Marcin13736 - 09-10-2010, 13:30 Temat postu: KURS- prawie finał!!! Witam! Chcę się pochwalić, że jutro mam ostatnie zajęcia basenowe i w następny weekend (tj. 16-17 października), zamierzam zakończyć kurs nurkowaniem w wodach otwartych. Bez ukrywania dodam tylko, że będzie to jez. Białe/k Gostynina. Mam nadzieję spotkać tam kogoś z szanownego grona FN, pocieszam się, że temperaturka jeszcze trochę wytrzyma. Pozdrawiam i do zobaczenia pod wodą...- wkrótce to powiedzenie nabierze dla mnie lepszego innego znaczenia! Marcin beroduar - 10-10-2010, 14:14 Nurkujesz na mokro, czy na sucho? Marcin13736 - 10-10-2010, 16:43 Początek na mokro- do suchacza trzeba dorosnąć  i trochę odłożyć
wiesiek01 - 10-10-2010, 17:00
Kto Ci to powiedział ? Rodzaj skafandra nie jest przeszkodą w nauce nurkowania. Poproś instruktora o zajęcia w suchym. Dobre centra mają suchacze dla kursantów, najwyżej coś dopłacisz za wypożyczenie ocieplacza i suchego. beroduar - 10-10-2010, 20:30
Morsik ! Marcin13736 - 11-10-2010, 15:27
W życiu trzeba być twardym- jak to mówią: "Doesn't kill you, make you Stronger!" hubert68 - 11-10-2010, 16:51
Na poważnie - NIGDY nie zmarzłem w piance, ostatnio nawet w sierpniu w Egipcie nurkowałem w suchym. To nie tylko kwestia ochrony przed zimnem. Przemyśl, jak zmienia się zachowanie i wyporność pianki i powłokowego suchego skafandra, w zależności od głębokości. soli - 11-10-2010, 18:32 Ja w ten weekend miałem kurs na wodach otwartych, pływałem w piance i dało się wytrzymać, przy 6 stopniach trochę chłodno ale przy odrobinie szczęścia może nie zamarzniesz są tacy co nurkują w piance w zimie KSD - 11-10-2010, 19:11 Swego czasu brałem do termosu mocno ciepłą wodę (taka na styk co by się nie poparzyć) i po ubraniu się zalewałem nią piankę (przez kołnierz). Tak naprawdę nie marzło sie nawet w okolicach około zimowych. Problem z pianką jest inny - sztuka to rozebrać się później bez uszczerbku na zdrowiu dajmy na to na mroźnym wietrze lub co jeszcze lepsze - wbić się w tę mokrą, zimną piankę na kolejne nurkowanie
DeDeK - 11-10-2010, 20:40
nie rozbierac sie wrocic tak do domu 
Miły Maciej - 11-10-2010, 20:43
Wydaje mi się Hubert że trochę demonizujesz z tą utratą wyporności (to nie pierwszy post w tym temacie), tzn oczywiście masz rację że taka utrata występuje ale co z tego ? przecież od tego mamy kompensator pływalności w postaci skrzydła, dżaketu - pompujemy i po sprawie. Suchy jest po to żeby było ciepło i wygodnie - ta utrata pływalności do mnie nie przemawia - gdybyś nie dopompował suchego to też byś wypór utracił. KSD - 11-10-2010, 21:29
No tak, jest to jakaś opcja
Kiedyś nawet podwoziłem tak koleżankę na Hańczy, ale to było raptem kilkaset metrów od nurkowiska. Fajnie byłoby tak w całym piankowym wdzianku wracać dajmy na to z koparek do warszawy 
hubert68 - 11-10-2010, 21:34
maran - 11-10-2010, 21:47
Oczywiście że lepiej, pod warunkiem że cię na niego stać !! A jak cię nie stać to co ma zrobić? Nie nurkować? hubert68 - 11-10-2010, 21:52 Maćku masz oczywiście rację, z tą koniecznością dopompowania suchego. Może nie tyle w kontekście utraty wyporu, co raczej oblaminowania. Nie mniej prawidłowo obsługiwany suchy powoduje, że jedyna zmiana wyporności w trakcie nurka wynika ze zmniejszenia ciężaru gazu w butlach. To daje spore korzyści... Miły Maciej - 11-10-2010, 22:07
A która z tych korzyści jest aż tak ważna Twoim zdaniem, żeby uznać że pianka się nie nadaje; zakładając że mamy możliwość kompensowania wyporu skrzydłem o odpowiedniej pojemności ?? hubert68 - 11-10-2010, 22:36 Pianka nadaje się do nurkowania. Ale gruba pianka je trochę utrudnia. To nie jest wyłącznie koncepcja GUE. Zobacz książkę Pawła Poręby - pisze dokładnie to samo, choć z GUE nie ma nic wspólnego. Skrzydło generalnie im mniejsze, tym lepsze (oczywiście jeśli ma wystarczającą pojemność). Duże skrzydło to dodatkowe opory pod wodą i dodatkowy gaz do "opanowania" przy zmianacz głębokości. Czy da się nurkować w piance z wielkim skrzydłem? Da się. Czy jest łatwiej? Chyba nie... Miły Maciej - 11-10-2010, 22:59 Nie odbieraj moich pytań jako ataku na GUE - staram się unikać stereotypów na takie tematy , po prostu pytam bo się zastanawiam. Czytam właśnie książkę Pawła (swoją drogą bardzo fajna książka) - tylko że Paweł Poręba przedstawił bardzo duży zakres wiedzy w jednej książce więc siłą rzeczy trudno żeby tam roztrząsał każdy element wyposażenia jakoś super dogłębnie. Poza tym w podręczniku raczej nie ma miejsca na dyskusję - albo "kupujesz" tą wiedzę albo nie . Ja się Hubert zastanawiam dlaczego dla Ciebie aż tak kluczowa jest ta utrata wyporu przez neopren - przecież można ją skompensować skrzydłem. A czy skrzydło większe o te pare litrów będzie miało ąż tak negatywny wpływ na ogólną opływowość nurka ? - pomyśl Hubert jakie opory w porównaniu do skrzydła stawia skafander ( a ten z trilaminatu zwłaszcza) hubert68 - 11-10-2010, 23:11 Nie odbieram jako ataku na GUE, chcę natomiast pokazać, że nie jest to wyłącznie punkt widzenia tej federacji. Myślę, że promowana konfiguracja, niezależnie czy nazwiesz ją GUE, DIR czy Hogartian, jest najbardziej dopracowaną, przemyślaną, opływaną i... przedyskutowaną konfiguracją do trudnych nurkowań. Więc wysoce prawdopodobne jest, że zawrte są w niej optymalne rozwiązania. Dlaczego więc, nie stosować tej konfiguracji również w nurkowaniach "łatwych", czyli bezdekompresyjnych "rekreacyjnych"? Oczywiście przeciwni temu będą producenci jacketów, dzielonych płetw, otwartych bojek, noży nurkowych typu Rambo i innych tego typu rzeczy. kn_dlugi - 11-10-2010, 23:29
Chyba tylko jeśli pływasz przeważony i z napompowanym balonem... Czy może się mylę? hubert68 - 11-10-2010, 23:38
 właśnie o to przważenie chodzi. Kiedyś wyliczałem, pianka taka jak na mnie, 7+7, na 30 m traci 12, no przyjmijmy, że 10 kg wyporu. Właśnie te 10 kg "przeważenia" powoduje, że masz nadmiernie napompowany worek. A w razie draki, by się ratować zrzucasz balast... i z 10 m lecisz na powierzchnię niczym dobrze wystrzelona bojka. A na 3-6 m powinieneś odbyć połowę dekompresji a w przypadku tzw. nurkowań no deco, na 3-5 m powinieneś zrobić przystanek bezpieczeństwa...
Miły Maciej - 12-10-2010, 07:10 Hubert z całym szacunkiem ale nigdy nie odczułem żebym na 30m utracił 10 kg wyporu ani nawet na 40 czy 50. Pianka owszem kurczy się ale nie aż tak jak piszesz - przecież pianka nie jest zrobiona tylko z powietrza żeby aż tak się kurczyć ... Nie odpowiedziałeś mi Hubert na pytanie z poprzedniego postu. Zgadzam się że można polegać na doświadczeniach ludzi mądrzejszych od siebie ale póżniej w dyskusji to już nie jest taki niezbity argument... hubert68 - 12-10-2010, 07:38
Miły Maciej - 12-10-2010, 08:31 Wreszcie konkrety - dziekuję ! Teraz ja opisze swój punkt widzenia:
Oczywiście z tym że guma ma też swoją sztywność, powietrze w niej uwięzione nie kurczy sie wprost proporcjonalnie do ciśnienia.
Nie uważasz że suchy skafander generuje większe opory niż pianka ? U mnie SAC w piance przy odpowiednim komforcie cieplnym jest zdecydowanie mniejszy - szczególnie gdy dochodzi jakiś wysiłek związany z płynięciem. Ja uzywam suchara ze względu na termikę a co za tym idzie komfort a także dlatego że pozycja w suchym jest jakby bardziej stabilna no i mam dodatkowe żródło wyporu. A trylaminat dlatego że jest w miarę lekki w transporcie i szybciej schnie od neoprenowego no i w porównaniu do kresza ma wiekszy wypór w razie awarii skrzydła. Ale utrata wyporu przez sam materiał to dla mnie średni argument. [ Dodano: 12-10-2010, 08:36 ]
Hubert masz bardzo niskie zużycie - ja takiego w suchym nie osiagam (nie licząc dekompresji a szczególnie na tlenie) ale w piance mi się udało nawet mniej wciągnąć - płynąc oczywiscie. wmaker - 12-10-2010, 09:49 Fajna dyskusja. p.s. Dzięki chłopaki za brak osobistych wycieczek. piotr_c - 12-10-2010, 10:57
Wydaje mi się, że to raczej technika i umiejętności wpłynęły na redukcję Twojego SAC niż konfiguracja sprzętu. Twin daje większe opory niż singiel, więc teoretycznie mój SAC z twinem powinien być większy. Pływając z twinem mój SAC wynosi przeciętnie 13-14L a z singlem jest średnio o dwa litry większy. Długo zastanawiałem się dlaczego tak jest i prawdopodobnie wynika to z większej bezwładności twina, przez co mogę robić efektywniejsze oddechy. SAC IMO nie powinien być brany jako wyznacznik czegokolwiek, bo zbyt wiele czynników ma na niego wpływ i często zupełnie odwrotny, niż się z pozoru wydaje. hubert68 - 12-10-2010, 17:18
Wracając ad rem. Oczywiście utrata wyporu pianki nie przebiega tak, jak utrata wyporu balonika. Macie rację. Ale to nie znaczy, że jest niezauważalna. Dodatkowo, kompresja grubej pianki może wygenerować także zmienność wytrymowania w zależności od głębokości - inna będzie zmiana wyporności nóg a inna tułowia. W efekcie, zamiast wygodnie i swobodniw "wisieć" w toni, w opływowej pozycji, ograniczając pracę mięśni do minimum, "walczymy" mięśniami o zachowanie poprawnej pozycji... Naprawdę, jest jakiś powód, że zdecydowana większość nurków technicznych wybiera skafandry powłokowe. Oczywiście nie oznacza to, że w piance się nie da nurkować, czy że suchy neoprenowy zabija. Po prostu, stosując zachwalane przeze mnie rozwiązanie można takie samo nurkowanie wykonać bardziej komfortowo i z minimalizacją ryzyka. Gabrieljacek - 12-10-2010, 19:44
Nie bardzo rozumiem wyrażenie "bezwładność twina". piotr_c - 12-10-2010, 20:52
Twin jest cięższy, więc ma większą bezwładnośc = mniejsze przyspieszenie po zadziałaniu siły. Zmiana wyporu powodowana przez oddychanie to nic innego jak siła, która działa między innymi na twina. Przy twinie ten sam wdech spowoduje wolniejsze odchylenie od punktu równowagi, niż przy singlu. Możemy więc oddychac głębiej, mieszcząc się w zakresie, w którym nie tracimy pływalności. Głębszy oddech jest efektywniejszy. Marcin13736 - 12-10-2010, 21:06 Choroba! ale zawrzało... Dobrze, że o nic nie pytam dodatkowo i nie mam jakiś wątpliwości. Ciężko było by być na bierząco, widząc jak szybko rośnie post
A tak przy okazji, wybiera się któryś z Kolegów nad Białe w niedzielę? Może będzie okazja spotkać się osobiście... hubert68 - 12-10-2010, 23:27 Kiedyś na Divetreku Marcin przybylak opisał doświadczenie jekie przeprowadzili z Włodkiem Kołaczm, z pianką 7 mm. Zwracam uwagę, że pianka miała rozmiar S i była bez docieplacza! To doświadczenie to niepodważalny dowód na to, jak wiele wyporu tracimy zanurzając piankę.
