Torpeda - 07-11-2011, 13:37 Temat postu: szkolenia DIR/GUE Przenioslem posty do nowego tematu... prosze sobie nie przeszkadzac w dyskusji... Dla ulatwienia - schemat szkolen GUE Ponizej oryginalny post z poprzedniego tematu "Fundamentals" /Bartek Przyznam, że opisy tego kursu są dość enigmatyczne, a ja bardzo chciałabym dowiedzieć się co konkretnie obejmują słynne fundy. Z opisu wynika, że kurs jest dla nurków o dowolnych uprawnieniach. Czy na jednych fundach mogą spotkać się np. instruktor (np. CMASu) i świeżak, który ma 10-15 nurkowań? Wykonują identyczne ćwiczenia? Czy różnica w poziomie uczestników nie wpływa negatywnie na kursantów? Jak instruktorzy podchodzą w takim razie do postępów swoich kursantów? Raczej mało prawdopodobnie, że przy tak ogromnej różnicy w doświadczeniu ten słabszy "dogoni" lepszego, prawda? I ja w takiej sytuacji wygląda zaliczenie takiego kursu (egzamin?)? Przepraszam z góry, jeśli pytania są głupie, ale jestem zainteresowana fundami i męczy mnie dużo wątpliwości 
Najbardziej jestem ciekawa odpowiedzi instruktorów, ale może napiszą coś kursanci, którzy zdali lub nie zdali, zadowoleni, wkurzeni, zachwyceni, itp. [ Dodano: 07-11-2011, 13:39 ] I prośba o nie odsyłanie mnie do strony z opisem kursu. Opis czytałam, chcę żywej relacji:) klon - 07-11-2011, 13:55
hej, poniżej masz link do naszej relacji z fundów: http://www.potatos.pl/ind...e/97-fundyklony w tym samym dziale jest jeszcze jedna reacja z wcześniejszych zmagań i fotorelacja 
nie wiem co rozumiesz pod pojęciem
k Torpeda - 07-11-2011, 13:59
Nie chcę linka do oficjalnej strony GUE z suchym opisem kursu:) klon - 07-11-2011, 14:02
ok - to masz pełną emocji relację... - mniej suchych faktów - więcej odczuć 
jacekplacek - 07-11-2011, 14:44
To może trochę z autopsji a trochę z obserwacji. Na "moich" fundach spotkali się nurkowie o podobnych stopniach, ale... Jeden miał 1500 nurkowań, ja kilkaset ale krótki powrót po długiej przerwie, trzeci - świeży P-2. Na fundach kolegów był nurek full tmx ze świeżym OWD(a może AOWD?) - róznica była ogromna. Oba zespoły łączył jeszcze brak wspólnego opływania i brak jednorodnych procedur partnerskich(mimo, że np. w moim wszyscy byli z CMASu) - więc przepaść ogromna. Do tego w moim zespole doszedł brak umiejętności na poziomie podstawowym - pływalność, style, umiejętność utrzymania głębokości itp. pierdoły Nie ma szans, by taki "zespół" w 3-4 dni stał się jednością i był w stanie zrealizować jakikolwiek wspólny plan, jednocześnie przekwalifikowując się na kompletnie inną filozofię.
W takim przypadku nasz instruktor - Wojtek Filip - zdecydował, nastawienie kursu na najsłabszego, systematycznie poprawiając Jego poziom. Oczywiście automatycznie z zakresu fundów zrobiły się nici, więc nie zaliczył nikt, ani nie było szans na zrealizowanie jakiejkolwiek rozsądnej części oficjalnego programu - skupiliśmy się na nauce podstaw, czyli zakresie normalnego OWD + suche skafandry. Realizacja programu fundów odbyła się na kolejnych warsztatach, na które najpierw ja nie miałem czasu, potem instruktor przestał mieć go dla mnie a chłopaki już po niecałym roku(chyba kilka dni brakło) mieli w ręce upragnione certyfikaty. W drugim zespole wyglądało to podobnie i dopiero jak najsłabszy dorównał lepszemu, certyfikowani zostali obaj, bo dopiero wtedy mogli efektywnie pracować jako zespół - nie ma indywidualnej oceny w tym kursie. Natomiast z innej beczki - ludzie porządnie wyszkoleni na poziomie podstawowym, np. na kursach u Pawła Poręby, Majkiego czy Włodka Kołacza nie powinni mieć tu najmniejszych problemów. [ Dodano: 07-11-2011, 14:50 ]
Robiłem ten kurs równolegle z AdvEan u Pawła Poręby i warsztatami jaskiniowymi u Majkiego. W porównaniu do AdvEan, kurs dużo łatwiejszy, uczący trochę innego podejścia - bardziej podobne jest w szkoleniach jaskiniowych Michała. Na fundach nie ma nic na czas, bardziej ocenia się precyzję. Na AdvEan masz rozwiązać problem i w zespole i sam, na fundach - tylko działanie zespołowe. Ale są na forum osoby, które całkiem nie dawno ukończyły fundy, będąc już nurkami AdVEan - więc może podzielą się świeższym spojrzeniem
Regis - 07-11-2011, 15:28 Fundy są bardzo ciekawym kursem zwiększającym świadomość nurkowania w zespole. Uczestniczyłem i jestem bardzo zadowolony. Nie zdałem - ale i tak przestrzegam wszystkich procedur, przekazałem je swoim kolesiom, czuję się też nurkiem GUE. Nauczone procedury są dla mnie czymś, czego szukałem. Pewną filozofią zachowania w wodzie, budową zespołu gdzie ZAUFANIE pisze się dużymi literami. Jednak fakt, że spotykają się na nich często przypadkowe osoby z różnymi umiejętnościami - utrudnia ich zaliczenie. Zgranie się wszystkich w jeden zespół nie przychodzi tak łatwo w 4-5 dni. Dla mnie wielkim minusem tego kursu jest konieczność wzięcia udziału w następnym kursie w razie niezaliczenia ćwiczeń. Fakt, że trudno go zaliczyć jest tu na plus, restrykcyjne dopuszczanie tylko poprawnie wykonanych ćwiczeń jest gwarantem "fabryki" umiejętności a nie plastików - jak gdzieniegdzie się to spotyka. Uważam jednak, że powinna istnieć szansa dla kursanta poprawienia wyników po okresie ćwiczeń gdzieś u siebie - i podejść ponownie do egzaminu (może być płatnego). Ale konieczność powtarzania całego kursu?? To już skok na kasę... Nie mniej - polecam - nie żałuję ani minuty czasu poświęconego na kurs, ani grosika kasy. Wyniesione umiejętności i podniesiona świadomość były warte tego wszystkiego. KSD - 07-11-2011, 16:38 Taka moja jedna uwaga - jeśli błędna, proszę mnie poprawić. Z tego co się zorientowałem, nie ma sensu chyba robić kursu fundamentals jeśli nie planuje się później robić kolejnego szkolenia w GUE. Fundamentals jest w sumie jedynie taką przepustką (i to tylko czasową) do szkolenia się dalej. No chyba, że ktoś chce tylko "liznąć" podstaw i zobaczyc co to takiego to GUE. Oczywiście zawsze wyniesie się coś dobrego z takiego kursu (z pewnością nawet duż) - choć to akurat dość kosztowne. Osobiście nie zdecydowałbym się na fundamentals, póki nie upewniłbym się, że zamierzam podchodzić do T1. Torpeda - 07-11-2011, 16:55
A jak wygląda w takim wypadku sprawa finansów? Rozumiem dopasowanie programu do najsłabszego ogniwa (chwała instruktorowi, że nie pozwolił świeżakowi zginąć!!), ale... Nie oszukujmy się, kurs nie jest tani... Reszta płaciła za warsztaty, na których przerobili materiał, który de facto powinien być na fundach? macka5 - 07-11-2011, 22:10 regis: "Uważam jednak, że powinna istnieć szansa dla kursanta poprawienia wyników po okresie ćwiczeń gdzieś u siebie - i podejść ponownie do egzaminu (może być płatnego). Ale konieczność powtarzania całego kursu?? To już skok na kasę... " nie wiem u kogo robiłes fundy ale w mojej ekipie na 4- 3 oblało poprawki były za pół roku, wystarczająco aby wszystko przerobić - nie kosztowały nas nic nikt nawet nie wspomniał o powtarzaniu całego kursu. Jest jeszcze kwestia czy Twoja ocena wystawiona przez instruktora pozwalała na samodzielne treningi- oczywiscie nie chce Cie oceniać ale pamietaj że na każdego przychodzi "odpowiedni" czas. Na moim kursie byłem najsłabszym ogniwem: był nurek fullCave, instr. M2, i AEan okazało sie że wszyscy mamy tak samo baaaaardzo duzo pracy. Po pół roku zabawy i ciężkiej pracy poszło bez problemów. Był to jeden z fajniejszych kursów jakie zrobiłem- pozwala otworzyć oczy na samego siebie a nie samodowartościowywanie sie kolejnymi "pustymi" plastikami. Problemem jest oczywiście koszt - osobiscie uważam że stawki Wojtka za T1 są przegieciem dlatego też dalszą edukację zmuszony byłem przenieść do innych instruktorów. pozdrowienia dla wszystkich Gue i nie Gue hubert68 - 07-11-2011, 22:11 To nie całkiem tak, że opływani mają łatwiej. Z moich skromnych obserwacji wynika, że czasem początki szkolenia w GUE są najtrudniejsze dla tych najbardziej doświadczonych. Po prostu łatwiej wytworzyć poprawne nawyki u kogoś kto ich nie ma, niż wygasić złe i nauczyć dobrych. Na kursie o którym pisze Jacek, tak naprawdę każdy z naszej trójki miał na początku trochę inny problem. Dodatkowo, moje Fundy wydłużyły się do blisko roku, z powodu tego, że tuż przed ukończeniem pozbyłem się wyrostka robaczkowego, w ten sposób zapewniając sobie pięciomiesięczną przerwę w nurkowaniu. Rzeczywiście na początku to ja byłem "najsłabszym ogniwem". Miałem fatalną kontrolę pływalności (a właściwie jej po prostu nie miałem - nie zostałem tego nauczony ani na P1, ani na P2), nie potrafiłem opanować suchego skafandra choć z drugiej strony miałem od początku najlepszą w zespole pozycję i trym...
Co do zaliczenia. Kurs (każdy kurs GUE) może się skończyć jedną z trzech ocen: Pełna certyfikacja (zaliczone) - full qualification Tymczasowa certyfikacja - provisional qualification Brak zaliczenia (brak certyfikacji) - fail W pierwszym przypadku otrzymujesz certyfikat, w drugim masz 6 miesięcy na poprawę tych umiejętności, które są niewystarczające, w ostatnim musisz powtórzyć kurs. bann - 07-11-2011, 22:14 Temat postu: szkolenia GUE
O ile tylko pozwalaja na to warunki podczas szkolenia - kazdy instruktor stara sie przerobic maksimum mozliwego materialu, szkolenie mozna czesciowo dopasowac do poziomu najslabszego nurka, nie pomniejszajac jednoczesnie wyzwan dla reszty, tak aby dla nich rowniez bylo wartosciowe. Na koniec kursu, kazdy uczestnik otrzymuje indywidualna ocene skladajaca sie z kilkunastu kryteriow, gdzie oceniana jest jego wlasna praca oraz umiejetnosci wspolpracy w teamie. Obecnosc slabszej osoby w silniejszym od niej zespole nie pomniejsza osiagniec pozostalej dwojki. Instruktor jest w stanie dostrzec takie zaleznosci bardzo latwo i odpowiednio skorygowac oceny i przebieg samego kursu. Nie jest wiec prawda, ze "swiezak" niczego nie nauczy sie przy "zawodowcach", a ci drudzy tylko ucierpia na tym, ze przyszlo im robic kurs w takim teamie. Owszem, pewnych zadan nie da sie wykonac w pewnym zespole - ale zazwyczaj jest to wtedy kwestia dodatkowego nurkowania, ktore instruktor moze zrealizowac np. w innym skladzie i w ten sposob dac mozliwosc "rozwiniecia skrzydel" silniejszym w zespole. O ile tylko logistyka samego kursu na to pozwala. Disclaimer
Powyzszy przyklad pomimo, ze realistyczny - nie opisuje zadnego kursu, w ktorym uczestniczylem. Podczas szkolenia wszyscy pracuja nad wspolnym celem, a instruktor na pewno stara sie umozliwic kazdemu kursantowi maksymalny wklad wiedzy i treningu odpowiednio ukladajac przebieg kursu. Na koniec kazdego kursu uczestnicy rowniez oceniaja jego przebieg oraz prace samego instruktora. Podczas indywidualnej oceny i oficjalnie na stronie GUE, wypelniajac formularz kontroli jakosci. Mozliwosci na rozwiazanie problemow powstajacych na kursie jest naprawde wiele. klon - 08-11-2011, 08:09
jak się człowiek doczegoś zabiera to przewaznie ma już jakiś plan na dalsze kroki... tak samo było w naszym przypadku - też mysleliśmy, że będziemy robić T1 itd... rzeczywistość jest taka, że mamy tyle pomysłów na nurkowanie, że nie nadążamy ich realizować i T1 na razie nam się odsunęło... 
czy miało to sens? - niezaprzeczalny naszą grupę nurkową stworzyło kilka osób - ideą tego było stworzenie takiego zespołu, żeby w każdym momencie każdy mógł z każdym zrobić dowolne nurkowanie w zakresie swoich możliwości żeby to robić bezpiecznie i z głową założeniem przy zakładaniu grupy była unifikacja konfiguracji i procedur Większa częśc naszej grupy zrobiła fundy i szkolenie to spełniło rewelacyjnie postawione przez nas zadanie... oczywiście nie znaczy to, że fundy są panaceum - kilka osób z naszego zespołu nie podchodziła do fundów i nurkuje się z nimi rewelacyjnie i też możemy się od nich wiele nauczyć - ważne jest podejście do nurkowania na Twoje pytanie "czy jest sens" - moim zdanie oczywiście, jeżeli konsekwentnie chcesz później stosować te procedury (nie mówię tu koniecznie o dalszych szkoleniach) pozdrawiam k pomorzanka - 08-11-2011, 13:42
moim zdaniem to jest świetna rada dla osób, które chcą poprawić swój warsztat nurkowy, a nie zależy im na przynależności do GUE. Przy czym można wybrać też innego instruktora, bo przecież nie tylko instruktorzy GUE i Paweł Poręba są warci polecenia 
Ja zrobiłam dwudniowe warsztaty z trymu i pływalności u Pawła mając na koncie 40 nurków, z czego połowę w ciepłych wodach. Koszt warsztatów nieporównywalnie mniejszy, niż fundów. Dzwoniąc do Pawła miałam głownie dwie obawy: czy nie porywam się z motyka na księżyc i czy znajdę partnura na warsztaty. Obie wątpliwości Paweł rozwiał. Im szybciej zaczniesz, tym lepiej. Warto jak najszybciej eliminować złe nawyki. Powiedział też, że nie ma problemu z przeprowadzeniem warsztatów dla jednej osoby (do mnie dołączyła potem koleżanka na identycznym wręcz poziomie ). Warsztaty bardzo dużo mi dały, chociaż mój trym i pływalność cały czas wymagają pracy. Podobnie jak style dalekie od ideału. Warsztaty powtórzę
bann - 08-11-2011, 19:26
Do kursu mozesz przygotowac sie nawet w duzym stopniu - cwiczac przed. Najwiekszym wyzwaniem podczas szkolenia i jednoczesnie najprostsza umiejetnoscia do opanowania jest kontrola plywalnosci. To mozna cwiczyc na kazdym nurkowaniu rekreacyjnym. Wystarczy znalezc pod woda nieruchomy punkt odniesienia (kafelki na scianie basenu, badyl wystajacy z dna jeziora ) zatrzymac sie obok i cwiczyc utrzymywanie plywalnosci z jak najmniejszym odchylem od zalozonej glebokosci. Po dalsze wskazowki zapraszam na PW - zeby nie zasmiecac tematu.
klon - 08-11-2011, 21:21 Bartku, gdzieś w tym dziale, w pewnym momencie, wpadły mi w oko planowane wymagania do podejścia do T3... - nie mogę tego teraz znaleźć
Z tego co mi się zakodowało, planuje się by podstawowym kryterium dopuszczenia do tego kursu było 1000 nurkowań na poziomie T2 czy dobrze to zapamiętałem czy coś pokręciłem? PawelW - 08-11-2011, 22:22
na sasiednim forum mozna u uczestników wyczytac ile nurkowan robia rocznie są tacy co robią ich 700 niech z tego 1/3 bedzie T2 to 2-3 lata i masz 1000 , myśle że ilość Cie przeraziła ???
klon - 08-11-2011, 22:28
nie - nic mnie nie przeraziło...
tak tylko kalkuluję...
