divemania - 09-09-2013, 18:01 Temat postu: czy nurkowanie na CCR jest bardziej niebezpieczne niż na OC Wpadłem na pomysł zapoczątkowania wątku jak w temacie. Pozwolę sobie rzucić odważną tezę, potem ją obronić i pogadajmy o Waszych punktach widzenia. NURKOWANIE NA REBREATHERZE JEST BEZPIECZNEJSZE NIŻ NA OC Pewnie dla części brzmi niewiarygodnie, ale ja naprawdę tak uważam. No to teraz trzeba to udowodnić. Przede wszystkim ważne, aby dodać, że nurkowanie na rebreatherze jest bezpieczniejsze niż na obiegu otwartym pod jednym warunkiem: użytkownik zachowuje WSZELKIE procedury, których uczył się na kursie na KAŻDYM nurkowaniu, a nie tylko na pierwszych 30-stu. Przy zachowaniu powyższego warunku mamy naprawdę małe szanse, na zrobienie sobie krzywdy, ponieważ nawet w przypadku awarii - znamy proste i skuteczne procedury radzenia sobie z nimi. To co sprawia, że CCR jest bezpieczniejsze to następujące fakty: 1. Na rozwiązanie większości awarii mamy czas Czyli mało który problem wymaga natychmiastowej reakcji innej niż wciśnięcie jednego guzika. Gaz w pętli, nawet jak nasz reb się wyłączy, pozwala nam na kilka dobrych minut oddychania zanim się do tego nie będzie nadawał. Najlepsze jest to, że jest tak na 10 jak i 100m. Na OC, na dużej głębokości, awaria sprzętu najczęściej wymaga szybkiej i sprawnej reakcji. Im głębiej jesteśmy tym gorzej. Na CCR, pierwsze czego się uczymy to "ZWOLNIJ". Tutaj wszystko dzieje się na spokojnie, bez pośpiechu. Także rozwiązywanie problemów. 2. Większość CCR to i tak obiegi otwarte "na życzenie" Większość CCR'ow możemy wyposażyć w BOV (Bail Out Valve) czyli nic innego jak zwykły II stopień automatu wbudowany w nasz ustnik, podłączony bezpośrednio wężem LP do I stopnia w butli z diluentem, czyli gazem, którym możemy w każdej chwili oddychać w trybie OC. W zależności od modelu, przełączenie się na OC wymaga jednego ruchu dźwignią lub jeden obrót ustnikiem i po problemie. Tak więc w razie jakichkolwiek wątpliwości co do pracy naszego reba, przełączamy się na OC i bez najmniejszych problemów wynurzamy się. 3. Zapas gazu pozwala nam na rozwiązywanie problemów Cecha przydatna zwłaszcza na głębokich nurkowaniach. Fakt, że na CCR możemy oddychać naprawdę długo w porównaniu do OC sprawia, że wszelkie problemy, których następstwem jest wydłużenie dekompresji nie są nawet problemami. Po prostu robimy dłużej deco, i martwimy się jedynie o to, żeby nie być głodnym i zmarzniętym. Oczywiście przy bardzo głębokich nurkowaniach, typu 160m+ może to wpłynąć na czas pracy pochłaniacza Co2 ale nie o takich nurkowaniach mówimy. Na OC - każde przegłębienie, każde zaplątanie się na głębokości może sprawić, że nie starczy nam gazu na dekompresję. Oczywiście planujemy gazy z rezerwą ale jak historia pokazała - nie jednemu już gazów na deko zabrakło. Wiem, że sporo osób nie zgadza się z tą tezą. Mam więc propozycję. Niech "pesymiści" piszą pod tym wątkiem problemy, sytuacje, zdarzenia, które mogą zrobić nam krzywdę pod wodą na CCR, a my, optymiści postaramy się przedstawić procedurę, regułę czy jak to tam nazwać, której nie pominięcie przed nurkowaniem, wyklucza to zdarzenie. Generalnie chciałbym spróbować obronić tezę, że na CCR nie możemy zrobić sobie krzywdy, jeżeli postępujemy zgodnie ze sztuką na KAŻDYM NURKOWANIU. KonradK. - 09-09-2013, 18:40 A co jeśli nurek OC jest GUE?U nich nie ma wypadków.... kraken - 09-09-2013, 18:51 Stawianie sprawy że reb jest bezpieczniejszy kiedy stosujemy wszystkie zasady jest o tyle mylące, że ludzie popełniają błędy. Na obiegach otwartych nie stosują się do wszystkich zasad i na rebach niestety też. Tylko że jak na obiegu otwartym masz problem to o nim wiesz. Na rebie możesz nie wiedzieć. Reby są super ale nie dlatego, że są bezpieczniejsze, ani dlatego że są wygodniejsze, tylko dlatego, że umożliwiają robienie nurkowań jakie na obiegu otwartym jest dużo trudniej zrobić. Wszystko jest po coś - reb, sidemount, twin i jacket z octopusem. Każda konfiguracja ma zalety i wady. Obieg otwarty jest jak samochód - jak się zepsuje to stoisz na poboczy drogi. Reb jest jak samolot - jak się zepsuje to masz najczęściej kilka minut do ziemi i w sumie nie ma pośpiechu z działaniem ale jednak mimo wszystko spadasz. I tym optymistycznym akcentem polecam wszystkim przystąpienie do grupy szisza divers (to od charakterystycznego bulgotania lekko zalanego reba). MSC divemania - 09-09-2013, 19:04
Super porównanie  Podoba mi się ale jak mielibyśmy być obiektywni to musiałbyś dodać, że ten samolot ma spadochron dla każdego więc każdy może sobie wyskoczyć i bez problemu wylądować - tym spadochronem jest baillout
No tutaj nie zgadzam się Maciek z Tobą. Jeżeli na rebie nie wiesz o tym, że masz problem, to znaczy, że nie postępowałeś zgodnie z wyszkoleniem, które mówi, żeby zawsze wiedzieć czym oddychasz. Jeżeli kontrolujesz swój handset tak jak powinieneś to robić - bardzo szybko wyłapiesz, że masz problem. Wyjątkiem od tej reguły może być podtrucie Co2, ale chyba jednak większość z nas jest w stanie wyczuć ten stan przed utratą przytomności, chociaż oczywiście teoria mówi, że może być inaczej. Trajter - 09-09-2013, 19:27 Nawet uszkodzony samolot może całkiem bezpiecznie wylądować - no chyba, że w pobliżu przechodzi akurat facet z brzozą. Kiedyś w Diver ukazały się 2 artykuły (chyba marzec i kwiecień 2013). Pierwszy opisujący 6 przyczyn dla których nurkowanie na CC jest bezpieczniejsze niż nurkowanie na OC, a drugi opisujący 6 przyczyn dla których nurkowanie na OC jest bezpieczniejsze niż nurkowanie na CC. Marcin13736 - 09-09-2013, 20:07 Nurkowanie na OC jest bezpieczniejsze, bo nie trzeba brać dużego kredytu na sprzęt. Z CC zabawa zaczyna się od wzięcia kredytu na rebreather'a. A wiadomo, czasy mamy nie pewne, można popaść w dołek finansowy i komornik zmarnuje nam życie- to duże niebezpieczeństwo
divemania - 09-09-2013, 20:08
He He He ! Spadłem z krzesła Zajebiste Widać każdy ma swój punk widzenia
Johnny_ - 09-09-2013, 21:11 Ile kosztuje 60min nurkowanie do 40m na rebreatherze? kraken - 09-09-2013, 21:32
Sam koszt bezpośredni: W praktyce 150 litrów tlenu = 6 zł 150 litrów powietrza 1 zł sofnolime 3kg 100 zł (25 euro) chyba że zrobisz na jednym wkładzie trzy nurkowania to 33 zł (1/3) Czyli wyszło 40 zł. Jeżeli robisz takich nurkowań 50 rocznie to jeszcze: 2000 zł (serwis rocznie z czujnikami tlenu itp) /50 = 40 zł na nurkowanie. Zakup 30 000 zł / 10 lat / 50 nurkowań = 60 zł na nurkowanie 140 zł Tylko że jak robisz nurka na trimiksie to płacisz za gazy dodatkowo za 100 litrów helu 20 zł i masz nurka trimiksowego za 160 zł w tym koszt bezpośredni gazy i pochłaniacz 60 zł na obiegu otwartym 600 zł. Ale jak takich nurkowań trimiksowych robisz w roku tylko 10 to się robi coraz drożej bo serwisy i zakup amortyzuje się na coraz mniejszej ilości nurkowań MSC divemania - 09-09-2013, 21:38
Policzmy. Diluent: 3l powietrza,czyli jakieś 4,5 PLN Tlen: zakładam duże zużycie, 3l/min (średnio człowiek metabolizuje 1-1,5l/min): 5,4 PLN Scrubber: 1h nurkowania to 20 PLN Baillout: butla S80 z powietrzem lub EAN32:, 11 PLN Realnie musimy zapłacić: Diluent: 3l powietrza,czyli jakieś 4,5 PLN Tlen: 18 PLN (nabijamy sobie butle do pełna, 200 bar) Scrubber: 60 PLN (pakujemy nowy absorbent "do pełna" Baillout: butla S80 z powietrzem lub EAN32:, 11 PLN Na takim zestawie możemy śmiało nurkować do 3h - głębokość w przypadku CCR nie ma znaczenia. Pamiętajmy, że jak nic się nie wydarzy to butli z Bailloute, nie ruszymy więc będzie nam służyć na wiele nurkowań Dorzucę jeszcze jedną symulację - z wypożyczeniem reba na weekend. U nas (www.divemania.pl) wypożyczenie Poseidon MKVI na dzień kosztuje 250 PLN. Załóżmy weekend. 2 dni, 4 nurkowania Wypożyczenie reba: 500 PLN Diluent: 3l powietrza,czyli jakieś 4,5 PLN Tlen: 18 PLN Scrubber: 110 PLN (cena cardrige do MKVI) Baillout: butla S80 z powietrzem lub EAN32:, 11 PLN SUMA: 643 PLN / 4 nurkowania daje nam 160 PLN za nurkowanie Na OC wychodzi dużo taniej ale tak jak napisał Maciej - kalkulacja zaczyna się robić ciekawa jak idziesz na TMX. Dodatkowo - mało kto pamięta, że dzięki niskim kosztom gazów możemy robić nurkowania na rebie na 30-40m już na TMX gdzie narkotyczność gazu możemy ustawić sobie na poziomie 20m. To daje zupełnie inny komfort nurkowania, czystą głowę i przyjemniejsze nurkowanie niż powietrze, a nadal kosztuje kilkadziesiąt złotych. Wraki w Bałtyku czy Zatoce są do tego idealnym przykładem. Idziemy dalej - Poseidon w tej chwili pozwala nurkować do 60m na Tmx. Ceny się nie zmieniają. Cały czas wydajemy tyle samo na scruber, tlen, kilka PLN więcej na diluent (TMX a nie AIR). W ten sposób, możemy nawet wypożyczając reba, zrobić weekend świetnych nurkowań na wrakach Bałtyku za połowę tego co wydalibyśmy na OC, za to dużo przyjemniej i bezpieczniej Johnny_ - 09-09-2013, 21:56 Znalazłem jakiś czas temu coś takiego: http://deepdiving.pl/blog/dylemat/ Motti - 09-09-2013, 22:17
Tak na początek zapytam o Twoje doświadczenie na obiegach zamkniętych. (Twoje zrozumienie jak działa pochłaniacz CO2 poznałem i oceniłem.) Moje sięga końca lat 70, 10 lat temu byłem z ZTPP AMW z pierwszym rozwiązaniem. Potem było patentowanie konstrukcji które rozwiązują pewne problemy i generują kolejne problemy. Rozwiązania były konsultowane po zgłoszeniu, z naukowcami i konstruktorami w wielu firmach, też produkujących militarne obiegi zamknięte. Teraz są patentami. pozdrawiam rc gringo - 09-09-2013, 22:36 hej hej zostawcie temat ekonomiki - Przemek zaczal temat bezpieczenstwa i nie odchodzmy od niego, bo zaraz skonczy sie jak w kazdym innym - juz na drugiej stronie bedzie o wyzszosci skrzydla nad jacketem!!!! divemania - 09-09-2013, 23:14
Pozwolę sobie zacytować odpowiedz Michała Suligi ma FB na ten temat: "Niebezpieczne, to polski punkt widzenia. Propagowany przez ludzi, którzy słyszeli, że kolega kolegi się zabił na rebie (technicznym), doświadczony nurek. Ale nikt nie wspomni, że to był Classic Buddy z 1990 roku, kupiony z Ebaya w 2005 roku, potem odsprzedawany przez 5 osób na Allegro. A skąd wiadomo, że doświadczony nurek? Bo był tak doświadczony, że nigdy nie serwisował tego reba, sam osobiście regenerował cele tlenowe w lodówce metodą "oszczędnościową" A na zachodzie ktoś śmie pisać, że to bezpieczne " Od siebie mogę dodać, że statystyki, o których mówisz są niepokojące - ale dotyczą wypadków sprzed 3,4-6 lat. Nurkowanie na CCR jest coraz bezpieczniejsze ponieważ urządzenia są coraz doskonalsze, i przede wszystkim bardziej idioto odporne. Statystyki z ostatnich 2-3 lat wcale nie pokazują nurkowania na CCR niebezpiecznym, a już napewno nie przy zachowaniu opisanych przeze mnie założeń bezpiecznego nurkowania.
Oczywiście masz rację, tylko że pod wodą. w praktyce te zjawisko nie przychodzą nagle, tzn. nie jest tak, że kontrolujesz elektronikę, wszystko jest w porządku, i nagle odpływasz z powodu jednego albo drugiego. Do hipoksji trzeba chwile czasu. Nie jest tak, że dostajesz 3.0 ppO2 i po 3 wdechach umierasz a Twój rebreather już od pierwszego wdechu alarmuje Cię o tym w taki czy inny sposób. Pytanie czy pilnujesz swojego ppO2 odpowiednio często oraz czy znasz, umiesz zastosować odpowiednie procedury. W przypadku hiperkapni sprawa jest trochę trudniejsza ale i tutaj, w praktyce, mamy spore szanse. Jeżeli będziemy odpowiednio często wymieniać scrubber, zgodnie z zaleceniami producenta, wykonywać wszystkie wymagane testy przez KAŻDYM wejściem do wody, łącznie z 3-5 minutowym testem oddechowym to szanse na hiperkapnie są naprawdę małe.
Nie, nie diluentu hipoksycznego ale taki używamy w nurkowaniach poniżej 60m, a te i tak z natury nazywamy "eksperymentalnymi" więc uważam, że możemy je pominąć w temacie tego posta. Po za tym, gdybyś rzeczywiście nurkował na obiegach zamkniętych, a nie tylko czytał książki i leczył ego wypisywaniem numerów swoich patentów, wiedziałbyś, ze na takich nurkowaniach BOV'a się już nie używa.
No i powinniśmy zadać pytanie czy ta osoba przed tym nurkowaniem wykonała wszystkie wymagane testy urządzenia ? Czy przeszło ono je bez błędnie ? Czy maszyna była serwisowana zgodnie ze wskazaniami producenta ? Co spowodowało zalanie kanistra ? Innymi słowy czy powodem tej sytuacji była faktycznie niedoskonałość maszyny czy raczej niedopatrzenie ze strony uzytkownika ? Pamiętaj, że teza, o której rozmawiamy zakłada, że użytkownik postępuje zgodnie z WSZELKIMI procedurami przygotowania sprzętu do nurkowania obowiązującymi wg obecnych programów szkoleniowych.