Całość do przeczytania  http://www.divetrek.com.p...opic.php?t=2998
tom_wie - 13-10-2010, 09:08
No obliczenia i wniosek mnie rozwalił:
Takie udowadnianie czegoś pod tezę, byle dramatyczniej i dosadniej. Utrata wyporu to oczywiście fakt ale czy warto to demonizować? PS Zabrali w końcu tę piankę na 30 -40 metrów żeby sprawdzić jak jest faktycznie, bo nie chce mi się czytać całości? QQS - 13-10-2010, 10:26 Oczywiscie, ze urate wyporu pianki musimy kompensowac, a samego trilaminatu nie. Ale w nurkowaniu nie uzywa sie samego trilaminatu (czy innego materialu), aby spelnial swoje zadanie stosujemy kombinacje z ocieplaczem i powietrzem. W piance powietrze jest na stale uwiezione, natomiast w suchym sami sie pompujemy. Zaleta jest, ze pompujemy tyle ile potrzeba. Wada, ze w ogole trzeba dodatkowo cos pompowac. Takie samo doswiadczenie mozna przeprowadzic z napompowanym suchym ( z taka iloscia powietrza jaka jest nam potrzebna na poczatku nurkowania). Wniosek bedzie taki sam – gazy sa sciesliwe, wraz z glebokoscia nastepuje utrata plywanosci! Nic nowego – kazdy nurek o tym wie i wie jak sobie z tym radzic. Roznice beda w wadze obciaznikow, ktorych uzyjemy i ilosci balastu, jaki trzeba by bylo odjac, aby na danej glebokosci utrzymac neutralna plywalnosc. rush - 13-10-2010, 11:09 ta..... a Marcin Przybylak, oraz promujący tezę o utracie wyporu pianek Paweł Poręba (jak właśnie przeczytałem w "Nurkowaniu Technicznym"), są lepszymi naukowcami niż dr. Wienke (ten od "dekompresji") 
Powtórzę jeszcze raz cytaty dotyczące utraty wyporu przez pianki z neoprenu:
Czyli, jeżeli przeciętny nurek potrzebuje wsumie do mokrego 7+7 około 8-10kg balastu, na 30m będzie przeważony nie o 6-7,5kg a jedynie o 3-4. Nawet pianka huberta nie powinna stracić więcej niż 6kg (a nie 12 jak sobie wyliczył). Z resztą nie od czapy większość BCD do pojedynczej butli (czy to jacketów czy skrzydeł) ma 15-20kg wyporności - wystarcza i na siebie i na partnera i odrobina zapasu zazwyczaj zostanie. grol - 13-10-2010, 11:55
... to nie znaczy że tyle wyporności traci jego pianka - mam jeszcze całą kupę innego żelastwa, które, oprócz tego, że do czegoś służy, nas obciąża, balast jest dodatkowym obciążeniem kompensującym całość wyporności pianki, butów, rękawic, kaptura, ew. żylety itp. W wodzie pianka traci wyporność, a waga balastu się nie zmienia
Zakładając, że cała jej wyporność to 16kg, to (przy złożonych 55% z prawa Boyle, chociaż wg mnie to 'chodzenie po bandzie') traci 4,4kg, na 30m 6,6 kg na 40m 7 kg. (dla 'czystego' prawa Boyle mamy odpowiednio: 8kg, 12kg i 12,8kg) Więc: - jeżeli masz mniej niż 7 kg zrzucalnego balastu, to na 40m jego zrzucenie nie da ci dodatniej pływalności - dodając do tego wagę powierza 4kg mamy 11l potrzebnego gazu żeby mieć neutralną pływalność na 40m. Zakładając ratowanie kolegi w tej sytuacji 22l (dla czystego prawa Boyle - mamy 16,8l i 33,6l) - tracąc 4 kg balastu nie zatrzymasz się na przystanku bezpieczeństwa, pójdziesz na powierzchnię. dodatkowo na 40 m masz ułamek izolacyjności cieplnej pianki na powierzchni. piotr_c - 13-10-2010, 12:56
Święta racja. Nurkowanie na 40m w piance 5+7 z jednopęcherzowym skrzydłem jest głupim pomysłem. Dodatkowe "źródło wyporu" w postaci zrzucalnego balastu jest przy takich głębokościach, w tych czasach jakimś kuriozum i nie powinno być traktowane w kategoriach poprawy bezpieczeństwa. hubert68 - 13-10-2010, 13:04 Grzegorz, Piotr szacunek. Dokładnie o to chodzi. rush - 13-10-2010, 16:42
No jak „święta” a i pomysł głupi to faktycznie wytrąca mi wszelkie argumenty z ręki. Hubert, ziomom nie pisze się „szacunek” tylko „szacun” 
grol Skąd ty te 16kg wziąłeś ? Policzmy na moim przykładzie (świetnie się nadaję bo fizycznie jestem „średniakiem”: do pianki 7+7 brałem 7,5kg (pewnie będąc lekko przeważonym bo to było dawno temu jak pływałem w takiej „lamerskiej” konfiguracji – jakoś w ubiegłym sezonie ); butla 15kg jak wiadomo na pusto jest praktycznie neutralna, to załóżmy że prawie na pusto waży w wodzie 1kg; automaty (oczywiście jeden Ist) to kolejne 1,5kg, latareczka maciupkax2, nożyk mały (nigdy nie lubiłem stylu Rambo), do tego jacket z masą plastiku, ale D-ringów metalowych z 7 było, więc załóżmy że był neutralny (choć raczej lekko pływał). W sumie mamy max. 10kg którę tą piankę topiło. Na 40m (gdzie byłem w takiej konfiguracji może ze 4 razy) byłem przeważony o (10-10/5)*0,55=4,4kg i całą tą „masę” w razie draki musiałbym na swoich „maresach” wyciągnąć (no plus 1-2kg gazu jeszcze nie zużytego). Biorę dane wg. Informacji od dr. Wienke, bo Twoje twierdzenie że to „po bandzie” jest mało przekonujące (sorry ale przy Wienke to taki mały „pan pikuś” jesteś – tak jak i ja). Zresztą nie bez przyczyny BCD, i jackety i skrzydła, do pojedynczej butli mają zazwyczaj pojemności w okolicach 15-18kg – tyle w zupełności wystarcza, żeby wyciągnąć siebie, partnera i jeszcze jest zapas. Zgadzam się natomiast że mokra pianka nie jest sprzętem do regularnego nurkowania „głębokiego” w zimnej wodzie, ale głównie ze względu na termikę. W ciepłej na 40m czułem się dużo swobodniejszy i pewniejszy, że sobie poradzę w piance niż jestem w naszych warunkach w suchym skafandrze, może dlatego że tam to 4kg mi do zatopienia overall’a 7mm wystarczały (i to z zapasem bo jedno z nurkowań skończyłem z 30bar szorując brzuchem po dnie na 1,2m), a wiec, dodając 2,5kg jak poprzednio na automat, latareczkę, resztkę gazu, byłem tam przeważony o (6,5-6,5/5)*0,55= 2,86kg + gaz. Ten sezon przenurkowałem już w suchym i częściowo z twinem, moje przemyślenia dotyczące „jedynie słusznej” konfiguracji są następujące: - w zimnej wodzie i tak każdy regularnie nurkujący przesiądzie się na suchacza, bo w końcu w tyłek zmarznie, a pianka z okresu błędów i wypaczeń się przydaje na wyjazdy w ciepłe strony, więc jej zakup był jak najbardziej trafiony. Natomiast w niczym nie jest potrzebny najnowszy model wykonany z modnego trylaminatu o „fakturze jedwabiu i wytrzymałości stali” za 4,5-5tys (cena przeciętnego suchacza w Polsce wraz z ocieplaczem). Z UK można sobie ściągnąć „bele jaki” za 2-2,5 tys PLN albo jeszcze taniej kupić jakiś używany kresz (z mody wychodzą to mają dobrą cenę), byle był szczelny – dla przeciętnego nurka robiącego rocznie 30-60 nurkowań w zimnej wodzie i tak wystarczy, (a w sumie dla ponadprzeciętnego, bo przeciętny nurkuje głównie w Egipcie i to nie co roku). - skrzydło jest cool, tylko że, ja tam wolę mieć rozpięcie na ramieniu (się przydało a dopóki nie powieszę 5ciu stage’y to mnie raczej nie zabije) - „jety” chyba nie są niezbędne, raczej z ich manewrowości często nie będę korzystał (nie mam w planach zapuszczania się do ciasnego wnętrza wraków) a do pływaniu w wodach otwartych wygodniejsze i wydajniejsze są zwykłe „maresy”, więc póki służą nie zamierzam wymieniać. - nie jestem jeszcze pewien czy dobrze robię targając te 40kg twina, ale są wyraźne plusy: zapas gazu na 2-3 nurkowania w litoralu albo jedno „poważniejsze”, swój sprzęt, dobrze wytrymowany i dobrze sobie znany. Tak więc jak ktoś planuje kiedyś w przyszłości co najmniej Adv. Nitrox to chyba warto. Jestem natomiast zdania że jeżeli ktoś nie ma w planach intensywnego nurkowania w naszych zimnych wodach, a jedynie 3 weekendy w roku, aby nie zapomnieć zupełnie jak to się robi, to pianeczka mu wystarczy, nawet jak się raz czy dwa zapuści głębiej. No chyba że naprawdę wyjątkowo marźnie, ma za dużo $ albo potrzebę powiększenia ego modnym gadżetem, wtedy tylko suchy od firmy na S albo jeszcze lepiej na D. Śmieszy mnie to całe wasze „nawracanie”, każdego kto się tylko na forum zaloguje i przyzna że właśnie OWD zrobił - i to jeszcze argumentami wyssanymi z palca (zazwyczaj zresztą jest to palec jakiegoś guru czy innego „nurkowego” przewodnika). Skąd wiecie co on ma w planach ? Przecież taki człowiek sam jeszcze zazwyczaj nie wie, a ¾ skończy przygodę nurkową na 2-3 wakacjach w Egipcie. I na cholerę im suchy skafander, że o reszcie nie wspomnę 
P.S. Jestem teraz na siebie zły że zamiast w wolnych chwilach robić coś pożytecznego, np. czytać dalej najnowszą pozycję o nurkowaniu tracę czas na jakieś bzdety na forum 
piotr_c - 13-10-2010, 17:30
Podaj konkrety - które argumenty użyte w tej dyskusji przez osoby przeciwne używaniu pianki do głębokich nurkowań są wyssane z palca? nuras5 - 13-10-2010, 17:33
Jasne - dużo lepiej jest to zrobić w piance i z butlą w noszaku[bez jacketu]. to prawdziwy retronurek. piotr_c - 13-10-2010, 17:34
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Nie zgadzasz się z tym twierdzeniem czy jak?
nuras5 - 13-10-2010, 17:34
wszystkie setki razy nurkowałem głęboko w piance i [ co może zaskoczyć niektórych ] żyję i to bez DCS. to tylko trochę odmienna technika nurkowania - bezpieczeństwo takie same hubert68 - 13-10-2010, 20:13 W załączniku małe wyliczenie zrównoważenia obciążenie/wyporność nurka w mokrym skafandrze, z butlą stalową i aluminiową na 3 m i 30 m. Dane przytoczone z wykładów na kursie GUE Fundamentals. Gabrieljacek - 13-10-2010, 20:47
Dzięki, wszystko jasne. Nie brałem pod uwagę siły bezwładności działającej w pionie. Jacek grzegorz - 13-10-2010, 20:50
proponuję zanurkować, a nie tylko czytać:) poza tym czy myślisz,ze dr.Wienke wykonał więcej nurkowań niz Paweł Poręba?myślę,ze nie,więc to PP ma większe uprawnienia do wypowiadania się w temacie wyporu, a nie dr. z całym szacunkiem laboratoryjny. Wracając do praktyki z wyporu..... trochę lat temu, na jeziorze Trzesniowskim na ściance węglowej postanowiło zanurkować trzech nurków chcąc osiągnąć głębokość 45 metrów.Wszyscy byli w piankach 2x7mm, z singlami 12 i 15 l,mieli "super latarki" typu Lumen 4 i było to w lisopadzie o 9-ej rano w pięknej mgielnej scenerii.Wyznaczyli kierunek i wio!Na grzbietach mieli jackety i pasy z balastem w miarę nieprzewazone.Tak mniej więcej na 40-u metrach pierwszy zniknął,drugi zaczął znikać a trzeci kiedy jego Lumen oswietlał mu tylko pierwsze 50cm i zaczął sie czuć jak w kanale bez wyjścia, wpadł w panikę.Ostatkiem sił dopadł drugiego ,który zobaczył,ze coś jest nie tak i spróbowali po wzajemnym uchwyceniu sie wynurzyć.Do tej pory nie ryli w dnie , płynęli nad nim jak bozia kazała.Niestety kiedy podjęli próbę wynurzenia, okazało sie,ze "pedałują" w dnie bez najmniejszej szansy na wyjście.Zmulili wszystko wokół,rozdzielili sie,zgubili...Ten ,który wpadł w panikę został sam na 42 metrach tkwiac w mule,pedałując próbował się wydostać, na początku nawet wydawało mu sie,ze idzie w górę,ale po chwili kiedy spojrzał na głębokościomierz okazało się ,ze nic sie nie zmieniło,był nawet 0,5 metra głębiej.Ostatkiem sił przypomniał sobie o uspokojeniu odechu aby nie wpaść w hiperwentylację i rozpoczęciu procesu myślenia.Strach był tak duży,że bał sie spojrzeć na manometr,podejrzewajac ze zobaczy tam liczbę zbliżoną do zera,a to odebrało by mu nadzieję na życie.Zeby wyrwac się z dna musiał napompować baaaaaaaaardzo znacznie jacket i machać płetwami,dopiero po jakichś 5-8 metrach zaczął nabierać prędkości,kiedy na 20-u kliku zaczęło robić sie zielono odważył sie spojrzeć na manometr- miał jeszcze 30 bar,to go uspokoiło i pozwoliło dokończyć "nurkowanie" a raczej uratowanie zycia, bezpiecznie pod wzgledem dekompresji,wynurzył się mając 10 bar.Od tamtego czasu zrobił sporo nurkowań,został instruktorem i najwiekszy nacisk kładzie na bezpieczeństwo i umiejętność przetrwania,a opowiadania o braku wypornosci pianek wkłada między bajki dla czytajacych strony w internecie.Tym piankowcem byłem oczywiście ja. piotr_c - 13-10-2010, 20:51
A ile razy nawalił Ci przy tym worek?