md1974 - 08-11-2011, 22:47
Ilość może nie jest problemem ale zakładając nurkowania na tym poziomie to wszystkie 1000 są do zrobienia tylko na TMX (przynajmniej według zasad GUE - jeśli się mylę, niech mnie ktoś poprawi). Wiemy ile kosztują gazy na przeciętne nurkowanie TMX (na cieniutko, nie koniecznie na bogato) x 1000 + inne koszty bo nurkowanie to nie same gazy.... staje się to poziom wyszkolenia dostępny tylko dla niektórych i kryterium nie będą tu wyłącznie umiejętności, niestety. Chyba jednak pozostanę na swojej ścieżce szkoleniowej. Pozdrawiam, Mariusz PawelW - 08-11-2011, 22:48
no co elitarne T3 tylko dla elit z kasą i tak zmuszaja ludzi do zakupu reba 
Yavox - 08-11-2011, 23:09 Bartku, co trzeba żeby zrobić Fundy w wersji tec na raty - tzn. zacząć od Rec a potem przejść na ścieżkę techniczną? Mnie przed fundami trzyma brak suchego, twina i latarki z kanistrem - i się zastanawiam, jak kombinować - czekać rok/dwa na komplet sprzętu (a lubię mieć od razu dobre rzeczy, więc pewnie muszę poczekać bo to wychodzi ładna kasa) czy zrobić wersję rekreacyjną na tym co mam jak najszybciej - ale wtedy jak się przechodzi na ścieżkę Tec mając Rec + zakupy? bann - 08-11-2011, 23:19
Nowy kurs T3 jeszcze na dobre nie powstal. Od przynajmniej dwoch lat trwaja dzialania w tym kierunku, znajac zachowawcze podejscie GUE do bezpieczenstwa i pragmatycznosc (ile osob zrobiloby ten kurs z potrzeby, a ile z potrzeby posiadania certyfikatu???) - moge powiedziec, ze musimy poczekac jeszcze przynajmniej kolejny rok zanim kurs sie ukaze na dobre
Na pewno jednym z celow bedzie posiadanie na kursie kompetentnych kandydatow, z odpowiednia praktyka nurkowa. Stad wymog wysokiej liczby nurkowan. Jak to z plotkami bywa, z ust do ust - rosna. Jaki bedzie to naprawde wymog - trudno mi teraz napisac, ale nie sadze, zeby byl az tak wysoki. 300 nurkowan to w nurkowaniu tech duza liczba, dalej sa juz liczby ogromne
Kurs nie bedzie tez na pewno znacznie podwyzszal limitu glebokosci - znowu celem jest tutaj pragmatycznosc samyh nurkowan i deco jakie trzeba po nich robic. klon - 08-11-2011, 23:33
dzięki za info
KasiaK - 09-11-2011, 16:35 Temat postu: Re: szkolenia GUE
Ha! Swoja dziewczyna! 7 lat temu miałam dokładnie to samo podejście - chrzanię ryby i rafy! Jedyna różnica to taka, że ja chciałam wraki, a Ty jaskinie
gicik plan moim zdaniem. Co ja zrobiłam? Kurs indywidualny u instruktora technicznego. Na OWD pływałam w skrzydle, worku, suchym skafandrze i jetfinach. Na AOWD pływałam z twinem i stage'm etc... Teraz jestem nurkiem full tmx i ....siedzę na wrakach. Na rafach konsekwentnie nie nurkuję
Nie trzeba robić fundów, szukać do tego zespołu etc. Można zrobić po prostu indywidualny kurs. trzymam za Ciebie i jaskinie kciuki!
hubert68 - 09-11-2011, 16:57
KasiaK - 15-11-2011, 10:30
brawo! i wcale nie trzeba szkolić się w GUE, żeby dobrze i bezpiecznie nurkować
futrzak - 15-11-2011, 13:08 [quote="KasiaK"][quote="hubert68"]
Z pewnością, za cenę szkoleń w GUE można się szkolić bez problemu od najlepszych, z tego co czytałem, np. to dzień u Starnasia kosztuje 200USD. klon - 15-11-2011, 13:27
fundy trwają 5 dni
5 dni = 1000 USD - czyli jakieś 3000 PLN różnicy cenowej nie widzę pozdrawiam k KasiaK - 15-11-2011, 14:49
hmmm no biorąc pod uwagę, że są zalecane WARSZTATY przed kursami i inne cuda, które za darmo nie są, to ja jednak różnicę widzę. poza tym, 3000 pln to kosztuje indywidualny KURS podstawowy u instruktora technicznego, ktory zawiera wiecej godzin w wodzie niż 5 dniowe fundy. edit: a co najwazniejsze, moim zdaniem, po takim kursie dostajesz kwit OWD danej organizacji, a umowmy sie, ze GUE nie jest znane wszedzie, wiec po fundach dostajesz kwit, ktory w niektorych bazach mozesz sobie w buty wsadzic. klon - 15-11-2011, 14:54
no w takich sytuacjach - jasne zostawmy zatem kwestię finansową, bo jest płynna odezwałem się tylko dlatego, że kolega stwierdził:
jakby sugerując, że instruktorzy GUE do najlepszych nie należą - nie chcę rozwijać pytanie tylko się nasuwa: czy ma porównanie...? tzn - przeszedł szkolenie w GUE i dla porównania u "najlepszych" ? czy tylko swoją wypowiedź opiera na relacji "Pana Zdzisia, który pod kioskiem powiedział Pani Jadwidze"...?
KasiaK - 15-11-2011, 15:21
jasne
mhm, no ok, ja tak tego nie odebrałam. może dlatego, że uważam, iż GUE ma wielu mega dobrych instruktorów. Tego nigdy nie negowałam. ale może masz rację, że tak zabrzmiało
aaa tego to nie wiem
lozerka - 15-11-2011, 15:29
ja też tego nie odebrałam jako dyskredytowania kwalifikacji instruktorów GUE- zresztą nikt przy zdrowych zmysłach tego nie robiłby - moim zdaniem to oznaczało, ze przy takich cenach można szkolić się u najlepszych instruktorów i nie musi byc to GUE - bo ci najlepsi nie tylko w GUE są.
klon - 15-11-2011, 15:34
no jeżeli tylko ja tak to odebrałem to przepraszam - bo nie chcę przepychanki zaczynać może czasami staram się za bardzo "między wierszami czytać"...
k jacekplacek - 15-11-2011, 15:34
Kolega futrzak chyba miał bardziej na myśli sławnych nurków, uczących przy okazji tej sławy a nie dosłownie "najlepszych instruktorów". Swoją drogą, ciekawe jak definiuje tych "najlepszych"? KasiaK - 15-11-2011, 15:45
ujjjj, nie kręć zadymy
stefanis - 15-11-2011, 16:54
z tego co kiedys wyczytalem robilas warsztaty u instruktora GUE jakis kurs u instruktora ktory tez jest w GUE ...tak wiec jakby nie bylo cos tam z GUE masz wspolnego jacekplacek - 15-11-2011, 17:08
Dlaczego?  
Jest wielu sławnych nurków: Mark Elyat, Pascal Bernabe, Nuno Gomez, Steve Bogaerts... - to tak na szybko. Pewnie niektórzy są przy okazji świetnymi instruktorami. Podobnie jak w innych dyscyplinach. Tylko nie wiem, czy Pele, Małysz, Muchamad Ali, Carl Lewis... stali się równie dobrymi szkoleniowcami. Np. Wlodek ciągle powtarza, że jest kiepskim instruktorem, bo nie umie szkolić 5 na raz i nie ma tylu kursantów co niektórzy. Z kolei na forum wypowiada się parę osób, mających innych instruktorów za nic, bo mają porównywalnie do nich nikłą ilość kursantów... Co więc jest wyróżnikiem "dobrego instruktora"? Na innym forum Rober Kalchert napisał, że ludzie chętnie zapłacą więcej pieniędzy i chętniej pójdą do osoby o niższych wymaganiach i jeszcze mniejszej ilości nurkowań, niże obecna już i tak zaniżona(w ocenie niektórych). I co rozumiemy pod pojęciem: wyszkolony nurek OWD? Chętnie poznam opinię, szczególnie, że moja i podobnie do mnie myślących jest jakby opinią... mało życiową?
Yavox - 15-11-2011, 17:16
Właśnie rozpocząłeś szensnaście nowych wątków off-topic. Starczy do świąt Bożego Narodzenia albo i lepiej, jakby tego dymu trochę rozkręcić
krzkus - 15-11-2011, 17:21
Też bym chciał wiedzieć. jacekplacek - 15-11-2011, 17:24
Proszę się nie ograniczać. Bartek pewni wyodrębni nowy watek, ale sądzę, że sam z chęcią poczyta, jak wygląda to w oczach innych
Yavox - 15-11-2011, 17:30
Ale to jest zachęta do wypowiedzi na właściwie jaki temat? Możesz sformułować kilka pytań o konkretne problemyw neutralny i bezaluzyjny sposób?
jacekplacek - 15-11-2011, 17:36
Pytania są chyba jasne? Jeżeli dopowiadasz sobie aluzje, świadczy o przekonaniu, że wybrałeś właściwie - czyli masz pogląd, jak ta właściwość powinna wyglądać. Nie chodzi mi o obronę wyborów czy opinii a o samą opinię. Ja wybrałem DIR i uważam go za jedynie słuszny wybór Ale jeden lubi truchtać, inny ostra jazdę
Yavox - 15-11-2011, 18:00 Oki.
Z tego co pamiętam, był bardzo podobny wątek na innym forum i zdaje się towarzystwo na etapie okeślania obiektywnych, koniecznych i wystarczających warunków do bycia dobrym instruktorem poległo. Rozumiem, że robimy podejście "Dobry instruktor - reaktywacja"?
Odwołując się w tej definicji do zdrowego rozsądku czy standardów jakiejś konkretnej organizacji? Swego czasu miałem całonocną dyskusję na ten temat z Tomkiem Strugalskim - zeszło się nam od wieczora do świtu i z tego co pamiętam, nie doszliśmy do konsensusu, tylko poranne nurkowanie poszło się zajączkować, bo się nie mogłem pozbierać po trzech godzinach snu Z tego co pamiętam, obaj zgodziliśmy się, że dobrze wyszkolony nurek stopnia podstawowego to taki, który może z osobą o podobnym wyszkoleniu bezpiecznie nurkować w limitach głębokości i NDL. Podstawowa rozbieżność była taka, że Strugal dodawał do tego "w strukturach bazy" - czyli tylko i wyłącznie na znanym i sprawdzonym akwenie i przy założeniu, że na brzegu jest w razie czego pełne wsparcie - osoby znające plan nurkowania, chronometraż, łódka, tlen, defibrylator itp. Ja twierdziłem bardziej po bandzie - że dobrze wyszkolony nurek OWD to taki, który z drugim podobnym pakuje się do samochodu i jadą na dowolnie wybrany akwen we dwójkę nurkować w tych swoich limitach, ale się nie trzeba o nich bać, bo są na tyle dobrze wyszkoleni, że ryzyko wypadku jest bardzo małe. Tomek się na to nie godził twierdząc, że w ogóle nigdy nie powinno się nurkować w ten sposób.
Mimo długiej dyskusji, listy umiejętności cząstkowych potrzebnych do tego, żeby taki nurek był samodzielny, nie zrobiliśmy - a myślę, że to by właśnie było właściwe podejście - samodzielny nurek OWD to osoba, która potrafi, dwukropek, i tutaj tabelka z listą wszystkich umiejętności, opisanym sposobem wykonania, może filmiki do wzorcowych wersji wraz z informacją, jakiej wielkości odchylenie których parametrów się jeszcze kwalifikuje. Wtedy pewnie wyjdzie GUE - ćwiczenie takie i takie, dopuszczalne odchylenie od trymu tyle i tyle a w zmianie głębokości tyle i tyle. Pewnie są takie tabelki, nie wiem, nigdy nie widziałem żadnych materiałów dla instruktorów. Dużo bym dał za taką tabelkę nawet dla siebie, żeby mieć listę wszystkich rzeczy, które powinienem umieć i sobie uświadomić swój stopień "samodzielności". jacekplacek - 15-11-2011, 18:16
Nie. Nie porównuj tych forów i wątków. Tamten został założony zanim się wypisałem i poległ bo chodziło o ranking. Ten ranking rozmyto celowo. Ja nie pytam o nazwiska a o cele. Oczywiście tez może się rozbić o semantykę, dlatego nie chcę uzasadniania i przekonywania.
Bo się nie da. Takiego konsensusu nie uzyskam ani ze Strugalskim ani z Hubertem - mamy różne podejścia i każdy jakoś je sobie w głowie poukładał. Dlatego nie zachęcam do dyskusji o gustach, tylko proszę o ich wyrażenie. Np. jeden z moich guru wysoko ceni sobie osobę biorącą pod wodę jednocześnie 6-7 i więcej osób - nie za wyniki, bo te zawsze są dyskusyjne, ale za umiejętność ogarnięcia takiej grupy. Zdaję sobie sprawę, że trudno publicznie napisać, że ktoś ma w dupie twina i pięć stylów samej żabki.. ale może są takie osoby?
[ Dodano: 15-11-2011, 18:19 ]
http://www.iantd.cz//down...rdy_pl_2003.pdf arkac123 - 15-11-2011, 18:35
Ja jestem coraz bliższa takiego publicznego wyznania, jak na razie pokłóciłam się o to ze znajomym .
Coraz bardziej mam nieodparte wrażenie, że niektórym nurkom poprzestawiały się priorytety - dla nich nie jest ważne, co ktoś coś zobaczył, zwiedził, czy mu się po ludzku podobało, jakie miał towarzystwo, tylko czy ktoś pływa nieskazitelną żabką i wziął poziomnicę na nurka.............. Więc takim osobom mówię: mam gdzieś style, techniki, zużycie powietrza i tym podobne, dla mnie ważniejsze jest coś innego. Yavox - 15-11-2011, 18:35
Czyli koniec końców pytasz o co - po jakich konkretnie obserwowalnych zachowaniach można rozpoznać dobrego instruktora, w odróżnieniu od niedobrego? No bo jeżeli chcemy mieć jakieś kryteria, to w zasadzie powinniśmy opierać się tylko na tym, co widać - czyli co i w jaki sposób robi instruktor, który w opinii danej osoby może ze względu na to właśnie być uznany za dobrego.
O, to to! Tyle czasu tego szukałem i nawet nie wiedziałem, że coś takiego jest do ściągnięcia. Wybawco! lozerka - 15-11-2011, 18:36
ale chodzi o osoby spośród instruktorów, czy tez sposród bardziej zwykłych nurków ? Bo sposród tych pierwszych znam osobę co najmniej jedną, która z całą pewnością by się pod tym podpisała i zaznaczam, że jest to osoba, którą uwazam za naprawdę dobrego instruktora uczącego bezpiecznego nurkowania- natomiast do twina ma chyba stosunek- czasem trzeba, a gdyby pytać o 5 stylów żabki- jako podstawę nurkowania - stwierdziłaby, że to przerost formy nad treścią- przy czym wiem, ze co najmniej 3 z tych 5 pływa Nie pisze tu, więc nie napisze, ale raczej nie boi się swoich pogladów
a sposród tych drugich ? To ja, zdecydowanie publicznie oświadczam, że mam twina w głębokim poważaniu - jako sprzęt dla mnie z żabką to mam podobny stosunek, jak wyżej cytowana osoba tylko mniej umiejętności . ale uwazam, że jeśli mogę się przecisnąć przez szczelinę nie tykając żadnej ze stron modyfikowanym kraulem - to poświęcanie godzin na naukę modyfikowanej żaby to hobby, a nie niezbędna konieczność. Podobnie- płynąc w prądzie będę zaiwaniać bardziej efektywnym kraulem, czas niezbędny na naukę super szybkiej żabki poświęcając na naukę bardziej mi potrzebnych umiejętności
umiejętności mam na tyle mało, że nawet nie znam owych 2 pozostałych stylów żabkowych
Może moj stosunek do żaby trudno nazwać "mam w d... ", bo jednak robię coś w tym kierunku, by się nauczyc także tego, czego nie opanowałam, lub w stopniu niewystarczającym, ale juz stosunek do twina owo zdanie oddaje w pełni
no i... się moim zdaniem posługujecie pojęciami nieostrymi, albo nietożsamymi- bo wyszkolony, to jednak nie musi znaczyć samodzielny, a jeśli wyszkolony nurek OWD- to jaki etap oceniamy - znowu temat- czy "kurs podstawowy tworzy" ? , czy też chodzi o jakiś wzorzec metra juz po pewnych doświadczeniach ?
Bartek...moja ( i pewnie nie tylko moja ) wielka prosba. NIe daj się rozhasać temu wątkowi tutaj, a i pewnie w ogole w dziale GUE, bo zaraz się zrobi tu taki bałagan, jak w innych wątkach
Yavox - 15-11-2011, 18:42
Nieostrymi, nietożsamymi i niestety subiektywnymi, z konieczności. Żeby się do tego zabierać nie od d... strony, należałoby rozpocząć od ustalenia takiej definicji "samodzielnego nurka", na którą wszyscy by się zgodzili. Już samo to wygląda na niemożliwe, więc być może jacekplacek powinien taką definicję swoją podać arbitralnie i w tym kontekście by dalej mogła toczyć się dyskusja. Już sama definicja "samodzielnego" (radzący sobie bez niczyjej pomocy) zaprzecza sporej części tego, wokół czego większość twierdzi że powinno być budowane nurkowanie... lozerka - 15-11-2011, 18:51
pamiętam, ze szmat czasu temu na okolicznośc definicji nurka samodzielnego zadyskutowałam się z Włodkiem, który odnosił to do standardów, ja natomiast uwazałam i uwazam do dzisiaj, ze nie jest samodzielnym nurek, który jest samodzielny tylko w coponiektórych warunkach i pod tysiącem zastrzeżeń, podobnie, jak nie jest samodzielnym dzieciak 15-letni, który potrzebuje do samodzielności kasy rodziców, dania mu dachu nad głową itp
natomiast nie mieszałabym samodzielności z partnerstwem, które lezy u podstaw nurkowania - jeśli to masz na myśli. Partnerstwo nie jest czymś godzącym w samodzielność, a wspomagającym bezpieczeństwo .