Wow ! Naprawdę mi zaimponowałeś ! Jak Ty musisz być zajebisty ! Mam nadzieje, że będę mógł Cię kiedyś dotknąć w realu. Może na jakimś nurkowisku - bywasz jeszcze czasami w takich miejscach czy już tylko nurkujesz na forum-nuras ? Wybacz moją uszczypliwość ale po raz kolejny z Twoich wypowiedzi wynika, że jesteś pewnie mądrym gościem i pewnie przeczytałeś dużo książek na ten temat. Może nawet te opowieści o patentach są prawdziwe ale pod wodą to Ty dużo czasu nie spędzasz na obiegu zamkniętym, za to uwielbiasz wciskać innym, że się nie znają, a tylko Ty, inżynier masz pojęcie o tym jak działa CCR. slawek290 - 09-09-2013, 23:54
Żenada - brakuje Ci argumentów do rzeczowej dyskusji ? Wybacz ale dla mnie w porównaniu do Smoka Twoja wiedza na temat obiegów zamkniętych jest naprawdę iluzoryczna . Moją tezę potwierdza to że za wszelką cenę próbujesz zdyskredytować rozmówcę w osobie Smoka . Johnny_ - 10-09-2013, 00:15 To ja chyba wolę o kosztach 
Don Gregor - 10-09-2013, 02:12 Zakladasz, ze na rebie wszystko bedzie przestrzegane, wszelkie procedury, wszelkie sprawdzenie sprzetu, glebokosci , czasy itp.... a co z oc? Jesli wszystko na oc bedzie podobnie przestrzegane, to tez strachu nie ma. Co moze sie zepsuc szybciej???? - sprezynka, membranka i igielka, czy tez te rzeczy plus cala elektronika, zanurzona w slonej wodzie?
Ze statystykami sie nie dyskutuje - np 100000 nurkowan na rb i 100000 nurkowan na oc, gdzie bedzie wieksza ilosc wypadkow?
Czyli jak ktos na rb ma np. na 2godz gazow, a ktos z paroma butlami tez na 2 godz, to ten na rb ma wiecej czasu, na rozwiazanie problemu????? Dziwna troche ta dyskusja. Ciezko porownac dwie, tak rozne rzeczy.
Tez od razu rzucilo mi sie to w oczy. Yavox - 10-09-2013, 07:22
Przemek, to jest prawdziwe założenie, niestety moim zdaniem niezmiernie trudne do realizacji. Bardzo łatwo jest napisać "urządzenie jest w miarę bezpieczne pod warunkiem, że użytkownik ZAWSZE postępuje zgodnie ze WSZYSTKIMI zaleceniami i NIGDY się nie myli". Problem w tym, że takie postawienie sprawy tworzy iluzję bezpieczeństwa, ponieważ sugeruje, że właściwie wszystkie źródła ryzyka są w zakresie naszego wpływu. Takim podejściem poprawiamy sobie samopoczucie zakładając, że wystarczy TYLKO się nie pomylić, nie popełnić błędu i będzie ok. Z tego co pamiętam ze statystyk, najczęstszą przyczyną wypadków śmiertelnych w nurkowaniu technicznym na OC było pomylenie gazów. Myślisz, że tamci wszyscy nurkowie chcieli popieprzyć automaty i zacząć oddychać nie z tego, na który przyszła kolej? U nich też wystarczyło TYLKO przepiąć się na właściwy. Mimo tego i mimo wszystkich procedur, te wypadki się co i rusz zdarzają. Jak widać, przestrzeganie wszystkiego i zawsze jest wyzwaniem, które statystycznie nas przerasta - to tylko kwestia tego, czy zdążymy w życiu wykonać taką liczbę nurkowań, żeby ta statystyka zadziałała. Gdzieś mniej więcej rok temu w wyniku podobnej dyskusji postanowiłem zrobić sobie test i umówiłem się sam ze sobą, że będę bardzo się pilnował wsiadając do samochodu i rozpoczynając jazdę, żeby o niczym nie zapomnieć - zupełnie, jakbym sobie zrobił checklistę na reba. Jak myślisz, ile razy mimo tego ktoś zamigał mi na drodze światłami i dopiero wtedy zrobiłem pstryk i włączyłem swoje? A to przecież takie proste było - wystarczyło TYLKO za każdym razem pilnować się, żeby przekręcić gałę i włączyć światła... Na pewno jest wiele osób na tyle uważnych i na tyle perfekcyjnych, żeby wchodzić w reby - natomiast ja tam swoje już sprawdziłem Kilka żyć w kredycie, więc nie dla mnie ta zabawa...
D@rek - 10-09-2013, 07:52 Bezpieczne - niebezpieczne hm nie ma co klepać oklepanych sloganów pewnie że nurkowanie jest niebezpieczne w ogóle. I im bardziej dostępne i popularne to poziom niebezpieczeństwa rośnie lawinowo.Jak na drogach,auta coraz tańsze to coraz głupszych na nie stać a jak się jeździ każdy wie. Przed podjęciem decyzji o zmianie systemu zadał bym sobie raczej pytanie czy potrzebna mi jest zmiana. Jakiego typu nurkowania robię, jak często potrzebuję korzystać z mieszanek gazowych,ile razy w roku jadę na nurkowania głębokie i przede wszystkim czy będę miał z kim cieszyć się ciszą pod wodą. A jak już wszystko zaskoczy i potrzeba zabłyśnie to bąble są bez sensu
Trajter - 10-09-2013, 07:58
To jest przykład nierozumienia zasady działania reba. Tu nie chodzi o ogólny zapas gazów, który zabierasz ze sobą. Porównanie dotyczy danej chwili. Wyobraź sobie, że na OC oddychasz właśnie z Twojego ostatniego źródła gazu – raptem, kiedy masz wziąć kolejny wdech pada np. 1 stopień i nie podaje gazu. Ile masz czasu na rozwiązanie tej awarii? Minute? W przypadku reba masz sporo gazu w pętli, którym możesz spokojnie oddychać do czasu, kiedy ppO2 spadnie na tyle, że gaz nie będzie się nadawał do oddychania. Zwykle to jest kilka ładnych minut. Oczywiście jest dyskusyjne kiedy na rebie zauważysz awarię, ale w każdym względzie masz zdecydowanie więcej czasu niż na obiegu otwartym. Dodatkowym bonusem jest to, że masz kilka sposobów na rozwiązanie awarii – więcej możliwości niż na OC. divemania - 10-09-2013, 08:23
Tak, masz rację. To jest niezmiernie trudne do osiągnięcia ale, moim zdaniem, nie nierealne. Mi naprawdę póki co udaje się dotrzymywać tych zasad, dzięki temu że parę razy już mi to uratowało dupę, jeszcze bardziej utwierdziło mnie i słuszności tego działania.
Fakt, ale Twój test miał jeden minus więcej niż sprawa nurkowania na CCR - jesteś już kierowcą od wielu lat i masz przyzwyczajania. Z nurkowaniem na CCR jest o tyle różnica, że zaczynasz coś nowego, w czym nie masz jeszcze nawyków. Jeżeli Twój instruktor wyrobi je w Tobie na kursie - jest spora szansa, że wejdą Ci w krew na tyle silnie, że pozostaną tam na dłużej. Ostatnio byłem na wyjeździe na moim kursantem, który zrobił kurs na Inspiration, a potem przesiadł się na rEvo. Po jakimś pół roku od jego kursu. Na jedno z nurkowań zamieniliśmy się na reby - on wziął Inspiration. Niesamowita była moja radość kiedy wyciągnął z torby osobną checklistę, którą dostał ode mnie na kursie i krok po kroku spawdzał Inspiration. Widziałem, że to dla niego było coś jak najbardziej naturalnego. To dowodzi, że da się
Motti - 10-09-2013, 08:30
To powiem sprawdzam, ile wypadków ma na koncie Poseidon ?
Hiperoksja czyli ppO2 wysokie, to nie jest hipoksja gdzie ppO2 jest niskie. Czy naprawdę nie przeszarżowałeś z tematem, w stosunku do kompetencji.
Kłopoty z diluentem hipoksycznym (nisko tlenowym) pojawiają się na małych głębokościach przy falowaniu i działaniu ADV. Nie wiesz o czym mówisz.
http://forum-nuras.com/download.php?id=4277
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=116 http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=115 Znowu marketing i erystykę uprawiasz, jak jesteś bez argumentacji merytorycznej. Nabierz doświadczenia, podciągnij się w fizjologii, potem zakładaj temat będziesz stroną do rozmowy. Proszę o przedstawienie Twoich kompetencji, nie odpowiedziałeś na to zapytanie. Publikacje naukowe, patenty ewentualnie, stopnie instruktorskie możesz sobie podarować, skoro zostaje się instruktorem bez znajomości fizjologii.
SCR nie może mieć stałego ppO2, taka była odpowiedź. Po pracach Imre Botos z Intersipro. Informacja ponieważ została ujawniona, to przekazałem ją również innym producentom obiegów zamkniętych, mieli ubaw. Czasem barierą bezpieczeństwa jest sam projektant, argumentacja że obieg może nie posiadać ograniczenia głębokości pracy z powodu hiperoksji (wysokie ppO2), nie trafiały do przekonania. Zawsze może się zdarzyć odpadnięcie od liny nurka, czy jakakolwiek inna przyczyna powodująca bardzo duże zakłócenie założeń projektowych.
Bill Stone przewiduje problemy i przedstawia rozwiązania, np. membrany nie przepuszczające wody do wapna sodowanego, to jego dzieło. Podstawowa zasada to "Promień działania rozwiązania, jest większy niż promień przewidywania" nawet konstruktora potrafi to zaskoczyć. http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=2 Tak wygląda elektrozawór w BI, jest dysza dawkująca, sprężynka i kilka drobiazgów, jest też możliwość błędnego złożenia gwinty są identyczne. Podobnie prosty element wysiadł K.Starnawskiemu. To nie są całkowicie niezawodne elementy. pozdrawiam rc divemania - 10-09-2013, 08:31
Rozumiem, że pisząc Smoka masz na myśli użytkownika Motti ? Podaj proszę przykład z naszej dyskusji braku argumentów z mojej strony bo póki co, wydaje mi się, że to ja podaję konkretne przykłady z rzeczywistych sytuacji pod wodą na CCR, a Twój kolega "Smok" posługuje się definicjami i teoriami nie mającymi nic wspólnego z doświadczeniem, w dodatku pokazując jego brak "w praktyce", np. zarzucając oddychanie z BOV'a na hipoksycznych mieszankach. Może troche za gwałtownie skomentowałem jego ostatni wiersz (Smoku, przepraszam) ale jak czytam na forach wypowiedzi ludzi, z których wynika, że w praktyce nie mają za dużo doświadczenia ale za to potrafią bardzo zawile, akademickim językiem opisywać zupełnie proste rzeczy, w dodatku popierając swoją wiedzą wspaniałymi tytułami naukowymi i tym podobne, od razu rzuca mi się w oczy typ gościa, który nurkuje głównie na forach dyskusyjnych. Motti - 10-09-2013, 08:37
Ja mam i żyję, rozwiązanie jest patentem. O problemach z ADV już odpowiedziałem. pozdrawiam rc divemania - 10-09-2013, 08:47
Poseidon kilka tygodnie temu wydał oświadczenie, nawiązując do wypadku który miał miejsce. Oczywiście to ich oświadczenie na temat ich jednostek więc trzeba to wziąć na chwłodno ale wynikało z niego, ze do tej pory nei było żadnego wypadku na MKVI spowodowanego czyms innym niz rażące naruszenie procedur.[/quote]
Ok, literówkę zrobiłem. Już tak się nie ciesz.
Tutaj wychodzi Twój brak praktycznej wiedzy: znajdź mi proszę osobę, która podczas wynurzania ma włączone ADV ? ADV, o ile w ogóle używana podczas takich nurkowań włącza się wyłącznie na fazę zanurzania. Potem jest zupełnie nie potrzebna, wręcz przeszkadza. No ale jaj już masz taką ochotę to dil, który jest hipoksyczny na ostatnim przystanki, np. 6m musiałby mieć 10% tlenu (nawet mnie jak założysz 0,12 jako min wartość ppO2). To znaczy, ze diluent, który może spowodować hipoksje na ostatnim przystanku to diluent, kóry zabierasz na nurkowanie do 100m ! Ponownie - to inna kategoria nurkowania.
No widzisz, i tutaj nie różnimy bo Twoim zdaniem osoba kompetentna do takiej rozmowy powinna mieć publikacje naukowe i tytuły. Dla mnie ważniejsze jest ile czasu spędziłeś pod wodą. Ja robię to na pełen etat - niczym innym się nie zajmuje. Od 2 lat nie robię nic innego niż nurkuję na CCR. Zaraz powiesz, że to smiech na sali bo Ty od 30 lat się tym zajmujesz - tylko, że ja przez te 2 lata spędziłem pod wodą łącznie kilkaset godzin, a Ty, o ile w ogolę, nurkujesz pewnie jeden weekend w miesiącu. I to latem. Co do stopnii instruktorskich - każda organizacja wymaga min 100h na danej jednostce aby certyfikować Cię na instruktora. Tego nie ja się obejść bo zapisane jest to w głowicy. Ja jestem instruktorem 3 jednostek. Z matmy jesteś dobry, policzysz sobie. No i ogólnie. Nurkowanie na CCR wcale nie musi być takie trudne i skomplikowane jakie przedstawiasz. Wręcz przeciwnie - można je sprowadzić do bardzo bezpiecznego i przyjemnego zajęcia. Trzeba tylko odpowiednio do tego podejść. Nie trzeba mieć tytułów naukowych i rozpisywać reakcji chemicznej pochłaniania Co2, żęby móc używać scrubber w praktyce. Trzebam natomiast wiedzieć jak odpowiedno się do nurkowania przygotować, jak sprawdzić WSZYSTKIE komponetnety danej reba przed wejściem do wody i jak rozwiązać oraz rozpoznać problem pod wodą gdy wystąpi. Takie jest moje zdanie. Jako, że to nie pierwsza moja "kłutnia" z użytkownikiem Motti na forum, która sprowadza się to porównywania "kto ma większego" - nie mam zamiaru w niej dalej uczestniczyć. Temat miał dotyczyć bezpieczeństwa rebów i porównania go z OC. Tylko w tym temacie mam zamiar dalej odpowiadać. Motti - 10-09-2013, 09:05
Mogę wydobyć opinię Stanisława Skrzyńskiego który uczestniczył w: projektowaniu, badaniu prototypów, wdrażaniu do stosowania w MW, nie jest cielęcym optymistą.