Nic tylko pogratulowac odwagi. Niewielu nurków potrafi przyznac się do takich rzeczy. bell23 - 13-10-2010, 21:27 wrzucę swoje 3 grosze, bo większość może o tym nie wie: daaaawno temu ( czasy LOK ) nurkowałem w piance 5 mm , z twinem 2x8 i ( o zgrozo ) bez jacketu... i jakoś udawało sie wypłynąć z dwudziestu paru metrów... może dlatego że nie wiedziałem ,że to niemożliwe..
train - 13-10-2010, 21:27 Jak poradziła sobie pozostała dwójka? grol - 13-10-2010, 22:30
Tak się zastanawiam, dlaczego teoretyzujemy na temat wyporności pianki, zamiast to po prostu sprawdzić na basenie obciążając piankę 7+7 razem z całą resztą neoprenu (buty, kaptur, rękawice, i co tam jeszcze kto bierze pod wodę) - ile kg potrzeba do zatopienia taka jest wyporność ubioru - i już. Ja takiej pianki nie posiadam... Hubert do zatopienia swojej potrzebował 16kg (a nie dodał butów, kaptura i rękawic) i nie mam powodów żeby mu nie wierzyć. Kiedyś otarłem się o sytuację utraty wyporności pianki - jacket był pełny, że puszczała już spłuczka, a ciągnęło mnie w dół. Na szczęście dno i partner byli bardzo blisko... Argumenty które podawałem nie są wyssane z niczyjego palca, raczej przemyślenia po tej sytuacji. Pewnie, że można zejść na 40m w piance jak się to dobrze przemyśli, dobierze odpowiedni worek i zaakceptuje ryzyko awaryjnego wynurzenia przy zrzuceniu balastu jako reakcji na awarię worka.
Nikogo nie chcę nawracać - nikt nie ma obowiązku postępować zgodnie z tymi poglądami. Natomiast dzielę się moim doświadczeniem i tym co uważam za słuszne, bo lepiej się uczyć na cudzych błędach. I sam chętnie czytam rady innych. Ale każdy robi to co uważa za słuszne. Nie za bardzo wyobrażam sytuację 'nawracania' innych na poglądy z którymi się nie zgadzam, jak akceptowanie ryzyka niekontrolowanego wynurzenia po zrzuceniu balastu czy zbyt małej ilości balastu w stosunku do kurczliwości pianki. Jak mówi mój kolega:"mam swoje poglądy i się z nimi zgadzam" 
Ja miałem jacket 16l i nie dał rady mnie wyciągnąć, nie mówiąc już o partnerze... Marcin13736 - 13-10-2010, 22:35 Moderator może już czas zamknąć temat... Ja już wątek wyczerpałem. Napisałem co chciałem i to tyle. A nie chcę skłucić połowy czytelników FN beroduar - 13-10-2010, 23:15
No co Ty? Bardzo ciekawa i pożyteczna dyskusja się z tego wątku wywiązała - a wymiana poglądów i doświadczeń to przecież nie kłótnia. Yabulon - 13-10-2010, 23:35
rush - 13-10-2010, 23:58
Mówisz laboratoryjny ? Może sobie poszukaj trochę inforamcji o tym panu:
Na stronach IANTD, przy Pawle Porębie znalazłem:
Twierdzisz grzegorzu, że instuktor-trener NAUI i TDI < od Instruktor Normoxic Tmx IANTD
Obawiam się że nie tylko dorobek "naukowy" (w cudzysłowiu bo ze strony Pawła trudno nazwać to stricto naukowym - w szczególności książka "Nurkowanie Techniczne" daleka jest od standardów dla publikacji naukowych) ale i nurkowy tych panów jest nieporównywalny.
Przykro mi że masz takie doświadczenia. Ja w podobnym zestawie: pianka 7+7, bula 15l, balastu dokładnie 8kg (wliczając latarkę - aż sprawdziłem w logbooku) nurkowałem na "Trałowiec" czyli 40m. Nie zauważyłem żadnych problemów z brakiem wyporu i nie pamiętam abym miał kamizelkę napompowaną jak balon. Pół roku później w suchym skafandrze było mi w tym samym miejscu po prostu cieplej. Myślę że twoje problemy nie wynikały z pianki, a wierząc że nie byłeś przeważony, to zakładam że "zwyczajnie" spanikowaliście. Obawiam się że w takim stanie psychicznym to suchym byś pewnie dla odmiany wystrzelił na powierzchnię - ciekawe co gorsze ? Problem z tym , mili panowie że dyskusja z ludźmi zapatrzonymi w jakąś organizację czy guru z góry skazana jest na niepowodzenie. Np. ja podaję publikację jednego z większych światowych autorytetów w dziedzinie nurkowania, cytat z numerem strony, a hubert na poparcie swoich tez wyjeżdża z jakimś anonimowym fragmentem doc'a ze szkoleń GUE, jednocześnie w opozycji do doświadczeń np nura5, Grzegorz smaruje opowiastkę jak to mało się nie zabił bo był w piance (nie wiemy co z dwoma pozostałymi uczestnikami zdarzenia) - przecież to byłoby śmiesznie, gdyby nie to że jest tragiczne. Po prostu przestańcie nachalnie w każdym wątku promować swoią "wiarę" (bo inaczej tego nie można nazwać skoro żadne racjonalne argumenty nie docierają) - to nie jest wasze prywatne forum, a każdy kto wyskoczy z innym poglądem niż "jedynie słuszny" jest przez was atakowany i to całą sforą. Bero - 14-10-2010, 00:02 w sumie żaden ze mnie doświadczony nurek ale podzielę sie swoim śmiesznym przypadkiem: robiliśmy 30 metrów na piasecznie, mialem już skrzydło i jeszcze piankę 7+7 wynurzenie robiliśmy na zasadach minimum deco. szlag mnie trafiał, ze na 15 metrach nie bylem w stanie wisieć na tyle poziomo, jakbym tego chcieć. to samo na 12 i 9. na 6 nagle się okazało, ze nie ma najmniejszego problemu-wiszę w eleganckim poziomie, normalnie na fundach nie byłoby sie czego wstydzić. wystarczyło, że wreszcie rozprężyło się powietrze w nogawkach  suchara kupiłem niewiele pózniej, okazało sie, ze wiszenie w poziomie zupełnie przestało stanowić dla mnie problem. może jeszcze nie wiszę tak, ze przez pół godziny nie machnę pletwą, jednak spokojnie ext.deco
hubert68 - 14-10-2010, 00:33
grol - 14-10-2010, 08:46
nuras5 - 14-10-2010, 09:49
Ponieważ miałem tylko własny - ani razu[ i mimo wieku nie nawala do dziś ]
[ Dodano: 14-10-2010, 09:53 ]
I to jest to [ chociaż można wyjść z 40 i 50 też] piotrkw - 14-10-2010, 12:17
I w tym tkwi chyba problem. Nie dojdziesz do konsensusu z nurkującymi wiele lat i w innych konfiguracjach . Wieloletnie doświadczenie kontra wpis w stopce i niewielki staż . Nie dogadacie się. Pozdrawiam Piotr HAJOWATHA - 14-10-2010, 13:21 Dzień dobry wszystkim forumowiczom W nawiązaniu do powyższej dyskusji chciałbym wtrącić swoje trzy grosze. Po pierwsze ilość ładnie brzmiących przedrostków przed nazwiskiem ( Multi srutu-tutu instruktor, specjalność sikanie do pianki itp.) nie robi z nikogo świetnego nurka. Stopień jest tylko plastikiem tak jak prawo jazdy. Doświadczenie zdobywa się po zdobyciu papierów. Dlatego nie negowałbym z zasady Pawła Poręby. Jednocześnie nie stawiam go jako swojego guru. Natomiast każdy z nas posiada swoich guru na których się kiedyś wzorował, bądź wzoruje. Co do tematu właściwego. Pianka traci swoją wyporność wraz ze zwiększającą się głębokością. To jest prawda i nie da się temu zaprzeczyć. Suchy skafander jest wygodniejszy (termicznie) i jest dodatkowym źródłem wyporu. Przez to staje się bezpieczniejszy. Poza tym na większych głębokościach w piance jest trudniej utrzymać pozycję poziomą (z uwagi na stratę wyporności w nogach), w Suchaczu nie ma problemu dopuszczamy powietrze do nóg i zginamy kolano robiąc syfon i gotowe. Nie demonizowałbym natomiast pianki. Sam w niej pływam. Suchacz się jeszcze nie dorobiłem. Aczkolwiek pływałem już w nim. Jako, że moja pianka 7+7 była już ze mną w bardzo różnych miejscach ( Hańcza 50m w grudniu, wraki południowej Francji w czerwcu 50m, koparki, Zakrzówek, Opole, Hermanice cały rok) mogę się zgodzić z tezą o starcie jej wyporności co jest prawdą. Opowieść o zdarzeniu na Trześniowskim mnie szczerze przeraziła. Mogę powiedzieć, że zawaliło tu planowanie. Każdy kto idzie pod wodę musi mieć wystarczająco mocny worek wypornościowy, który bez użycia płetw jest go w stanie wyciągnąć z zaplanowanej głębokości (nieważne czy to będzie skrzydło z jednym czy dwoma workami, suchy+skrzydło). Po prostu jego objętość ma stanowić zabezpieczenie. I rekompensować utratę pływalności. Natomiast czy da się nurkować w piance w zimnej wodzie. Da i można. Natomiast trzeba zwiększać reżimy dekompresyjne o czym tu nikt nie wspomniał z uwagi na wyziębienie organizmu. Reasumując - pianka traci swą wyporność wraz ze wzrostem głębokości - suchy jest wygodniejszy termicznie - da się nurkować w piance w zimnej wodzie - nie każdego stać na zakup Suchacza więc nurkuje w tym co ma - planować nurkowanie bo od złego planowania się wszystko zaczyna Dziękuję za uwagę piotr_c - 14-10-2010, 15:40
Nurkowanie na 40m z jednym źródłem wyporu jest samo w sobie błędnie zaplanowane i nie chodzi tu wcale o kompresję pianki, bo jak sam napisałeś, tę można zrównoważyć większym workiem. 40m w piance? Kiedyś były takie standardy i nic tego nie zmieni. Tyle że co z tego? Sprzętu nie było to tak się nurkowało. Co te argumenty mają do obecnej sytuacji w nurkowaniu? hubert68 - 14-10-2010, 18:17
P.S. Widziałem kiedyś nurka z blisko dwudziestoletnim stażem, który nie umiał zatrzymać się na przystanku bezpieczeństwa, pamiętam też pewnego Niemca, który dowiedziawszy się, że nurkuję (tzn. nurkowałem w tym momencie) od trochę ponad roku, zaczął strasznie się mądrować, bo on to już pięć lat... Potem w bazie, przy wypełnianiu logbook-ów mówi: "o to dzisiaj było moje 50 nurkowanie". Ja na to: "moje sto ...naste". On: "przecież nurkujesz dopiero rok!". Odpowiedziałem: "tak, bo ja nurkuję..." [ Dodano: 14-10-2010, 18:21 ]
Marcin13736 - 14-10-2010, 19:32 Super dyskusja się zrobiła. Dolejemy oliwi i poproszę o coś szanownych kolegów. Co według Was nurasków powinienem kupić "na własne potrzeby" w piewrszej kolejności i dlaczego? Mam tu na myśli: automat, butla, pianka, płetwy, nóż, światło, balast, komputer... Bardzo chętnie poczytam uzasadnienia, bo wiadomo "kup to " nie przekonuje mnie- taki już jestem z natury. Trochę czasem upierdliwy, ale zawsze "doinformowany"
Pozdrawiam gorąco! Marcin grzegorz - 14-10-2010, 20:06
a jaką masz gradację ważnosci?bezpieczeństwo,komfort,lans,wszechstronnośc,koszty? nuras5 - 14-10-2010, 20:24
Wbrew pozorom bardzo wiele - wówczas nurek musiał liczyć na siebie, partnera, własne umiejętności i psychikę - awarie bywały stosunkowo często i trzeba było sobie dawać z nimi radę- a nie na tony sprzętu i rozważania o bezwładności i sile obrotu twina. [ Dodano: 14-10-2010, 20:29 ]
Co to znaczy nowoczesne nurkowanie? nie rozumiem tego pojęcia. I zapewne chcesz promować rozwiązania które Ty uznajesz za lepsze i bezpieczniejsze Ja pozostanę przy swoich, przestarzałych, ale dzięki którym nurkuję od ponad 30 lat bez jednego wypadku, mojego i partnura w tym również bez żadnego DCS. hubert68 - 14-10-2010, 20:34
Wszystko zależy od tego ile i gdzie będziesz nurkował. Jeśli 5 razy w roku w Egipcie, nie kupuj nic. Jeśli ponad 100 razy w roku, z czego większość w PL, lepiej by było mieć wszystko własne... Co do szczegółów (zakładam, że bliższa Ci jest ta druga wersja), kolejność podana przez Ciebie: 1. Automat, czy raczej automaty - jak najbardziej kupić. To jedna z najistotniejszych rzeczy. Własny automat znasz, sam wiesz kiedy oddałeś go do serwisu, jak jest ustawiony itd. 2. Butla. Pojedynczej butli chyba nie warto kupować na własność (praktycznie wszędzie można pożyczyć a jeśli zdecydujesz się nurkować "bardziej intensywnie", prędko kupisz twinset). Natomiast, jeśli zdecydujesz się na twinset, zdecydowanie kupić (praktycznie nie ma jak pożyczyć a jeśli nawet, zestaw dopasowujesz pod siebie, co z pożyczonym nie zawsze się uda). 3. Pianka - jesli nurkujesz w tropikach, możesz kupić taką 2-3 mm grubości. Na kraj pomyśl o suchym - dlaczego, patrz dyskusja w tym wątku. 4. Płetwy - własne, dopasowane wielkością do buta w skafandrze; moja osobista preferencja Scubapro Jetfin i Divesystem Tech Fin. Płetwa powinna być idealnie dopasowanym "przedłużeniem" nogi. Trudno to osiągnąć dobierając ją przypadkowo. 5. Nóż - to akurat drobny wydatek ale raczej noży się nie pożycza... 6. Światło. Zależy czego oczekujesz od swojego światła. Jeśli ma być narzędziem komunikacji, to jest to raczej droga sprawa i przy ograniczonych środkach zostawiłbym zakup światła głównego na trochę później. Warto natomiast kupić latarki tzw. zapasowe, na razie posłużą Ci jako podstawowe światło. Moim zdaniem dobrą opcją jest K 2 max od Bartka Gryndy (Gralmarine). 7. Balast - zawsze warto mieć trochę własnego obciążenia typu kafle. Są uniwersalne i można je na wiele sposobów wykorzystać. A docelowy balast do twinsetu jest dedykowany dla konkretnego zestawu, na konkretnym nurku, ubranym w konkretny skafander a przede wszystkim ocieplacz. 8. Komputer - własny, to rzecz "osobistego" użytku. [ Dodano: 14-10-2010, 20:42 ]
To coś jak z paleniem i rakiem płuc. Niekażdy palacz umrze na raka płuc. A niektórzy niepalący umrą. Ale zdecydowanie większe ryzyko zachorowania i zgonu ma ten który pali. Tak samo zdecydowanie mniejsze ryzyko wypadku ma człowiek nurkujący w sposób proponowany przez dużą część najlepszych nurków świata nuras5 - 14-10-2010, 21:03
Moja też
Ale jeszcze więcej najlepszych nurków świata nie stosuje tej konfiguracji. A ryzyko wypadku nie zależy od konfiguracji, lecz od nurka i okoliczności . piotrkw - 14-10-2010, 21:05
Na pewno odbierzesz to jako atak na Swoją osobę , ale chyba masz dziś gorszy dzień i trochę Cię pogieło. Bardzo daleko posunięte porównanie. Tłumaczę to jako przemęczenie po wykonywaniu ostatnio tak "dużych" ilości nurkowań. Zwolnij trochę bo odbija się to na psychice.