Yavox - 15-11-2011, 19:01
Taaak, było kiedyś coś takiego
Oki, ale nie zadyskutowawszy się na śmierć po raz drugi, muszą być jednak jakieś warunki brzegowe odnoszące poziom trudności warunków, w których jest się jeszcze samodzielnym do poziomu tych, w których się nurek szkolił bądź zwykle przebywa. Część z tych warunków jest łatwa do wymienienia i wszyscy się raczej godzą, że nurek samodzielny na danej głębokości może nie być samodzielny cztery razy głębiej itp., część jest gorzej mierzalna i bardziej subiektywna, ale to nie znaczy, że nie istnieją. Dlatego definując samodzielnego nurka, w ogóle bym poczynił założenie, że odnosimy się do nurkowania w takich warunkach, w jakich był szkolony - wyłączmy tą zmienną przed nawias i pójdźmy dalej. W takim układzie samodzielny nurek byłby opisany przez, z jednej strony, wyliczenie posiadanych umiejętności (czyli w skrócie, czynności jakie potrafi wykonać na wymaganym poziomie jakościowym), z drugiej - przez listę bardziej złożonych zadań, jakie jest w stanie wykonać pod wodą z sukcesem. lozerka - 15-11-2011, 19:15
No więc widzisz i tu już się problem zaczyna, bowiem własnie ta zmienna jest dla mnie nie do wyłaczenia, by przyznać komuś przymiot samodzielności i dlatego ja, co do zasady uwazam, że nurek na tym poziomie nie jest samodzielnym
nie znaczy to, że w ogole nurek OWD nie moze być samodzielny, jesli bedzie nurkował w różnych warunkach, zdobywał doswiadczenie, sprawdzi się w wielu warunkach i w wielu poradzi sobie- moim zdaniem będzie samodzielny. Dlatego bezpieczniej byłoby moim zdaniem za punkt wyjścia w takiej dyskusji, jaką swoim postem w mojej ocenie chciał sprowokować Jacek obrać to, jakie naszym zdaniem powinien mieć nurek cechy po skończeniu kursu OWD, jakie umiejętności ten kurs powinien dawać. Mam wrażenie, że Jackowi chyba bardziej o to chodziło .
Włodek K - 15-11-2011, 19:34
Zatem nie ma czegoś takiego jak nurek samodzielny. Bo zawsze znajdą się warunki w których nawet doświadczeni nurkowie np tacy jak ja, będą wymagać pomocy w danym miejscu czy rodzaju nurkowania. Zatem dyskusja o samodzielności jakiegokolwiek nurka to jak perpetuum mobile
Idea fix czy jak tam nazwać się zechce to coś czego nie ma gdy nie wyznaczymy warunków granicznych. Yavox - 15-11-2011, 19:35
Może po prostu trzeba rozróżnić, między "samodzielny" a "omnipotentny"?
Jacek, jest wola w narodzie, żeby dyskutować, ale musimy najpierw ustalić, nad czym dalej dyskutujemy:
1. Jakie umięjętności powinien mieć nurek samodzielny? 2. Jakie umiejętności powinien mieć nurek po skończonym OWD? bo najwyraźniej obszar "samodzielny" i obszar "po OWD" się dla niektórych tylko częściowo pokrywają. Nawet Włodek, który dawno jest już po OWD, nie uważa się za uniwersalnie samodzielnego nurka, więc kwestionowanie tej prawdy wydaje się bez sensu
lozerka - 15-11-2011, 19:56
O ile pamiętam, do tego etapu dobrnęliśmy w poprzedniej dyskusji i...potem mi sie już nie chciało
a skoro teraz od tego zaczynamy, to może napiszę, że to argument sprowadzający moj pogląd do absurdu, a w moim skromnym przekonaniu, pogląd absurdalnym nie jest. Bo dla mnie oczywistym jest, że jeśli ktoś sprawdził swoje umiejętności w różnego rodzaju akwenach i różnych specyficznych warunkach dla tych akwenów charakterystycznych, albo nurkuje w mniejszej ilości akwenów, ale w zmieniających się i także trudnych warunkach, to można załozyć, że sprawdzi się także w tych, z jakimi do tej pory się nie zetknął. Czyli, jak ktoś nurkuje w Bałtyku - w prądzie, przy ogromnej fali, na wrakach, to mimo, ze nigdy nie był na oceanie- zakładam, ze jego doświadczenie pozwoli mu poradzić sobie także z taką wodą. Takiej opinii nie wyraziłabym o kimś, kto jest świeżo po kursie. Nadal uwazam, ze nurkowanie nie jest jakąs wyodrębnioną z życia dziedziną i obowiązują tu podobne reguły, jak wszędzie. W większości przypadków jesteśmy w stanie ocenić, ze dorosły jest samodzielny i da sobie radę także z sytuacjami, z którymi w zyciu nie miał szansy się zetknąć- widząc, jak sobie daje radę z innymi, które opanował i rozwiązał
Yavox - 15-11-2011, 20:10
Jasne - w rozsądnym zakresie wzrostu odmienności/trudności. Zarówno "rozsądny" jak i "sprawdzi się" są subiektywne.
Np. skoro obronił tort przed zgrają przedszkolaków, obroni swój portfel przed zgrają włóczęgów ?
lozerka - 15-11-2011, 20:23
Jeśli umiejętność obrony tortu i portfela przed dowolną grupą społeczną lub zagrożeniem uważasz za wyznacznik samodzielności ?
Dla mnie to raczej umiejętność podejmowania decyzji odpowiednich do sytuacji i stosowania środków adekwatnych do zastanych warunków - a więc takze wybór, czy w danej sytuacji warto na owych przedszkolaków się rzucać, by wydrzeć im kawał słodycza , czy też moze lepiej wycofać się przed włóczęgami i odpuścić samodzielną walkę o kasę
Yavox - 15-11-2011, 21:10
Ależ skąd, nie w tym rzecz. Wyobraź sobie księgowego. Uczy się, uczy i zostaje Samodzielnym Księgowym. Pracuje, księguje, rozlicza jednoosobowe działalności gospodarcze przez 20 lat. I nagle zatrudniają go do jakiegoś wielkiego konsorcjum i mówią - księguj Pan! A on, że to nie takie warunki, że nie wie, że tu jest inaczej. Jak to nie takie warunki? Dodajemy, odejmujemy, mnożymy, dzielimy, są przychody i są koszty... Prawo podatkowe jest? Jest. To księguj waść, nie gadaj, przecież żeś samodzielny. I co? Lipa. Inne warunki. Ale ok, skoro się nie możemy na definicję zgodzić, proponuję podejść z innej strony. Zdefiniujmy najpierw dwa zbiory: 1. Zbiór Nurków Prawdziwie Samodzielnych (aka samodzielnych wg lozerki (
2. Zbiór Nurków Samodzielnych Warunkowo. Samodzielni Warunkowo to ci, którzy są samodzielni w warunkach podobnych do szkoleniowych. Twoi są samodzielni lepiej, bo w warunkach szerzej zakrojonych - czyli 1 zawiera się w 2. Każdy nurek samodzielny prawdziwie jest jednocześnie nurkiem samodzielnym warunkowo (bo tam ma tylko łatwiej), ale nie każdy nurek samodzielny warunkowo jest jednocześnie samodzielny prawdziwie Ergo, lista kompetencji potrzebnych do bycia w 1 jest dłuższa niż do bycia w 2, bo do grupy 1 jest większy odsiew - jest mniejsza, łatwiej się do niej nie załapać.
I teraz idziemy tak - bierzemy na warsztat nurków Samodzielnych Warunkowo i się zastanawiamy, co muszą umieć, pracujemy nad tą grupą. Jak to już ustalimy, to możesz podnieść poprzeczkę i dopisać brakujące elementy, przez co stworzysz Ostateczną Listę Kompetencji Nurka Prawdziwie Samodzielnego. Będą się w niej zawierały na pewno wszystkie te elementy, co w liście poprzedniej, więc się opłaca najpierw nad nią pochylić, bo od czegoś trzeba zacząć a w tym podejściu napewno się nic nie zmarnuje
Włodek K - 15-11-2011, 22:58
Lozerko taki pogląd jaki chcesz prezentować czyli jak zrozumiałem multi samodzielnego nurka od razu i natychmiast. Jednak jest absurdalny - przynajmniej ja tak uważam. Bo nie ma, przynajmniej w mojej skromnej praktyce (81 r) nie zauważyłem, nawet mocno doświadczonego nurka, który by zjadł wszystkie rozumy nurkowego doświadczenia. Zdarzało się że ten który tak twierdził był pajacem bez krztyny krytycyzmu wobec siebie, swoich umiejętności czy wiedzy nurkowej. Ale ego aż go rozpierało
Do dziś mam w pamięci takie różne kwiatki, wręcz nawet "no co k...a przecież dobry jestem..." Nie ograniczona samodzielność, do pewnego zakresu umiejętności i akceptowalnego sposobu zachowania się nurka w sytuacjach pod wodą, musi skutkować pojawieniem się idei fix nie realnej praktyki. Niedawno na Hańczy był obraz absurdu gdzie optymizm w ocenie swojej samodzielności górował nad realną oceną gotowości do realizacji konkretnego planu.
Warunki które przedstawiłaś porównując Bałtyk do oceanu w istocie nie różnią się jakoś zasadniczo. I nie można na tej podstawie wnioskować o tym że w innych warunkach nurek sobie świetnie samodzielnie poradzi. Dam Ci różnicujące przykłady. Nurkowanie na tym samym morzu we wraku i obok wraku Nurkowania No Deco i Deco... tam, siam i gdzie indziej Nurkowania w ciepłej i zimnej wodzie Nurkowania w SS i cienkiej piance głęboko lub płytko Nurkowanie w jaskini i zaglądanie do jaskini Nurkowanie w lodowatych wodach podbiegunowych i w tylko zimnych Nurkowanie z kompasem w tom i spowrotem i nurkowanie z zastosowaniem nawigacji do np kartowania zmian kierunku itp. I wiele innych typów, rodzajów nurkowań wymagających specyficznej wiedzy i doświadczenia. Doświadczenia, oznacza że nurek w danej dziedzinie uzyskał biegłość w technikach i odpowiednie doświadczenie. Ja mimo że kilka wraków M Śródziemnego widziałem nie uznam się za samodzielnego nurka wrakowego. Ja mimo że pewnie kilkadziesiąt nurkowań w SM wykonałem nie uznam się za w pełni samodzielnego nurka tego systemu. Oceniając stan samodzielności jakiegoś nurka w tym siebie samego, trzeba koniecznie ograniczyć zakres bo inaczej staje się to absurdalne. Jeszcze raz podkreślę Oceniając czy nurek stopnia podstawowego (lub my sami) jest samodzielnym należy posługiwać się standardem federacji i własnym doświadczeniem nurkowym i życiowym. Standard (dobry) mówi że nurek ma umieć takie i takie "fikołki" tak i tak zdefiniowane, Doświadczenie nurkowe mówi że nurek winien robić te fikołki tak i tak i zwykle jest to bardziej restrykcyjne niż założenia standardu, Doświadczenie życiowe mówi nam że gdy np. pojawiają się stresy, mamy wątpliwości, co do tego co robimy pod wodą, to najprawdopodobniej nie jesteśmy w tym jeszcze samodzielni. Oczywiście jedną z ważniejszych ról instruktora jest przekazanie tego gdzie znajduje się nurek w swoich umiejętnościach i na ile jest już samodzielnym. Nurek OWD ze względu na naturalny brak punktu odniesienia nie jest w stanie łatwo ocenić co już umie i czego musi się jeszcze nauczyć aby być samodzielnym. Tu musi zawierzyć instruktorowi i własnemu instynktowi samozachowawczemu. To tak prawie jak matematyka. Aby policzyć cukierki wystarczy nauczyć się liczyć 123...x Aby dodawać trzeba się tego nauczyć. Aby .....tak tak tabliczka mnożenia i cała reszta... Na każdym etapie liczenia po opanowaniu można powiedzieć że ktoś samodzielnie umie policzyć cukierki, dodać słupki, obliczyć całki i całą masę innych zawiłości. Dzięki uprzejmości któregoś z forumowiczów miałem okazję przejrzeć standardy GUE. Jak to chłopcy lubią porównywać... tak i ja porównałem to co robię z tym co wymaga GUE. Wychodzi mi że czas jaki został poświęcony na szkolenie Rec1 to czas solidnego kursu uczącego podstaw zgodnie ze standardem większości federacji oraz drugie tyle godzin warsztatów doskonalących technikę nurkowania. W takim czasie rzeczywiście można wiele zdziałać. Zwłaszcza że federacja ta dba o to żeby instruktor mógł poświęcić tyle czasu ile trzeba. Innymi słowy gdzie ja kończę kurs tam GUE jest w połowie. Taka po GUOwska refleksja jeszcze. Swego czasu przestałem się przyjaźnić z pewnym człowiekiem tylko dlatego że krytycznie odnosił się do tego że oferowałem około 70 godzin zajęć w tym minimum 14 godz w wodzie (średnio blisko 20). On zaś przeczytał w gazecie nurkowej oferty o połowę krótsze. Ma Robert Kalchert rację że jest spora grupa kandydatów, która dała by nawet więcej aby kurs był krótszy i jeszcze bardziej lajtowy. Tylko jakoś trudno mi sobie wyobrazić bardziej lajtowe szkolenia niż sam uprawiam
lozerka - 15-11-2011, 23:54
to żle, Włodku, zrozumiałeś i nie bardzo wiem, czemu, bo mam wrazenie, że nawet odnosząc to do zwykłych sytuacji napowierzchniowych napisałam, o co mi biega. Samodzielnośc to nie poczucie omnipotencji i bezkrytycyzm, ale umiejętność podejmowania własciwych decyzji i radzenia sobie z nimi środkami stosownymi w danej sytuacji, ale także umiejętność realnej oceny, że dana sytuacja mnie przerasta. Ja nadal o nurkowaniu to za dużo nie wiem, ale za to o samodzielności mnóstwo i tu poprzeczkę stawiam wysoko .