Jak dostało się w kuchnię (zwykle stosuje się inne słowo), to rozmówca jest brzydki. To nie jest poważne poważne, zwłaszcza jak stosowałeś pomówienia. pozdrawiam rc divemania - 10-09-2013, 09:30
Tak jak napisał Trajter, to troche inaczej jest. Na rebie mało, która awaria w praktyce wymaga natychmiastowej reakcji, lub może lepiej napisać - mało, która awaria powoduje, że nie masz czym szybko oddychać. Zróbmy to na konkretnych przykładach. Osoby nurkujące na CCR zapraszam do komentowania procedur: 1. Za niskie ppO2 (ryzyko hipoksji) Większość CCR włącza alarmy przy ppO2 poniżej 0,4 bar więc dużo wcześniej niż gaz w pętli osiągnie niebezpieczną wartość. Wystarczy, że nurek zatrzyma się (wynurzanie może zmniejszyć dalej ppO2) i doda tlen (jeden przycisk). Jeżeli tlen się skończył, możemy przejść na baillout lub tryb obiegu półotwartego (płuczemy pętle diluentem i oddychamy nim aż poziom O2 spadnie do niebezpiecznej wartości, po czym powtarzamy procedurę). Macie jeszcze jakieś inne procedury na ten problem ? 2. Za wysokie ppO2 (ryzyko hiperoksji) Ponownie, dostajemy alarm (najczęściej przy ppO2 >1.6). Wystarczy się zatrzymać, dodać diluent aby obniżyć ppO2. Jeżeli to nie pomaga (najprawdopodobniej stały wyciek tlenu do płętli) zakręcamy butlę i przechodzimy na baillout lub sterowanie "gałką"
Macie jeszcze jakieś inne procedury na ten problem ? Tak czy inaczej, żadne z powyższych nie zabije nas od razu. Powyższe czynności możemy wykonywać pomału, spokojnie. Musze lecieć bo piszę będąc na łodzi i zaraz wchodzę do wody - niech ktoś napisze coś konstruktywnego, bez wytykania sobie czegokolwiek, jakie jeszcze problemy mogą nas spotkać pod wodą na CCR o jak im zaradzić. Może uda się nam zrobić wartościowy post dla czytających, nie tylko dla socjologów. Kolego Motti, jeżeli to Ci pomoże to jesteś bardzo mądry gościem i w ogole, a ja nie mam za dużego pojęcia o CCR i przy Tobie jestem leszczem. No i teraz zróbmy z tego posta coś ciekawego. Mamy jeszcze przynajmniej: przebicie Co2, nieszczelność pętli, zalanie pętli, awaria czujników, awaria elektroniki, przeczucie, że "coś jest źle"
Trajter - 10-09-2013, 09:54
A konkretniej to co jest inaczej? Yavox - 10-09-2013, 10:01
Na ile śledzę internet (tak z czystej ciekawości oraz w miarę wolnego czasu nie poświęcanego na nurkowanie) to co najmniej kilka: Norwegia 2010: http://mkvi.poseidon.com/...010-05-31-1.pdf Galapagos 2012: http://www.ccrexplorers.com/showthread.php?t=14296 Afryka Południowa, marzec 2013, raportu jeszcze nie ma: http://www.ccrexplorers.com/showthread.php?t=15206 Portugalia w kwietniu - to zdaje się ten wypadek, gdzie gość nurkował bez scrubbera: http://www.ccrexplorers.com/showthread.php?t=15428 Ostatnio Kanada, tuż przed wakacjami: http://www.underwatercoun...ent_reports.pdf divemania - 10-09-2013, 10:15
Pewnie, że było kilka wypadków na MKVI. Poseidon natomiast w swoim oficjalnym oświadczeniu napisał, że przyczyną WSZYSTKICH wypadków na MKVI było rażące naruszenie zasad bezpieczeństwa. Poszukam zaraz ten dokument i zamieszczę ale pamiętam, ze przyczyny były typu: nurkowanie bez scrubbera, nurkowanie przez 30 min pomimo alarmowania przez urządzenie o problemie, nurkowanie poniżej swoich uprawnień itp. No jak ktoś nurkuje przez pól godziny pomimo, że jego urządzenie miga na czerwono, brzęczy i wibruje to trudno na tej podstawie mówić, że nurkowanie na CCR jest niebezpieczne. [ Dodano: 10-09-2013, 10:17 ]
No miałem na myśli, że jest tak jak napisałeś, czyli inaczej niż napisał Don Gregor  . To znaczy, że ten czas na reakcje nie wynika z ilości gazu tylko specyfiki nurkowania na CCR.
Yavox - 10-09-2013, 10:22
Pełna zgoda. Jest taki poziom przegięcia w naruszaniu zasad, że nikt - włączając w to producenta - nic nie może na wystąpienie takiego wypadku poradzić.
W wielu sytuacjach zgoda, choć obawiam się, że to trochę tak jak ze stwierdzeniem, że przyczyną wszystkich wypadków nurkowych był zawał serca... W fabryce, w której ostatnio miałem okazję być, nawet wtyczki do kontaktu nie da się włożyć w nieprawidłowy sposób, tak są skonstruowane zabezpieczenia (patrz poka yoke: tutaj lub choćby tutaj). Jak to jest możliwe, że gość z jednego z tych wypadków w ogóle miał możliwość rozpoczęcia nurkowania BEZ scrubera??? divemania - 10-09-2013, 10:26
No to jest największą wadą MKVI, moim zdaniem, że przy tak zaawansowanych sposobach wyeliminowania błędu nie zabezpieczyli sie przed tym. MKVI przejdzie wszystkie testy, po za 5 min. testem oddechowym, bez włożonego scrubbera. W najnowszej wersji softu (5.0) dodali opcję konieczności potwierdzenia, że się włożyło scrubber - to nie zmienia faktu, że można potwierdzić nie robiąc tego w rzeczywistości. Kula - 10-09-2013, 12:05 divemania,
Wspaniały temat - żeby wsadzić kij w mrowisko i niech się zadzieje. Udało ci się. Wszystko co jest napisane poniżej jest napisane dlatego że obawiam się że wiele osób które nie sa praktykami a tylko zastanawiają się nad CCR albo chcieli by wejść w CCR jest gotowych w to co napisałeś uwierzyć - więc ja ze swojej strony piszę że to NIE PRAWDA (moje zdanie) Jestem Przemku pełen podziwu dla ciebie jak propagujesz i edukujesz o nurkowaniu na CCR ale tym razem chyba nie wybrałeś najlepszej drogi. Powyższa teza postawiona w ten sposób jest wg mnie hmm po prostu brednią a ponieważ napisałeś że interesują cie inne punkty widzenia to teraz ja postaram się udowodnić swoje. Postawienie tej tezy w ten sposób to jak stwierdzenie że jazda po pijanemu samochodem jest bezpieczniejsza od jazdy na trzeźwo pod warunkiem zachowania wszystkich procedur bezpieczeństwa - a pierwsza mówi nie prowadzimy po pijaku. Co to za założenie? Oczywiście że ludzie są najbardziej omylni i najczęściej popełniają błędy, są największą i najczęstszą przyczyną niepowodzenia, przede wszystkim dla tego że przyjmują jakieś założenia. Po pierwsze przyjąłeś że będą zawsze stosować wszystkie procedury i że są nie omylni - głupie ale niech będzie. Drugim grzechem jest założenie że stosowanie wszystkich procedur na CCR uratuje ci zawsze dupsko - błąd największy. Założenie że wiemy wszystko na CCR prowadzi do raczej bezbolesnego i nie świadomego przedłużenia nurkowania...w nieskończoność. divemania,
Owszem, pod warunkiem że o nich wiemy, że dowiedzieliśmy się o nich na czas, że skutki są odwracalne. Założenie znów że o wszystkim będziesz wiedział jest błędne, założenie że procedury pokrywają wszystkie możliwości również jest błędne. Procedury powstały przez analizę wypadków znanych jako panaceum na to żeby im zapobiec. Na jakiej podstawie zakładasz że wszystkie możliwości już zostały wyczerpane ? Nurkowanie na CCR jest znacznie bardziej złożone niż na OC ponieważ samo urządzenie jest znacznie bardziej złożone - tak więc zakładanie że wiemy już wszystko co może się zdarzyć zupełnie do mnie nie przemawia.
Na jakiej największej głębokości się kiedykolwiek bailoutowałeś ? Na ile tych wspaniałych oddechów starczyło ci diluentu na 100m ? Ćwicząc pewnie można to zrobić spokojnie i opanowanie w realu jest baardzo dobrze jak po przekręceniu BOV starczy gazu żeby sięgnąć po automat staga. Zresztą jest to argument wielu nurków CCR którzy robią wiele bardzo poważnych nurkowań (Długo i Głęboko) zazwyczaj nie korzystają z BOV. A dlaczego, a dlatego że tam gdzie nurkują i tak by im nie pomógł.
Nareszcie znów mówisz coś co ma sens. Tak ale naprawdę małe to nie 0. A na OC są 0 bo nie masz pochłaniacza, nie masz układu który powinien być szczelny itp. W tym zdaniu właśnie obaliłeś swoją tezę, zgodzisz się ?
Gdzieś już o tym pisałem chyba wyżej...No więc właśnie zam zaczynasz zmieniać swoją tezę, i nareszcie dochodzimy do czegoś co może być nieco bliższe prawdzie. PEWIEN TYP NURKOWAŃ NA CCR MOŻE ZWIĘKSZYĆ BEZPIECZEŃSTWO W STOSUNKU DO NURKOWAŃ NA OC. brzmi trochę inaczej niż twoja pierwsza teza czyż nie ?
Nie Przemku, udaje ci się dotrzymywać tych zasad o których pamiętasz wiesz i jesteś ich świadom, nie dotrzymujesz tych o których nie pamiętasz i je ignorujesz świadomie lub nie. A to że te pozostałe cię nie zabiły to CAŁE SZCZĘŚCIE i niech tak na zawsze pozostanie. Ale wmawianie sobie że jest się doskonałym i nie omylnym podczas nurkowania na CCR to wg mnie baaardzo nie bezpieczna sprawa, a jak robi to instruktor to jeszcze mnie to bardziej martwi. Proszę pamiętaj że to co piszę jest tylko i wyłącznie moim osobistym zdaniem, ale uważam że nurkując na CCR trzeba być bardziej czujnym i spodziewać się zdrady i oszustwa w każdej chwili. Wiara w to że elektronika nas uchroni bo da nam o czymś znać może okazać się i niestety dla wielu okazała się zgubna.
A ilu producentów powiedziało "rzeczywiście to wina naszego CCR - zabija ludzi" chyba jedynie KISS potrafił napisać na swoich urządzeniach "UWAGA - ta maszyna może zabić cię bez ostrzeżenia" Wielu nurków zaadoptowało to również do swoich urządzeń i dodało jeszcze " i zrobi to przy pierwszej nadarzającej się okazji" Mówisz o współczesnych konstrukcjach idiotoodpornych itp. Nie da się całkowicie wyeliminować czynnika ludzkiego, zabezpieczyć się przed ludzką głupotą, lenistwem, niechlujstwem, niedbalstwem. OC wybacza wiele z tego CCR prawie nic dlatego nie może być bezpieczniejszy.
Z tego co wiem to akurat nie było nikogo pod wodą kto mógł potwierdzić że tak własnie było. Jak go znaleźli to migał i brzęczał ale czy było tak w trakcie nurkowania ? Że co ? że należy założyć że tak było bo później tak było ? Czyli łatwiej założyć ludzką głupotę niż błąd i np opóźnioną reakcję mechanizmu alarmowego ? Nie przemawia to do mnie, że ktoś wyszkolony na CCR usiłował świadomie popełnić samobójstwo.
Kolejny dowód na to ze nurkowanie na CCR nie może być bezpieczniejsze od nurkowania na oc tak samo zresztą jak to:
Samo to że może nurkować czyli przebywać pod woda i umierać nieświadomie powoduje że jest to bardziej niebezpieczne. Na OC nie da się przez 30 minut nieświadomie pod wodą umierać. Myślę że mógłbym tak jeszcze długo. Dla chętnych odwołujuących się do statystyk i częstości wypadków tu sa jakieś w miare rzetelne badania - tylko po angielsku, może za jakiś czas przetłumaczę divemania - 10-09-2013, 12:23
Bardzo fajna wypowiedź. Z duzej jej częścią się zgadzam. Myślę jednak, że to pełni obiektywizmu powinniśmy podzielić nurkowania na, powiedzmy, 3 kategorie bo mam wrażenie, że mieszamy stosunkowo łatwe nurkowania na płytkie głębokości z tymi na 100m, które z założenie są nurkowaniami "ekperymentalimy' z uwagi na małą ilość wiedzy na temat nurkowania do tych głębokości. Muszę przyznać Ci rację, że PEWIEN TYP nurkowań na CC jest bezpieczniejszy nić na OC. To chyba faktycznie trafniejsze określenie. Dla mnie, nurkowanie na CCR wydaje się być bezpieczniejsze bo o ile nurkująć głęboko (poniżej 50,60m) na OC zawsze czułem lekki dreszczy emocji spowodowany obawą, że jak na głębokości coś mi się spieprzy to bedzie niefajnie, tak tutaj mam kompletny luz i spokój ducha nawet na 100m bo wiem, że jakby co - mam możliwości i czas na ich zastosowanie. To moje osobiste przekonanie, oczywiście. Co do gościa na MKVI - po analizie logów wiadomo, że nurkował (zmieniały się głębokości, pracowały czujniki O2, więc oddychał itp.) przez 30 min od momentu wystąpienia alarmu. Oczywiśce ta informacje nie pochodzi ze pewniego na 100% źródła ale dość "rzetelnego". Motti - 10-09-2013, 12:27
pozdrawiam rc duch - 10-09-2013, 12:27 Trzeba chyba sobie wyjaśnić fundamentalne zasady: 1. Nurkowanie NIE JEST dla każdego 2. Nurkowanie na CCR jest dla jeszcze mniejszej ilości osób ŚWIADOMIE NURKUJĄCYCH. 3. Nurkowanie OC wybacza więcej niż nurkowanie CCR 4. W nurkowaniu OC należy zaakceptować poziom ryzyka w nurkowaniu CCR należy zaakceptować poziom ryzyka do kwadratu 5. Nawet po odbyciu szkolenia i zachowaniu procedur bezpieczeństwa zawsze może wydarzyć się nieprzewidziane z którym sobie poradzimy lub nie i będziemy o nim wiedzieć lub nie. Kula fajnie o tym napisał - mamy dużo czasu pod warunkiem że wiemy o fuckupie. Ludzie giną na OC i na CCR - na OC zawsze z głupoty, niedoszkolenia, oszczędności, braku wyszkolenia, na CCR - zawsze wymaga to analizy bo należy sprawdzić maszynę itp, itd - zwiódł człowiek czy ona. Ja bym powiedział że: Nurkowanie na CCR jest względnie bezpieczne i nie dla każdego 
Kula - 10-09-2013, 12:30 divemania,
Wyczuć ten stan ?? Przemek mylisz się, mało kto jest w stanie to wyczuć czy rozpoznać. Delikatnie sączący się CO2 do pętli pod wodą będzie cichym i bezszelestnym bezbarwnym i bezwonnym zabójcą. Jak siedzisz na fotelu i sprawdzasz czy wyczujesz to może wyczujesz, jak ćwiczysz i wiesz czego się spodziewasz. Jak jesteś pod wodą i się nie spodziewasz to możesz nie zaobserwować objawów jeżeli w ogóle je zauważysz a co bardziej prawdopodobne potraktujesz je jako inne. Ale najczęściej w ogól enie wystąpią, a jak wystąpią to i tak już nie będziesz reagował. Jako instruktor jak mówisz takie rzeczy - to poprzyj to czymś. Ja proponuje lekturę tego dla zainteresowanych. Motti - 10-09-2013, 12:42
pozdrawiam rc divemania - 10-09-2013, 13:41
Ponownie - zakładasz tutaj sytuację ekstremalną, czyli bardzo głębokie nurkowanie z poważną awarią pochłaniacza Co2. Ale cofnijmy się do momentu przygotowania do nurkowania. Nurkujemy sobie na 40m. To głębokość, do której mogą nurkować osoby po podstawowy kursie CCR. Poniżej, kiedy w grę wchodzi TMX wymagane już jest spore doświadczenie i każdy będzie mógł wyrobić sobie własne zdanie na ten temat, więc skupmy się na tych, którzy go nie mają. Jeżeli przed nurkowaniem upewniłeś się, że: 1. Masz odpowiedni czas ochrony scrubbera do wykonania nurkowania (ten czas uwzględnia też rezerwę na sytuację awaryjną, zwiększona produkcja Co2) 2. Podczas składania urządzenia upewniłeś się, że działają elementy odpowiedzialne za poprawny przepływ gazu przez pochlaniacz (zawory jednokierunkowe, uszczelka na scubberze itd.) 3. Wykonałeś 5 minutowy test oddechowy przed wejściem do wody i nie odnotowałeś objawów podrtucia Co2 4. Podczas nurkowania posiadasz i obserwujesz urządzenie mierzące (poglądowo) pracę pochłaniacza (tempstik, rMS czy cokolwiek) Jeżeli spełnione są powyższe warunki to naprawdę szansa, na powolne, ciche, bezwonne itd. zatrucie Cie co2 do poziomu utraty przytomności porównywalne, moim zdaniem, z pęknięciem przewodu hamulcowego w Twoim samochodzie i wypadkiem spowodowanym brakiem hamulców - możliwe ale naprawdę mało prawdopodobne. Myślę, że klucz w tych rozważaniach to nie mieszanie ekstremalnych nurkowań z tymi które w 90% wykonujemy, starych i nowych modeli rebów oraz gości typu Dave Shaw z przeciętnym Kowalskim, który na CCR chce nurkować dla fun;u do głębokości wraków w Zatoce czy Bałtyku (dla przykłądu). Motti - 10-09-2013, 14:49