Pozdrawiam Piotr piotr_c - 14-10-2010, 21:27
Taaa... Teraz już takich nurków nie robią. W obecnych czasach to same niedoszkolone łajzy, zapatrzone w jakichś guru, które byle awaria inflatora potrafi wykończyc. Nigdy razem nurkowaliśmy, więc zastanawiam się skąd się bierze Twoje poczucie wyższości? Po krótkim zastanowieniu: Aaa... już wiem. Mylnie zinterpretowałeś, że skoro w pewnej kwestii zgadzam się z Hubertem, to zapewne jestem zwolennikiem GUE, Hogarthian i tym podobnych i stąd ten atak
Marcin13736 - 14-10-2010, 22:22
Bezpieczeństwo i komfort stawiam na 1-szym miejscu. Koszty na drugim- lansu nie biorę pod uwagę... Nie lubię bajerów, które nic nie wnoszą dobrego do całości. ( jak sportowy wydech do Fiata 126p). Chyba się rozumiemy
Zamierzam nurać w Polsce przede wszystkim( jeziorka a może i morze). Więc na pewno zimna woda. W przyszłości chcę iść dalej z tematem, czyli P2, podlodowe, nocne a przede wszystkim kręci mnie Resue diver. Jestem już ratownikiem WOPR, więc było by miło pociągnąć temat w tym kierunku. Ale wiadomo, powoli i bez pośpiechu. Zamierzam na początek ponurać i po próbować kilku marek zanim się na coś zdecuduję. Bero - 14-10-2010, 22:49 hmmm, koncepcja zakupu sprzetu wykonana przezHuberta jest imo ok, ja jednak zaraz po zakupie automatu kupilbym digitala. sam mam suunto gekko i szczerze owiac troche zaluje, ze nie jest to digital ale kupowalem jak bylem mlody i glupi ale za to mam logi na laptopie a z digitala bym nie mial 
co do swiatla: tez mysle, ze najpierw najlepiej kupic jakis back-up na glowneswiatlo, ktore najwyzej z czasem rpzejdziena wlasciwe, backupowe miejsce sam mam back-up yellow diving z dioda 5W i baardzo polecam. albo ewentualnie pomysl o latarce azona. ostatnio na baltyku nurkowalem z 2 kolegami, jeden mial light for me jakies 1400 (nie pamietam jaki model) a drugi azona za 550. bardziej podobalo mi sie swiecenie tanszego azona. ma bardzo fajna poswiate, chociazpogarsza to troche mozliwosci komunikacyjne.
a przede wszystkim zacznij od dobrej maski i pletw. pianke kupuj smialo uzywana jezeli masz podstawy sadzic, ze nie byla chrzczona moczem. z tego co piszesz wyglada na to, ze z czasem przyjdzie inwestycja w suchy, pytanie tylko kiedy
nuras5 - 15-10-2010, 04:18
Przykro mi, że odebrałeś to jako atak = nie było to moim zamiarem. I naprawdę nie cierpię na poczucie wyższości, Dlatego np, nigdy nie zrobiłem stopnia instruktorskiego - nie lubię szkolić i pouczać innych. Po prostu wspomniałem stare czasy i przeciwstawiłem się narzucaniu jednego trendu wszystkim nurkom. Pomyśl, gdyby wszyscy nurkowie byli GUE - jakie nudne i ubogie byłoby nurkowanie. hubert68 - 15-10-2010, 07:03
[ Dodano: 15-10-2010, 07:06 ]
HAJOWATHA - 15-10-2010, 07:09
No toś Hubert Pojechał. Ale oki i powoli. Po pierwsze mam w tym roku 48 nurkowań. Dużo, mało. Dla mnie wystarczy. Po drugie wspominasz tu o nurku z 20 letnim stażem, który nie umiał się zatrzymać na przystanku dekompresyjnym. Pytanie ile on miał nurków za sobą. ale najważniejsze NIE LICZY SIĘ ILOŚĆ NURKÓW TYLKO ICH JAKOŚĆ. Nigdzie nie napisałem, że mam coś do Twoich umiejętności nurkowych. Jestem daleki od takich stwierdzeń. Nigdy nie widziałem Cię pod wodą i dopóki tego nie zrobię nie mam zamiaru wypowiadać się na temat Twojego nurkowania. Co do moich stwierdzeń o plastikach. To zobacz sam jakie fajne kursy specjalistczne posiadają niektóre organizacje. każdy plastki kosztuje. nie chciałbyś mieć plastiku ze specjalizacją np. "pływanie w Twinsecie"?? Zrobiłeś kurs, masz plastik i co czyni Cię to lepszym nurkiem?? Wątpię. Albo jeszcze lepszy bajer. Sam widziałem na własne oczy jak kursanci robili kurs wrakowo-marski na koparkach. Bajka. Szczególnie to zafalowanie. Mam plastik i Bałtyk mi nie starszny. Po drugie. Jakbyś doczytał mojego posta zwróciłbyś uwagę, że zgadzam się z Twoim tezami dotyczącymi bezpieczeństwa. Suchy + skrzydło jest bezpieczniejszy niż pianka+skrzydło. Natomiast nie demonizuję nurkowania w piance. Nie wszystkich stać na suchacza szytego na miarę i mega bajerami za 7-8 tyś. Więc nurkuje w tym co ma. Ale może nasz kolega piotrkw ma rację i masz po prostu zły dzień. Mój post nie był atakiem na Ciebie. piotr_c Masz rację. Nurkowanie na 40m z jednym źródłem wyporu nie jest najbezpieczniejszym rozwiązaniem. Natomiast w mojej skormnej opini przy zachowaniu pewnych procedur bezpieczeństwa jest jak najbardziej dopuszczalne.
Święta racja. Pozdrawiam hubert68 - 15-10-2010, 07:28
nuras5 - 15-10-2010, 08:05 Hubert - chyba zaczynam rozumieć naszą różnicę w podejściu do nurkowania. Ciebie interesuje technika, sprzęt, ludzie, zgodność konfiguracji i poglądów. Mnie nadal fascynuje podwodny świat, jego różnorodność, możliwość oglądania go ze znacznie mniejszej odległości niż na powierzchni. Technika i sprzęt to tylko kłopotliwy dodatek umożliwiający mi dostanie się do miejsca, które chcę obejrzeć. Dlatego jak idę pooglądać rybki na 5 m nie biorę twina i suchego tylko pianeczkę, małą butelkę z 1 automatem, bez octopusa i nie biorę nawet komputera - w roślinności haczy. Taka konfiguracja jest w tym momencie dla mnie bezpieczniejsza. Dla mnie zawsze podstawowym źródłem wyporu są płetwy. A jeśli chodzi o plastiki to mam dwa - stopień i nitrox.[ bo nie było go gdy uczyłem się nurkować.]. Wszystkie suche, podlodowe, wrakowe robiłem zanim wymyślono takie specjalizacje- dlatego nie widzę powodu żeby je zdobywać.I nurkuje bez tego. Czy to znaczy że się zatrzymałem w rozwoju? Nie sądzę. Halszka - 15-10-2010, 09:26 Podobno: "Non progredi est regredi"
piotr_c - 15-10-2010, 09:31
Szczególnie przydatne podczas nurków deco
Dlatego nie jestem GUE. Ale to fakt - nie byłoby o co spierać się na forum
----- A co do nurkowania na 40m w piance: Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że zupełnie inaczej będzie wyglądało ryzyko takiego nurkowania w Egipcie, a zupełnie inaczej w Polskim jeziorze z widocznością trzech metrów. Będę trzymał się opinii, że nie da się zaplanować w pełni bezpiecznego* nurkowania z jednym źródłem wyporu na głębokość 40m w Polskich jeziorach. * bez dzielenia włosa na czworo. To IMO nie kwestia utraty wyporności pianki, bo tę można skompensować stosując większy worek. Problem widzę w sytuacjach awaryjnych dotyczących inflatora i pierwszego stopnia, który go zasila. W takich warunkach w planowaniu ryzyka dodatkowo ZAWSZE uwzględniam utratę partnera. Wyjście na płetwach przy takim nurkowaniu nie jest dla mnie rozwiązaniem. A co w przypadku osławionego PFO? Zwiększony wysiłek + PFO + nieciekawy profil = ? Starzy wyjadacze CMAS zapewne powiedzą, że kiedyś było to standardowe wymaganie i wszyscy to robili więc da się to zrobić i teraz. Ok. Jednak w mojej opinii pisanie o tym jako o alternatywie jest w obecnych czasach niebezpieczne. Dlaczego? Bo przeczyta to jakiś młody gniewny, które całe pojęcie o zagrożeniach ogranicza się wyłącznie do wiadomości z kursu DEEP w PADI i nie ćwicząc tego wcześniej, będzie to traktował jako normalną procedurę nie zastanawiając się nad problemami z nią związanymi. grol - 15-10-2010, 09:53
Moim zdaniem stwierdzenie złośliwe i niesłuszne. Nurkujemy po to żeby być pod wodą i coś zobaczyć. Natomiast nurkowanie jest partnerskie i pewien czas zabiera komunikacja z partnerem. Jeżeli znamy/rozumiemy się dobrze zajmuje to mniej czasu i więcej go mamy na to po co zeszliśmy pod wodę. Wieśkonur - 15-10-2010, 10:09
Witam wszystkich i postanowiłem wtrącić swoje 3 grosze. Nie mam tak dużego doświadczenia jak osoby dyskutujące w tym wątku. Chcę natomiast wyrazić swoją opinię na temat zakupu sprzętu. Z żoną rozpoczęliśmy nurkowanie w zeszłym roku w maju. Założenie było takie: nauczymy się nurkować, będziemy to czynić kilka, może kilkanaście razy w roku na głębokości do 10 metrów w jeziorkach i jeden wyjazd do Egiptu. Skończyliśmy kurs myślę, że bardzo dobrze przeprowadzony bo żona spędziła pod wodą 34 godziny zegarowe, a ja 16 (ciężko to szło ) w PADI. Rozpoczęliśmy nurkowanie na sprzęcie pożyczonym. Ale jak to pożyczony tu za duży, tu podarty nic miłego. Więc decyzja kupujemy swój sprzęt. Na planowane nurkowania najodpowiedniejszy wydał się zestaw złożony z pianki, pojedynczej flaszki, jacketu etc. I tak w zeszłym roku wykonaliśmy jeszcze kilkanaście nurkowań. Ok kwietnia tego roku wszystkie weekendy zaczęliśmy spędzać pod wodą , 3 tygodnie urlopu również i zapragnęliśmy zobaczyć coś więcej niżli litoral np. kamieniołom. Kilka nurków na głębokość 15 metrów w kamieniołomie i szok- zimno, stawia człowieka w konia, brak możliwości przyjęcia poprawnej pozycji pod wodą bez pracy płetwami, wiatru w butlach mało. Z uwagi na fakt, iż zaczęło nas nurkowanie wciągać jak chodzenie po bagnach postanowiliśmy w lecie tego roku zrobić kurs AOWD tym razem w IANTD wraz z Nx. I tu zaczęły się schody, na 30 metrach i 18 min. zaczęły wylatywać plomby z zębów tak było zimno. A ciekawych miejsc do oglądania pełno. PO kursie decyzja. Suche skafandry i twiny. Tym samym mogę stwierdzić, że sprzęt zakupiony w zeszłym roku nie był najlepiej trafionym. Mam teraz klamoty z którymi nie wiadomo co zrobić sprzedać za bezcen szkoda, trzymać za bardzo nie ma sensu.