Ja w zadnym momencie nie pisałam o tym, że od razu, że natychmiast i że multi - wręcz przeciwnie, cały czas piszę, że aby nurek w moim przekonaniu był samodzielnym, to musi nabyć naprawdę sporo doswiadczenia, a to buduje się nie na kursach, a w realnym nurkowaniu, nie pod bokiem instruktora, a nurkując samodzielnie i samodzielnie podejmując decyzje w coraz to zmieniających się warunkach. I dopóki taki nurek ma poczucie, że są warunki ( normalne, nie ekstremalne typu sztorm ) na jego poziomie uprawnien, z którymi nie do końca sobie radzi, to jeszcze takiej cechy nie dałabym owemu nurkowi. Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że na swoim chyba 11, czy 12 nurkowaniu, po nurkowaniach kursowych w oceanie i kilku jeziorowych wybrałam się na zatokę na wraka. I w zasadzie wszystko poszło świetnie, nie miałam żadnych problemów pod wodą, jak i ze mna nie miano. Zupełnie nie bałam się tego nurkowania. Ale - oceniając wtedy swoje doświadczenie - nie wykonałabym tego nurkowania bez instruktora prowadzącego nurkowanie pod bokiem. I właśnie takie poczucie w warunkach przecież nieekstremalnie różnych od tych, w których wcześniej nurkowałam, uwazam za symptom tego, że nie jest się samodzielnym. W tej chwili mam sie za w miarę samodzielną, ale jakby mnie ktoś samą chciał puścić w jaskinie, to zdecydowanie nie poszłabym, bo są to warunki totalnie inne od tych, jakie kiedykolwiek poznałam, wiem to, umiem świadomie ocenić. I to, że nie poszłabym do tych jaskiń nie mąci mi poczucia jako takiej samodzielności. Apel Yavox`a, żeby odnieść to do samodzielności warunkowej, a raczej do tego- co kursant winien umiec po kursie jest słuszny
Chociaż i tu wiem, że mam zupełnie inną wizję tego od Włodka i Jacka
jacekplacek - 16-11-2011, 08:28
Człowiek rodzi się i natychmiast lokuje w konkretnych ramach. Zanim wyda pierwsze tchnienie, jest zaszufladkowany, zarejestrowany, skatalogowany. I potem stan ten się pogłębia: zanim wyjdzie na ulicę, zna co najmniej kilka znaków i zachowań. Ale czy to pozbawia umiejętności samodzielnego myślenia? Blokuje odwagę sformułowania niezależnej opinii? Przecież macie swoje przemyślenia, wnioski i cele - zbudowane na własnym bardzo subiektywnym odczuciu. I o to właśnie pytam Nawet kilka osób ładnie zaczęło
bann - 16-11-2011, 09:50
Niekoniecznie. Bezuzytecznosc tej dyskusji powoduje, ze juz jeden temat wystarczy.... Zamiast przerzucac sie argumentami, wolalbym raczej spytac - kto bylby zainteresowany sprobowaniem czy GUE jest lepsze czy gorsze? Mam na mysli spotkanie polaczone z nurkowaniem, gdzie kazdy zainteresowany bylby w stanie zdecydowac czy taki styl szkolenia mu odpowiada, pogadac i popatrzec na wybranego instruktora z bliska i wyrobic sobie wlasne zdanie. Spotkanie takie byloby platne, poniewaz wolalbym uniknac sytuacji w ktorej mamy 2 tys deklarowanych chetnych, a na koniec okazuje sie ze jest ich np. 3 (trzy sztuki). Oczywiscie oplata bylaby zdroworozsadkowa, jak przystalo na spotkanie niekomercyjne. stefanis - 16-11-2011, 11:09
chetnie bym wzail udzial w takim spotkaniu pytanie tylko gdzie i kiedy Grotto8 - 16-11-2011, 12:25 Pytanie Jacka rozdzieliło się na kilka podtematów: - Jakie cechy ma dobry instruktor? - Jakie cechy na nurek samodzielny? - i kilka innych podpytań... Ja zapytam: Czy opisując swoje opinie bierzecie pod uwagę nurkowanie SOLO? Czy nurek samodzielny to po prostu OWD na tyle ogarnięty, że może nurkować z równorzędnym partnerem bez asekuracji instruktora, czy DM ? Moje wynurzenia :
Dobry instruktor, to nurek potrafiący skutecznie nauczyć nurkowania na określonym wcześniej poziomie i zgodnie ze standardami. Proste jak budowa cepa. Skutecznie nauczyć nurkowania to znaczy doprowadzić samokontrolę adepta (organizm, sprzęt, techniki) do stanu w którym będzie on mógł bezbłędnie wykonać wymagane ćwiczenia i procedury, oraz uczciwie zadeklarować, że będzie w stanie zastosować te procedury w trakcie realnego nurkowania (zagrożenia?) z partnerem. Zauważcie, że nie oznacza to, że absolwent da sobie radę, a jedynie że ze swojej strony może to zadeklarować!. Ocena, czy rzeczywiście da sobie radę, to wyłącznie gestia instruktora. Najczęściej opisujecie taki właśnie przykład: nurek wychodzi spod ręki instruktora i jego umiejętności oceniacie jako za małe. Ale ja się spotkałem (często, bardzo często) z innym przykładem: Złóżmy, że instr ocenia nurka dobrze..., a nurek mówi "ja się boję bez Pana". Porażka. Taki nurek nie jest wyszkolonym nurkiem OWD choćby miał umiejętności GUE T3 CAVE TECH PRO HD i pod żadnym pozorem nie powinien uczestniczyć w nurkowaniu samodzielnym. To może pozornie zagmatwane, ale tak naprawdę proste jak poręczówka. Myślę, że zdefiniowanie nurka samodzielnego jest dość proste. Kwestia różnych warunków: Samodzielność nurka wymaga, żeby sam określił warunki w których sobie da radę, a w których nie. PJP (PJP - Proste jak poręczówka )
100% Racja
Nie widzę możliwości rozdzielnia tych dwu pytań. Są IMO dokładnie tym samym. A tak w ogóle WłodekK, Yavox, luzerka, Jacekplacek ... wszyscy piszecie o tym samym, tylko nie chcecie w to uwierzyć  )
Racja, wystarczy. Ale czy to z powodu bezużyteczności tematu?
Również chętnie bym skorzystał. Ile by kosztowało takie spotkanie? Panowie instruktorzy: Jacekplacek, WłodekK, Styx, Majki, i wszyscy inni ..... jeśli byłbym zainteresowany kursem rozwojowym u Was i wcześniej chciałbym się spotkać, pogadać, zanurkować, tzn "mam na mysli spotkanie polaczone z nurkowaniem, gdzie kazdy zainteresowany bylby w stanie zdecydowac czy taki styl szkolenia mu odpowiada, pogadac i popatrzec na wybranego instruktora z bliska i wyrobic sobie wlasne zdanie" przed podjęciem decyzji o kursie, to ile bym musiał Wam za to zapłacić? styx - 16-11-2011, 12:54
Odpowiem za siebie. Spotkać celem pogawędek to ja się spotykam bez kosztów - już zresztą z niektórymi z tego forum tak robiłem... Co do nurkowania poglądowego/wstępnego/testowego to już są to jakieś koszty i czas instruktora jeśli organizowane specjalnie pod Ciebie. Chyba że podłączyłbyś się pod jakiś wyjazd rec - wtedy nawet nie musi być kosztów dodatkowych. Z innej beczki - czy na pewno masz zamiar ponurkować próbnie z kilkoma instruktorami przed wyborem docelowego ?
~S Grotto8 - 16-11-2011, 13:36
Taka padła propozycja więc się odnoszę. lozerka - 16-11-2011, 13:41 Grotto..tak nie wiem, proponujesz takie instruktorskie intro ?
Grotto8 - 16-11-2011, 13:50 Nie. Proponuję zebrać nad (i pod) wodą kilku instruktorów (najlepiej tych najlepszych) i zrobić im test w super bojowych warunkach. Jeden wykład z zadanego tematu, jedne zajęcia pod wodą np podanie gazu... Każdy instruktor ma jedną grupę - komisję oceniającą. Komisja oceniająca - nurkowie max AOWD Wszystko w celach rankingowych!!! Który z Was twardzieli jest chętny? ):)
dopisze lepiej, że napisałem to dla śmiechu. Bo cholera wie, może ktoś na poważnie to weźmie.
futrzak - 16-11-2011, 14:37
To chyba niezbyt szczęśliwy pomysł, bo ilu nurków przyjdzie tyle będzie opini i nawet tego próbne nurkowanie nie rozwiąże choćby powołać "neutralnych" sędziów. Każde szkolenie jest dobre które sumiennie będzie przeprowadzone i kursant opanuje wyłożony materiał. Bo co oceniać jak w żabce szeoko nogi się rozkałada, trym? Rynek jest duży i każdy powinien dostać to co oczekuje i za co zapłacił. Dla jednego bedzie to plastik PADI i szybka lajtowa lipa dwudniowa, byleby by ów osiągnąć, dla drugiego bedzie to kur GUE, czy inny dowolny u wymagającego instruktora. A to że GUr wysoko stawia poprzeczkę to tyljko chwalić, bo ktoś kto się decyduje na kurs wie czego może się spodziewać i wie że musi coś sobą reprezentować, żeby go zaliczyć. Najważniejszy jest progres i rozsądek, bo nie plastik później jest chowany do grobu arkac123 - 16-11-2011, 14:48
Są różne dziwne castingi - ale na instruktora jeszcze nie było  .
Swoją drogą, co miało u WAS największy wpływ na wybór instruktora? I czy instruktor naprawdę jest taki ważny? Przecież jeśli ktoś nie ma czasu/ochoty/samozaparcia/funduszy/chęci (niepotrzebne skreślić), czy po prostu nie myśli to żaden instruktor nie zrobi z niego nurka "samodzielnego", pływającego świadomie, technicznie. Moja siostra jest typowym nurkiem wakacyjnym, ma około 100 nurkowań na koncie, ale bez instruktora do wody nie wejdzie (ze mną absolutnie nie chce ). Mój partnur stwierdził, że ona jest dziwna. Ja uważam, że to my jesteśmy dziwni (lub inaczej: pozytywnie zakręceni), szlifując techniki, trym, itd, nie ona . Moja siostra postępuje jak zdecydowana większość certyfikowanych nurasów, i ma gdzieś 5 stylów żabki (nawet nie wiem, czy ona wogóle wie, że żabka istnieje  ).
futrzak - 16-11-2011, 15:18
 ewagę
Grotto8 - 16-11-2011, 15:27
Taki kawał mi się przypomiał: Egzamin na politologi - Proszę Pani, proszę powiedzieć kto był ministrem finansów w latach 92-94 - ....... Nie wiem - Proszę powiedzieć jakie zmiany wprowadzono w rządzie w latach 95-98 - ........Nie wiem - Proszę powiedzieć kto był prezydentem w latach 2000-2005 - ........Nie wiem - Skąd Pani jest - Z Bieszczad. Egzaminator wstaje, podchodzi do okna i patrzy przed siebie w zadumie. Podchodzi do niego kolega - Co jest Grzesiu? - Ty...., a może to wszystko pier....nąć i w Bieszczady pojechać. futrzak - 16-11-2011, 15:59
W tym przypadku sławny/najlepszy oznacza osobę która nurkuje bardzo długo i ekstremalnie i dalej żyje  , zjadła zęby na nurkowaniu, ma ogromną wiedzę i doświadczenie. Szkolenia prowadzi, bo ma ofertę na swojej stronie.
Kolega klon czyta między wierszami, nie sugerowałem niczego. Z mojego punktu widzenia jeśli bym chciał nurać w jaskiniach to bym wybrał kogoś kto to świetnie robi, spędził w nich pół życia i przy okazji szkoli. Jeśli bym chciał wraki tobym szukał specjalisty wrakowego, proste. Wybrałem Starnasia, bo bo jest rozpoznawalny i zna się na tym co robi, dla przykładu dla wielu klon z parkiem co najwyżej może się kojarzyć, szczególnie u Pana Zdzisia i Pani Jadwigi. Nie szkoliłem się u niego, ani u nikogo w GUE, więc nie mam porównania, ani nikogo nie dyskredytuję, są osoby wyszkolone przez niego, ajk i instruktorów GUE, niech się wypowiedzą. Bo rzeczywiście kwestia umiejętności przekazania wiedzy, a wiedza to nie to samo. A w ogóle to niestosowne wciągać kogoś do dyskusji kto tu rzadko zagląda, więc kończę ten temat. Z mojego punktu widzenia lepiej zapłacić dobrze solidnemu instruktorowi za indywidualny kurs, niż być jednym z trzech na kursie, gdzie może być bardzo zróżnicowany poziom i w związku z tym niepewny efekt końcowy Włodek K - 16-11-2011, 16:17
Kto za to zapłaci? Bo jak słusznie napisał styx gadamy z przyjemnością za darmo. Nawet przed chwilą gadałem z nurkiem o jego potrzebach. Tu też wielu z nas całkiem za darmo zdradza swoje doświadczenie i wiedzę bardzo często taką za którą na kursie trzeba płacić. Co chcesz oceniać i jakie warunki ma spełniać testowe zadanie? Jak zweryfikujesz ćwiczenie podania gazu skoro tej umiejętności zaczynasz się uczyć dosłownie na pierwszych zajęciach a kończysz na ostatnich gdy instruktor albo partner kursowy prosi o gaz. Weryfikujesz w realnej sytuacji na własnym nurkowaniu. Myślę że to bardzo trudna zabawa i całkowicie/mocno bez sensu. Bo uczenie nurkowania to proces trochę dłuższy niż kilkanaście minut. Jest też uzależniona od możliwości kursanta i jego zaangażowania. No chyba że chcesz zobaczyć jak instruktor prezentuje umiejętność. To jest dość proste i łatwe do zdefiniowania warunków. Jednak prezentacja dopiero zaczyna proces nauczenia jakiejś umiejętności. Grotto8 - 16-11-2011, 16:30
No i wywołałem wilka z lasu
Browar stawiam dla tłumacza.
futrzak - 16-11-2011, 16:54
Grotto gracje i walory fizyczne będzie oceniał., jak i zaspokajanie potrzeb klon - 16-11-2011, 19:21
z mojego punktu widzenia widzenia temat wyjaśniony - przez niepotrzebne doszukiwanie się podtekstów, mało co przepychanki na forum nie spowodowałem, za co przeprosiłem
pozdr. GerardM - 16-11-2011, 21:21
trochę przemilczeliśmy tą propozycję, a wydaje się fajna (oczywiście zależy jeszcze co oznacza kwota zdroworozsądkowa). Takie GUE intro może być chyba ciekawe. Wielu z nas (w tym ja) ma jakiś pogląd na GUE, a chyba niezbyt wielu (ja np nie) miało z GUE realną styczność. Może więc warto coś takiego zorganizować. Ryzyko w sumie niewielkie ... najwyżej zrobimy fajnego nura i zakończymy go przekonaniem, że GUE jest mocno przereklamowane ... a może wręcz przeciwnie ...
z doświadczeń, które opisywał Jacekplacek wydaje się, że trochę racji w tym jest.... bann - 16-11-2011, 21:55
Jesli mialoby dojsc do takiego spotkania - grudzien jest jeszcze miesiacem osiagalnym z powodu zimna czy juz nie? Kwota ma pokryc koszty instruktora, spotkanie jest niekomercyjne.
Rzadko, ale zdarza sie, ze kursanci reprezentuja bardzo rozny poziom - zazwyczaj jednak wszyscy na kursie maja podobne wyzwania i maja co robic. Nikt nie przysypia w wodzie, ani w klasie. Problem na tamtym kursie wynikal z faktu, ze instruktor mial juz zaplanowane wszystkie pozostale interesujace Jacka terminy. Jaki byl wtedy poziom wszystkich kursantow (czy byl wyrownany), nalezaloby spytac ich samych. Na pewno instruktor robil wszystko, aby umozliwic zaliczenie kursu za pierwszym razem kazdemu uczestnikowi. Efekt koncowy zalezy przede wszystkim od poziomu przygotowania i ilosci pracy wkladanej przez kazdego z osobna, Wplyw dokonan zespolu na ocene jest, ale nie jest decydujacy pod tym wzgledem. Czy trzeba brac warsztaty, zeby zrobic kurs? Nie. Kurs ma jasne wymagania co do podstawowych kryteriow oceny (plywalnosc, trym). Jesli kandydat uwaza, ze jego poziom wyszkolenia jest odpowiedni do wymagan na kursie - moze przystapic do niego od razu. Czy mozna brac warsztaty przed rozpoczeciem kursu? Tak. Jesli zainteresowany uwaza, ze takie warsztaty pomoga w sprostaniu wymaganiom kursowym. Nikt nikogo do warsztatow nie zmusza
arkac123 - 16-11-2011, 22:03
Moim zdaniem nie - i to z powodu inflastruktury na naszych nurkowiskach (a raczej jej braku  ). Ewentualnie można spróbować na basenie (np Oświęcim).
Yavox - 16-11-2011, 23:04
To zależy od tego, co się dzieje w ramach tej propozycji. Ja patrzę na sprawę tak, jak opisuję niżej. Wybaczcie elokwencję, ale ten post to ostatnia rzecz, jaką dzisiaj robię pomiędzy pójściem do łóżka a samodzielnym wypiciem dwóch butelek czerwonego wina
1. GUE Intro (czy jak by tego nie nazywać) jest działaniem marketingowym. Organizuje je instruktor, który ma wolne dni i nie bardzo ma co z nimi zrobić (tzn. alternatywą dla organizacji GUE Intro nie jest bycie gdzieś indziej i zarabianie - bo gdyby było, to by nie było intra tylko komercyjna praca za konkretne pieniądze) 2. Celem takiego intra jest pozyskanie klientów na szkolenia. Jak intro jest dobrze zrobione (czyli idea szkoleń GUE i/lub samo GUE i/lub sam instruktor się uczestnikom spodoba) to szansa na to, że może im dalej sprzedawać swoją pracę i na tym zarobić - rośnie. Układ jest uczciwy - jako potencjalny klient nie kupuję kota w worku, mogę przyjechać, zobaczyć co i jak, zanurkować, jeżeli uznam że właśnie w taki sposób chciałbym pracować z intstruktorem, szansa na to, że on mi sprzeda dalsze szkolenia rośnie. Podsumowując do tej pory - takie spotkanie pełni dla instruktora funkcję poszukiwania klientów. Dla klientów - działa jak program typu shareware albo darmowa wersja - ściągnij, sprawdź, mamy nadzieję, że jak ci się spodoba to właśnie to kupisz. 3. Patrząc na powyższe, rodzi się pytanie, kto i za co powinien płacić - tzn. jaka jest realna wartość tego intra dla mnie jako klienta (co dostaję) i jaki koszt mogę ponieść. Chwilowo włożę kij w mrowisko (wyjmę go za kilka akapitów ) i spróbuję przenieść kwestię intra na inną działalność.