pozdrawiam rc divemania - 10-09-2013, 14:54
Powiedz jak uważasz, w tej konkretnej sytuacji. Naprawdę jestem Twojego zdania ciekawy. Już bez wytykania sobie kto jest mądrzejszy. W tej konkretnej sytuacji mi przychodzą do głowy 2 pytania: 1. Czy uważasz, że przy zachowaniu opisanych przeze mnie warunków nadal istnieje ryzyko zwiększenia CO2 w gazie którym będzie oddychał nurek 2. Czy jeżeli tak, to czy tego stopnia/ilości, żeby być w stanie doprowadzić do utraty przytomności podczas takiego nurkowania (40m głębokość, czas powiedzmy 60-90 minut) ? Moja zmniejszona panika na ten temat wywodzi się stąd, że do tej pory zrobiłem sporo nurkowań do 40m, podczas których goniłem za kursantami w kółko, w góre i w dół cały czas czując się jakbym "biegał" pod wodą. Oczywiście powodowało to szybszy i płytszy oddech i nierzadko wychodziłem z takiego nurkowania czując podtrucie CO2 - najczęściej objawiało się to po prostu bólem głowy jeszcze pod wodą tak więc byłem w stanie "wyczuć", że ładuje się CO2. Innymi słowy, uważam, że w przypadku awarii mojego pochłaniacza, która nie była by katastrofalna mam szanse rozpoznać, że cos jest nie tak min. ból głowy, co pozwoli mi na na baillout, a prawdopodobneństwo awarii "katastrowalnej" mogę zminimalizować poprzez dokładne testy przed wejściem do wody, które opisałem wyżej. Yavox - 10-09-2013, 14:58
No to jest coś, co mnie intryguje, może byś rozwinął. Z jednej strony słyszałem, że nurek z rebem zabiera ze sobą taki zapas gazu, że w razie czego może się na nim bezpiecznie wynurzyć. Z drugiej jak czasami czytam jakieś relacje, do których są zdjęcia, to widzę nurkowania na stówę z hakiem z długim czasem dennym a stage, które dyndają pod nurkiem wg mojego nosa nijak by nie wystarczyły na odwiszenie kilku godzin deko. To jak to jest - deko na rebie jest mimo "Długo i Głęboko" jakieś magicznie krótkie i jednak starcza czy po prostu goście olewają sprawę i by nie byli w stanie zrobić pełnego wynurzenia na bailoucie w przypadku awarii pod koniec czasu dennego? divemania - 10-09-2013, 15:05
Wynika to z tego, że na głębokich nurkowaniach CCR jest kilka metod planowania baillout'u. Jedną z nich jest tzw "team baillout", wg ktorej nurkowie zakładają, że awaria więcej niż jednej maszyny jest mało prawdopodobna i zabierają tylko tyle butli baillout'owych, aby w sumie wystarczyły na wykonanie wynurzenia na OC dla 1,5 - 2 nurków w grupie 3 osobowej lub inne modyfikacje tych kombinacji oparte na takim założeniu. Oczywiście każdy zabiera swój baillout, którym będzie mógł oddychać na max. głębokości. [ Dodano: 10-09-2013, 15:24 ] Słuchajcie, jestem tej chwili w Sharm'ie na łodzi, na której jest 14 nurków CCR z różnych krajów. Od tygodnia robimy nurkowania od 40m do 100m więc wiem, że to naprawdę doświadczeni goście. Rzuciłem temat do dyskusji o zatruciu Co2. Każdy z nich, jak jeden mąż, powiedział, że przynajmniej 2-3 razy w życiu miał problem z CO2. Powody problemów u tych 14 osób ograniczały się do: przedłużenia czasu pracy scrubbera, niepoprawne zmontowanie sprzętu lub bardzo duży wysiłek spowodowany prądami. Każdy też twierdził, że był w stanie to przewidzieć, ponieważ miał następujące zatrucia CO2: - podirytowanie - zawroty głowy, nudności - przeczucie, że coś jest nie tak - uczucie, że bierze się wdech ale w zasadzie się go nie wzięło Jeden koleś opowiedział mi, że na 95m czuł się strasznie "niesfojo" i podirytowany, potem zaczęło się mu kręcić w głowie. Wynurzył się na baillout'ie i okazało sie, ze zapomniał włożyć oring i dystans uszczelniający scrubber (gaz oczyszczony mieszał się z nieoczyszczonym). Ale wszyscy zgodnie twierdzą, ze mieli objawy, a skoro tu siedzą to znaczy ze nie "usnęli" pod wodą. Dla mnie takie relacje są 10 razy pewniejsze i miarodajne niż 100 naszych rozkminek na forum więc cały czas będę się trzymał tezy, że zatrucie CO2 na rebie to raczej domena poważnego błędu i zaniedbania ze strony nurka niż czynnik, na który nurek nie ma wpływu. Don Gregor - 10-09-2013, 17:55
Zgoda, tylko w zalozeniu bylo, ze przestrzegamy wszystkich zasad, czyli jak na oc oddycham z mojego ostatniego zrodla, to znaczy, ze nie jestem juz na 60m, to znaczy, ze rowniez mam jakis zapas gazu na awarie, bo przestrzegajac zasad wzialem chociazby ponny, jestem tez blizej powierzchni i jest obok mnie partner, ktory rowniez przestrzega zasad. Jak mam free flowa lub brak powietrza, to nie musze patrzec w przyrzady, zeby sie upewnic - wiem to natychmiast.
No wiec wlasnie.... podirytowanie, przeczucia, odczucia? Chyba wlasnie bezpieczenstwo nurkowania powinno takze polegac na niezawodnosci sprzetu, a nie w dodatkowym wczytywaniu sie we wlasne sygnaly organizmu, glebokie , wrecz tantryczne przemyslenia. I zeby nie bylo - ja nic do rebow nie mam. Sa one poprostu duzo rozne od oc i ciezko to wszystko porownywac. Czy bezpieczniejsze, to mysle, ze nie. Jak sie nurek z jedna butla zaplacze na wiekszej glebokosci, to oczywiscie nurek rb ma duzo wieksza przewage ale to juz takie dywergacje. Stopien skomplikowania systemu oc (budowa mlotka) i systemu ccr (komputer) mowi sama za siebie, gdzie jest wieksze ryzyko awarii i gdzie jest wieksze ryzyko zroznicowania awarii. Wystarczy porownac checkliste obu nurkow i tez juz widac , ktory z nich ma spokojniejsza glowe na nurkowaniu 
Pozdrawiam! Trajter - 10-09-2013, 19:18
A słyszałeś kiedyś o conventid zwanym też ventidcon? PawelW - 10-09-2013, 19:19 System CCR to nie tylko komputer , balbym sie bardziej mechaniki jaka jest i w OC , zawiniecie listkow kierunkowych w ustniku jak i zaciecia solenoidu czy ADV , dzisiejsze elektronika jest na tak wysokim poziomie ze mozna uznac nawet jej bez awaryjnosc ! , na CCR jestem bardziej wyczulony na sprawdzanie parametrow PPO2 , niz jak nurkowalem na OC "czym" oddycham ... Yavox - 10-09-2013, 19:56
Może głupie pytanie, bo warunki nieporównywalne, ale nie mam reba i nie mam jak sprawdzić: czy jeżeli wezmę sobie torbę foliową o pojemności kilku litrów i zacznę oddychać w obiegu zamkniętym z tą torbą to objawy zatrucia CO2, jakich zacznę po jakimś czasie doświadczać, będą analogiczne do tych, których doświadczałbym na rebie ze źle działającym pochłaniaczem? (jasne, że oddychanie pod wodą na kilkudziesięciu metrach podczas zajmowania się czymś innym to z zupełnie inna para kaloszy, niż oddychanie z torby z jednoczesnym uważnym wyglądaniem objawów - tyle jestem w stanie sobie wyobrazić, chodzi mi o to, czy te dwa procesy podtruwania się są identyczne z fizjologicznego punktu widzenia)
Piotrek Ginter - 10-09-2013, 20:02
Bedziesz doswiadczal i hipoksji i hiperkapni ... nie beda analogiczne. Yavox - 10-09-2013, 20:09
Jasne, ale hipoksji chyba w bardzo małym stopniu - gdzieś mam wykresy zawartości tlenu we krwi w sytuacji wstrzymania oddychania (z czasów kursu freedivingu) z których wynika, że transport tlenu przez hemoglobinę utrzymuje się na praktycznie niezmienionym poziomie przez pierwsze trzy minuty bezdechu. Biorąc pod uwagę dodatkowy magazyn tlenu w torbie, jego ilość jest chyba wystarczająco duża, żeby się pokichać z przytłoczenia CO2 kilka razy szybciej, niż odczuć jakieś efekty hipoksji... D@rek - 10-09-2013, 20:36
i wszystko na temat. Mój mnie też chciał zajebać tym zaworkiem ale w bardziej subtelny sposób. Trajter - 10-09-2013, 20:47
A pod wodą jeszcze w mniejszym stopniu, bo masz wysokie ppO2. Skrajnie podczas nura możesz w tym samym czasie zatruwać się O2 i CO2. Więc:
Motti - 10-09-2013, 22:18
Warunki które opisujesz to duży wysiłek z nie właściwym sposobem oddychania "powodowało to szybszy i płytszy oddech", wtedy spada dynamiczna zdolność wiązania CO2, również spada dla gęstej mieszaniny oddechowej, niestety lista jest dłuższa. Nowy pochłaniaczy wytrzymuje większe prędkości przepływającego gazu. Używany ma dużo mniejszą ilość świeżego wapna, maleje efektywny czas kontaktu. Filtrowany gaz przechodzi, tyle że część drogi jest w wapnie zużytym. W OC jest problem ekonomiki oddychania również w SCR ze zliczaniem wentylacji CMR i CVR, w CCR nie ma takiego problemu, też w SCR CMF. Przechodzisz na forsowny głęboki oddech, wdech może być dosyć szybki, wydech wolny, dla obiegów w których pochłaniacz jest na wydechu (jest wersja SCR w którym pochłaniacz CO2 jest na wdechu, Interspiro ma takie konstrukcje, wtedy postępujemy odwrotnie wdech długi). Zawsze stosuje takie oddychanie, przy pierwszych symptomach zadyszki czy hiperwentylacji.
pozdrawiam rc Haw - 11-09-2013, 00:22
betonowe slupki w skraju jezdni tez sa tak samo bezpieczne jak plastikowe. o ile kierowca trzyma sie jezdni. jednak z jakiegos powodu w calej polsce zostaly wymienione na plastikowe... wiekszosc smierci OC tez jest spowodowana nieprzestrzeganiem procedur. i co z tego? ano nic. w to ze facet nurkowal przez 30 min na urzadzeniu ktore swiecilo mu na czerwono nie uwierze. albo myslal ze tak ma byc, albo chcial sie zabic. natomiast predzej uwierze, ze system ostrzegania nie zadzialal - bo z zasady nie ma bezblednych programow, sa tylko zle przetestowane. ja widze 2 metody porownania bezp. obu systemow. w obu wg mnie nalezy podzielic nurkowania na x przedzialow trudnosci (czas, glebokosc, strop, zaczepy itp) i rozpatrywac je niezaleznie, poniewaz poszczegolne cechy systemow daja rozne bonusy w roznych przedzialach nurkowan (np. mozliwosc 3x wydluzenia czasu dennego na 5m w jeziorze w lecie na rebie niewiele wniesie, ale juz w zimie pod lodem moze miec kluczowe znaczenie) - statystyczna. porownujemy ilosc wypadkow do ilosci przeprowadzonych nurkowan. - analityczna. przypisujemy zagrozeniom prawd. wystapienia i mozliwy skutek. uwzgledniamy bonusy wynikajace z z charakterystyki kazdego z systemow. sumujemy w kazdym przedziale i porownujemy wyniki. wg mnie w pierwszym wypadku brak precyzyjnych danych, w drugim brakuje nam wiedzy. na czuja moge powiedziec, ze wg mnie im glebiej i trudniej korzysci z ccr beda coraz mocniej przewazac nad wadami (wieksza ilosc miejsc na pomylke + trudniejsze wykrycie pomylki). ale na pewno nie bedzie to gdzies w okolicy granic rec - powiedzmy 40m/20 czy 30min. pododbnie ciezko uzasadnic ekonomicznie przesiadke na ccr przy takich limitach. podobnie wygoda - jakies checklisty, 5 min oddychania na powierzchni, itp. OC sprawdzam max 30s. po nurkowaniu zanosze tylko butle do sprezarkowni. ciezko znalezc uzasadnienie dla ccr w limitach ktore przedstawiles i do ktorych sie odwolujesz piszac o bailoucie. chyba ze nurkujesz tylko na wrakach, a szyper liczy cie od wyplyniecia niezaleznie ile czasu bedziesz siedzial pod woda 
Don Gregor - 11-09-2013, 01:43
Kurcze, nie wiem, czy nie walne gafy ale zaryzykuje - skoro cisnienie parcjalne "pp gazu" jest rowne sumie cisnien poszczegolnych gazow, zawartych w tym oto "gazie", to jak mozesz miec zbyt wysokie ppO2 i zbyt wysokie ppCO2 ???? Cos mi tu nie gra jednak
[ Dodano: 11-09-2013, 01:09 ]
Raczej tak, jesli nie bedziesz zmienial glebokosci. Wzrost glebokosci spowoduje wzrost ppCO2, a to moze zatrzymac funkcje oddechowe. Zmniejszenie glebokosci, moze wywolac blackout, gdyz ppO2 spadnie ponizej poziomu pozwalajacego na podtrzymanie funkcji organizmu. Motti - 11-09-2013, 07:28
Co zrobić jak człowiek ubrany w sprzęt wpada do wody ? Zmusisz do przechodzenia wieloetapowego sprawdzania, zajmującego kilka minut, czy uruchamiasz to co można na poprzednich nastawach. Z twardym alarmem. Jest też inny sposób, CCR jest permanentnie włączony, przykład podał "kula" w Sentinelu.
Na takie błędy są szczególnie narażone mCCR. pozdrawiam rc [ Dodano: 11-09-2013, 10:05 ]
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=1 W którym miejscu tego pochłaniacza CO2 jest linijka do pomiaru temperatury złoża wapna sodowanego ? Nie ma nic takiego. Test oddechowy 5 mim to słaba informacja, czy pochłaniacz był wymieniony czy nie. Wapno sodowane ze wskaźnikiem zużycia, zmienia zabarwienie jak poleży. Również rośnie na bardzo krótko jego chłonność. Jaki masz metabolizm na powierzchni ? Około 1l/min, czy biegasz skaczesz wbiegasz pod górę żeby zwiększyć produkcję CO2 do poziomów które faktycznie mogą dać odpowiedź czy pochłaniacz pewnie działa. 5 min daje produkcję CO2 poniżej 5l przy poziomie metabolizmu tlenu 1l/min. Tyle może pochłonąć zużyty pochłaniacz jak poleżał i powierzchniowe warstwy uległy regeneracji przez resztki Ca(OH)2. Tyle że nie ma rezerw. pozdrawiam rc klon - 11-09-2013, 10:18
cześć, odpowiedź - tak, jest to możliwe - wystarczy, że coś Cię przygniecie, zaplączesz się w coś a wydostanie się zajmie Ci dużo czasu a do tego nerwy spowodują zadyszkę - można przeciągnąć CO2 przez pochłaniacz i przez kilka minut ostrego sapania w stresie, niepostrzeżenie podtruwać się CO2 do tego zaabsorbowanie rozwiązywaniem awarii może spowodować, że zignorujesz lub nie dostrzeżesz i tak trudnych do zauważenia objawów podtrucia CO2 i po prostu odlecisz... na 40m w jednym wdechu bieżesz 5 razy więcej gazu niż podczas oddychania na powierzchni - jak do tego dołożysz mocną zadyszkę to może się zdarzyć, że czas przepływu gazu przez pochłaniacz będzie zbyt krótki by reakcja związała cały CO2 i po prostu go przeciągniesz... nie piszę tego "do Ciebie" bo pewnie to wiesz, ale część osób, które nie nurają na CC może nie mieć tej świadomości Kula - 11-09-2013, 11:47 Motti, divemania,
zaeisiłem bo uważam to za cenne. Nie wiem czy nie mógł odpowiedzieć z innych jego wypowiedzi wiem że akurat co do wysokiego ppN2 ma doświadczenia. Ja jakieś również ale napewno nie tak bogate. Co do maskowania CO2 przez inne rzeczy to o tyle ciężko mi się wypowiadać że jeżeli były maskowane - to bardzo skutecznie i nie mam pewności czy to było CO2 czy coś innego. I pewnie nigdy się nie dowiem. Na tym polega problem z CO2 i z tym o czym mówi Przemek. W wodzie podczas nurkowania nawet na 40 czy 60m nie jesteśmy w stanie na 100% powiedzieć że to jest CO2 ppN2, wysiłek, czy cokolwiek innego. Nurkujemy akceptujemy ryzyko, nurkując na CCR akceptujemy większe ryzyko - ok Sprawa indywidualna - warto tylko zdawać sobie z tego sprawę TomM - 11-09-2013, 11:56
Zdecydowanie sie z Tobą zgadzam. Mam takie przeżycie na koncie i mimo wszystko poczułem problem i rozwiązałem sytuacje, skoro to piszę, ale miłe to nie było. Taki urok SCR, ale problem jest szerszy. BTW Rysiu, czy to na pewno Ty piszesz w tym wątku? Styl wypowiedzi inny, piszesz rzeczowo i chyba ani razu nie padł nadprofesor komandor  (z całym szacunkiem dla jego osoby).