Halszka - 15-10-2010, 10:23 No właśnie, dzięki czytaniu forum, analizie za i przeciw, dokonaniu wyborów , nie mam teraz takiego problemu, tzn. sprzętu z którym nie wiem co teraz zrobić. Pozdrawiam i dziękuję. nuras5 - 15-10-2010, 11:03
Robię się leniwy - jak planuję deco planuję też decobar
Napewno nie złośliwe, a czy słuszne może stwierdzić tylko Hubert, do którego było skierowane.
I dlatego od lat nurkuję solo. [ Dodano: 15-10-2010, 11:11 ]
Spokojnie zaczekaj, gdy minie pierwsza fascynacja głębokością może dojdziesz do wniosku, że warto mieć i taki i taki. I używać go odpowiednio do rodzaju nurkowania. Ja tak robię i bardzo sobie chwalę. Chyba, że pójdziesz drogą GUE - ale to inna bajka.
hubert68 - 15-10-2010, 13:28
[ Dodano: 15-10-2010, 13:33 ]
[ Dodano: 15-10-2010, 13:34 ]
Wieśkonur - 15-10-2010, 14:04
Widzisz Halszka Twoja przewaga polegała na tym, że Ty dobrze wiedziałaś co chcesz robić pod wodą. Ja mając również inne hobby byłem święcie przekonany, że te kilka nurków rocznie na małej głębokości w zupełności nam wystarczą. Decyzję jaki sprzęt kupić wydaje mi się, że dobrze przemyślałem. Nikt z nas nie przypuszczał, że możemy tak "dać się w to wciągnąć". Wniosek jest taki- jak mocno kręci kupuj od razu dobry sprzęt bo jak kupisz coś co w danej chwili wydaje się odpowiednie to wcześniej lub później będziesz miał dwa komplety. Halszka - 15-10-2010, 15:12 Tak, masz rację. Wiedziałam od pierwszego zanurzenia głowy w basenie, ale ostrożnie poczekałam na wody otwarte. Aby potwierdzić. Potem zaczęłam szukać i sukcesywnie kupować. Wygląda na to, że ja miałam sprawę bardzo ułatwioną I dzięki Bogu, czego i innym życzę
PS. Hubert, Tobie zawdzięczam suchego...no i jeszcze kilka innych rzeczy by się znalazło
hubert68 - 15-10-2010, 16:43
Ale nawet jeśli nie, i tak najwięcej zawdzięczasz sobie, nie sztuka słyszeć, sztuka usłyszeć 
piotrkw - 15-10-2010, 16:56
W odróżnieniu od innych dzielących się swoim doświadczeniem i praktyką. My nie mamy misji do spełnienia. I stąd też różnice. Pozdrawiam Piotr Halszka - 15-10-2010, 18:29 Hubert, dobrze Ci się wydawało...ale wcześniej korespondowaliśmy na priv. Ja w piance nie zrobiłam ani jednego nura w naszych wodach po kursie OWD, niemniej z czasem i pianki się dorobiłam, ale takiej typowej, na ciepłe, egipskie wody, bez manszet, łatwej w zakładaniu. A tak w ogóle to nasz wspólny nurek z Hubertem był moim pierwszym po kursie OWD i SS. Naprawdę się działo 
I co najważniejsze, idee Huberta wcale mi nie przeszkadzają. Nie przeszkadzają mi też opinie odmienne. A jak się już tak ścieracie, to mam przynajmniej odskocznię w pracy, bo bez tego, to tu nudno, że jej. hubert68 - 15-10-2010, 18:32
1. Wiedzę (nowoczesną, nie tą sprzed 30 lat), 2. Właściwe wyposażenie (sprzęt), 3. Praktykę i doświadczenie. To coś jak trójnożny stołek. Jeśli spróbujesz siedzieć na stołku jednonożnym... Kolego Piotrze śmiem twierdzić, że właśnie próbujesz. Samo doświadczenie bez wiedzy i sprzętu jest warta tyle co nic. Wiedzę, w odróżnieniu od sprzętu i doświadczenia możesz zyskać tutaj. Doświadczenie można zyskać tylko nurkując. Ba, nurkując każdego tygodnia a nie nurkując 10 lat temu, bo doświadczenie się zdobywa ale i traci...
Marcin13736 - 15-10-2010, 23:15 Więc, ostatnie rady: "jak zabezpieczyć się przed zimnem w piance?" Termos z ciepłą wodą do zalania pianki- ale kiedy? po namoczeniu piany czy przed wejściem do wody? Herbata po nurku... ( jak bez kierowania to "z prądem"). Czy o czymś jeszcze zapomniałem? TomS - 16-10-2010, 00:43
Ale do tego lepsze są inne środki. W praktyce nurkowej alkohol jest najlepszy do mycia automatów i zaworów. adriano210 - 16-10-2010, 01:59 w piance, jackecie i pojedynczej flaszcze też się da nurkować, w Polskich jeziorach na 40m jest zimno, ciemno i muliście no z małymi wyjątkami jaros4 - 16-10-2010, 02:25 Hubercie,twoj sposob i styl wypowiedzi utrzymuje nieodmiennie wysoki poziom kultury udzielajac sie jednoczesnie innym uczestnikom fn,i to nie zaleznie od prezentowanych pogladow,a Piotra ,twego ulubionego adwersarza,dobrze mi sie czyta,bo ma parcie na walke z systemem,cokolwiek by to mialo znaczyc,taki Che de GUEwarra.no i sie kreci... Marcin13736 - 16-10-2010, 14:20 TomS, myślałem o góra 20 ml rumu do szklanki herbaty. Nic więcej- nie mówiąc już o "secie" lub czymś podobnie działającym. Rum pito na statkach, wiem że nie tylko dla "wzmocnienia". Ten rodzaj alkoholu zmiejsza potrzeby seksualne, co dla załogi statku spędzającego dłuższy czas w rejsie jest zaletą... Jakby ktoś nurał dzisiaj w Białym, to może się pochwali jakie tam panują warunki obecnie. nuras5 - 16-10-2010, 17:22
Odniosłem takie wrażenie, bo nie pamiętam żadnego Twego posta w którym opisywałbyś wrażenia podwodne. Zresztą ma tak chyba większość na forum. 99% postów odnosi się do techniki i sprzętu. Ostatnio, poza pierwszym szczupakiem, nie ma żadnego wrażenia podwodnego. Czyżby efekt działań marketingowych, że kolejne plastiki i nowy sprzęt są najważniejsze i one robią z człowieka dobrego nurka?
I dlatego zawsze zazdrościłem Costnerowi w "Wodnym Świecie"
Nadal nie rozumiem pojęcia "nowoczesne nurkowanie" - możesz wyjaśnić? Bo chyba nie odmienna technika posługiwania się płetwami oznacza - nowoczesne nurkowanie?
Nadal polemizowałbym z Tobą - Ja mam sprzęt, który uznajesz za nowoczesny, mam opanowane Twoje techniki , ale nie uznaję ich za najlepsze i jedyne - posługuję się też innymi technikami i konfiguracjami, jeśli uznam to za wygodniejsze. Czy możesz powiedzieć to samo o sobie? Znasz moje techniki? Chyba jednak się nie zatrzymałem. Może jednak warto czasem wrócić do dawnych sposobów szkolenia? Naprawdę były skuteczne. Oczywiście nie wyłącznie , ale trochę? Ja z każdym kursantem na P1 lub OWD robiłbym kilka nurków bez żadnego worka wypornościowego. To dużo daje. Spróbuj kiedyś sam.
Sorki, za to co teraz napiszę, ale nie potrafię inaczej - to demagogia. Trenowałeś kiedyś jaki sport, który polega w dużej mierze na odruchach? Np. sztuki walki? Żeby wyrobić sobie odruch musiałbyś te ponad 100 nurkowań rocznie poświęcić wyłącznie intensywnemu treningowi - a i wówczas nie opanowałbyś wszystkich sytuacji. Pod wodą konieczne jest, w sytuacji awaryjnej, opanowanie[ zimna krew - o co łatwo w tym środowisku ] i myślenie. W każdej sytuacji awaryjnej masz dużo czasu na rozwiązanie problemu - minimum 2 min.- na tyle co najmniej wstrzymasz oddech. To dużo czasu i wystarczy, a jeśli nie, to znaczy że problem był nierozwiązywalny i już nie będziesz miał następnego.
Znów to samo - a ty możesz mi, albo raczej sobie zagwarantować, że partner nie zgubi się w sytuacji awaryjnej, że nie spanikuje, że gdy będę wycinał się z sieci, on nie zaplącze się w nią próbując mi pomóc, co doprowadzi do tragedii itd. To są pytania retoryczne na które nie ma odpowiedzi.
Ad1.Ale tamtą też warto mieć - nie była gorsza - oczywiście doceniam najnowsze odkrycia - wszystko się rozwija i należy ją poznawać, ale tamta też nie szkodzi - im więcej wiedzy tym lepiej. Ad2. I to niekoniecznie DIR-owskie - właściwe dla danego nurkowania. Ad3. bez uwag I na koniec - herbatka z prądem po nurku jak śmietana z rana - to takie staroCMASowskie. 
piotr_c - 16-10-2010, 17:30
Na przykład co? (serio pytam) hubert68 - 16-10-2010, 21:12
prawie 30 lat karate II Dan i wychowankowie Mistrzowie Polski...
Natomiast śmiem twierdzić, że pewne elementy związane z sytuacjami awaryjnymi zostały wyćwiczone do poziomu odruchów. Będę się upierał, by każde nurkowanie, nawet w ramach limitów NDL traktować tak, jak byłoby to nurkowanie z obligatoryjną dekompresją. I stosować techniki i sposoby nurkowania zaczerpnięte z nurkowania technicznego. To podnosi poziom bezpieczeństwa. A "tradycyjne CMAS-owskie" szkolenie przechodziłem, łącznie np. z wyjściem na powierzchnię na płetwach z pustym jacketem oraz z "nieprzytomnym" partnerem. Tylko po co? Skoro lepiej tego nieprzytomnego partnera wynurzyć korzystając z jego skrzydła, w pozycji horyzontalnej, powoli, odginając mu głowę i przytrzymując automat w ustach?
nuras5 - 16-10-2010, 21:20 Np. regulację pływalności przy pomocy płuc, umiejętność lepszego wyważenia się[ nie kompensujesz błędu workiem], umiejętność wyjścia lub wejścia pod wodę przy pomocy płetw - b przydatne w sytuacji awaryjnej. hubert68 - 16-10-2010, 21:21
To tak jak w nurkowaniu overhead. Mając nawet trzy niezależne źródła gazu, nie możesz mieć pewności, że nie nastąpi OOG. Ale ryzyko takiego zdarzenia przy jednym źródle jest dramatycznie wyższe. Przy okazji chciałbym Ci podziękować za naprawdę fajną i opartą na argumentach dyskusję. Oby jak najwięcej właśnie takich polemik na forum. [ Dodano: 16-10-2010, 21:26 ]
adriano210 - 16-10-2010, 21:31
to jakiś dziwny ten cmas twój, nawet w ksiażce bsac z lat 80 tych tego nie ma, no ale spoko, cmas napewno lepiej uczy niż padi, a guły to by chciały z każdego nurka zrobić technicznego, był taki raz z nami na nurku w kamieniołomach dive master nazwaliśmy do dive buster, na szczęście on od dawna pływa solo - przynajmniej dowiedzieliśmy się dlaczego - bo ziomal nas nie dirowców chciał ,,przejebać pod wodą'' niezważając na wymogi bezpieczeństwa, i na nasze doświadczenie. http://www.youtube.com/watch?v=hf95liVGbKg tu masz filmik koleś ze starym automatem, bez bc zobacz jaką ma pozycje i trym, nie sprzęt jest ważny ale umiejętności zdobywane podczas nurkowań hubert68 - 16-10-2010, 21:36
nuras5 - 16-10-2010, 22:01
A jak sądzisz - ilu innych nurków[nawet GUE] tak postąpiło? Ja nie znam żadnego.