Uwaga, wkładam
a) Załóżmy, że dwóch gości chce mi sprzedać odkurzacz (vide kurs) i w tym celu poniosą koszty (przyjadą do mnie do domu i będą mi przez godzinę pokazywali). Czy ja jako klient powinienem płacić za to, że oni przyjadą spróbować sprzedać mi odkurzacz? Przeważnie nie. Panowie przyjeżdżają w 100% na własne ryzyko - broni ich marża na odkurzaczu i statystyka (jeden na iluś oglądaczy kupi i da się policzyć, że per saldo taki system sprzedaży się opłaca). Jeżeli panowie będą próbowali się ze mną umówić na zasadzie - ja im zwracam za benzynę a oni mi przyjadą pokazywać - to ich pogonię. Powiem - zaraz, to Wam zależy, żeby mnie przekonać że wasz odkurzacz jest najlepszy a nie mnie zależy, żeby się samemu przekonać, że wasz odkurzacz - więc czemu mam płacić - choćby wasze koszty? Jakbyście mieli tyle roboty, że nie nadążacie za sprzedażą odkurzaczy, to byście mi demonstracji nie proponowali... b) Być może da się pojechać jeszcze bardziej po bandzie - może to sprzedający powinien płacić za możliwość kontaktu z potencjalnym klientem?!? W mojej branży płacę za bazy danych, które zwiększają szanse dotarcia do właściwych ludzi. Często w ramach organizowanych (a i owszem) szkoleń, zapraszamy kilkunastu decydentów na bezpłatne zajęcia, pokrywając im koszty hotelu, żarcia, sali konferencyjnej, dojazdu - bo wierzymy, że jak zrobimy dobrą robotę, to choćby jeden z nich się zgodził podpisać umowę, to i tak jesteśmy do przodu. Gdybyśmy zaproponowali ludziom przyjazd i składkowe za to, że się dowiedzą, jak będziemy z ich firmami później pracować, powiedzieliby to samo co pkt. a - zaraz zaraz, to wam zależy, więc się o nas starajcie - mamy próbować zostać waszymi klientami i jeszcze za to próbowanie płacić? c) Są takie firmy, które za oglądanie reklam nawet płacą potencjalnym klientom. Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której to ja miałbym płacić za oglądanie reklamy - nawet jeśli argumentacja byłaby taka, że to oglądanie pomoże mi dokonać dobrego wyboru - czyli tak obiektywnie, to na tym oglądaniu reklamy zyskuję. Uwaga, wyjmuję kij z mrowiska, ale powoli Proszę o nie cytowanie powyższych punktów w sposób wyrwany z kontekstu, który jest dalej i o nie wzniecanie awantury
Z powyższego IMHO wynika, że kwestia tego kto i za co płaci nie jest oczywista. Dlaczego? Bo nie jest oczywista wartość tego, co jako klient dzięki takiemu intro dostaję. Jeżeli nic, to nie jest to nic warte i oczywiście płacić się nie powinno. Jeżeli jest w tym jakaś wartość - to automatycznie przekłada się ona na zwiększenie prawdopodobieństwa zakupu kursu - i to jest właśnie to, co w zamian za wydatki otrzymuje organizator. W rachunku prawdopodobieństwa nazywa się to wartość oczekiwana - tutaj: iloczyn potencjalnego zysku ze sprzedaży (wynikającej z pozytywnego odbioru GUE intra) oraz prawdopobieństwa tego, że dzięki intru ta sprzedaż nastąpi. Jak się z tego wyplątać, żeby od kursantów otrzymać zwrot kosztów czy symboliczny zarobek za taką działalność? Moim zdaniem, trzeba dostarczyć jakiejś konkretnej wartości - np. robiąc krótkie warsztaty tematyczne, dotyczące rozwoju konkretnych umiejętności nurkowych. Wtedy sytuacja z punktu widzenia bilansu jest czysta - klient otrzymuje coś konkretnego (rozwinięcie jakiejś umiejętności, choćby niewielkiej) w zamian za to, że poświęcił swój czas na to, aby sprzedający miał okazję się dobrze zaprezentować po to, żeby się dobrze sprzedać. Jeżeli klientowi się podoba - szansa na zapłacenie przez niego za kolejne działania rośnie. Jeżeli się nie podoba, to chociaż nie może powiedzieć, że zapłacił za oglądanie reklamy - bo czegoś konkretnego się jednak nauczył. Ja na przykład myślę coraz poważniej o GUE fundamentals. (BTW: bann, czy mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie z tego miejsca? http://forum-nuras.com/viewtopic.php?p=243732 drugi post od góry?) Tak na ten moment to chciałbym się nauczyć następujących rzeczy, zupełnie abstrahując od kursu: 1. Jak się poprawnie wyważyć i wytrymować - przydałoby mi się, żeby ktoś popatrzył na to, ile ołowiu mam gdzie i powiedział, co skąd przełożyć żeby go było mniej a trym w piance pozostał. 2. Jak się nurkuje ze stage - takie podstawy: jak zrobić z S080 stage oplątując to w odpowiedni sposób różnymi gumami i co tam jeszcze jest, gdzie to sobie przypiąć i jak z tego korzystać. 3. Oprócz powyższego, tak na szybko wymyślając - jak się wynurzać wielopoziomowo w pozycji spadochroniarza brzuchem do góry i bez maski, no i może jeszcze, skoro się rozmarzyliśmy, żeby w toni zdjąć z siebie skrzydło i ponownie je założyć, tak powiedzmy w nie dłużej niż 3 minuty i nie zmieniając głębokości o więcej niż, no bądzmy realistami, 3 metry
Pewnie jest wiele różnych osób, które różnych takich pierduł chciałyby się nauczyć. Więc czemu by nie: a) stworzyć listy chętnych i zapotrzebowania b) zrobić jako reklamówkę stylu uczenia wg GUE takie warsztaciki po 2h dla grupek ze wspólnym mianownikiem Jakbym po takim warsztaciku (za który oczywiście zapłacę) mógł przyznać, że się naprawdę czegoś nauczyłem (a nie tylko, że był on płatnym obejrzeniem reklamy), na pewno szansa, że będę dalej chciał kupować usługi szkoleniowe od tego instruktora by wzrosła. [ Dodano: 16-11-2011, 23:06 ] Edit: mnie akurat pasuje grudzień GerardM - 16-11-2011, 23:13 Yavox trudno się z Tobą nie zgodzić - logika w sumie żelazna .... może więc warsztat po konkurencyjnych kosztach, z którego uczestnik wyniesie coś dla siebie .... a może potem kupi więcej
Yavox - 16-11-2011, 23:29
Nie no, bez przesady - w obecnym stanie ducha ja bym się tam podjął dyskusji z samym sobą, no problemo Ale myślę, że nie o to chodzi - cel jest inny: ustalenie, jakie zrobić intro i za ile, żeby dla obu stron to był naprawdę uczciwy, konstruktywny i opłacalny układ. Warunki brzegowe są IMHO takie:
- z perspektywy korzyści kursanta: otrzymanie jakiegoś wartościowego, ale jednak tylko wycinka umiejętności (to jest właśnie istota darmowej próbki) - bo gdyby kursant otrzymywał dużo, to powinien za to uczciwie i normalnie płacić, więc nie jest to już próbką - z perspektywy korzyści instruktora: pokrycie kosztów i otrzymanie symbolicznego w pewnym sensie wynagrodzenia - bo gdyby miało być pełnoetatowe, regularne wynagrodzenie, to jest to sytuacja, w której ktoś by płacił za oglądanie reklamy (albo po prostu regularny warsztat, więc o czym wtedy mowa). Moim zdaniem, możliwa jest jakaś forma warsztatu po konkurencyjnych kosztach, jeżeli dobrze określić jego funkcję, cele, zakres - no i koszty. Włodek K - 17-11-2011, 00:19
To powiedz mechanikowi żeby naprawił Ci auto na próbę albo nauczycielowi aby na próbę nauczył Cię jakiejś umiejętności albo na próbę zjedz obiad w restauracji bo może jeszcze dasz im zarobić. Oferowanie towaru handlowego np odkurzacza nie ma się nijak do oferowania pracy bezpośredniej. Nie mam wątpliwości aby dać swój balast na wypróbowanie ale nie poświęcę czasu, w sumie dużo czasu, na bezpłatne intro. Jest do rozważenia płatne intro wkalkulowane w koszt całych warsztatów czy szkolenia.
Bo zapewne ta reklama została tak zrobiona że jesteś przez nią manipulowany. Np. od pewnie 70 lat proszek do prania pierze coraz bardziej biało. Przy tak długim progresie powinien z czarnych gatek zrobić przezroczyste. Reklama to oszustwo intro to praca człowieka z człowiekiem. Chciał byś być na intro/warsztacie/szkoleniu potraktowany marketingowo czy jednak chcesz coś z tego wynieść więcej niż "biel bielszą od bieli"? Sądzę, po przeczytaniu dalszej wypowiedzi, że jednak nie
[ Dodano: 17-11-2011, 00:26 ]
Owszem z tym się można zgodzić. To precyzyjna umowo co chcesz osiągnąć np. podstawy trymu, wyważenie, pozycja i sylwetka, poruszanie się pod wodą, kontrola pływalności, techniki zmiany głębokości itd... winny być podstawą do tego co na zajęciach mamy do zrobienia. lozerka - 17-11-2011, 02:58
Włodek, ale to, co Ty tu proponujesz, to tak naprawdę pełne warsztaty obejmujące kilka nurków, a Yavoxowi nie o to chodziło, nie o taki, a o znacznie mniejszy. Poza tym istotą rozważań jest to, że to Instruktor konkretnej organizacji, w sumie jednak niszowej, ale takiej której umiejętności są wskazywane jako szczególnie wysokie, a szkolenie szczególnie efektywne - a ceny równie wysokie miałby taki intro przeprowadzić, by pokazać potencjalnym kursantom na wybranej próbce umiejętności, czy technik szkoleniowych, czemu mają wybrać właśnie GUE.
Stąd porownanie tego do sytuacji, gdy każdy dowolny instruktor miałby w taką formę się włączać nie jest uzasadnione. Tu chodzi o pokazanie, czy i dlaczego ten konkretny produkt jest wart - swej ceny/więcej niż inne* *właściwe skreślić
Yavox ?? Gdzie takie wino dają ? wyjątkowo Ci służy
Yavox - 17-11-2011, 05:48
Nie powiem, podobnie jak nie ogłoszę konkursu na to, kto mi na próbę zrobi za darmo najlepszy obiad za obietnicę, że jak mi będzie wystarczająco smakował, to zacznę się stołować właśnie u niego. Dlaczego nie powiem? Ponieważ taka deklaracja wychodząca ode mnie jako od klienta by oznaczała, że to ja mam potrzebę zjedzenia obiadu - więc oczywiste jest, że skoro motywacja jest po mojej stronie, to wartość takiej usługi rośnie - bo to mnie zależy, żeby ją kupić bardziej, niż innym zależy żeby ją sprzedać. Tak się nie da - chyba, że byłbym nie indywidualnym klientem tylko korporacją - wtedy robię konkurs na najlepszy obiad dla prezesa deklarując, że nagrodą jest bycie dostawcą kateringu dla całego wieżowca przez dwa lata - wtedy tak mogę, bo jest oczywiste, że to co może zarobić potencjalny dostawca na projekcie jest tak nieporównywalnie większe od jednego obiadu, że motywacja jest właśnie po jego stronie. Natomiast tutaj mamy sytuację odwrotną - ktoś wchodzi na rynek, chce pozyskać klientów, przekonać do siebie i potrzebuje na to jakiś budżet. Są na to zasadniczo 3 drogi: 1) Może zapracować i zarobić a potem wydać - np. na reklamę 2) Może dokonać wymiany czasu na wizerunek, bez pośrednictwa pieniądza - np. zamiast pracować żeby zarabiać a potem wydawać na marketing, "pracuje" w ten sposób, że pisze na forum, umieszcza różne informacje, pomaga, dostarcza wiedzy - jednym słowem, w sposób inny niż bezpośrednie powiedzenie "jestem dobry, mnie wybierz" komunikuje, że się zna na robocie - licząc, że to wywiera takie wrażenie, że przyciągnie klienta. 3) Może pójść jeszcze dalej i ten sam czas wymienić na zbudowanie wizerunku w najbardziej bezpośredni sposób - czyli zamiast pisać coś dla 1000 osób, z który być może ktoś jest potencjalnym klientem i być może wyciągnie z czytania odpowiednie wnioski, wykonuje realną pracę dla kilku osób, z których prawie każda prawie na pewno jest potencjalnym klientem i - jeżeli praca będzie dobrze wykonana - z bardzo dużym prawdopodobieństwem wyciągnie odpowiednie (czytaj - prosprzedażowe) wnioski. Opcja 1 to reklama, 2 - forum czyli hurt, 3 - intro czyli detal. Odnosząc się do tego, co Włodku napisałeś (mechanik naprawia na próbę) - to nie działa, kiedy JA chcę, żeby mi naprawił. Ale jak jest nowy serwis w okolicy, to coś muszą zrobić, żeby pozyskać klientów. I wtedy w mojej skrzynce w furtce pojawia się ulotka - przyjedź, wymienimy ci opony na zimowe za 5 złotych. Biznes z tego jest żaden - koszty pracy mechanika są takie, że zarobić na tym nie idzie i to nie jest celem. Komunikat jest inny - wchodzimy na rynek, mamy mniej pracy niż byśmy mogli wykonać i niż byśmy chcieli, to MY ci chcemy wymienić te opony żebyś zobaczył, jacy jesteśmy fajni - bo wierzymy, że to się przełoży na to, że zaczniesz z nas przy innych okazjach częściej korzystać - i wtedy ta inwestycja nam się zwróci i to, że wypijesz u nas teraz tą kawę za darmo też.
To prawda, ale moim zdaniem to jest argument na rzecz mojej tezy
Oferowanie towaru niesie za sobą koszty - co najmniej koszty zakupu/produkcji towaru. Oferowanie pracy bezpośredniej - tu mogę myśleć o kosztach tylko wtedy, gdybym miał taką alternatywę, że dokładnie tego samego dnia zrezygnowałbym z zarabiania po to, żeby za prawie darmo robić intra - wtedy mógłbym powiedzieć, że poniosłem koszty w postaci utraconych korzyści. Wtedy też bym tego nie robił - i tak się dzieje, że jak ktoś ma full roboty, to się z tego cieszy i nie pracuje za darmo, żeby mieć więcej pracy - bo już ją ma. Intra oferuję wtedy, kiedy mam więcej czasu a mniej klientów - bo wybieram wtedy, że przeznaczam ten czas na opisaną wcześniej opcję 3 - bo zamiast oglądać telewizję czy szydełkować wolę właśnie to zrobić z tym czasem.
To nie chodzi o to, że reklama została tak zrobiona, że jestem przez nią manipulowany. Chodzi o to, że celem reklamy jest to, żeby mnie namówić do zakupu. Celem intra jest to samo. Reklama realizuje ten cel poprzez zaserwowanie mi takiego przekazu, żebym uwierzył, że produkt jest dobry. Z tego powodu jest hurtowa - wielu trzeba próbować wziąć na wiarę, żeby jeden w końcu kupił. Intro/warsztat realizuje ten cel w ten sposób, że zamiast tylko uwierzyć, ja się realnie przekonuję, że produkt jest dobry. Żebym się realnie przekonał, musi mi nie tylko opowiedzieć o być-może-efekcie, ale naprawdę odnieść jakiś efekt - jest nim właśnie to, że coś konkretnego z niego wynoszę. Koniec pieśni, wino puszcza...