Ja tak sobie myślę, że urządzenie do nurkowania na CC jest bezpieczniejszym sprzętem do nurkowania niż OC, ale niestety nurkowanie jest bardziej niebezpieczne z powodu czynnika ludzkiego. Mimo wszystko nurkuje człowiek, nie maszyna. Człowiek, który popełnia błędy. I na otwartym i na zamkniętym. Na CC jest więcej stopni swobody, a więc więcej okazji popełnienia z pozoru drobnych błędów, które uruchomią kaskadę zdarzeń. IMHO nie każdy się nadaje do nurkowania w ogóle z przyczyn mentalnych, fizycznych i intelektualnych. Ale z ogólnej grupy "nadających się" tylko część nadaje sie do CC, choćby z powodów czysto fizjologicznych (zwiększony wysiłek oddechowy) czy zasobności portfela, czasu na szkolenia i treningi, ale i innych. Rebreather jest bezpieczny. Człowiek jest potencjalnym zagrożeniem dla siebie. PS. Kilka razy (powiedzmy 5 razy) popełniłem błędy śmiertelne nurkując na CC (SCR), a mimo to wciąż żyję. Miałem szczęście. Niektórzy, w tym mój kolega, októrym mysle przynajmniej raz dziennie, - nie mieli tyle szczęścia. Zabił go 3-ci błąd śmiertelny. Statystycznie, więcej moich kolegów zginęło na OC niż na CC, niemniej wciąż jestem zdania, że OC jest bezpieczniejsze. Czy droższe? To złożony problem. Proponuje obliczyć ile nurkowań na OC na 100 m można wykonać za cenę rebreathera i szkoleń+budowanie doświadczenia na nim i skonfrontować ile nurkowań tego typu wykona w swoim życiu potencjalny nurek (Ty kolego). Motti - 11-09-2013, 12:35
http://www.phr.net.pl/mat...5_skrzynski.pdf Ocena SCR z rodziny CMF.
pozdrawiam rc Kula - 11-09-2013, 12:38 TomM,
Jak to się Smoki potrafią zmieniać
Dobra po przeczytaniu twojego posta do końca widze że mamy podobne zdanie. Ale rozwiń to co napisałeś. Dla mnie CC jako urządzenie nie wydaje się bezpieczniejszy, z powodu samego stopnia skomplikowania a co za tym idzie większej ilości rzeczy które mogą się spie... znaczy zawieść mogą. Więc jeżeli czysto akademicko odłożymy czynnik ludzki na półkę to czemu uważasz że CC sam w sobie jest bezpieczniejszy niż OC? [ Dodano: 11-09-2013, 12:52 ] Yavox,
Trochę odpowiedział ci Przemek, trochę jest tak niestety że statystyka pokazuje że spora część nurków CCR nie zabiera ze sobą dostatecznej ilości gazów BO. Ja co prawda mówiłem o BOV czyli o zaworze a nie o ilości gazu. Znam kliku nurków CCR ze "starej szkoły" którzy wyznają zasadę że jeżeli reb ma się spieprzyć to najczęściej na początku nurkowania i tylko na tą część biorą bailout. Swoją drogą nie pamiętam żadnego wypadku nurka któremu zabrakło bailoutu za to jest sporo takich gdzie z niego nie skorzystali...ciekawa i pouczająca opowieść Motti - 11-09-2013, 13:03
pozdrawiam rc tOmki - 11-09-2013, 13:19 Cały czas mówimy o nurkowaniu na CC solo czy parze/zespole ? Kula - 11-09-2013, 13:24 tOmki,
A uważasz że to ma znaczenie ? Tzn czy uważasz że np w parze na cc jest bezpieczniej niz w parze na OC ? no oczywiście możemy jeszcze iść dalej np w parze na OC vs solo na CC tylko co to wnosi dla powyższej dyskusji ? tak się tylko czepiam
a przy okazji kiedyś wyraziłem takie zdanie mimochodem że na CC to się właściwie zawsze nurkuje solo, wiem że kliku nurków CCR się ze mną zgadza tOmki - 11-09-2013, 14:29 Chodzi mi o to, co oznacza hasło "nurkowanie na CCR" (sformułowanie z tematu). Niech ktoś nakreśli konkretne nurkowanie: miejsce, głębokość, czas, gazy, itp. Następnie niech zwolennicy OC zaplanują takie nurkowanie wraz z możliwymi awariami i sposobami ich rozwiązania to samo się tyczy zwolenników CC. andrzej z - 11-09-2013, 14:34 Kula dla mnie ma to znaczenie czy sam czy z kimś ryzyko pogubienia się 50% (bałtyk) a zawsze to dodatkowa flaszka na deko a czasami i dwie I można potem przy piwku pogadać jak było, a na rebie to i pod wodą.
Kula - 11-09-2013, 14:47 To co napisałem rozumiem bardziej w przenośni niż dosłownie. Nurek na CCR rzadko wg mnie może liczyć na partnera, przede wszystkim dlatego że sam musi wszystko kontrolować partner mu raczej nie pomoże w rozpoznaniu problemu, przede wszystkim słabo to widać. Mam na myśli te poważne problemy. Nie zrobi za nas BO, więc w tym sensie nurkuje się samemu na CCR czyli ja i mój reb a dopiero potem reszta świata. To największa różnica dla mnie między OC a CC. Na oc jak już oddycham i nurkuje to nie myślę o sprzęcie, mogę się skupiać na partnerze, kursancie, nurkowaniu itp. Na CC najpierw jest CCR i ja i jak to ze sobą współgra lub nie itp. Zaraz ktoś powie że jak straci się przytomność to lepiej żeby był...pewnie tak, tyle że przy nurkowaniach jakie robi się na cc bezpieczne wydobycie nieprzytomnego nurka staje się...hmm co najmniej trudne jeżeli nie tylko teoretycznie możliwe. [ Dodano: 11-09-2013, 14:52 ] andrzej z,
No z tym gubieniem to różnie bywa. Jak jestem sam to wiem że się chociaż z partnerem nie zgubię. Co do dodatkowych flaszek i ze jest je komu zabrać to się zgadzam, tylko idąc dalej tym tropem następnym razem jak razem zanuramy to ja w takim razie nie biorę w ogóle a i latarkę też wezmę jedną
a co opowiadania to zależy czy się coś w ogóle pamięta, choć muszę przyznać że od kiedy jest reb z tym akurat jest trochę lepiej... andrzej z - 11-09-2013, 14:55 Andrzejku, wkręciłem Cię Na CCR każdy ma swoje przemyślenia i chociaż każdy robi to samo to wszyscy robią to inaczej. Wężyk z prawa albo z lewa i takie tam szczeguły
mi_g - 11-09-2013, 16:04
Może któryś z kolegów skusi się na takie porównanie nurkowń OC i CC. Powiedzmy nurkowania typu: A. do 40m w NDL, wykluczona penetracja B. okolice 40m z ograniczonym deco, powiedzmy ze oznacza na OC onacza to jeden gaz deco mieszczący się z rezerwą w jednym stage oraz, że pomimo awarii krytycznej plecy dają nam wystarczajacy czas aby dotrzeć do punktu zmiany gazu. C. 40-60m mieszanki normooksyczne, na OC max dwa gazy deco limit czasowy stanowi 2x12(?) albo gazy deko (2 butle), załóżmy że istnieją awarie przy których może nam zabraknać gazu przed wejsciem przystanek ze zmianą gazów D. 60-100m(?) wymagany travel ale max 4 gazy w 3 stage + twin na plecach E. średnia penetracja - powiedzmy do wyjscia z rezerwą potrzeba do 2m3 gazu + max 1 gaz deko F. +100(?) G. długa penteracja... Yavox - 11-09-2013, 16:09 Dodaj jeszcze opcję przed "A" - nurkowanie szuwarowe na kilka metrów, to może się załapiemy na jakiegoś prostego i taniego tleniaka-samoróbę zamiast ciągłego nabijania butli. PawelW - 11-09-2013, 16:21
porównań cenowych było już wiele wiec szkoda ponawiać temat , CCR po 70 nurkowanich na 70m sie zwraca tak w totalnym skrócie D@rek - 11-09-2013, 18:20
weź sytuację, dwóch nurków jeden z pęczkiem butli na OC i ty z mniejszym pęczkiem na CCR w jaskini ze skuterami. No znajdź mi lepszy wskaźnik momentu powrotu niż partner na OC
mi_g - 11-09-2013, 19:31
Chodziło mi raczej o porównanie bezpieczeństwa - jak musiałoby wyglądać zabezpieczenie nurkowania aby można je było uznać za porównywalnie bezpieczne z OC. Powiedzmy zespół dwuosobowy. Od którego momentu pęczek butli baillout'owych spowoduje że jednym zabezpieczeniem będzie dualreb... Gdzie nurkowanie na CC będzie bezpieczniejsze a gdzie z założenia trudniejsze do zabezpieczenia. Motti - 11-09-2013, 21:11
http://rebreathers.pl/for...p?t=390&start=0 Tyle że taki CC jest naprawdę niebezpieczny. pozdrawiam rc TomM - 11-09-2013, 23:33
Po całkowitym wyeliminowaniu człowieka, zarówno po stronie zysków jak i strat - nie, nie wybronię. Bardziej złożone urządzenie zawsze będzie bardziej podatne na awarię przy identycznej niezawodności każdej z części. Nie stawiałem jednak takiej tezy. Napisałem, że rebreather jest bezpieczny, a człowiek niebezpieczny. Nie wynika jednak z tego, że CC jest bezpieczniejszy niż OC po wyeliminowaniu czynnika ludzkiego. Z mojego doświadczenia wynika, że wszystkie znane mi zdarzenia w wodzie na CC, a także na OC były zawinione. Nawet, jeśli akt zgonu, a nawet protokół sekcji wskazywały przyczynę "zawał serca". BTW wg moich wyliczeń 70 nurkowań na 70 m jest znacznie tańsze, niż rebreather (CCR) oraz szkolenia, nie mówiąc o budowaniu doświadczenia. Chyba, żeby liczyć zużycie gazów OC do zera, po paskarskich cenach, natomiast rebreather odkupiony od 5-go właściciela po 2 trupach i szkolenia koleżeńskie. Nie jestem na bieżąco w cenach, moje ostatnie nurkowania na te głębokości odbyły się na SCR. Ale jak płaciłem rachunek za gazy mojego syna (OC) ze 2 lata temu za serię nurkowań na 60 m (ok. 60 min denne) to wychodziło 100 euro za nurkowanie. Na CCR się uzbiera po 70 takich nurkowaniach, ale gdzie szkolenia, budowanie doświadczenia? Poza tym w wersji OC mamy 70 nurkowań w logbooku, a w wersji CCR mamy zero przy tych samych kosztach... Te 70 nurkowań na CCR dopiero trzeba zrobić, ale chyba trudno założyć, że się to zrobi po wczoraj skończonym kursie. W międzyczasie trzeba ponieść koszta eksploatacji maszyny, wymianę cel... Przyjmując, że jesteśmy gotowi na takie nurkowania na nowym sprzęcie - ile nam zajmie wykonanie 70 nurkowań na 70 m? 3 lata? Ten rachunek jest demagogicznie zaniżony, prawdodobnie równowaga nastąpi w okolicach 150 nurkowania na 70 m. Nie wiem, czy ja mam tyle nurkowań poniżej 60 m, myślę, że nie. andrzej z - 12-09-2013, 04:15 jeśli chodzi o koszty nurkowania na CCR to po realnie wykonanych nurkowaniach w Dahab PD mój rachunek wyniósł 215 euro do tego trzeba doliczyć wapno 180zł zrobiliśmy 5 nurkowań 1-40 2-70 3-115 4-65 5-117 na OC za taki tydzień łatwo policzyć http://www.planetdivers.p...29/default.aspx Sumarycznie nie wydaje mi się aby nurkowanie na CCR było tańsze. Don Gregor - 12-09-2013, 04:24 Reasumujac; - rb ma o wiele wiecej czesci i jest bardziej skomplikowany w budowie od oc, - z powyzszego, ma o wiele wiecej czynnikow ryzyka wystapienia awarii, - awaria na oc daje natychmiast znac o sobie, a na rb dowiadujemy sie o niej z przyrzadow, ktore tez mogly ulec awarii, - z powyzszego nalezy uprawiac biegle joge, tantre i pewnie kamasutre, zeby ewentualne awarie wylapac, jesli elektronika nawalila, ( na oc nie trzeba), - jesli mowimy o fun dive, to rb drogie jest dosc i nieekonomiczne. - sytuacje awaryjne sa dosc skomplikowane do rozwiazania, nawet w obecnosci partnera, - hypoksja, hiperoksja,hipercapnia, hiperoksy-hipercapnia (nurek na oc nie musi sie tym przejmowac na fun dive), a na rb.... tantra, joga, bledne wskazania przyrzadow i uczucia, przeczucia, podirytowania i wszystko na raz.... - statystyki mowia same za siebie, A co do zaplatania sie na 5m , to tak - rb wygrywa, bo daje wiecej czasu na rozwiazanie problemu (biorac pod uwage 6l tlenu w oc ,a 6l tlenu w ccr). Moze kiedys sie skusze na rebreathera ale na pewna nie bedzie powodem bezbieczniejszego nurkowania. D@rek - 12-09-2013, 08:12 pomińmy koszty i ble ble bezpieczne niebezpieczne. Pewnie to już pisałem bo tu już każdy aspekt mania nie mania reba padł ale. Jedziesz dużą ekipą z czego 3/4 to OC dajmy na to w jaskinie. Ty leżysz na rozgrzanej skale reszta siedzi pół dnia w sprężarkowni i tupie z nogi na nogę, a jeśli ekipa jest większa to sprężarka rządzi nurkowaniami a nie chęci. Biorąc 2 komplety butli 3l załatwiam 4 dni nurkowe po dwa nurkowania dziennie bez względu na głębokość.Ile razy zdarzyło mi się nabić dwa twiny 4 stejdże TMX, tlenem .... a potem kombinowałem na Zakrzówku z czego oddychać bo pogoda się zmieniła i na Bałtyku wiało przez 2 tygodnie. Na 3 dniowy wyjazd wrakowy zabieram 4 x 3l butle i 2 x stejdże i już. Sam mieszam gazy i czas poświęcony na przygotowanie 3 dniowego wyjazdu na nasze morze jest pomijalny w przeciwieństwie do OC.Nie drapię się w głowę czy TMX czy powietrze będzie dobre na 45 m. Zabierając ten sam komplet butli jak wyżej jestem w stanie nurkować przez 2 tygodnie np. w Norwegii nie szukając sprężarki tylko zmieniając wapno. Bejlauty zużywają partnerzy raz na jakiś czas na OC żeby je odświeżyć. Bąble wkurzają na deco jeśli jesteś nad OC. W mało uczęszczanych jamach sztolniach, bąble wzruszają materię nad głową. Na Fun dive to to się nie nadaje ale ludzie dla lansu i kasy zrobią wszystko. TomM - 12-09-2013, 08:26 Jest taki aspekt wyjazdów na CC. Przez tydzień nurkowy mozna napełniac tylko argonówke, nawet na SCR, a butle "bailoutowe (na SCR plecowe) wracają pełne. Pod warunkiem transportu kołowego - samochód - gdy zabierasz wszystkie butle i całe wapno. Przy wyjazdach "latanych" już jest gorzej. Idealnie byłoby zabierać tylko głowicę reba, a reszta na miejscu. Ale dość często wypadałoby zabrać i wapno, i butle i samą maszynę, gdy na miejscu możesz liczyc tylko na S080 i ewentualnie mieszanie gazów. Także "zwrot niewykorzystanych bailoutów" to nieliczne miejsca. Bez takiej oferty bazy koszta bailoutów ponosisz w całości - możesz wypuścić w atmosferę, lub zostaja pełne, lub ktoś je wypływa na OC. Motti - 12-09-2013, 08:29
Ile konstrukcji zapewni bezpieczne ppO2 przy zanurzeniu do 200m szybko w dół i szybko w górę? Na dnie musimy mieć ppO2 1,6at. Oczywiście bez udziału człowieka, sama konstrukcja, która musi się obsłużyć. W ocenie zakładamy że gaz jest wymieszany w trakcie zmian głębokości. Zostańmy na szerokim polu ppO2 0,2-1,6 at. Już na tym etapie jest źle. Sam obieg zamknięty zabija. pozdrawiam rc D@rek - 12-09-2013, 08:30
Tak jest w Orca DC w Safadze. W Planet D płacisz tylko za wynajęcie butli bajlautowych nie za gazy, których nie zużyjesz, mają booster i wapno. Butle 3 l mają dla ciebie na miejscu. TomM - 12-09-2013, 08:40
Mieszający działający rebreather bez przepływu gazu w pętli i zużywania tlenu/płukania pętli diluentem nie ma żadnej szansy przy zanurzaniu. Przy wynurzaniu już lepiej - przynajmniej w zakresie akceptowalnych prędkości wynurzania. PSCR odwrotnie - przy zanurzaniu jak OC, tyle, że do granicy MOD gazu. Maszyna sama gazu nie zmieni. Generalnie bez udziału człowieka żaden chyba reb nie może być zanurzony i wynurzony na 200 m zachowując akceptowalne ppO2.