Może znalazłbyś wolną chwilę i opisał te miejsca oraz wrażenie jaki robią. Naprawdę chętnie bym to przeczytał.
Bo warto znać jedno i drugie - np. w sytuacji dużej rany pod wodą i możliwości wykrwawienia się partnera - wtedy trzeba szybko wynieść go na górę.
Ja tam wiem jedno - dobra herbatka z prądem mnie po nurkowaniu rozgrzewa, a odwodnieniu zapobiegam przy pomocy piwa, jak już jest ciepło. Zresztą [ piszę o czasach przedmałżeńskich- żeby nie było wątpliwości ] jak po dniu intensywnego nurkowania, wieczorem, zdarzyła się przy ognisku szansa na relację damsko- męską to nie uciekałem. Tylko ....cieszyłem się chwilą. A przecież wszyscy wiemy jak straszne mogą być konsekwencje dużego wysiłku fizycznego po nurkowaniu. Tylko bezmyślny staroCMASowiec mógł tak durnowato narażać swe zdrowie i życie. Dzisiejsi nurkowie by tak nie ryzykowali.
QQS - 16-10-2010, 22:33
Z tym poprawianiem poziomu bezpieczenstwa, to nie nalezy sie dac zwariowac, bo wyjdzie na to, ze najlepsza poprawa bedzie zaprzestanie nurkowania. Najwazniejsze to byc swaidomym ryzyka i umiejetnie niz zarzadzac. W przypadku nurkowania znaczy to dobrac sprzet i rodzaj nurkowania, tak aby ryzyko bylo dla nas akceptowalne. Dla jednego jacket o odpowiedniej wypornosci + pianka + 40m jest jak najbardziej bezpieczne, a drugi bedzie zabezpieczal sie w dodatkowe zrodla wyporu, bez suchego to nawet o takim nurkowaniu nie pomysli albo przy plytkich nurkach jeden wyjdzie tylko z 3 min przystankiem bezpieczenstwa a drugi bedzie przechodzil procedure dekompresyjna. Czy ktoras z tych osob nurkuje w sposob niebezpieczny albo ktos ma obsesje na punkcie bezpieczenswa? Moim zdaniem nie. Obaj nurkuja w sposob dla siebie bezpieczny, tylko akceptuja inny poziom ryzyka. Innym nic do tego chyba, ze nurkuja z partnerem i wtedy musza z tym partnerem dojsc do porozumienia. Obecnie na swiecie jest duza tendencja do promowania hasla "bezpieczenstwo przede wszystkim", tylko rozumiane i praktykowane w sposob, ze kazdy jest glupi, nieodpowiedzialy i lepiej zeby nie decydowal o sobie tylko, zeby procedury eliminowaly kazde ryzyko i decydowaly za niego, co mu wolno, bo w przeciwnym razie moze zrobic sobie krzywde, a to by bylo dla niego nie dobre. Dzieki temu, ze kazdy jest inny mamy do wyboru tyle konfiguracji, organizacji itd. Przez to, ze jest konkurencja i brak jednomyslnosci nurkowanie moze sie rozwijac. Kazdy moze wybrac to co jest dla niego najlepsze. Jakby wszyscy uznali zasady GUE za jedyne wlasciwe, to byla by to totalna porazka. Rozwoj stanalby w miejscu, bo po co doskonalic cos, co zostalo uznane za najlepsze. Nie dotyczy to tylko nurkowania, ale innych dziedzin rowniez. BitPump - 17-10-2010, 00:59
Od niedawna jest w UTD kurs DiveMastera http://www.unifiedteamdiv...-utd-divemaster BitPump nuras5 - 17-10-2010, 08:31
To po co go zabierasz? Mam pomysł - w lecie wbij się w piankę, weź małą butelkę - 5-7 litrów np. stage,przykręć do niej pojedyńczy automat bez octopusa,przymocuj ją do szelek bez worka i nie bierz żadnego innego sprzętu[nawet głębokościomierza- termoklina poinformuje Cię,że schodzisz za nisko], wyważ się tak,żeby być na zero na 5m. I tak wejdź do wody - będziesz jak freediver tylko będziesz mógł dłużej przebywać pod wodą i spokojnie oddychać. Ja tak robię- to są fantastyczne nurki. P.S. też dzięki za ciekawą dyskusję. Henry - 17-10-2010, 11:10
To nadzywczajna umiejętność. Starałem się powalczyć z grawitacją pod wodą ( a robiłem to set-krotnie) ale mnie gdzies w okolicy 6 metrów zaczyna już "wbijać". Ale do tych 6 metrow spoko (w suchym) na bezruchu. Byc może pojemność płuc ma wpływ na wyporność a zatem pływalnośc na tej 10-ce. Haw - 17-10-2010, 11:29
co do tematow nurkowych: ze tez wam sie jeszcze chce...  .
nuras5 - 17-10-2010, 16:12
Pojemność płuc ma drugorzędne znaczenie - powiedzmy że, pozwala na +/- 4m. Powiedzmy,że wyważysz się na zero na 5 m - masz w zasięgu od -1 do -9. To wszystko. Henry - 17-10-2010, 19:32
Ale wywarzanie się na "0" przy -5 nie jest prawidłowym z tego co pamietam ? Chyba że sie cos zmieniło. To fakt że mozna zrobic sobie pływalność delikatnie ujemna ale wciąz mam watpliwości nuras5 - 17-10-2010, 19:55
Wg jakiego prawidła ? To jest skutek "uzależnienia" od worków wypornościowych - nurkując bez nich planujesz takie wyważenie, żeby na dnie nie ryć nosem po dnie. Inaczej - nawet nurkując z workiem, dopuszczając lub wypuszczając powietrze z niego zmieniasz swe wyważenie i masz zero na innej głębokości. hubert68 - 17-10-2010, 20:17
Dyskutujecie nad wyważeniem się na 3, 5 czy 9 m. Stosując sposób nurkowania, o którym dyskutujemy, jestem neutralnie wyważony niezależnie od głębokości. Gaz w worku jest mi potrzebny (na tym etapie nurkowania) do zrównoważenia wyłącznie gazu w butlach. maran - 17-10-2010, 21:19
Masz najwyraźniej problem z alkoholem. A nurkowanie jest powodem żeby powiedzieć sobie nie. A ja polecam Malinówkę z Soplicy, zaje..... super rozgrzewa po nurkowaniach. Nie trzeba zapijać i super smakuje. Marcin13736 - 17-10-2010, 22:12 No i stało się!!! Mogę powiedzieć, że wstąpiłem w grono nurasów "pełną gębą". I teraz przyszedł wreście ten czas, kiedy mogę powiedzieć: "Do zobaczenia pod wodą!!!" Pozdrawiam Marcin "pierwszak- P1" Bero - 17-10-2010, 23:04 Brawo Marcin
hubert68 - 18-10-2010, 06:08
P.S. A może sądzisz mnie podług siebie? Henry - 18-10-2010, 07:02
A tu przyznaje sie że rozpoczołem nurkowanie z workiem i jakos trudno mi sobie wyobrazić jego brak. A o nurkowaniu bez, w dresach. na pojedynczym automacie itp to miałem na lekcji historii z nurkowania (choć i pierwsze lekcje pobierałem dośc dawno). Zupełnie serio to na własne oczy i uszy ( nie zasłyszane) zupłenie nie dawno byłem świadkiem udzielania instrukcji wyważania się przez instruktora ........ CMAS. I jego wskazówki były identyczne jak te w PADI. Wiec domyslam sie że to się nie zmieniło w między czasie. A były one j.w. juz pisałem. I jeszcze wydaje mi sie, że można to logicznie uzasadnic jako rozwiązanie optymalne.
No bo własnie taka funkcje ma ten worek i nie ma tu nic sprzecznego pomiędzy jego działaniem a wyważaniem sie za nim znajdziemy się na jakiejkolwiek głebokości- czyli na "zerze". pozdrawiam HAJOWATHA - 18-10-2010, 10:19 Witam serdecznie
Wyprowadz mnie z błędu Hubert ale ja rozumiem że nie dopuszczasz w tym czasie powietrza do worka. Natomiast co z powietrzem w suchym. Na głębokości 9m będziesz już miał zmienioną jego objętość i będziesz musiał (tak mi się wydaje) go dopompowywać. Przysłuchuję się wasze rozmowie na temat "nowoczesnego nurkowania" i "starodawnego". Chociaż to bardzo proste uszczególnienie i może być dla kogoś krzywdzące. Kurcze wydaje mi się, że to nie tędy droga. Ja wiem, że wiedza nurkowa się zmienia, ale podstawa jest ciągle taka sama, przeżyć i mieć fajne nurkowanie. Nie odrzucam tzw starej szkoły. Sam szkoliłem się według jej zasad. Pytaliście po co trenować jakieś tam stare techniki ratunkowe nawet te mało realne. Dla paniki. Wszystkie te ćwiczenia mają nas przyzwyczaić do sytuacji awaryjnych, do obycia z wodą i braku paniki. Jak zostało wcześniej zauważone mamy na rozwiązaniu problemu 2 min. Podczas paniki 30 sekund. Nurek który nie znalazł się na pograniczu paniki nie ma o tym pojęcia. Mnie dwa razy się już zdarzyło być na granicy "mam to w du.. chcę jak najszybciej na powierzchnię" i tylko to, że trenowałem wcześniej sytuacje awaryjne pozwoliło mi się opanować. Stąd głupie ćwiczenia starych organizacji mają sens. Na poniższym filmiku, który został tu już wklejony widać coś bardzo śmisznego http://www.youtube.com/watch?v=hf95liVGbKg Stary wyga w starym sprzęcie sobie spokojnie nurkuje a w oddali wydać jak inny nurek w nowoczesnym sprzęcie walczy o życie. Tzn. Ma ewidentnie ujemną pływalność a nie tonie tylko dla tego, że płetwami macha jak oszalały. Dlatego zawsze twierdziłem sprzęt nie pływa, trzeba mieć jeszcze umiejętności. Pozdrawiam Henry - 18-10-2010, 13:28
To sie rozumie ale nie zmienia to faktu że wbrew temu co napisał nuras miechy musisz miec jak koń. Nuras napisał że wyważanie sie na "-5" da takie mozliwości. Całkiem prawdopodobnie tak ale chyba jednak jest to dość problematyczne miejsce do wyważania się . Ponadto Ty Hubert napisałeś że noga by ci uschła jakbys w trakcie lewitowania w tych przedziałach majtną choć raz płetwą co sprawę czyni dla mnie absolutnie nie osiągalną. Nuras w pewnym sensie podtwierdza to gdyż napisał że onegdaj nurkowanie i jego kierunki były oparate głównie o siłe mięśni w nogach a nie przyciskach "góra -dół". Pocieszyłeś mnie jednak odrobinę tym że (z obrzydzeniem może nawet) inflatora jednak dotykasz zaraz po wejściu. pozdrowionka hubert68 - 18-10-2010, 20:01
Na poważnie: powinienem dopisać, że ilość gazu w suchym mam naprawdę niewiele, na granicy oblaminowania. Przy trinsulatowym ocieplaczu jest to możliwe. Tak, że skoro ilość gazu znajdującego się w skafandrze jest minimalna, również zmiany jego obiętości są niewielkie. Napewno nie można mówić o "wyważaniu się suchym".