GerardM - 17-11-2011, 09:08 Mamy powyżej milion argumentów i porównań, a w sumie sprawa wydaje się prosta. Bartek (o ile dobrze zrozumiałem) zaproponował spotkanie-prezentację (nie jestem więc namolny namawiając go do czegoś czego nie chce), zaznaczył też, że nie będzie to za darmo i ja tego nie oczekuję. Powiedział też, że będzie to niekomercyjne spotkanie w cenie "zdroworozsądkowej". Potencjalni uczestnicy określili co skłoniłoby ich do udziału (nini warsztat). Jeżeli formuła odpowiada Bartkowi to może mógłby coś sprecyzować (czas, miejsce, zakres, koszty) i można robić listę chętnych
Torpeda - 17-11-2011, 09:24
Chętnie bym się wybrała, ale w grudniu odpadam. Za zimno jak na moje możliwości. jacekplacek - 17-11-2011, 09:29
Bartek, proszę, nie wypowiadaj się w temacie o którym nie masz bladego pojęcia. Instruktor przed fundami obiecał, że z terminami nie będzie problemu, zobowiązał się do szkoleń weekendowych i zapewnił, że JEGO kursanci mają wstęp na WSZYSTKIE fundy przez Niego prowadzone. Nie dotrzymał ANI JEDNEGO z tych zobowiązań, więc były tylko po to, by złapać klienta. Jeden z Jego kursantów chciał mi odstąpić swój termin, ale Pan Instruktor się NIE ZGODZIŁ!!! To tyle w kwestii mojej
To ja miałem jakieś niebotyczne szczęście, bo z całej poznanej przeze mnie grupy tylko jeden zespół zaliczył a z tego tylko jedna osoba na poziomie tech - pomijam pewien nie dawny zespół, bo to inna bajka. Cała reszta - włącznie z nurkami tech i to grube kwity - nie zdała w pierwszym terminie a średni kurs ciągnął się około roku. I chyb problem nie tkwi w tym różnym poziomie a zbyt wysokich wymaganiach stawianych instruktorom GUE. No bo jeżeli normą jest, że instruktor nie jest w stanie w ciągu 8 i więcej intensywnych dni szkoleniowych nauczyć takich podstaw jak basic 5, strzelenie bojki, komunikacji światłem, zbudować zespołu, to te wymagania są zdecydowanie zbyt wysokie. Podobne braki widze w nieumiejętności pokierowania na specjalistyczne indywidualne douczanie, tylko ciąganie całej grupy przy problemach tylko jednej osoby. Kolejna sprawa, to nie życiowe wymogi wobec kursanta. Fundy są zaplanowane na 3-4 dni szkolenia i nie ma na nich czasu na naukę podstaw. Oczekiwanie, że większość ma realne pojęcie o swoim poziomie, jest po prostu naiwne. Każdy kurs OWD bazuje na budowaniu poczucia wartości. Zakres i wymogi tych kursów są znane i oczywistym jest, że poniżej 1%(mój szacunek) nurków po OWD jest w stanie utrzymać trym do 20st. odchyłu, znośną pływalność i skutecznie zapracować jako zespół. Ja w mojej ocenie nie mam specjalnych problemów a mimo to wątpię, czy byłbym w stanie "z marszu" wejść na fundy i zaliczyć je na poziomie tech... Torpeda - 17-11-2011, 09:32
Też chciałbym to wiedzieć. Jak się dobrze zmotywuję, to przyjdę nawet w grudniu i wymarznę w piance. Yavox - 17-11-2011, 09:46 Dokładnie Grotto8 - 17-11-2011, 10:06
Nie odbieraj tego broń Boże personalnie, bo nie o to mi chodzi, ale zastanawia mnie jeden fakt: Nie sposób odmówić Ci wiedzy, trzeźwej oceny i w miarę sporego doświadczenia, ale od kilku lat czytam obydwa fora i nie natknąłem się na żadnego kursanta adepta, czy absolwenta, tym bardziej instruktora, który by był niezadowolony z kursu (nawet tego niezdanego - bo ostatnio i taką relację czytałem) lub ogólnie z GUE, oprócz Ciebie. Mi też nie po drodze z GUE, ale ja swoją opinię wyrobiłem w zasadzie tylko z forum. Ty w tym "siedziałeś", zatem skąd taka rozbieżność? BitPump - 17-11-2011, 10:35
A kto ma ochotę chwalić się, że zmarnował (jego zdaniem) ileśtam pieniędzy na jakikolwiek kurs? I nie ma znaczenia czy to PADI, GUE, SSI, SDI czy cokolwiek innego. Większość kursantów głosuje nogami. Jeśli im się nie podoba jakiś kurs nurkowy, to z reguły wybierają żagle, windsurfing, kite... a nie rozpisują się na forach. Po prostu uznają, że dana aktywność nie jest dla nich. Kursant, który narzeka (reklamuje) na otrzymaną usługę/szkolenie w rzeczywistości daje szansę instruktorowi na poprawienie się. Taki klient to skarb! Można z nim pracować aż będzie usatysfakcjonowany. Najgorzej z tym, który jest niezadowolny i trzyma tę informację dla siebie, albo tylko rozpowiada wśród znajomych, nie reklamując usługi u dostawcy. Bo jako usługodawca nie mamy szans poprawić swojego błędu. To dotyczy każdej działalności. ~BitPump Przemo_C - 17-11-2011, 11:03
Oj Jacek, chyba trochę przesadzasz, znam kilka osób po fundach, w jednym kursie brałem udziałem, dwa widziałem na własne oczy. Wszyscy moi znajomi zaliczyli na poziomie tech, bez poprawek i jeżdżenia po świecie za instruktorem. Z tego co pamiętam startowaliśmy z poziomu P2, DM, kurs trwał 5 dni i zwykle w ostatnim zaczynało dobrze trybić. Może po prostu nie mogłeś się z Wojtkiem dogadać? Czasem tak bywa, warto się przed kursem spotkać z instruktorem i po prostu pogadać, można wyczuć czy nam przypasuje. jacekplacek - 17-11-2011, 14:33
Nie, wcale nie przesadzam. Ja napisałem o moich obserwacjach.
O ile dobrze kojarzę w Waszej grupie najpierw był ktoś kto te szkolenia ukończył, potem wprowadził resztę ekipy i stąd nie mieli problemów. Hubert w ramach warsztatów też wprowadza ludzi w świat GUE-podobny i nie widzę, by mieli jakiekolwiek problemy - taka osoba zyska na fundach kolosalnie, bo warsztat instruktorów jest potężny i jak pisał Bartek - nudzić się nie pozwolą. Ale nie zmienia to faktu, że przeciętny(czyli 99%) nurek OWD i wyżej nie ma najmniejszych szans na zdanie fundów, bo przeciętny kurs w żaden sposób do tego nie szykuje.
Pomińmy personalizację.
Tu jest chyba lekki pomylenie pojęć. Indywidualny kurs, to nie jeden do jednego. Taki kurs, owszem wiele nauczy, ale drugie tyle umknie. Jeden instruktor na trzech kursantów to też kurs indywidualny, ale wnoszący znacznie więcej: przede wszystkim pracy zespołowej, partnerstwa, wspólnego rozwiązywania problemów, samodzielności. Wynurzenie, bojka, drille w toni vis a vis instruktora nie nauczy tyle, co to samo ćwiczenie, ale z drugim kursantem. [ Dodano: 17-11-2011, 14:42 ]
Mała korekta. Na FDT nie ma nie zadowolonych, bo się wykreśliłem i mają 100% zadowoleniowalność. Przemo_C - 17-11-2011, 15:09
Tak się złożyło, że akurat ja byłem pierwszy, ale to nie miało większego znaczenia, moi znajomi byli opływani i nastawieni na trening, a nie egzamin, dużo się nauczyli i zaliczyli "przy okazji", co nie znaczy, że było łatwo. Moim zdaniem każdy może ten kurs ukończyć, jednak efekt będzie różny u początkującego i doświadczonego nurka, zaliczyłem go w wersji tech mając twina pierwszy raz na plecach, a nurkowym mistrzem nigdy nie byłem. Moim zdaniem to efekt dobrego programu tego szkolenia i umiejętności instruktora, co ważne nie chodzi tylko o kwestie podwodne ale też organizację pracy, komunikację itd.. jacekplacek - 17-11-2011, 15:19
Moim też i wiele z tego wykorzystuję. Zraziło mnie zupełnie co innego. klon - 17-11-2011, 15:33
nikt mnie ani Moniki nie wprowadzał - na naszym kursie AdvEANX część grupy robiła właśnie Fundy i na ile czas pozwalał to kątem oka coś tam na powierzchni zerknąłem, ale żadnych ani nurkowań wprowadzających ani wykładów nikt u nas nie prowadził
zatem masz nieprawdziwe dane
pozdr sativ - 17-11-2011, 16:28 A ja uważam że każdy powinien wiedzieć czego chce od życia i do tego dążyć, a nie postępować w stylu- hmm... wydam 2,5 kafla i zobaczymy co z tego wyjdzie W sumie w każdej dziedzinie życia, nie tylko w nurkowaniu...
Fundy podobają mi się bardzo, ponieważ systematyzują i porządkują wszystkie podstawowe umiejętności- swoistą bazę do wszystkich dalszych działań... partnur był, opowiedział, podyskutowaliśmy sobie i w sumie teraz pływamy stosując bardzo wiele z tego wszystkiego. Bardzo chętnie przeszedłbym się również, ale za taką kasę wolę zrobić sobie jakiś fajny wyjazd na nury I kupić rockbootsy na rzepy, choć moje aktualne za 60zł z budowlanego jakoś nie chcą sie zniszczyć ;(
Chyba że powiedzie się mój sprytny plan wyciągania pieniędzy sponorów na cel "szkoleń z rozwoju zawodowego" Wtedy- Fundy- welcome to
GerardM - 17-11-2011, 17:01
Fajnie ... 1. Dzięki za radę ogólną o charakterze egzystencjonalnym ... chociaż niektórzy twierdzą, że celem jest sama droga (przeczytałem na stronie Karo - http://www.dive-rescue.pl ) 2. Mój parnur nie był na fundach więc mi nie opowie .... 3. Mówimy tutaj o jednodniowym warsztacie trochę dla funu i chyba nie za 2,5 k 4. Rockbootsy wolę sznurowane
5. I to chyba najważniejsze. Żeby wykonać fajne nurkowanie nie wystarczy być w stanie dojechać nad brzeg ... nawet ten najbardziej odległy ... bo wtedy najlepsz nurki wykonywaliby Ruscy w grubych złotych łańcuchach .... Włodek K - 17-11-2011, 17:36
Nie proponuję pełnych warsztatów a wskazuję na wyizolowane tematy na które można się umówić.
Przepraszam że się wtrąciłem. lozerka - 17-11-2011, 17:55
 ??
w zasadzie...nie ma za co
GerardM - 17-11-2011, 19:30
miałem na myśli, że na kursie np w IANTD odpowiadam sam za siebie tzn. możemy ćwiczyć zespołowo ale to ja mam spełnić określone wymagania i nie odpowiadam za niedociągnięcia partnera i podobnie w drugą stronę - jak jestem kiepski to nie mam wyrzutów sumienia, że przeze mnie ktoś nie może uzyskać certyfikatu. W GUE, z tego co zrozumiałem, obowiązuje odpowiedzialność zbiorowa. ps. Nie chcę wszczynać dyskusji ale ja osobiście wolę szkolenia sam na sam z instruktorem. W moim odczuciu wynoszę z nich więcej. md1974 - 17-11-2011, 23:51
Ja nie do końca się z tym zgadzam. Jako przykład można podać prostą rzecz - deko w toni. Z pewnym instruktorem na przeciwko mnie bezproblemowe, można nie patrzeć na nic i traktować gościa jak stały element będący punktem odniesienia. Z partnerem, który się uczy to już takie łatwe nie jest. Zdecydowanie więcej trzeba się napracować żeby to wyszło tak jak trzeba. Takich przykładów można wiele podać. Ogólnie zawsze łatwiej jest wykonywać ćwiczenia z kimś bardziej stabilnym  zatem ćwicząc z kimś trudniejszym do opanowania uczymy się więcej. Poza tym nurkować będziesz z partnerem a nie z instruktorem.
Pozdrawiam, Mariusz slawek290 - 18-11-2011, 06:30
Amen - Masz rację . Też tego doświadczyłem , ćwiczenia z instruktorem sam na sam proste , z partnerem trudne do wykonania - na tym samym kursie . PawelW - 18-11-2011, 07:19
element szkoleniowy wielu federacji na poziomie , dziś to normalność bann - 18-11-2011, 07:26
czegos nie rozumiem, tzn. potrafisz samodzielnie utrzymac glebokosc czy nie?
Zrozumcie w koncu, ze na kursie odpowiedzialnosc za utrzymanie glebokosci nalezy do kazdego z osobna, a nie do teamu. Zespol moze sygnalizowac ci kiedy masz zmienic glebokosc, ale nie robi tego za ciebie. Za swoje bledy jestes odpowiedzialny sam, a nie twoj zespol. Jesli to zespol oddala sie od zadanej glebokosci, Twoim zadaniem jest sygnalizowac to reszcie i to jest praca zespolowa jaka powinienes wykonywac na kazdym nurkowaniu. Jesli team nie reaguje na sygnaly i dalej zmienia glebokosc, twoim zadaniem jest podazac za nimi i komunikowac to dalej. Cwiczysz wtedy kontrolowane wynurzenie i na odprawie ich bledy nie sa oceniane jako twoje. Nie wazne czy jest to IANTD, GUE TDI czy ktokolwiek inny - zasady sa te same na kazdym kursie, niezaleznie od firmy wydajacej plastik. To, ze latwiej cwiczy ci sie z lepszym od siebie nurkiem, oznacza ze nie panujesz nad plywalnoscia tak jak powinienes. Lepszy nurek zawsze bedzie ulatwial cwiczenie pod woda slabszemu, ale nie powinien byc wymowka dla tego drugiego, kiedy ten cwiczy ze slabszym od siebie. jacekplacek - 18-11-2011, 08:28
Być może. Czyli w życiu nurka GUE pod wodą nie widziałeś, nie miałeś prawie żadnych informacji, kupowaliście całkowicie nowy sprzęt i zaliczyli fundy z buta... Klon, ja Ciebie z Moniką widziałem pierwszy raz pod wodą i moją uwagę zwróciła Wasza technika i styl - wyraźnie wybijaliście się z grupy, a było to nurkowanie tech, gdzie najniższe kwity to był Adv Ean. Ja odnoszę się do poziomu przeciętnego nurka, kończącego przeciętny kurs i stawiam cysternę wódki przeciw wodzie, że taki nurek nie ma najmniejszych szans zaliczyć fundy w pierwszym terminie. Chyba, że trafi się zajebiście utalentowany rodzynek, ale i tak przy ocenie zespołowej, ten Jego talent pójdzie się... U mnie byli nurkowie doświadczeni, jeden deklarował 1500 nurkowań i jedyne, to te tysiące mu przeszkadzały.
Strzelając bojkę, kto pilnuje głębokości? Strzelający czy zespół? Podobnie v, oog - a to zdaje się są ćwiczenia zaliczające.
Jakiś czas temu na kursie deep na Koparkach poprosiłem aby chętni - 3 osoby - zeszli zespołem do dna, przepłynęli się kawałek i wynurzyli. To była katastrofa - każdy poleciał gdzie indziej. A to byli nurkowie AOWD z kwitami do 30m z róznych federacji. Jeden z tych nurków zrobił na drugi dzień tylko ze mną wynurzenie w toni z dokładnością do 30cm, jednak na 6m wypadł mu z dłoni karabinek. Spadliśmy wprost na niego. Ta sama osoba z dobrym partnerem wykonała ćwiczenie perfekcyjnie a z kiepskimi była tak samo kiepska jak i oni. GerardM - 18-11-2011, 08:42 myślę, że trochę upraszczacie sprawę ..... Jak np. robicie prawojazdy to wolicie sami jeździć godzinę czy wystarczy Wam 30 min. za kierownicą, a pozostałe 30 min. na tylnym siedzeniu obserwując jazdę innego kursanta? Co do deko w toni to po pierwsze primo - nie jest to jedyny element szkolenia, po drugie primo dobry instruktor wcale nie musi robić za punkt odniesienia. Moim zdaniem ogólny bilans jest na plus dla szkolenia indywidualnego. Bartek. Moje stwierdzenie odnośnie zbiorowej odpowiedzialności w GUE zmierzało w stronę prostego pytania. Czy na GUE Fundamentals zalicza każdy z osobna (i dostaje certfikację kiedy zaliczy) czy certyfikowany jest cały zespół w tym samym momencie (tak zrozumiałem relację Jacka)? Zupełnie nie rozumiem dlaczego sprowadziłeś to do rozważań na temat panowania nad pływalnością. Raczej chodzi mi o to czy jak nie panuje nad nią mój współkursant to ja dostanę certfikat. jacekplacek - 18-11-2011, 10:24
Jeżeli Twój współkursant nie panuje nad pływalnością, instruktor uczy Go pływalności, zamiast zająć się programem kursu. Najczęściej w takiej sytuacji nie jest w stanie przerobić w normatywnym terminie zakresu kursu, więc nie ma podstaw by Cię certyfikować. Tak przynajmniej było na moich fundach i czytając FDT jest to praktyka powszechna, bo nikt nie wnosi do niej zastrzeżeń - z instruktorami na czele. KasiaK - 18-11-2011, 12:40
mam 6 plastików w stopniach głównych, że tak ujmę, od OWD do Full TMX - żaden z tych "stopni" nie był robiony u instruktora GUE. Tak, jedne warsztaty robiłam u instruktora GUE - trwały tydzień, dużo mi dały, nie zaprzeczam. Były w okresie między OWD a AOWD. więc z GUE nie mam za bardzo nic wspólnego
stefanis - 18-11-2011, 12:54
w takim razie zle wyczytalem myslalem ze robilas kurs u Jacka T on jest w GUE chyba ze jak robilas kurs nie byl jeszcze w tej organiazacji . moj blad przepraszam i pozdrawiam ps.tak z ciekawosci jezeli to nie tajeminca u kogo robilas kursy? lozerka - 18-11-2011, 12:58 chyba nie do końca rozumiecie to, o czym wzajemnie piszecie, stefanis mówi, że Twoj instruktor, Kasiu, jest w GUE, a nie, że jest instruktorem GUE. Może więc bedąc w GUE, wydawac plastiki ( także te Twoje 6, lub niektóre z nich ) innej organizacji
KasiaK - 18-11-2011, 13:02
Jacek nie jest w GUE
ma uprawnienia T2, ale nieczynne, że tak ujmę. Tak się składa, że Jacek był jednym z pierwszych trzech kursantów z Polski, którzy zrobili fundy, a jak robił T2, to mistrzowie akutalni GUE Polska jakoś dopiero zaczynali się w to bawić
nie mniej jednak, Jacek szkolił zgodnie z zasadami i konfiguracją hogarthian, korzystając oczywiście z "nowinek" GUE. nie zmienia to faktu, że W OGÓLE nie utożsamiam się z tą organizacją
"robiłaś kursy" to mi słabo brzmi
wolę "wyszkolona przez"
Jacka Trembowelskiego i Roberta Kleina ( ech ) (kurs adv ean)
arkac123 - 18-11-2011, 13:02
A najlepsze jest to, że Jacek T już w GUE nie jest - chyba było za mało komplikacji
KasiaK - 18-11-2011, 13:04
Szanowni Państwo, wybaczcie ale ja naprawdę lepiej wiem, czy mój instruktor, a jednocześnie partnur od lat, jest w GUE czy nie jest
Jak pisałam wyżej - posiada nieczynne uprawnienia T2 - nieodnowione. stefanis - 18-11-2011, 13:08
dziekuje za odpowiedz i jeszcze raz przepraszam za moje nie doczytania:) KasiaK - 18-11-2011, 13:14
oj tam, oj tam nic się nie stało przeca
jtrembowelski - 18-11-2011, 13:16
Witam
Czując się wywołany do tablicy już prostuję
Ukończyłem kursy do poziomu Tech 2 w GUE. Bardzo wiele wniosły do mojej wiedzy i praktyki nurkowej. Nie odnawiałem uprawnień ponieważ nurkuję obecnie na CCR i mam uprawnienia instruktorskie tmx w IANTD więc nie mam takiej potrzeby. Dodatkowo wróciłem do zgubnego nałogu tytoniowego, co ma znaczenie w GUE. Mam nadzieję, ze nie zapomniałem tego czego mnie wtedy uczono i że ważność uprawnień nie ma nic wspólnego z praktyką i wiedza nurkową. Pozdrawiam zainteresowanych
Włodek K - 18-11-2011, 18:40
Instruktor pracujący z jedną osobą (pewnie z 90 % moich szkoleń) MUSI to robić tak aby oderwać ucznia od pępowiny aby był samodzielny i samodzielnie podejmował właściwe decyzje. Kto powiedział że ćwicząc przystanek, instruktor będzie wisiał jak słup ogłoszeniowy aby kursant się mógł choćby wzrokiem na nim oprzeć Ja prowokuję problemy aby nurek nie wierzył w to że wszyscy tak świetnie sobie radzą pod wodą Oczywiście w odpowiednim czasie w trakcie szkolenia.