Zgoda. 2 miejscówki. A co dalej? D@rek - 12-09-2013, 08:45
Bałtyk, Bałtyk, Bałtyk nie ma nic piękniejszego, tajemniczego wkręcającego dla mnie na świecie. A poza tym jest jeszcze Fun Diving przecież to nie gryzie 12l na plecki, 4 mm pianeczka uśmiechnięci ludzie, ciepło itd itd itd jakie deco skoro woda taka czyściutka
Motti - 12-09-2013, 08:45
W wymienionym zakresie PSCR również tego nie zapewnia. pozdrawiam rc TomM - 12-09-2013, 08:53
Jasne. Ale tym sposobem sam zdefiniowałeś realną stosowalność swojego rebreathera. Wyjazdy samochodowe, oraz 2 miejsca w Egipcie. andrzej z - 12-09-2013, 08:54 TomM Zgoda. 2 miejscówki. A co dalej? Chorwacja wypłyniecie na Barona i inne wraki odległe od bazy przetaczanie z 15l butli do 2x12 i zastanawianie starczy czy zabraknie, na rebie jest to trochę prostsze i czas na wraku też można zrobić inny ale zawsze alternatywny jest zestaw 2x 2x18 + 3x11na deko albo baza z kompresorem na łodzi lub szybkim ribem Każdy wybiera to co lubi
[ Dodano: 12-09-2013, 08:59 ] Trzeba stworzyć lekkiego reba do latania z nim po świecie Motti - 12-09-2013, 09:03
pozdrawiam rc TomM - 12-09-2013, 09:06
Bo? I tak limituje cię czas ochronny pochłaniacza i zapas gazów OC.
To świetnie. Dlaczego wszyscy na tym nie nurkujemy? tOmki - 12-09-2013, 09:13 Całkowita utrata pętli na skutek rozszczelnienia, rozerwania węża itd. Żeby z tego wyjść trzeba mieć cały bailout taki jak na OC - czyli odpowiednik rock bottom i wszystkie gazy deco. Dotyczy wszystkich rodzajów RB. Czyli jeżeli nurek CC nie zabiera ze sobą pełnego zestawu butli jak do OC, świadomie narażą się na niebezpieczeństwo. Yavox - 12-09-2013, 09:17 A czy można skonstruować reba z trzema butlami oddzielnymi (z tlenem, helem i azotem) i jakąś automatyką, żeby zupełnie bez ingerencji nurka komputer cały czas sterował składem gazu, dopuszczając go do pętli albo wypuszczając, tak aby mieszanka miała odpowiednie ppO2 i była optymalna dekompresyjnie niezależnie od tego, czy nurek wisi, czy się zanurza czy wynurza? Jakie problemy techniczno-praktyczne powstrzymują takie rozwiązanie, bo jeszcze o takim stworze nie słyszałem? Motti - 12-09-2013, 09:38
Przy okazji poznałeś swoje ograniczenia zrozumienia wentylacji obiegów zamkniętych. Rozwiązanie istnieje od 2005r. pozdrawiam rc Konrad Dubiel - 12-09-2013, 09:55
Amen. A praktyka jest taka, że ludzie biorą stejdża z powietrzem jako bailout, który zapewnia co najwyżej możliwość szybkiego wynurzenia i wycieczkę do komory. Albo zabierają wyłącznie tlen jako bailoutowy gaz deko choć bailout denny nie pozwoli wynurzyć się bezpiecznie do 6m. TomM - 12-09-2013, 10:04
Istnieje? Pokaż nam. gringo - 12-09-2013, 10:21 bezpieczne, niebezpieczne - ja uzywaja reba czuje sie bezpieczniej niz jak nurkowalem na OC taniej drozej - zalezy a co do wyjazdow tak jak pisze D@rek, i to nie trzeba daleko szukac - wystarczy jechac na Mazury w okolice gdzie bazy nie ma albo jest daleko - albo sie zabiera samochod pelen flaszek albo doklada kilomterow i traci czas na znalezienie bazy i bicie gazow Ja pamietam wyjazd na 4 dni - 12 nurkowan na CCR 2 osoby w fokusie 3 ccry zestaw butli dla 4 osob na te nurkowania + ciuchy etc - pamietam tez wypady na OC - bylo ciezej ale zapominajac o cenie bezpieczenstwie logistyce - nurkowanie na ccr to dla mnie mega przyjemnosc - jak robie cwiczenia i przechodze na OC - to sie czuje jakby mi ktos cos zabral, cala przyjenosc z nurkowania znika - halas, babelki - ble - tego trzeba sprobowac, poczuc sie juz troche pewniej i wtedy przychodzi refleksja jakie nurkowanie moze byc naprawe przyjemne - parafrazująć nie trzeba żuć pszczół - można jeść miód 
Motti - 12-09-2013, 11:50
Rozwiązanie weszło w znany stan techniki. Drugie zgłoszenie było sprawdzane na nowość z zastrzeżeniami pierwszego. Skan był zawieszony na FN. Z tego przykładu wiemy że: 1. Nie ma wielu obiegów zamkniętych które są bezpieczne dla nurka. Zwykle zabiją. 2. Również to że utrzymanie stałego ppO2 w tak szerokim zakresie jest trudne, lecz możliwe do zrealizowania. 3. Że PSCR również nie umożliwia takiej eskapady. 4. Nie znasz wentylacji w obiegach zamkniętych, sam proponowałeś żeby: piekarz piekł chleb, itd. Teza że "obiegi zamknięte są bezpieczne" padła jak kawka, wreszcie zrozumiałeś że bez udziału człowieka rozpatrywanie wielu konstrukcji jest pozbawione sensu, bez wyższej świadomości która: oddycha, zmienia stan układu, nie działają. pozdrawiam rc Marcin13736 - 12-09-2013, 11:53 Nie chcę nic mówić, ale hałasowanie bąbelek przy nurkowaniu dla mnie działa uspokajająco. Po prostu mnie relaksuje.... Kula - 12-09-2013, 11:59 Marcin13736,
Tez tak myślałem do póki nie zobaczyłem jak fajnie nurkuje się bez tego hałasu...a i naprawdę jest dużo cieplej. ferret - 12-09-2013, 12:40
Tom'owi chodziło raczej o rozwiązanie stosowane w praktyce. Urzędy Patentowe pełne są patentów nie mających szans na praktyczne implementacje, z różnych powodów, finansowych, praktycznych itp. itd. Posiadanie samego patentu nic nie znaczy, gdy nie ma szans na praktryczne zastosowanie opatentowanego rozwiązania. Podaj lepiej Rysiu, ile CCR'ów czy też SCR'ów na rynku (z nazwami modeli), ma zaimplementowane Twoje kosmiczne rozwiązania? Bo tylko to tak naprawdę się liczy, reszta to pic na wodę, fotomontaż 
TomM - 12-09-2013, 12:47
On ma takie urządzenie, lub przynajmniej widział je fizycznie zrealizowane? A może "ktoś" je widział fizycznie - może ono jednak istnieje i można je dotknąć, obejrzeć, zbadać, a może nawet zanurkować? PawelW - 12-09-2013, 13:07
w świecie Walta Disney'a
Judas - 12-09-2013, 13:13 Tomek, ja widziałem fizycznie "coś" co wyglądało jak prototyp kilka lat temu (może 5?) nad Białym w bazie CS. Nie mam pojęcia co było w środku itd, ale z zewnątrz posiadało wygląd rebreathera i jego teoretyczne części (petle oddechową, przeciwpłuco i pochłaniacz). Wygląd był... hmmm... mocno prototypowy. Smok chciał na tym zanurkować na 5 m i prosił o support ale ustaliliśmy ze bezpieczniej będzie jak pooddycha w tym na powierzchni a następnie w wodzie do pasa. Odbył się około 30 minutowy test na powierzchni i w wodzie, bez objawów awarii. Dalsze losy urządzenia nie są mi znane. michałP - 12-09-2013, 13:27 Witam Teoria, i jescze raz teoria, i te enigmatyczne wpisy o wyższości czegoś tam, jak ktoś chętny to u mnie mozna zobaczyć, dotknąć, zanurkować i zamówić, a nie tylko gadać
ferret - 12-09-2013, 13:33
Sprzedajesz Rysiowe reby? 
TomM - 12-09-2013, 13:41
Nie mam obciachu i jestem gotów na tym zanurkować nie na 5 m, ale powiedzmy na 30 m, wierzę w to, że sobie poradzę, rzecz jasna po wczesniejszym pomacaniu i rozpoznaniu owego prototypu w bardziej kontrolowanych warunkach. Nurkowałem już na zamarzniętym wapnie i uszkodzonym rebie - w każdym razie na własne ryzyko zanurkuję na tym. Wierzę, że sobie poradzę na wypadek dowolnej awarii tego czegoś w wodzie otwartej. O ile to coś istnieje. Nie potrafie i nie chcę sie odnieść do papierowej koncepcji czy nawet projektu. To musi istnieć fizycznie. tOmki - 12-09-2013, 13:43 Jeżeli nurkowanie na CC jest bezpieczniejsze to dlaczego aby dostać się na kurs CC trzeba posiadać przynajmniej Advanced Nitrox (różne federacje) minimum 100 nurkowań na OC. Czyli droga ku bezpieczeństwu zaczyna się od mniej bezpiecznych nurkowań. Takie filozoficzne porównanie tego czym oddychamy: OC -- 2+2=4 -- czyli mam gaz, nie mam gazu, spadam na powierzchnię. CC -- 2+2= Hmmmm, to trzeba by się zastanowić nad symboliką liczby dwa... można by zacząć od kultury antycznej albo nawet hinduizmu... trzeba by też pomyśleć o aspektach znaczenia połączenia obu dwójek... itd. ps. Są jakieś kursy na CC, które nie wymagają "doświadczenia" na OC ? stefanis - 12-09-2013, 14:00
Nie wiem na ile to prawda ale znajomy mio powiadał ze widzal jak w Angli robili owd na rebach tOmki - 12-09-2013, 14:14 Coś tam znalazłem: IANTD - OW Rebreather Diver
Czyli zawsze podstawa to "niebezpieczne" nurkowania na OC Motti - 12-09-2013, 14:41
Tobie pozostaje kopiowanie. pozdrawiam rc D@rek - 12-09-2013, 14:47
no to nieźle, jeszcze mi się nie zdarzyło i nie zmam nikogo osobiście kto by tak robił. TomM - 12-09-2013, 15:16
Rysiu, albo to coś istnieje, więc to pokaż, daj pomacać, powąchać i zbadać. Albo nie istnieje, a wtedy zrób użytek z papierów, na których nabazgrałeś koncepcję i ... zawiń w to śledzie i przestań wyjeżdżać z "istniejącym rozwiązaniem". duch - 12-09-2013, 15:20
No trochę hałasuje selenoid i adv przy zanurzaniu, a i powietrze w wężach też słychać jak przepływa. Nieoceniona jest też możliwość rozmowy. Słyszenie własnego sprzęt to umiejętność którą polecam ćwiczyć i na OC i PSCR a na CCR obowiązkowo. michałP - 12-09-2013, 15:41 Jeżeli tak myślisz Motti to każdy samochód, telewizor itd. jest kopią innego, chodzi o to że moja konstrukcja mccr MegaGlon CMF, jest zaprojektowana i wykonana przezemnie, a co innego że idea rebridera to nic nowego, korzystam z ogólnie dostępnej wiedzy w tym temacie, i zdrożne to nie jest
Obecnie to trzeci egzemplarz na którym do tej chwili wykonałem ponad 125 nurkowań w zakresie do 75 m
Maciek0 - 12-09-2013, 15:54 To jak porównanie samolotu z samochodem. Wypadków lotniczych jest mniej, ale trzeba mieć więcej kasy, wiedzy.. A do samochodu wsiada każdy. Nawet nastolatek który wypił na wiejskiej dyskotece i ma pojazd spawany z dwóch połówek. Wychodzi na to, że CC jest bezpieczniejszy bo stosują go tylko bardziej świadomi ludzie. Nie sądzę żeby CC wybaczało błędy jakie popełniają wakacyjni nurkowie, pływający za DM-em raz w roku w Egipcie. pawlos1976 - 12-09-2013, 16:00
Wpisz to w google a sam zobaczysz co sie wyświetli. PZDR Konrad Dubiel - 12-09-2013, 16:12
O stanie intoksykacji nie wspominając 
A wapno wcale takie zamarznięte nie było - trochę odtajało w czasie nurkowania 
Znaczy z właściwymi ludźmi nurkujesz. A te przypadki to z obserwacji oczywiście. Kula - 12-09-2013, 17:13 tOmki,
To takie dolewanie oliwy do ognia czy się mylę ? Już wcześniej postawiono wniosek że tylko pewne nurkowania w pewnych sytuacjach są bezpieczniejsze, te na poziomie OWD raczej nie lub zdecydowanie nie. [ Dodano: 12-09-2013, 17:17 ] duch,
No to już bardzo zależy od Unitu, np u mnie selonoid jest tylko krótkim cichym psyk, którego np trudno jest usłyszeć jak mam OC buddy za blisko. ADV w ogóle nie słychać - może dlatego ze zawsze jest odcięty. A i powietrza w wężach też nie. Ale to dlatego ze mają dosyć dużą szerokość i są w miarę daleko od uszu. Ale myślę że potrafię jeszcze inaczej rozpoznać że oddycham niż na słuch
tOmki - 12-09-2013, 20:55
Ale ja podchodzę do tego wszystkiego jak chłop z pola (bez tej całej meta-super-fizyki-chemi-blebleble), który słyszał że nurkowanie jest fajne. Dodatkowo dowiedział się że istnieje takie coś jak rebreather, na którym można dłużej. Żniwa były obfite więc kasa jest. No i taki chłop idzie na kurs IANTD - OW Rebreather Diver, kupuje swojego CC i kończy kurs. Czy nurkowania w jego wykonaniu byłyby bezpieczne ? Motti - 12-09-2013, 21:15
Nie, bo bredzisz. Masz jakieś konkretne kwity na obiegi pół zamknięte samo mieszające ? Nie. Może na obiegi z chemicznie zgromadzonym tlenem ? NIE !!! Może masz jakieś marne zgłoszenie żeby PSCR miał stałe ppO2 ? Nie (Ja posiadam P-393223, było prezentowane w Aqua Lung Military.) Koleś poległeś na wentylacji, poległeś na oporach oddechowych. Masz wiedzę kursową to za mało. Wszystkie rozwiązania które mam to SCR SMS, wszystkie nie mają ograniczenia głębokości, bo ppO2 jest stałe. Prototyp istnieje i nic na to nie poradzisz.