Andrzej Minorczyk - 19-10-2010, 14:28
I chcesz przez to powiedzieć że zanurzając się z 3 do 9m , mając minimalną ilość gazu w suchym na 3m w drodze na9 metrów i już tam będąc nie dopuszczasz gazu do skafandra i nie czujesz się skrępowany? hubert68 - 19-10-2010, 18:00
[ Dodano: 19-10-2010, 18:05 ] Co do tego co napisałem o wyważaniu się przy zejściu od zera do 10 m. Latem tego roku, usłyszałem analogiczną wypowiedź, od dużo lepszego, bardziej diświadczonego i wiedzącego więcej Nurka i Instruktora. A ja staram się uczyć od lepszych ode mnie... I postanowiłem to sprawdzić. Okazało się, że ten sposób jest nie tylko możliwy ale i dużo wygodniejszy... Andrzej Minorczyk - 22-10-2010, 22:27
Napiszę tylko że dla mnie jest oczywiste iż jeśli jestem na 10m muszę wyrównać ciśnienie w skafandrze w stosunku do otoczenia czyli dopuścić 1 ata w stosunku do powierzchni. Jeśli tego nie zrobię skafander będzie krępował moje ruchy oraz powodował dyskomfort. Myślę że nie jestem balonem pod wodą ale spieranie się ile w skafandrze to dużo a ile mało nie ma sensu. Ja uważam że nie da się zanurzyć na 10 m nie dopuszczając gazu do suchara chcąc zachować komfort. hubert68 - 22-10-2010, 23:49
TomekP - 23-10-2010, 09:50
Hubert rozwijasz się w takim tempie, że chyba zbyt szybko zaczynasz używać jakiś skrótów myślowych. Sztuka którą opisujesz jest dla mnie co najmniej mało zrozumiała. Ale staram się Ja to widzę tak:
rozpoczynasz zanurzanie, jesteś przeważony o ilość gazu w butlach, suchy pusty, worek napompowany żeby utrzymać się na powierzchni, po czym spuszczasz z worka akurat tyle żeby na wydechu się zanurzyć (tutaj 1 pytanie ile to może być -1 kg czy -3 kg), schodzisz na 10m, w między czasie z Twojego suchacza schodzi następne kilka kilo (określenie bardzo dopasowany jest dość ogólne) ale przypuśćmy, że jest to następne -5kg, i teraz co, na czym polega Twoja sztuka?? - jeśli dopuszczasz gaz do suchara, tzn, że wyważasz się suchym i jeśli się z powrotem wynurzysz na 3m z zakręconym zaworem suchego i nawet na największym wydechu nie utrzymasz się na tej głębokości - jeśli nie używasz worka ani suchacza tzn. że utrzymujesz pływalność płucami, ale uważam że jest to niemożliwe w zakresie 0 do -10m Dlatego podejrzewam, że Twoje twierdzenie
jest dla mnie jakimś skrótem myślowym. Jeśli wpuszczasz i spuszczasz gaz z suchego (nie ważne ile 3 czy 15l) tzn. że wyważasz się suchym, jeśli zmieniasz głębokość +-3m nie dotykając suchara ani worka tzn. że regulujesz pływalność płucami, ale nie rozumiem stwierdzenia, że w zakresie 0 do -10 nie dotykając ani suchego (zawór spustowy zakręcony i wężyk odpięty) ani worka(wężyk odpięty, nie dotykasz spłuczki), regulujesz pływalność wyłącznie płucami. Poproszę o więcej wyjaśnień albo jakieś warsztaty 
piotr_c - 23-10-2010, 10:06
Zakres sześciu metrów płucami? Hmmm... hubert68 - 23-10-2010, 10:06 Widzisz generalnie chodzi mi o to, że nie wyważam się suchym. Gaz do suchego dodaję wyłącznie na zasadzie by się nie zalaminować - robię to odruchowo i są to naprawdę minimalne ilości; kiedyś uważałbym, że jestem oblaminowany i nie da się tak pływać. Nie umiem precyzyjnie odpowiedzieć, kiedy następuje pierwsze naciśnięcie zaworu dodawczego, trwa tak ok 1 sek. Myślę, że do 10 m nie naciskam więcej niż 1 raz. Wiadomo, że KAŻDY gaz zmniejszy swoją objętoęć o połowę, przy zejściu z 0 na 10 m. Ale jeśli jesteś bardzo precyzyjnie wyważony, to CAŁY gaz, odpowiadający za zachowanie pływalności, w zestawie musi zrównoważyć ciężar sprężonego gazu plecowego, czyli około 6,5 kg (dla 2*12, do 200 bar powietrza lub EAN 32). Więc utratę tej wyporności - około 6,5 litra razy 1/2 jestś w stanie bez problemu skompensować płucami, prawda? Może faktycznie skrót myślowy, ok. Sformułuję inaczej - pływając w cieniutkiej piance (2 mm) w ciepłej wodzie, schodząc z powierzchni na 10 metrów nie dotknąłbym zaworu inflatora. TomekP - 23-10-2010, 10:33
To jest zrozumiałe i wykonalne, ale porównywanie tego z sucharem w polskich warunkach to trochę przegięcie
To chyba też nie do końca tak. Te 6,5 kg to Twoje przeważenie, ale oprócz tego masz jeszcze jakiś wypór, np. gaz w ocieplaczu. Ile, to oczywiście zależy od budowy, ocieplacza itp. ale np. dla bz400 jest to również pewna ilość, może następne 5l. Razem daje 11-12l, (1/2=6kg) plus pewne niedoważenie żeby się zanurzyć czyli w sumie jakieś 6+2=8kg, może więcej.
To też jest ciekawe, ja już na 3 m dopuszczam i nie wyobrażam sobie zrobienia v-drilla na 10m dopuszczając przez 1s w międzyczasie. Muszę kiedyś spróbować nie dodawać wogóle gazu. Nie zrozum mnie źle, popieram pływanie w trylaminacie z małą ilością gazu, niewielkie zmiany pływalności itp, ale Twoje wypowiedzi na temat tego sposobu pływania są chyba trochę przejaskrawione.
??? to czym, workiem czy płucami ??
hubert68 - 23-10-2010, 10:58
Masz rację, że trochę przejaskrawione. Staram się być w opozycji do koncepcji skrzydło 100 kg wyporu, typu baleron, najlepiej dwuworkowe, 30 kilo balastu na sobie i gruba pianka... Dla niektórych to wciąż najlepszy sposób na bezpieczne głębokie nury...
W czasie, kiedy ćwiczyłem by zaliczyć fundy miałem OGROMNE kłopoty z precyzyjną kontrolą pływalności; Chodziłem na basen, z twinem, w suchym i ocieplaczu i z EAN 36 czy nawet EAN 40 w twinie. Patrzyli na mnie jak na wariata. A ja przez 90 minut, w kącie basenu, przy głębokości 4 m, regulując wyłącznie płucami ćwiczyłem: dno-powierzchnia-dno-powierzchnia-dno.... przy czym zatrzymywałem się na 10 sekund co 2 kafelki, czyli co jakieś 30 cm.... I to nie był to taki jeden trening a całkiem sporo ich sobie zaFUNDowałem
Pieruńsko nudny trening. Ale skuteczny. Choć pewnie, gdybym nie był przyzwyczajony do powtarzania tysiące razy uderzeń i kopnięć z trningów karate, to pewnie bym nie zdzierżył... piotr_c - 23-10-2010, 11:30
3 litry? To oznacza, że w pewnych momentach nurkowania średnia ilośc powietrza w płucach to 90% lub 10% nominalnej pojemności. Doskonale wiesz, czym to się może skończyc. Płuca to nie worek wypornościowy. Dla mnie kompensacja płucami powyżej zakresu +-0.3m jest z wielu przyczyn niedopuszczalna. hubert68 - 23-10-2010, 12:05 Głęboki, "nasilony" wydech w momencie zanurzenia, to zmniejszenie pojemności płuc o stanu "normalnego" o ponad 2 litry. Przynajmniej u mnie. Od maksymalnego wdechu do maksymalnego wydechu (VC - pojemność życiowa) u przeciętnego mężczyzny jest około 5 litrów. U w miarę wytrnowanego "dużego" faceta, koło 6. Tak, że to bliżej 50%. A przy zanurzaniu możesz bezpiecznie zrobić pełny wydech. TomekP - 23-10-2010, 16:37
Tylko po co, czemu ma to służyć?? Zanurzasz, się masz jakąś tam ujemną pływalność, którą musisz skompensować oddechem. Jeśli jest to niewiele i wystarcza do tego spokojny oddech tylko trochę pogłębiony z wolniejszą fazą wydechu to ok. Ale zazwyczaj będąc na powierzchni worek jest napompowany na maksa, później spuszczamy gaz żeby się zanurzyć. Chyba mało kto spuszcza jak w aptece, żeby uzyskać maks -1kg pływalności. Raczej spuszcza się do momentu rozpoczęcia wyraźnego zanurzenia a to już jest parę kilo, plus zmniejszenie objętości gazu w ocieplaczu na głębokości, to powoduje, że na 10m już się całkiem szybko zapinkala, więc próba walki z tym oddechem jest wg. mnie bez celu. Lepiej dmuchnąć w suchy, tyle ile potrzeba, później w worek a oddech zachować spokojny, normalny a nie pogłębiony.
hubert68, to jest super ćwiczenie, mnie jeszcze daleko do takiego poziomu. Skoro już promujesz jakiś styl pływania to myślę, że byłoby dobrze jakbyś wytłumaczył czemu taka kontrola pływalności ma służyć. hubert68 - 23-10-2010, 17:16
Jak pisałem miałem ogromne kłopoty z kontrolą pływalności i zaparłem się, by "coś z tym zrobić". Znaczenie tego treningu tak naprawdę dotarło do mnie dopiero później - wyczyść podstawy a reszta pójdzie jak z płatka. Jest taka japońska opowiastka o recytatorze. Po dwóch latach nauki - codziennego powtarzania przed mistrzem parominutowego jednego i tego samego fragmentu, upokorzony uciekł. Wracając do domu, zmęczony, głodny, trafił do miasta, gdzie odbywał się konkurs. Wziął w nim udział i wygrał a potem został największym mistrzem recytacji w kraju. Tą historię często opowiada się zawodnikom karate trenującym kata czyli formy. Wyczyść podstawy a potem progres zaskoczy samego coebie i wszystkich dookoła.
TomekP - 23-10-2010, 17:47
Opanowanie podstawowych umiejętności na dobrym poziomie z pewnością okazuje się pomocna w dalszym rozwoju
Pozwól, że ponownie zapytam. Czemu ma służyć umiejętność regulacji pływalności oddechem w zakresie 0 do -10m (chociaż nadal uważam, że w ocieplaczu i twinie jest to abstrakcyjne zadanie ) ??
hubert68 - 23-10-2010, 19:48 To nie chodzi o umiejętność, tylko raczej o brak takiej potrzeby. A to wynika z dobrego wyważenia. TomekP - 23-10-2010, 20:37
wiesiek01 - 23-10-2010, 20:42
Możesz wyjaśnić dlaczego z suchara ma zejść powietrze przy zanurzaniu. Przy założeniu, że wyrównujesz ciśnienie w suchym do ciśnienia otoczenia to jak przy rosnącym ciśnieniu otoczenia (zanurzamy się) ma zejść powietrze z suchego ? [ Dodano: 23-10-2010, 20:45 ]
Nieźle na tych fundach mieliście
hubert68 - 23-10-2010, 21:30
A Fundy warto zrobić. Otwiera to oczy na pewne rzecz. I poprawia Twoje nurkowanie... TomekP - 23-10-2010, 21:47
a czy ja gdzieś napisałem że z suchacza schodzi powietrze ?? Oczywiście powietrze nie "schodzi" w sensie ulatuje tylko ulega kompresji wiec "z suchacza schodzi następne pare kilo" siły wyporu piotr_c - 23-10-2010, 23:04
A czasami niestety wręcz odwrotnie
Z tym się zgodzę (w większości wypadków). Andrzej Minorczyk - 24-10-2010, 19:21
To może inaczej jeśli masz w swojej argonówce 200 ata na brzegu to ile ata będziesz miał po nurkowaniu 60m/20min? [ Dodano: 24-10-2010, 19:24 ]
Ta umiejętność w moich stronach uczona jest na kursie podstawowym jeśli jest on robiony w suchym skafandrze. Miły Maciej - 24-10-2010, 20:53
180 bar i kreta wyciśniętego do ocieplacza
Andrzej Minorczyk - 25-10-2010, 00:06 Miły Maciej, ja poważnie pytam jestem ciekaw czy dużo/mało mi schodzi z żółtej butelki
Może być inne nurkowanie. rush - 25-10-2010, 11:22 Naprawdę nie wyobrażam sobie zejścia na 10m bez dodawania powietrza do suchego ( i zatrzymania się tam w toni), może nie jestem idealnie wyważony, może nie jestem tak wspaniale wyszkolony, ale ja wciskam przycisk dodawczy już na 2-3m Tak się przyglądam dalej tej dyskusji i zauważam pewną prawidłowość:
Wydaje mi się hubercie, że bardzo teoretyzujesz, obawiam się że Twoje dywagacje mają się do rzeczywistości tak jak wspominany przez ciebie trening kata ma się do prawdziwej walki Uwaga: link nr 2 zawiera sceny przemocy. klon - 25-10-2010, 14:10
pewnie masz dużo racji, ale... walczyłeś kiedyś w tej formule? uwierz, że bez wielu godzin spędzonych na macie, litrów potu i niemałej ilości krwi podczas treningów nie wyszedłbyś do tej klatki, a jeżeli... to tylko raz... to co pisze Hubert może się wydawać przerostem formy nad treścią - nie wiem, nie widziałem co robił Hubert, ale na pewno mu to nie zaszkodziło taj jak godziny treningów nie zaszkodzą zawodnikom free mma - natomiast brak treningów w tej formule na pewno grozi większym lub mniejszym kalectwem kata? - na pewno uczy dyscypliny, panowania nad pozycją, oddechu i jeszcze wiele innych - nie lekceważyłbym...
rush - 26-10-2010, 12:23 W dokładnie takiej jak w linku to nie - takie rzeczy to tylko w Brazylii
Ale moje doświadczenie (i nie tylko moje) wskazuje że trening kata ma się nijak do prawdziwej walki. Spójrz sobie na trening zapaśników, judoków, czy właśnie zawodników mma (albo poczytaj o tzw. paradoksie kano) - tam sparing to sparing a nie pit-pitu w powietrze kontra wyimaginowana horda przeciwników  Zawodnik trenujący głównie kata z takimi wojownikami nie ustoi i 15sekund (czy w ogóle "karateka" - wystarczy spoojrzeć na historię mma, obejrzeć sobie pierwsze gale UFC z lat 90-tych organizowane na zasadzie konfrontacji sztuk walk: zasadniczo wygrywali graplerzy).