hubert68 - 18-11-2011, 19:11 Ostatni tydzień spędziłem w Hurghadzie. Miałem okazję nurkować min. z sympatyczną dziewczyną, z około 10-cio letnim stażem nurkowym, Ewą. Nie jest Ona nurkiem GUE, jak sama o sobie mówi "stara jackeciara", niemniej miała doskonałego Instruktora, Dorotę. Jej wypowiedź, na temat poziomu wyszkolenia - nie jest to cytat dosłowny ale sens wypowiedzi zachowuję: "99% osób tu teraz (w "Colonie" - klientów) nurkujących nie potrafi nurkować. Kontrola pływalności - głębokość 8 m +/- 8 m, bo na 16 m jest dno. Tłuką płetwami po rafie a nurkują póki w butli nie zostanie 10 bar..." Dodam, że z reguły zamykałem grupę i mogłem obserwować swobodnie te "umiejętności". Jak można zmącić wodę pływając nad piaskiem? Nie wiem. Ale niektórym się to udawało... Określenia Ewy były naprawdę delikatne. Szkolenie w GUE ale nie tylko również szkolenie u niektórych znanych mi instruktorów innych organizacji, choćby z TDI/SDI powinno opierać się na mocnej podstawie: trym, pływalność, techniki pływania. I jeżeli te umiejętnośći są naprawdę dobrze opanowane, to stanowi to doskonały fundament do budowania wszelkich innych umiejętności. Chyba napisałem już, że wiem o trzech kursach, w trzech różnych organizacjach, które właśnie dają taki fundament. Kurs nomen omen Fundamentals jest z nich najbardziej znany. I w przeciwieństwie do np. TDI Intro to Tech obowiązkowy, jeżeli ktoś chce przystąpić do daldlszych szkoleń w tej organizacji. Swoją drogą, od pewnego czasu najwięcej czasu spędzam pod wodą z kursantami nie na kursach takich czy innych a na warsztatach z zakresu: trym, pływalność, techniki pływania... arkac123 - 18-11-2011, 19:19
To dopiero teraz to odkryłeś?
Uważam, że te ponad 90% nurków to nurkowie wakacyjni - oni tacy byli, są, i będą. I dlatego przypadkowych grup, zlepek osób pływających za przewodnikiem unikam jak ognia, chociaż jeszcze kilka lat temu była to jedyna znana mi forma nurkowania, którą zresztą byłam zachwycona .
Bo tak naprawdę, ŻADNA masowa organizacja tego nie uczy, co już nieraz było dyskutowane na forum. I tutaj otwiera się nisza dla GUE .
Kiedy chciałam się nauczyć pływać żabką u pewnego CD, on wysłał mnie na kolejny kurs (chyba pływalności ). Instruktorzy, których się pytałam (z PADI i CMAS) nie chcą robić warsztatów, wolą konkretne kursy, zakończone odbiorem plastiku.
A poza tym: witaj w kraju 
hubert68 - 18-11-2011, 19:31
BitPump - 18-11-2011, 22:21
Na kursach "samotnych" ja robię za partnera kursantowi, ale - jakim wtedy potrafię być kiepskim partnerem! Ile błędów potrafię zrobić, jak to sam sobie potrafię życie wtedy utrudnić... Z całą pewnością nie jestem wówczas stabilizatorem zespołu
P.S. Przypomniał mi się wpis na jednym z for zagranicznych po wprowadzeniu kursu Solo Diver przez SDI - "Poszukuję partnera na kurs Solo Diver" Yavox - 19-11-2011, 12:03
Może ktoś po prostu by się chciał nauczyć wszystkiego tego, co Solo Diver umieć powinien, ale jednocześnie boi się nurkować solo i tak naprawdę to wcale nie zamierza - stąd potrzebuje partnera-asekuranta. Taki wpis może świadczyć zarówno o głupocie jak i dużej przezorności, nie wiemy jakie były intencje. lozerka - 19-11-2011, 13:12 o oszczędnosci łatwiej zapłacić instruktorowi na spółkę
md1974 - 19-11-2011, 19:07
No to z Tobą można robić kurs 1 na 1 . Przy innym podejściu instruktora może się okazać, że kursant przekonany iż nie ma takich problemów w realnej sytuacji nie poradzi sobie bo zabraknie mu tego słupa a jego partner będzie latał góra dół jeszcze bardziej. Mimo wszystko wydaje mi się, że ćwiczenie z partnerem (o podobnym poziomie umiejętności) jest bardziej rozwijające niż z instruktorem, nawet z tego prostego powodu, że nurkować będzie się w przyszłości nie koniecznie z samymi instruktorami. Na początku (powiedzmy na poziomie OWD / AOWD) faktycznie kurs 1/1 może być dobrym rozwiązaniem bo pozwala instruktorowi skupić się na jednym "problemie". W dalszym rozwoju wolałbym jednak opcję 1/2, większe grupy to tłum.
Pozdrawiam, Mariusz Włodek K - 19-11-2011, 19:51
Tu masz rację. Ja stosuję różne techniki odrywania od pępowiny. Jednak one nie zastąpią prawdziwego partnera z którym kursant się rozwija. Specyfika mojego miejsca powoduje owe 90 %. Poprostu kursant dzwoni umawiamy się i przyjeżdża to pracujemy. W bazach nurkowych w dużych miastach można sobie tworzyć grupy. Tyle że działa to w drugą stroanę przy grupach np 6 osobowych. hubert68 - 19-11-2011, 19:59
md1974 - 19-11-2011, 20:16
Twoje zdanie jest zgodne z zasadami GUE (o ile dobrze się orientuję). Tam zdaje się jako optymalny zespół traktowana jest trójka. Ja osobiście lepiej czuję się w parze niż w trójce. Włodek, mam to niewątpliwe szczęście, że nie muszę szukać sobie zespołu na szkolenia ponieważ znalazłem partnera, który ma takie same cele w nurkowaniu więc szkolimy się razem. Mamy precyzyjnie nakreślony plan na kilka następnych kroków w rozwoju .
Pozdrawiam, Mariusz jacekplacek - 20-11-2011, 10:19
Pomijając temat: Tobie to zawsze wiatr w plecy
hubert68 - 20-11-2011, 10:56
md1974 - 20-11-2011, 11:17 Hubert, nurkowałem w zespołach trzyosobowych. Gdyby tak nie było to nie pisałbym, że wolę parę. Masz sporo racji w tym co piszesz i dodatkowo faktycznie mieliśmy takie sytuacje jakie opisywałeś. Ale z zespołów trójkowych tylko w jednym dobrze się czuję (a przynajmniej tak było do tej pory). Jest jeden kolega, który czasem z nami nurkuje i on mi zupełnie nie przeszkadza w zespole. Być może dlatego, że ten kolega ma za sobą trochę szkolenia w GUE . W innych przypadkach już tak różowo nie było, zawsze było coś nie tak.
I jeszcze jedno - nie przyjmuję do wiadomości założenia, że każdy dba o siebie. Po to nurkujemy ze sobą żeby móc w razie czego sobie pomóc. Pozdrawiam, Mariusz hubert68 - 20-11-2011, 11:34 Mariusz, rozumiem Twój punkt widzenia. Ale może w takim razie spróbujcie poprawić współpracę w zespole - absolutnia nie krytykuję Cię, jedynie radzę jak poprawić bezpieczeństwo i przyjemność w nurkowaniu. md1974 - 20-11-2011, 12:42 W parze pracujemy cały czas żeby było lepiej, mimo tego, że współpraca układa nam się dobrze. W trójce, tak jak pisałem, nurkujemy sporadycznie i z różnymi osobami. Trudno więc mówić o poprawie współpracy w takim zespole jeśli z daną osobą nurkuje się raz, dwa razy w roku. Tylko w jednym przypadku, który podałem wcześniej nie musimy nic poprawiać, co nie znaczy, że nie ćwiczymy razem procedur awaryjnych. Pozdrawiam, Mariusz BitPump - 20-11-2011, 16:20
Jak na kursie zespołowi dwuosobowemu idzie bardzo dobrze, to się daje do zespołu trzecią osobę - z reguły sporo rzeczy zaczyna się wtedy "sypać". Ale po nabraniu doświadczenia okazuje się, że formacja trójkowa to całkiem wygodna konfiguracja... zwłaszcza, gdy ma się do wykonania pod wodą jakieś konkretne zadanie, a nie tylko rekreacyjne "popatrzymy na rybki / koparkę / samolot"... md1974 - 20-11-2011, 16:43 Absolutnie nie neguję zespołu trójkowego. Wiadomo jednak, że aby zespół tworzył jedną całość to się musi ze sobą opływać. Jakiś czas temu miałem problem żeby znaleźć drugą osobę do pary. Ten nie miał czasu, tamtemu się nie chciało innemu było za zimno albo za bardzo pod lodem itd. Efekt był taki, że 90% nurkowań robiłem solo. Od mniej więcej roku nurkuję z konkretną osobą. Ustalamy tak nurkowania żeby nam obojgu pasowało, dobranie trzeciej osoby do stałego kompletu to podobny problem jaki miałem wcześniej z kimś do pary. Od tego czasu zrobiłem może ze dwa nurki solo i to tylko dlatego, że akurat byłem na urlopie i żal było odpuszczać fajnych wraków. Czasem do naszej pary dołącza się jeden kolega, który mógłby być dobrym partnerem do trójki ale on niestyty nie zawsze ma czas wtedy gdy my mamy ochotę się potaplać w wodzie. Inne osoby, które się do nas czasem dołączają traktujemy raczej jak kogoś kogo mamy pod opieką niż jako partnera. Pozdrawiam, Mariusz bann - 21-11-2011, 22:57
Dopiero teraz zauwazylem to pytanie, przepraszam za pozna odpowiedz. Tak, czesto zdarzaja sie kursy, gdzie certyfikowana jest tylko jedna/dwie osoby z zespolu trojkowego. Czy to odpowiada na Twoje pytanie? Fish - 22-11-2011, 13:08 A kto kontroluje tego trzeciego nurka jeśli para jest zajęta sobą? jacekplacek - 22-11-2011, 16:39
A co niby mają kontrolować? Jest dla nich odniesieniem i to on robi zabezpieczenie. Fish - 22-11-2011, 16:57 Nie było to Jacku wbrew pozorom złośliwe pytanie Jestem po prostu ciekawy, wyobrażałem sobie, że w takim nurkowaniu partnerskim każdy na każdego ma "oko". Dwóch jest zajętych robieniem czegoś, trzeci ich pilnuje - ok kumam, ale on jest solo i jego nikt nie "wspiera" a to kłóci mi się z ideą partnerskiego, trójkowego nurkowania.
hubert68 - 22-11-2011, 17:15 Nie Morrigen, nie tak. Dwóch jest zajętych ale trzeci ma zawsze możliwość zwrócenia na siebie ich uwagi, choćby światłem. Dostałeś kiedyś "HID-em po oczach"? Gwarantuje Ci, że taki sygnał zauważysz... Trzeci jest punktem odniesienia i stabilizuje zespół ale to także oznacza, że ma stały kontakt z pozostałą dwójką i ani przez chwilę nie jest "nurkiem solo". Fish - 22-11-2011, 17:20 Chyba, że nie zdąży machnąć ale i tak jasne, dzięki
jacekplacek - 22-11-2011, 18:20
Nie musi nic zdążać. Jest odniesieniem dla zespołu, więc pod stałą obserwacją. Po prostu czasem parter robi za platformę i pewnie dlatego unikamy klękania na niej
Włodek K - 22-11-2011, 18:41
To on jest taki mocarz że nie musi mieć partnerstwa?
jacekplacek - 22-11-2011, 19:04
Jakiego partnerstwa? Większego niż bezpośredni kontakt wzrokowy i przebywanie w zasięgu ręki? Gość sobie wisi, trzyma głębokość i obserwuje otoczenie/asekuruje - jest partnerem dla wykonującego/wykonujących inną czynność np. szykowanie bojki do strzału. Reszta zespołu zajmuje się wykonaniem czegoś tam(np. szykuje bojkę do strzału) mając jako odniesienie nurka asekurującego, czyli mając Go stale na oku. Chętnie poznam lepsze metody partnerstwa. Na razie ta musi mi wystarczyć
md1974 - 22-11-2011, 19:38
A to już nie jest dobry pomysł żeby tak zwracać na siebie uwagę bo po czymś takim "zwracany" może nie widzieć "zwracającego" przez dłuższą chwilę. Wtedy to się robi niestabilnie. Moim zdaniem to są zalety zespołów trójkowych ale i wady. Dla mnie podstawową wadą jest fakt, że trzeba zwracać uwagę na dwie osoby a nie jedną. Poza tym co będzie jak temu trzeciemu stanie się coś takiego, że nie będzie w stanie zwrócić na siebie uwagi ? Pozdrawiam, Mariusz Włodek K - 22-11-2011, 19:50
Jak ślepi w bojkę, robi coś strasznie ważnego z partnerem nr 2 to nie ma kontaktu wzrokowego. No chyba że zezem w trzeciego, zezem w partnera
Znaczy że strzelanie bojki robi po omacku?
No dobra, system trójkowy jest najlepszy bo jest najlepszy
Kurcze, muszę robić o 99% mniej nurkowań bo zwykle nie mam dwóch nurków, na dodatek z latarkami mocnymi jak słońce, ostrymi jak miecz samuraja aby rozcinać wodę aby co 5 sek spoglądać na światełko partnerów. Ale wiesz co, kojarzy mi się to z ćwiczeniem nawigacji, gdzie jeden nurek pilnuje głębokości a drugi trzyma busolę
Tylko nie wiem czy tak robią dlatego że jeden, na raz nie umie trzymać głębokości i ślepić w busolę a na dodatek machać płetwami
Budujemy nowy dom..... Też to kombinowali w systemie trójkowym
TYMOTEUSZ - 22-11-2011, 20:07 jakoś nie jestem wielkim zwolennikiem gue i dir ale nie wiem czego sie czepiacie, przeciez jak nurkuje z jednym partnerem to tez przez CAŁY czas sie na niego nie patrze- i nie uwierze ze ktos robi inaczej. jesli parner płynie 3 metry obok mnie to widze go kątem oka, albo widze swiatło które spokojnie prowadzi po dnie, a jak cos sie dzieje (powaznego ) to napierdziela mi swiatłem po oczach,l nie trzeba płynąc 10cm od siebie i trzymać sie za ręke. dobrze umówic sie przed nurkowaniem (jesli zakładamy ze płyniemy powiedzmy wzdłuz lewej burty- do rufy i spowrotem ze jeden płynie blizej wraku a drugi dalej, 3 np. 2 metry wyzej, i tego sie trzymamy jesli jest mozliwe przez całe nurkowanie oczywiscie co pare minut machając okejke. md1974 - 22-11-2011, 20:33 Tymoteusz, nikt się nie czepia, ustalamy tylko swoje preferencje. Ty machasz co parę minut okejki inni nie, bo i po co ? I wiele innych rzeczy jak np. konstrukcja (ilość członków) zespołu są sprawą dość indywidualną i każdy ma prawo czuć się lepiej bądź gorzej w danym układzie. Najgorzej jest jak ktoś czegoś nie próbował i z góry zakłada, że to jest złe. Pozdrawiam, Mariusz Włodek K - 22-11-2011, 20:37
Ależ oczywiście I właśnie o to chodzi żeby nie robić z tego jakiegoś uzależnienia czy ja wiem może nawet wiary. Kiedyś ktoś mi powiedział że sprawdza się światełko partnera co 5 sek Jak go nie widać to sprawdza się co się dzieje. Naprawdę świetnie wyglądała tzw musztra paradna którą w armii musiałem wykonywać i ćwiczyć do bólu. Tak mi się kojarzy tak ścisły pressing. Jeden ze znanych instruktorów CMAS stwierdził kiedyś że nurkuje się dla tego by być partnerem. Hm, ja nurkuję dlatego aby ...... w każdym razie wzajemne partnerstwo jest tylko środkiem a nie celem. Ani jeden styl ani drugi mi nie odpowiada. Oba z powodów doktrynalnych. Co nie znaczy że nie doceniam że faktycznie system trójkowy z mieczami świetlnymi to świetne działające rozwiązanie partnerstwa. Dla nurków którzy nie bardzo mają ochotę być niezależnymi bo są uzależnieni od świetnie smakującego systemu. Może nawet coś jak nałóg? jacekplacek - 22-11-2011, 23:13
Po to jest komunikacja światłem. W skrócie wygląda to tak, że nie obserwujesz partnera, tylko jego światło, które jest dokładnie w tym miejscu w którym być powinno - Twoje z resztą też. Brak światła jednego z partnerów = ma kłopoty. Oczywiście jest kwestią umowy jak na długo może tego światła nie być.