Jak robisz pochłaniacz radialny i nie stosujesz żadnego elementu który dociska wapno, to nie jest nawet rzemiosło, to błąd o którym wiadomo że tak się nie powinno postępować. Jeżeli podaję użytkownikowi, jak wykonać taki element który będzie wywierał ciągły nacisk na wapno. To proszę mów o bezpieczeństwie w przedszkolu, w realnym świecie to nieporozumienie. Jakie jest dawkowanie tlenu w sprzedanym niedawno egzemplarzu ? CMF ? Elektrozawór z elektroniką sterującą ? Może CMF igłowy ? Zrobiłeś to na rympał, dawkowanie ręczne. Ile lat temu robiono takie rozwiązania. Masz CE na swoją produkcję, może przebadałeś na Oksywiu ? pozdrawiam rc ferret - 12-09-2013, 21:46
Nie napinaj się tak Rysiu bo ci guma w majtach trzaśnie. Akurat jestem współautorem jednego patentu. Wart tyle mniej więcej co papier na którym wydrukowany jest dyplom. Leży sobie w sejfie w mojego byłego pracodawcy i kolekcjonuje kurz od ładnych paru lat
Rysiu drogi, to że Łukasz widział Ciebie z czymś co przypomina odkurzacz na plecach, nie znaczy zaraz żeś Ty Amerykę odkrył. Sztachałeś się tym na brzegu po kolona w wodzie bo się bali Ciebie do wody wpuścić cobyś im nie fajtnął pod wodą. Masz jakiś konkretny model produkcyjny na koncie czy tylko ten twój produkt odkurzaczo-podobny? kraken - 12-09-2013, 22:08
Trochę chaotyczna ta dyskusja więc nie jestem pewny czy ktoś już odpowiedział. Adv nitroks jest potrzebny (zalecany) do kursu technicznego na reba - czyli kursu nurkowań dekompresyjnych na CCR. Między innymi jest to potrzebne dlatego, że procedura awaryjna i cała dekompresja jest wtedy oparta o obiegi otwarte stage z gazami deco. Czyli jak ci się sypnie reb to stajesz się normalnym nurkiem technicznym a reb się wozi jako noszak do stage'y MSC Kula - 12-09-2013, 22:09 tOmki,
A czy jakie kolwiek nurkowania na kursie lub nawet poza nim są bezpieczne ? A czy jazda samochodem na kursie prawa jazdy i zaraz po nim jest bezpieczne ? Jakoś nie bardzo widze związek z dyskusją ale może mnie na prowadź - ja też prosty jestem.
no i co ? Albo snopowiązałkę, albo nową fure, albo rebreather ale pytanie PO CO? Bo to troche inna dyskusja. Jak ma być prosty z pola no to już sie dowiedział że jak ktoś postawił tezę że bezpieczniejsze to inni ją obalili. A jak mamy dyskutować o tym czy warto kupować CCR i dla kogo on jest/może być to oczywiście możemy tyle że to chyba nie ten sam już wątek. stefanis - 12-09-2013, 22:10 Macku a jest cos takiego jak owd na ccr ? Bez zadnego stopnia na oc? light-for-me - 12-09-2013, 22:11
Akurat przeszukuje bazy online i nic nie znajduje w dzialach "Wynalazki" , "Wzory uzytkowe" , oraz "Wzory przemyslowe" ..... Wiec moze podaj daty wylozen lub numery biuletynow w publikacjach UPRP... bedzie latwiej znaleźc ..aby wiedziec oczym piszesz. No i wreszcie mozesz rozwinąć to zdanie :
Piotr TomM - 12-09-2013, 22:25
Rysiu, weź sobie to do serca. Nie rozmawiaj z nami.
Świetnie. Czy to oznacza, że zamilkniesz na wieki?
Rysiu, ty o kwitach? Świat się kończy... Nie ściemniaj, tylko albo przedstaw fizycznie istniejące i działające rozwiązanie, albo napisz, że opracowałeś coś, co nie istnieje fizycznie, nie jest działające, jakkolwiek sprawdzone w jakikolwiek sposób, jednym słowem czysto teoretyczne. To jednak nie jest "rozwiązanie", a co najwyżej "opracowanie teoretyczne rozwiązania". Oczywiście pamiętam zdjęcia z bazy CS sprzed kilku lat, ale nikt nie potwierdził faktu NURKOWANIA na tym prototypie przez kogokolwiek. Była zdaje sie mowa o wodzie po pas. Na wszelki wypadek, gdybyś tego nie zauważył - rozmawiamy o nurkowaniu, a nie o brodzeniu w wodzie. Zanim zaczniesz wydawać certyfikaty , lub tym bardziej ich żądać, może najpierw ktoś jednak zanurkuje?
Tego nie wiesz. Nie wiesz, czy ukończyłem jakiekolwiek kursy i jakie.
To świetnie. Kto i kiedy na nim nurkował, jakie nurkowania wykonano, czy przeprowadzono jakiekolwiek pomiary i jakie. Pokaż zdjęcia, to chyba nie problem, skoro prototyp istnieje (do dzisiaj). tOmki - 12-09-2013, 22:53
Chodzi mi o to że doświadczenie (nurkowanie na OC) i wiedza mają ogromny wpływ na bezpieczeństwo podczas nurkowania na CC. Urządzenie samo w sobie nie jest niebezpieczne, a dopiero połączenie maszyna + człowiek + otoczenie tworzy układ, który można dopiero oceniać. Dlatego tworzenie takich tematów nie ma sensu. Sens ma wyliczanie pod względem ekonomicznym nurkowań na OC i CC. Motti - 13-09-2013, 08:07
Przeczytaj opis, będziesz wiedział co zostało wymyślone i sprawdzone w ograniczonym zakresie.
Wyszukiwanie przedmiotów ochrony własności przemysłowej Wybrane bazy: Polskie: ( Wynalazki) Liczba wyników: 1 Zadane pytanie: Numer prawa wyłącznego = 214445 Wybrane bazy: Polskie: ( Wynalazki) Liczba wyników: 1 Zadane pytanie: Numer prawa wyłącznego = 214464 Wyszukiwanie przedmiotów ochrony własności przemysłowej Wybrane bazy: Polskie: ( Wynalazki) Liczba wyników: 1 Zadane pytanie: Numer zgłoszenia = 393223 Chyba nigdy nie szukałeś, skoro mogę dotrzeć bez zbytniego problemu.
Zakaz rozmowy jest w Air Liquide który jest właścicielem Aqua Lung. Tupać podskakiwać możesz do woli, nie znasz się na tym, to udowodniłeś.
Zawór upustowy wysłałeś ? pozdrawiam rc kraken - 13-09-2013, 08:33
Czyli zawsze zaleca się najpierw zrobienie normalnego kursu, trochę nurkowań i potem reb. Dlatego że znowu bailoutowanie (reakcja przy awarii reba) jest oparte o obieg otwarty. Pływalność, dmuchanie maski, zmiany automatów trzeba mieć opanowaną i w obiegu otwartym i zamkniętym. Może ktoś się kiedyś pokusi o kurs OWD od razu na rebach ale on musiałby zawierać też szkolenie na obiegu otwartym w oparciu o stage'a (z bailoutem) czy diluent z butli rebowej więc chyba nie ma co się aż tak napinać. Ktoś się uczy normalnego nurkowania a potem robi reba. OWD i kilkanaście nurkowań wystarcza. MSC ferret - 13-09-2013, 09:15
Ty też nie masz żadnego wdrożenia, a nawet jak masz to dobrze to skrywasz. Jedyne co tak naprawde masz to parę bezużytecznych kwitów patentowych. Gdyby Twoje wynalazki były takie zajebiste to napewno znalazłby się ktoś kto by to wdrożył, przy czym nie omieszkałbyś sie tym pochwailć, trąbiąc na wszystkich możliwych forach. A tak to jedyne czym możesz się pochwalić to ten pseudo prototyp, którego nikt nie widział od ładnych paru lat, który nigdy nie był w wodzie, no chyba że jak brodziłeś po pas to trochę się na niego nachlapało. Rysiu, nie błaźnij się już więcej tymi Twoimi "patentami", wleź lepiej do wody, zanurkuj w szuwarkach na OC (na CC lepiej nie, no chyba że po pas w wodzie i z asekuracją) i wyluzuj. Kula - 13-09-2013, 10:38 tOmki,
Ja wiem, czy aż taki ogromny ? myślę że taki sam. Doświadczenie na OC tylko w samej praktyce zachowanie pod wodą obycia z warunkami we wraku w jaskini, na głębokości, ma jakieś znaczenie, sensu stricte doświadczenie na OC ma moim zdaniem niewielkie znaczenie. Wpływ na bezpieczeństwo z nurkowań na OC na nurkowania na CC jez znikomy lub żaden a wręcz mogę się pokusić o stwierdzenie że wiele przyzwyczajeń i postępowań w zupełności i całkowicie dozwolonych na OC może być zgubnych na CCR
Uważam że jak najbardziej same urządzenia można porównywać a w każdym razie typy urządzeń i zastosowań. Nie tyle jest mniej bardziej niebezpieczne co jak pisałem wyżej mniej/bardziej złożone zawierające więcej potencjalnych Point of Failure (jakaś ładna sugestia jak to się nazywa po polsku?) czyli miejsc gdzie coś się może zwalić. Dodatkowo CCR wymaga więcej procedur - reakcji ze strony użytkownika, przy prowadzeniu których popełnienie błędu może porwadzić do śmierci. Nie koniecznie jest tak na OC. A dodatkowo sa to prostsze operacje.
Jakich nie ma sensu ?
a jaką ekonomię chodzi? Finansową to już każdy sam niech sobie policzy, bo co patrzę jak to ludzie kalkulują i przekładają innym to ni jak to nie współgra z moimi szacunkami. Ekonomią gazów i logistyką ? - to znów zależy jak nurkujesz jak chcesz nurkować jak będziesz nurkował. Jaką jeszcze ? Dla mnie jest wiele innych ważnych rzeczy, nie licze gazów, nie patrze na manometr (skróty myślowe) nie kombinuje jakie gazy zabrać na co i czy mnie na to stać, Cenię sobie to że jak już wyrwe się jesienią i zimą nad Hańcze to mogę zrobić 2 godzinne nurkowanie i nie telepie mnie z zimna, nie jestem odwodniony, zmęczony i wyczerpany. Więc jakie ekonomiczne porównanie ciebie interesuje i o jakiej i czego ekonomi mamy rozmawiać ? Motti - 13-09-2013, 12:37
http://worldwide.espacene...en_EP&DB=EPODOC Masz 3 szt na początkowych pozycjach listy.
Może gościu, może nie. "Pseudo prototypu" niestety nie mam, prototyp tak. Dobrze działał układ zliczania wentylacji, co jest też na zdjęciach. Co dalej się działo wiem. Gdzie się sprawdza konstrukcje prototypowe bez udziału człowieka: z zużywaniem tlenu i produkcją CO2 pod ciśnieniami do 350m, również wiem i byłem w 2 takich miejscach. Droga sprawdzania z takim zapleczem jest rozsądna, mam ją otwartą. Co ty proponujesz ? Może na wariackich papierach nurkowanie, bez zabezpieczenia bo uciekło (była to druga tura wyborów prezydenckich, również mogli obawiać się odpowiedzialności). Może dawanie w łapy gościowi który nie orientuje się w wentylacji takich konstrukcji, ale "Chcem chcem, se poradze". Akurat ta zabawka do bezpiecznych nie należy, mimo że to prosta konstrukcja która dużo realizuje w niezmiernie prostych środkach. http://bazy.uprp.pl/paten...696529&numer=-1 Dokładnie ta konstrukcja czego narwany .... nie rozumie, nie działa bez podłączonego człowieka. To on produkuje to z czego wytwarzany jest tlen. pozdrawiam rc Regis - 14-09-2013, 18:52 Jak widać Rysio został śmiertelnie ugodzony.  Ego zabolało. Słynny wykrywacz patentów, mogący wszędzie wejść i z możnymi śwata rozmawiać padł na tym, że to tylko rozmowy.... a w dzałaniu to tylko po kolana w wodzie się przeczołgał... oddychając ze swojej oddycharki.
Rysio, a ja miałem nadzieję, że patenty Tobie miliony przyniosły.... Ech, żal mi takic jak Ty. Inteligentnych, ale ledwo sobie w życiu radzących.... a żeby to przymaskować -nadzwyczaj mocnych w gębie. Na forach.... 