Ale to temat poboczny,chciałem zwrócić tylko uwagę na fakt, że porównania których użył hubert, świetnie oddają to co prezentuje: podejście teoretyczne. Naprawdę nie uwierzę że chłop jego rozmiarów stale kontroluje kontroluje pływalność w zakresie od powierzchni do 10m TYLKO płucami (w twinie, suchym itd.) - przepraszam, doczytałem że jednak naciska przycisk dodawczy 1 raz na sekundę (choć nie wie kiedy ... sic!). Zakładając, że nie manipuluje tutaj nami i nie dodaje w tym czasie do skrzydła to ..... gratuluję szybko-inflującego zaworu dodawczego
piotr_c - 26-10-2010, 13:28
Nie znasz się! Bruce Lee pokonałby Chucka Norrisa! A tak w ogóle mój brat jest silniejszy od Twojego!
klon - 26-10-2010, 14:36
ano nie przeczę
no bracia Gracie wymiatali, ale wtedy to co oni robili to w ogóle była nowość, kto słyszał np. o bjj w Polsce? - garstka ludzi... teraz to już przemysł i masowa niemalże produkcja
ale masz rację w 100%:
pozdrawiam
train - 26-10-2010, 16:46
Przecież go pokonał, tylko tytułu filmu już nie pamiętam... piotr_c - 26-10-2010, 16:47
Też piszę że pokonał
http://www.youtube.com/watch?v=bqzQ2qrtBeg hubert68 - 26-10-2010, 17:09 Rush, może to i temat poboczny ale... do II wojny światowej trening kata był jedyną formą treningową karate, to-de, ryuku kempo itd. Myślisz, że tamci ludzie nie umięli walczyć? Natomiast napewno nie odnaleźliby się w realiach warki sportowej, nie wiem jak "urealnionej", jak choćby MMA...
W każdej dziedzinie "wyszlifowanie podstaw" przynosi doskonałe rezultaty i warto na to poświęcić czas. Procentuje to z nawiązką. Marcin13736 - 26-10-2010, 18:11 Fajnie się pogaduchy rozkręcają, ale może już czas zamknąć temat. Stał się już trochę "stary i nie aktualny" ( czyt. TEMAT POSTU). Adminie, proszę zamknij temat!!! Marcin Andrzej Minorczyk - 26-10-2010, 19:10 Marcin13736, obrońco regulaminu wrzuć na luz. piotr_c - 26-10-2010, 21:59
To dział bez moderacji
Marcin13736 - 26-10-2010, 23:29 Oks koledzy, Sorki już niebędę przeszkadzać.... Zawsze można wrzucić do "ignorowanych"
rush - 27-10-2010, 16:02
Judo i jego twórca Kano to koniec XIX, że o zapasach i boksie nie wspomnę – tak więc odpowiednią metodykę treningową w sportach walki znano już od dawna (patrz paradoks Kano).
Nie wiem, chińsko-japońskie nazwy nie robią na mnie żadnego wrażenia. Wiem natomiast że dla kasy znajdzie się wielu którzy będą uczyli bele czego podpierając się autorytetem skośnookich mistrzów, izraelskich czy rosyjskich komandosów a nawet … kosmitów  . A co gorsz znajdzie się jeszcze więcej takich którzy dadzą się na to nabrać.
A jak przychodzi do konfrontacji mistrza „czi” z „chamską”, brutalną siłą popartą sportową metodyką treningową to wychodzi szydło z worka .
To jest stary wykręt różnych miszczów, że sportowe zasady ich ograniczają. W podlinkowanej wcześniej walce z „Rio heroes” zasad prawie nie ma. Co więcej przez pierwszych kilka UFC także nie było (można było uderzać w krocze, „wydłubywać” oczy) i jakoś miszczowie się tam nie garneli, a ci którzy się zdecydowali dostali bęcki i tyle. Wspólczesne MMA stoi aktualnie na szczycie „drabiny ewolucji” sztuk i sportów walk i tyle w temacie – nie ma tam już miejsca na „magiczne” sztuczki skośnookich miszczów – jest tylko ciężki trening, oparty w znacznej mierze na sparingach, a nie na kata.
Ważne żeby oprócz szlifowania podstaw trzeba jeszcze znaleźć czas na szlifowanie aplikacji w praktyce. A wracając do nurkowania, to znalazłem ciekawy wątek na zaprzyjaźnionym forum , zacytuję kilka kluczowych wypowiedzi Wojtka Filipa:
Owszem wyrwane z kontekstu, ale chyba daje pewne wyobrażenie o możliwościach kontroli głębokości oddechem. Hubercie, jak się mają do tego Twoje rewelacje o regulowaniu pływalności samymi płucami do głębokości 10m z maksymalnie jednosekundowym naciśnięciem przycisku dodawczego ? Obawiam się (utrzymując zaczętą przez Ciebie konwencję porównań do sztuk walk), że tak jak twierdzenia miszczów bezdotykowych nokautów do rzeczywistości
I jeszcze o kontroli pływalności P.S. Niektóre filmiki są długawe, ale w wolnej chwili naprawdę warto obejrzeć. Pozdrawiam Miły Maciej - 27-10-2010, 16:08
Ja po wódzie lepszy jestem w dżudzie
klon - 27-10-2010, 20:14
ulica ma to do siebie, że walczysz tak jak Ci "pozwoli" przeciwnik i albo się w tym odnajdziesz albo przyjmiesz bęcki... niewielu znam ludzi, którzy potrafiliby, używając jedynie tradycyjnych systemów, wyjść zwycięsko ze starcia z kolesiami na czynnie trenującymi bjj pięć razy w tygodniu a w wolnych chwilach napieprzających się na ulicy... niestety albo zmieszasz style i nauczysz się z tej mieszanki korzystać albo lepiej przejść na drugą stronę ulicy profilaktycznie... ale fajny OT nam wyszedł
pozdr [ Dodano: 27-10-2010, 20:15 ]
nie ma jak to klasyka Macieju, nie...?
hubert68 - 27-10-2010, 20:36 Rush jpońskie sztuki walki mają bardzo często przyrostek do (ju-do, aiki-do, iai-do,karate-do) oznaczający dosłownie droga ale w takim sensie jak angielskie way czyli również sposób, metoda lub też jutsu/jitsu (ju-jitsu) oznaczające sensu stricte sztukę walki. W tym pierszym wypadku celem było doskonalenie samego sibie przekształcone po zderzeniu się kultury japońskiej ze światem zachodnim w doskonalenie się w rywalizacji sportowej. Trenujący sztuki "do" z reguły na palcach jednej ręki mogli policzyć, ile razy w ciągu cłego życia skorzystali ze swojej sztuki... Ale czy potrafili? Pamiętam trening z jednym "skośnookim". Miałem wtedy jakieś 25 lat, facet był dobrze po 60tce. I demonstrując na mnie techniki okazał się szyszy ode mnie! Co z wstyd. Dziadek mnie wyprzedza! Następny po mie był aktualny Mstrz Europy. Z takim samym efektem... A z historii: twórca współczesnego karate Gichin Funakoshi, w wieku lat 80, jednym uderzeniem obezwładnił młodego napastnika... To było drugi raz, kiedy wykorzystał swoje umiejętności. Miły Maciej - 27-10-2010, 21:11
Hubert czy to ten trening ?
http://www.youtube.com/watch?v=nONDA5wwzZY [ Dodano: 27-10-2010, 21:13 ] http://www.youtube.com/watch?v=cSDYYYe3wUs klon - 27-10-2010, 21:35
Maciej - bez serca jesteś Haw - 27-10-2010, 22:56
swoja droga zerknijcie na dowolne forum poswiecone sztukom walki. takich dyskusji sa miliony, szczegolnie w odniesieniu do wspomnianego aikido . prawda jest taka, ze chuliganowi z ulicy moze naklepiesz, ale w mma raczej nie ma szans. jesli ktos chce nauczyc sie bic, to IMHO sa skuteczniejsze metody niz trening sztuk walki. to ze jestem w stanie wklepac chuliganowi po wielu latach treningu jest tylko niewielkim dodatkiem do tego czego sie w tym czasie naucze...
btw, zawsze lepiej przejsc na 2 strone: zawsze koles moze miec pukawke albo kolegow, a nawet jesli nie, to zadzwoni po policje i mamy klopoty... czyli jak juz bijemy to zabierzmy i telefon ;D klon - 27-10-2010, 23:30
na to to już w ogóle szkoda czasu zdecydowana wiekszość tych "ekspertów" to teoretycy mający za sobą parę miesięcy treningów zapatrzeni w swoich instruktorów na prawdę dobrzy żadko się udzielają - wiedzą, że w realu wygrywa po prostu lepszy i pozostałe dyskusje to tylko czcza gadanina dla mnie umiejętność walki była zawsze tylko narzędziem a nie celem i nigdy nie traktowałem robienia komuś krzywdy jako sportu - nigdy nie trenowałem dla sportu ani dla przyjemności rush - 27-10-2010, 23:30 he he, a ja znam historię jak to na treningu pewnego japońskiego stylu młody adept (nie tylko tego stylu) został poproszony o atak na prowadzącego trening mistrza prosto z kraju kwitnącej wiśni. Jakaż była konsternacja jak szacownego gościa jeb...ł o glebę aż zadudniło
Zapewne historie na "obie strony" można mnożyć. Z prowadzącymi seminaria mistrzami jest ten problem, że zazwyczaj adepci danej sztuki mają tak głęboko wrodzony szacunek że ich to "paraliżuje". Nie dotyczy się to nowoczesnych sportów walki, gdzie szacunek nie jest tak głęboko wpajany, np. na bjj jak przyjeżdża "Brazylijczyk", to każdy stara się go na sparingu pokonać, choć raczej z miernymi skutkami - może dlatego że takie treningi prowadzą nie "emeryci", a czynni zawodnicy, często medaliści ostatnich np. "mundialsów". Ale co z tym nurkowaniem, da się kontrolować pływalność (w twine, suchym itd. ) samymi płucami w zakresie do 10m czy nie ?
hubert68 - 28-10-2010, 00:08 Rush na treningu o którym pisałem, była większość kadry Polski i m.in. kilka osób z kadry Francji, w tym Mistrz Świata WKF. Jeśli chodzi o stopnie to minmum Sho Dan. Tak, że to co piszesz jest mało adekwatne... Andrzej Minorczyk - 28-10-2010, 02:35
Tak jest na większości for dyskusyjnych także na FN. piotrkw - 28-10-2010, 07:05
A my dalej nie wiemy, co z tymi płucami kontrolującymi 10 metrowe zanurzenia. A może Wojtek F coś pomylił i pisząc - 1m zapomniał dodać zero. ??? Pozdrawiam Piotr rush - 28-10-2010, 10:01
Widzisz Hubert, żyjemy w innych światach - dla mnie to że ktoś ma czarny pasek nie oznacza, że mam padać przed nim na kolana i cąłować po stopach że raczył przybyć i coś pokazać. Niech udowodni na macie co potrafi. Coś uparcie omijasz temat kontroli pływalności płucami do 10m
Przemo_C - 28-10-2010, 10:31 Pachnie to konfrontacją sztuki nurkowania KSN, może jakaś gala gdzieś nad Białym, czy Koparkach? W nurze wieczoru mogą wystąpić Hubert i Rush. To teraz modny sposób na rozwiązywanie sporów.
klon - 28-10-2010, 10:53
tak... i zaraz powstaną takie superprodukcje jak np: "Jak Oni nurkują" albo "Nurkowanie z gwiazdami" piotrkw - 28-10-2010, 13:34 Hm... Panowie jaja sobie robicie, a przecież kontrola płucami zanurzenia na 10 m to poważna sprawa, co mniej doświadczeni nurkowie zaczną próbować i co wtedy ???
Warto też wyjaśnić rozbieżności w nauce Wojtka a przypadkach nurkowych Huberta. Jedno i drugie to przecież DIR. Pozdrawiam Piotr Andrzej Minorczyk - 28-10-2010, 17:11
Spokojnie, miejmy nadzieję że adepci nurkowania podczas schodzenia na 10m bez inflacji suchego zauważą iż na 5m jest to na tyle niekomfortowe iż sobie odpuszczą. Kto natomiast lubi po nurkowaniu mieć siniaki niech kombinuje. malinowy - 28-10-2010, 22:23 Andrzeju ! Siniaki to pikuś , ale przyrost naturalny nam spada ... |