Motti - 14-09-2013, 19:24 http://www.nurkomania.pl/...r_absorbent.htm Polecam ten kawałek historii, 2 osoby uczestniczące w dyskusji już nie żyją. pozdrawiam rc Yavox - 14-09-2013, 19:59 Wy tutaj sobie wymieniacie grzeczności i pozdrowienia a dość ciekawy artykuł dotyczący bezpieczeństwa nurkowania rekreacyjnego na rebach jest tutaj:
Analysis of recreational closed-circuit rebreather deaths 1998–2010 Andrew W Fock LINK A tak poza wszystkim, to podobno GUE wchodzi w CCRy. Jest artykuł Jarroda o tym w ostatnim Quest 14/3. slawek290 - 14-09-2013, 20:03
Mi też takich osób szczerze żal . Wynalazca coli umarł prawie w biedzie . Regis .... ale jeszcze bardziej zal mi głupoli z kasą - takiemu zawsze słoma z butów przy gorzale wylezie , a kasy przeważnie dorabiają się na okradaniu innych ( jak wiadomo głupol nic nie wymyśli )
Piotrek Ginter - 14-09-2013, 20:57
Bo tak naprawde to nie ma innej drogi w nurkowanich technicznych .... Motti - 14-09-2013, 21:18
pozdrawiam rc D@rek - 15-09-2013, 22:28
sprzedałeś PSCR ? He he jak kiedyś z Pawłem W pisaliśmy że reszta rozwiązań to żart to wrzało. Mówią u mnie na wsi że tylko krowa nie zmienia poglądów i ciągle żre zielone : JacekKG - 15-09-2013, 22:38
Pani od matematyki mowila ze 2+2= okolo 4 Piotrek Ginter - 15-09-2013, 23:15
Sprzedalem, choc z zalem, bo mi sie na nim super nuralo, ale po kupnie Mega by tylko stal i sie kurzyl
Motti - 16-09-2013, 07:28
W takich sytuacjach pozostają rozwiązania mechaniczne, rozwijane w firmach Cobham, Aqua Lung, Interspiro, Draeger, czyli produkujących sprzęt wojskowy. pozdrawiam rc Johnny_ - 16-09-2013, 14:32 Motti, z opisu Waszego patentu widzę, że o różnej klasie urządzeń rozmawiacie. Ludzie nurkują na co dzień i nie mają wymogu, by po kilku latach leżenia w szafie wszystko było sprawne i gotowe. A co z masą tlenotwórczą, jest ktoś, kto robi takie gotowe do użycia wsady? Bo wapno można kupić w beczkach, a gaz nabić w pierwszej lepszej bazie nurkowej. [ Dodano: 16-09-2013, 14:34 ] Druga sprawa, czy wojskowi mają potrzebę schodzenia na 100m? [ Dodano: 16-09-2013, 14:36 ] Na ile czasu szacunkowo starcza wkład tlenotwórczy w przypadku nurkowania na 50m, SAC~20-23? Ile by go było potrzeba (w kg)? [ Dodano: 16-09-2013, 14:56 ] Albo jaka jest wydajność tworzenia tlenu na kilogram masy tlenotwórczej? Jakie ppO2 założone było w tym urządzeniu, 1,2; 1,4? Motti - 16-09-2013, 15:08
Ciśnienie cząstkowe tlenu można ustalić na dowolnym poziomie, Francuzi i Kanadyjczycy jadą na 1,8. Pozostałe rozwiązania które popełniłem, stosują wapno sodowane. pozdrawiam rc Johnny_ - 16-09-2013, 15:17 Dotarłeś do jakiś informacji jakie są szacunkowe ilości tlenu produkowanego na kilogram masy? [ Dodano: 16-09-2013, 15:28 ] OK Widzę: SR-K30 Czas ochronnego działania: spełnia wymagania normy EN 13794:2002, przy objętościowym natężeniu przepływu 35 [l/min] - minimum 30 minut spełnia wymagania normy EN 13794:2002, przy objętościowym natężeniu przepływu 10 [l/min] - minimum 90 minut przy wentylacji 30 l/min - minimum 45 minut To ma 2kg, a te wartości są dla 1ATA. Czyli powiedzmy, że ok 50-55 minut na powierzchni. Na 50m starczyło by na 8 minut, zakładając zabranie 3 sztuk mamy ok 24 min. Nie wiem jakie ma gabaryty, sama część tlenotwórcza, ale zakładam utrudnione użycie, skoro na stronie Faser piszą, czujniku rozszczelnienia w kontekście wzrostu wilgotności. Pod wodą, hmmm, mało bezpieczne? PawelW - 16-09-2013, 15:36
Nurkowanie rekreacyjne , techniczne do głębokości 100-200m , nikt nie ma zamiaru przechowywać go w szafie 10 lat , i myślę ze warto się skupić w tej materii , i brać pod uwagę tylko te CCR-y które są do tego przeznaczone
Johnny_ - 16-09-2013, 15:38 Tak, wojskowi do zadań tego typu są przypuszczalnie selekcjonowani w odpowiedni sposób. Dlatego też mogą pływać przy 1,8. [ Dodano: 16-09-2013, 15:43 ] Czym różni się PL 214445 od PL 214464? Wyskakują mi te same dokumenty. [ Dodano: 16-09-2013, 15:46 ] P-393223 - jak znaleźć informacje dotyczące tego numeru? [ Dodano: 16-09-2013, 16:02 ] Moja konkluzja jest taka, że jeśli stworzymy sprzęt działający na bazie niestabilnej reakcji chemicznej, ale rozwiązany w sposób stricte mechaniczny na bazie nieskomplikowanych mechanizmów, to oczywiście w kwestii mechanizmu uzdatniania mieszaniny będzie on bezpieczniejszy, ale ogólne bezpieczeństwo maszyny nie zwiększy się. Stąd też Wasz patent nie spotkał się z powszechnym zastosowaniem. Na tą chwilę, póki nikt nie znajdzie innego związku chemicznego, który by produkował tlen w sposób stabilny niezależnie od temperatury, wilgotności, czy może ciśnienia otoczenia Wasz pomysł musi czekać na lepsze czasy. Innymi słowy, macie coś, co teoretycznie i praktycznie działa, ale lepiej tego nie zabierać pod wodę. Dlatego też nie sprawdzi się w nurkowaniach rekreacyjnych. Co do zastosowań wojskowych. W wojsku stosują inne rozwiązania o znacznie niższym współczynniku bezpieczeństwa (było na to określenie w którymś z artykułów o M-values, ale nie pamiętam, nie moja działka). U nich teoretycznie można przyjąć wyższe ryzyko zachorowań, czy mniej niezawodne technologie, bo (moim zdaniem) nikt nie będzie dochodził praw na drodze sądowej - zginął na polu chwały i tyle. A czy się utopił, czy zastrzelili, czy wlazł na minę - to wszystko jedno. Wąska grupa odbiorców o odpowiednich cechach osobniczych. W nurkowaniach rekreacyjnych mamy do czynienia z przekrojem społeczeństwa. Nie wierzę w to, że uczestnicy tego forum porobili sobie badania chociażby czy mają PFO, czy nie. Ja od lekarza na pytanie odnośnie PFO usłyszałem, ok, możemy zrobić, ale to badanie inwazyjne. Może Pan stracić głos, trzeba będzie podpisać dokumenty o zrzeczeniu się odpowiedzialności. Motti - 16-09-2013, 21:23
pozdrawiam rc TomM - 16-09-2013, 21:27
Bredzisz. Nie byłeś ,nie widziałeś, nie wiesz, zarobiony jesteś... Ktoś wszedł do wody na samoróbie i się utopił. RIP. Nie ma znaczenia kto opracował koncepcję, kto poskładał rurki kanalizacyjne i kto je wyprodukował. Co innego, jakbyś mnie skłonił podstępnie lub zmusił, a świadek tak zeznał. Rysiu, żal mi Ciebie. Jesteś fajnym gościem, ale socjopatą. Wciąż próbujesz zaistnieć w różnych kręgach społecznych - widziałem różne twoje próby na anglojęzycznych forach także. Wszystko gra, dopóki nie zaczynasz trollować, bo tak to trzeba nazwać. Wynalazłeś coś - świetnie. Jesteś z tego dumny - świetnie. Pokaż to, zaprezentuj - nie. Zaczyna się chocholi taniec, od "my wynalazcy" do ... kwitów
Rysiu - chcesz uznania, zdobądź je. Być może masz do tego prawo. Ale zmień metody - te które stosujesz nie tylko są wredne, ale nie działają po prostu... Ja cię w gruncie rzeczy lubię, od czasu do czasu napiszesz coś sensownego. Nie zdołasz mnie wyprowadzić z równowagi, "mam na to wy**bane". Yavox - 16-09-2013, 21:53 Szkoda, że nie da się zabrać ze sobą tlenu w stanie stałym w temperaturze pokojowej - wtedy by można było wziąć kilka kilo tlenu, co i rusz kręcić kranikiem żeby psiknęło gazem i problem z głowy. Tylko skąd tu wziąć lekki zbiornik możliwy do założenia na plecy, który wytrzyma prawie dziesięć gigapaskali... Motti - 16-09-2013, 21:54
O zgodzie Komisji Bioetyki na badania z udziałem ludzi powinieneś wiedzieć. Dlatego mogę powiedzieć wprost wypad, na własny rachunek rób co chcesz. Czesz wchodzić w masy tleno twórcze masz opis, jest tam zastrzeżenie że nie jest to instrukcja do samodzielnej budowy i wiele układów potrzebnych nie zostało opisanych. Zawsze możesz skorzystać z opublikowanego opisu, wtedy Twoja rodzina będzie mogła pisać skargi na Berdyczów. Lecz nawet na obliczeniu objętości wewnętrznego miecha polegniesz. Wersja z nad Białego już miała pewną modyfikację, niestety nie dołączona do opisu, tego też nie wymyślisz za trudne. pozdrawiam rc TomM - 16-09-2013, 21:56
Być może. Prosto z mostu: czy prototyp był nurkowany czy nie był. Motti - 16-09-2013, 22:03
pozdrawiam rc TomM - 16-09-2013, 22:15
Ale wynika dla Ciebie. A zatem był nurkowany. Na jaką głebokość, z jakim czasem, z jakim efektem? Motti - 16-09-2013, 22:26
pozdrawiam rc tomz - 16-09-2013, 22:28
TomM nie drocz się z Rysiem. Przecież wiesz, że to nie ma sensu. TomM - 16-09-2013, 22:35
Lubię cytat: "Being not dead is not exactly the way that we measure success". Na jaka głebokość i z jakim czasem odbyło się nurkowanie? Ja się nie droczę - raczej próbuję ustalić fakty, których Rysio skąpi. Zgaduję, że jest problem, jakby go nie było, nie byłby to epizod jednorazowy. Na czuja - dostęp do masy tlenotwórczej? Wynalazek Rysia jest ciekawy - z pozoru prosty jak kij do hokeja. Masy tlenotwórcze.... Tu czuję smród. Wygląd prototypu nie ma znaczenia. Musi być jakiś problem - inaczej Rysio nie milczałby jak grób. Motti - 17-09-2013, 07:54
Jest po dacie przydatności do użycia.
Rozwiązania mogą być: proste, prostackie, siłowe i elegancko proste. To jest elegancko proste, w drastycznie odmiennej filozofii, budowy dawki regenerującej. Też jest nowy sposób określania wielkości wentylacji, z pomocą gazu obojętnego. To kolejny powód dla którego włącza się cykor u decydujących o podjęciu szerszych badań. Gazy czyste, sporo zalet i kilka problemów, szybko letalnych. pozdrawiam rc Johnny_ - 17-09-2013, 08:34
Ja właśnie w tym bym się doszukiwał oporów w zaadoptowaniu Waszego rozwiązania
Konrad Dubiel - 17-09-2013, 08:43
Zdradź pls trochę więcej szczegółów. Ciekaw jestem okrutnie
duch - 17-09-2013, 08:48
Posłuchał rady kolegi i sprzedał to ciężkie wielkie koromesło
Motti - 17-09-2013, 09:06
Zalanie, duża produkcja tlenu za wysokie ppO2, bardzo duże zalanie dodatkowo roztwór KOH i H2O2. Problemy z zalaniem rozwiązują membrany półprzepuszczalne których używał Bill Stone, wiedziałem i również on sugerował takie rozwiązanie. Problemy podażą z układu gazu obojętnego, wysokie i stale rosnące ppO2. Stałe otwarcie, szpadek ppO2 i wzrost ppInertu. Wyczerpanie KO2 ustaje produkcja tlenu, rośnie ppInertu, mamy hipoksję bez wysokiego ppCO2, KOH jeszcze działa. Możliwość szybkiego spadku ppO2, przy dużej utracie gazu z obiegu, ta konstrukcja trudno odbudowuje właściwe ppO2, bo ma małe dawkowanie. Lista jest długa. Dlatego jak słyszę że przestrzeganie instrukcji zapewnia bezpieczeństwo, to wiem że mówi to człowiek który nie zna problematyki (co się okazało również w tym temacie). Jak słyszę że "sobie poradzi" to wiem że oszalał, skoro nie wymienia zagrożeń. Rebreathery są absolutnie bezpieczne, na kursach u sprzedawców plastików. pozdrawiam rc [ Dodano: 17-09-2013, 09:19 ]
Wygląda to jak SCR CVR (PSCR w drugim wariancie dawkowania), jest butla i dorzucanie do obiegu gazu w wielkości proporcjonalnej do wentylacji i całkowitego ciśnienia. Tyle że tu kryje się pułapka pojęciowa. Nie jest dostarczana mieszanina jak w zwykłym SCR CVR, tylko czysty gaz obojętny, kolejna rewolucja to nie ma wapna sodowanego tylko jest masa tleno twórcza. Która ma nadprodukcję tlenu, co od dawna stanowiło problem w obiegach zamkniętych i półzamkniętych. Połączenie układu dawkowania gazu obojętnego i nadprodukcji tlenu która jest proporcjonalna do wentylacji, dało rozwiązanie w którym ppO2 pozostaje dosyć stałe na dużych głębokościach. Rozwiązanie powstało jeszcze w czasach bytności na FN, tu masz "inteligentów" dla których nie ma suchych obiegów zamkniętych. http://forum-nuras.com/vi...=16965&start=40 pozdrawiam rc Johnny_ - 17-09-2013, 11:13 Po przeczytaniu od początku wątku, który powyżej podesłałeś nie mam więcej pytań... Pozdrawiam. tydzien - 17-09-2013, 21:55
motti. pierd.......smutki jakich mało. nuram na CCR od 5 lat w tallinie i nie spotkałem siè z problemami o ktorych pierd... 5stron. Debil jestes i mitoman. idz sie leczyc. dupe se znajdz i wez ja nad jeziorem, spusc sie a jej lono i potem dopiero bedziesz mial teorie. osle jeden. dziecko se zrob , bedziesz mial choc jeden dowod na swoje porabane teorie. stefanis - 17-09-2013, 22:06
Widze ostro sie robi:( slawek290 - 17-09-2013, 22:13
Niektórzy pewno będą mieć kłopoty ze zrozumieniem języka przedstawionego przez użytkownika ... spiesznie tłumaczę język żuli i meneli .
Witaj kolego jak leci - ja właśnie kończę drugą flachę a ty dalej piszesz coś czego kompletnie nie rozumiem .
Przeszukuję okoliczne śmietniki w dzielnicy ( CCR to kod dzielnicy ) już od pięciu lat i jakoś nigdy nie widziałem chemicznie zgromadzonego tlenu .... co to właściwie jest ten tlen ?
Całkowicie Cię nie rozumiem - teorie głoszone przez kolegę nie są do objęcia po pijaku , ani na kacu .
Tego sam dokładnie nie rozumiem ... Wydaje mi się iż składniki zawarte w denaturacie lub w płynie do spryskiwaczy tak na kolegę podziałały . W tekście są zawarte sprzeczności . W pierwszej części autor propaguje stosunek przerywany , w drugiej zaś nawołuje do prokreacji jako lekarstwa na naukowe teorie .... PawelW - 17-09-2013, 22:17 slawek290, Lubie to !
Piotrek Ginter - 18-09-2013, 00:49 
D@rek - 18-09-2013, 08:45
 )
KasiaK - 18-09-2013, 09:45 dobra, już wystarczy ale nie powiem - sławek, dobry tekst
użytkownik zablokowany, jak widzicie. TomM - 18-09-2013, 16:06
Sądzę, że raczej wszyscy przerabiali identyczną, lub zbliżoną procedurę, a założę się, że co najmniej raz w życiu identycznie opisali swoje przeżycia... slawek290 - 18-09-2013, 21:00
Tomku - walnąłem teraz 3 sety i chyba wiem o co gościowi biega .
Otóż nie da się tego przetłumaczyć w sposób prosty . Musimy się zagłębić w psychikę piszącego i jego postrzeganie świata . Tłumaczę Znajdz jakieś ustronne miejsce np jezioro i onanizuj się ... możesz sobie przy tym wyobrażać kobiece organy rozrodcze to ulga nastąpi szybciej . Jak już poczujesz błogostan to dojdziesz do wniosku że dzielenie się wiedzą na FN nie ma sensu .... lepiej się onanizować .
Nie rozumiem o czym piszesz , ale jak nazwę Cię osłem to może ktoś uwierzy iż to co piszesz nie jest prawdą . Najlepiej zrób sobie potomstwo , w dobie kryzysu braknie Ci czasu na pisanie na forum . Don Gregor - 18-09-2013, 23:47
No prosze.... Szpilka zabiera sie za nurkowanie
Motti - 19-09-2013, 12:53
pozdrawiam rc lozerka - 19-09-2013, 13:52
ale pisze o sobie w rodzaju męskim najwyraźniej ma problemy z tożsamością płciową
Grotto8 - 19-09-2013, 15:14
 Wyję
[ Dodano: 19-09-2013, 15:16 ]
Ewentualnie posłance Grodzkiej buzują hormony... Don Gregor - 20-09-2013, 03:43
.... sprzedam P-valve, rozmiar XXL, malo uzywany
- to tak w temacie, czy ccr jest bezpiecziejszy niz oc |