W pływaniu do celu była taka sztuczka, że dwóch nurków brało między siebie trzeciego - twarzą do góry. Trzymał kierunek na słońce i łokciami dawał korekty: bardzo skuteczna metoda
Ale nie ma obowiązku pływania wyłącznie w trójkach. Padło stwierdzenie, że to najmocniejsza formacja, bo tak jest. Nurkowanie solo jest równie przyjemne, ale łatwość radzenia sobie w razie probleów o zupełnie inna bajka. Swoją drogą, umiejętność pływania wyłącznie na światło to lekka forma kalectwa i konia z rzędem temu, co w pełnym słońcu na płytkiej wodzie będzie w stanie to skutecznie zrealizować. Latarki w takich warunkach to sztuka dla sztuki a zamiast machać komuś światłem z bliska, dużo prościej zwrócić uwagę przez dotyk. Yavox - 22-11-2011, 23:56
No jak, nie patrzysz się przez cały czas partnerowi w oczy?!? No bez jaj... md1974 - 23-11-2011, 11:03
Jacek, sam wytłumaczyłeś to do czego ja mam zastrzeżenia. Komunikacja światłem w takiej formie jest dobrym rozwiązaniem ale dalsza twoja wypowiedź poddaje w wątpliwość jej skuteczność w konkretnych warunkach. Rozumiem, że wg zasad propagowanych w GUE światło włącza się wchodząc do wody i wyłącza w chwili wyjścia. Ja tam wyłączam wcześniej, jak już jestem na tak płytkim przystanku, że mi ono poza komunikacją nie jest potrzebne a i ta komunikacja np na 6m w słoneczny dzień (co sam napisałeś) może być mało skuteczna. Poza tym trafiłem już na takich ludzi, których uwagi nie udało mi się zwrócić światłem w całkowitej ciemności. Inną sprawą jest fakt, że jak ktoś nie zwraca uwagi na machanie światłem to tym bardziej nie zauważy innych znaków. Pozdrawiam, Mariusz jacekplacek - 23-11-2011, 11:13
Żadna metoda nie wyklucza myślenia. Najfajniejsi są ortodoksi z odwieszonymi zapalonymi latarkami na deko Chociaż największą ochotę przylutowania miałem jak taki jeden idiota wisiał sobie naprzeciw i walił mi hidem prosto w oczy: co zmieniłem pozycję, skubany jakby się uparł, żeby być na przeciw a jego partner oślepiał tych poniżej. Głupota ludzka nie ma granic i nic na to nie poradzisz
md1974 - 23-11-2011, 12:04 Jacek, tym na przeciwko od światła nie byłem na pewno ja. Chociaż raz zdarzyło nam się przepychać na 6 m po jakimś nurku .
Wyłączam latarkę jak jest wystarczająco widno bo mam wrażenie, że jak ją odwieszę to będę komuś świecił po oczach a trzymanie na ręku jak grzebiemy w stagach, bojkach i innych jest cokolwiek niepraktyczne. Pozdrawiam, Mariusz hubert68 - 23-11-2011, 18:19 A ja jestem tym ortodoksem. Włączam i wyłączam latarkę na powierzchni. Latarka ma dwie możliwości odwieszenia właśnie po to, by zapalona i odwieszona świeciła do dołu. A nawet poprawnie odwieszoną, "nieoślepiającą" można na chwilę, bez odwieszania wziąść do ręki i zasygnalizować partnerowi. md1974 - 23-11-2011, 22:02 Czasem 3 m pod Tobą są inni nurkowie, którym świecisz z góry. Może nie oślepiasz ale mnie taka lampa z góry, dyndająca u kogoś, wkurza bo odruchowo zaczynam się rozglądać co się dzieje. Podrawiam, Mariusz BitPump - 23-11-2011, 22:15
Powiem więcej - jest jeszcze gorzej. Będąc nad nimi on używa p-valva... ~BitPump Yavox - 23-11-2011, 22:26 Hubert, ale po co swiecic przy dobrej wizurze i w dzien latarka na deko na 6 metrach? Ja rozumiem, ze zasady zasadami, ale czy jestes w stanie podac jakies racjonalne uzasadnienie tego procederu, odnoszace sie do sytuacji bardziej prawdopodobnej niz katastrofa lotnicza w drodze do Egiptu? md1974 - 23-11-2011, 22:44
To akurat mi nie przeszkadza bo nie zwraca mojej uwagi a biorąc pod uwagę to co pływa w naszych wodach .... nie jest to największy problem 
Pozdrawiam, Mariusz jacekplacek - 23-11-2011, 22:53
Dokładnie: takie dyndające światło powoduje zamieszanie w stylu "ktoś wzywa pomocy" i jest nie tylko nie koleżeńskie, ale osłabia czujność w razie prawdziwych problemów.
Przy dobrej wizurze i w dzień jej nie widać, więc nie przeszkadza i nie powoduje zamieszania. Takie ortodoksyje użycie latarki może moim zdaniem mieć miejsce, ale nie w sytuacji kiedy ewidentnie przeszkadza a jedyny jego sens jest w sztywnym i bezsensownym trzymaniu się procedury. Chcąc być fair, tacy nurkowie powinni albo zgasić światło, albo odpłynąć i kontynuować w sposób nie naruszający bezpieczeństwa innych. [ Dodano: 23-11-2011, 22:58 ]
No i jest nieco cieplej a urynoterapia wciąż w modzie... W sumie: powinien żądać opłaty
md1974 - 23-11-2011, 23:09
szczególnie, że jedyna możliwość w której mógłbym się znaleźć 3 m poniżej Huberta to w jego wypadku nurkowania tmx. Zatem uryna po helu powinna być wyjątkowo cenna 
Pozdrawiam, Mariusz hubert68 - 24-11-2011, 00:18 Latarka jest odwieszona, kiedy wykonuję czynność, do której potrzebne mi obie ręce, np. strzelanie bojki, zmiana gazów. Nieprawdą jest, że na płytkiej wodzie, nawet w Egipcie komunikacja światłem nie ma zupełnie sensu. Tylko, że im "lepsza" woda, tym potrzebne jest "lepsze" światło. HID 21 W Halcyona czy 24 W Semonstera dają spokojnie radę nawet na 6 m w słoneczny dzień w Egiptowie. Jeśli macie włączoną latarkę a partner w dajmy na to 40 min. deco się zamyśli i nie zauważy, że czas przejść wyżej (nie mówią już o sytuacji awaryjnej) sygnał światłem jest najprostrzym sposobem "obudzebua" go, nieprawdaż? TYMOTEUSZ - 24-11-2011, 06:43 to w jakiej odległosci od ciebie jest parner podczas deko- chybs nie w wiekszej niz 3 metry- to jeden ruch płetwą GerardM - 24-11-2011, 07:48
Tak. W pełni odpowiada. Dzięki. jacekplacek - 24-11-2011, 09:00
Taa, a nie dają na Koparkach Hubert, te 3m to toń i nie ma najmniejszej szansy na skuteczną komunikację światłem w słoneczny dzień.
Nie. Klepnięcie w ramię jest znacznie skuteczniejsze. Jakie nurkowanie wymaga 40 minut deko na przystanku z którego przechodzisz na kolejny? I jakich aku na takie coś użyjesz?
kraken - 24-11-2011, 10:06 Komunikacja latarką jest super jak jest ciemno i jest OK kiedy jest jasno (jak jest jasno sam jej nie robię bo mi się nie chce brać latarki na np. nurki na rafach ale rozumiem że ktoś tak lubi i bierze tą latarkę). Używanie latarki ma wadę moim zdaniem w jednym momencie. Kiedy nurkujemy trochę głębiej w dzień w "polskich" wodach takich jak Zakrzówek czy inne kamieniołomy, jeziora Austrii, itp; czasami duże wraki na zewnątrz. To znaczy jest widoczność dość dobra 5-10 czasami więcej metrów, jeszcze jasno ale już półmrok. W takim wypadku jeżeli płyniemy bez latarki to nie widzimy szczegółów szczególnie jak są w ścinkach; czasami szczegóły wymagają doświetlenia (często mamy w tym celu latarkę którą włączamy na chwilę jak chcemy coś doświetlić) ale widzimy przestrzeń w całym polu widzenia maski. Kiedy zapalamy latarkę to na skutek zwężenia się źrenic widzimy świetnie w polu oświetlonym latarki i jednocześnie przestajemy widzieć cokolwiek poza tym polem. Przypomina to wędrówkę o zmierzchu z latarką. Jak jest jeszcze na tyle jasno, że latarka nie jest konieczna aby widzieć gdzie stajemy to lepiej jej nie włączać ponieważ dzięki temu widzimy całą przestrzeń. Jak włączymy latarkę to świetnie widzimy blisko i nie widzimy dalej. Często płynąc w podobnych warunkach na tych 20-30 metrach widzę jak ktoś z zespołu zapala latarkę to od razu robi się jasno tam gdzie świeci i ciemno dookoła. Takie warunki, szczególnie jak płyniemy w terenie gdzie nawigacja jest trudniejsza, wypatruję z większej odległości fragmentów wraku czy sieci to są warunki gdzie z premedytacją nie włączam latarki rezygnując z doświetlania szczegółów oraz komunikacji na rzecz lepszej obserwacji szerokiego pola widzenia. Oczywiście jak robi się o stopień ciemniej trzeba latarki odpalić. Jak jest jaśniej to też latarki nie przeszkadzają. MSC jacekplacek - 24-11-2011, 10:28
Największym problemem jest efekt długich świateł we mgle. Lekka zawiesina w wodzie + silne światło, faktycznie może spowodować zawężenie widzenia otoczenia. Podobnie nurkując w szarówce szukając np. wraku, znacznie skuteczniej jest wyłączyć latarkę. Jednak burzy to podstawę partnerstwa w tym systemie. Na szczęście jest rozwiązanie problemu: latark LFM 7 XRE. W pełnej mocy "gasi" najpopularniejsze hidy, ale ma też przełącznik na jedną diodę - jest ona doskonale widoczna dla celu komunikacji i jednocześnie nie zawęża pola widzenia oślepiając światłem odbitym. Podobnie na deko: nurkowie nie muszą gasić latarek, by nie przeszkadzać innym - wystarczy przełączenie na pojedynczą diodę i wilk syty i GUE zadowolone Przy okazji, skoro już o tym mowa: to cudo można zamówić również za moim pośrednictwem Dla Krakena proponuję 5% zniżki.
bann - 24-11-2011, 23:07 wystarczy posiadana latarke odwrocic w przeciwna strone niz patrzy nurek i jego partner i zmienic focus na szeroki lub waski ciaglosc komunikacji jest zachowana bez oslepiania i bez manipulowania czymkolwiek i nie potrzeba latarki z dodatkowymi przelacznikami, wylacznikami, programami oszczednego prania czy wirowania niepotrzebne jest kupowanie super latarki z jedna/kilkoma diodami zeby zadowolic GUE - ale jesli indywidualne samozadowolenie posiadacza ma wzrosnac z tego tytulu - GUE nie ma nic przeciwko. Zadowolenie dilera na pewno rosnie i GUE rowniez tutaj nie widzi przeszkod, tylko dlaczego diler uprawia kryptoreklame w watku niekomercyjnym? ;P jacekplacek - 25-11-2011, 08:48
W "mglistych" wodach problemem bywa samooślepianie światłem odbitym. Oczywistym jest, że dodatkowy przycisk = dodatkowy kłopot a minimalizm to podstawa każdego dobrego systemu. Funkcja o której wspominam to niewielka zmiana a ułatwienie życia ogromne - gdyby nie zdawało egzaminu, nie pisałbym. Wyższosć tego typu latarki nad hidami widzę też w tym, że w razie spadku napięcia hid po prostu zgaśnie a ta przejdzie w jednodiodowy tryb awaryjny o trudnym do oszacowania czasie swiecenia - ale zawsze swiecenia a nie nagłym pogrążeniu się w ciemności
Ooops 
futrzak - 25-11-2011, 10:33 Każdy post pisany przez szkolącego instruktora można uznać za kryptoreklamę, o ile nie jest nachalny i wnosi jakąś wiedzę merytoryczną do wątku jest jak najbardziej wskazany
bann - 25-11-2011, 20:57
Oslepienie swiatlem obitym, padajacym z dolu albo z boku? Mozesz to opisac? Jeszcze nie udalo mi sie zanurkowac w wodzie w ktorej oslepialoby mnie takie swiatlo - ale przyznaje, nie nurkuje ogromnie duzo ;P Jesli naladowana latarka hid posiada przynajmniej 2h czas pracy, to czy jest naprawde potrzebny tryb jednej diody? Kiedy i na ktorym nurkowaniu w ciagu dnia - zakladajac, ze zaczynam z naladownym aku? Jesli juz ktos nurkuje z latarka glowna bo ma taka czy inna potrzebe jej uzywania - powinien i zapewne zabiera tez swiatlo zapasowe, wiec tryb swiatla zapasowego w latarce glownej jest najwyzej srednio potrzebny, owszem "lepiej miec wiecej niz miec mniej", ale na dobra sprawe - w ilu nurkowaniach z latarka glowna i bekapami jest to wykorzystywane i potrzebne rozwiazanie? 1 na 100? 1 na 50? Latarki bekapowe to dodatkowa redundacja oswietlenia, calkowicie niezalezny system (x2, bo uzywamy dwoch bekapow), czego nie mozna powiedziec o latarce glownej + bekap w jednym opakowaniu. Jesli juz "na upartego" - wiekszosc latarek diodowych dostepnych na rynku posiada tryb "oszczednego swiecenia", wliczajac lampe Halcyona (EOS), nie widze zatem szczegolnej przewagi Twojej latarki nad innymi rozwiazaniami innych producentow - co zatem powoduje ze ta lampa jest tak szczegolna, ze ja polecasz? jacekplacek - 25-11-2011, 22:57
Sarkazm jest zbędny. Definiowałem już światło odbite jako efekt mgły, więc ani z dołu ani z boku tylko zewsząd: włącz długie we mgle, zobaczysz o czym piszę. Komunikować się da, ale pole widzenia jest mocno ograniczone. Słabsze światło w tych warunkach poprawia widzenie i nie likwiduje komunikacji. Oczywiście można przepiąć się na back up, tylko po co, jak można zrobić to wygodniej?
Odpowiedziałeś sobie sam:
Jak to "co"? To, ze na tej zarobię a na innych nie!
Poza tym pływam z tą latarką ponad rok w najróżniejszych warunkach: od lajtowych litorali, przez wraki po błotniste dziury i dość dobrze poznałem jej zalety. Zalety, bo wad nie ma No i nie bez znaczenia jest fakt, że od pomysłu po wykonanie jest nie tylko polska ale nawet i śląska a tylko w handlu brytyjska Podobno w siedzibie GUE na Florydzie też można spotkać egzemplarze.
bann - 27-11-2011, 19:49 Jacek, to nie sarkazm. Ja dalej nie potrafie zrozumiec po co mi potrzebna latarka z funkcja o ktorej piszesz. Ten sam efekt osiagam kazda inna latarka, po prostu swiece nia w tyl, albo w dol - poza obszar w ktory patrze. Ilosc odbitego swiatla jest wystarczajaco duza zeby widziec tyle samo dookola. Efekt dlugich we mgle istnieje, ale wtedy kiedy swiecisz w strone w ktora patrzysz, tylko po co - jesli i tak nic nie widac?
Pozatym potrzeba nurkowania w wodzie o takiej przejrzystosci przez wiecej niz 5min jest dla mnie niezrozumiala. Chyba, ze to akt weekendowej desperacji i dookola nie ma innego zbiornika, ale jaka wtedy przyjemnosc z nurkowania? I jaka korzysc skoro nic nie widac? Dalej nie podales powodu, zeby tego rozwiazania uzywac i je instalowac w latarce - zeby je miec? Jesli mam bekapy, to go nie potrzebuje. Juz ci pisalem, ze bekap jest niezaleznym zrodlem swiatla, sprawdza sie doskonale jako zupelnie niezalezne swiatlo zapasowe. Majac dwa bekapy, nie potrzebuje oszczedzac swiatla glownej latarki. Tryb oszczednego prania ma tak naprawde zastosowanie tylko w tym jednym rodzaju awarii, przy wszystkich pozostalych jest nieprzydatny. To ze ty nie widzisz wad tej latarki nie oznacza, ze ona ich nie ma. Powiedzialbym wiecej - jako dilerowi, szczegolnie Tobie nie nalezy wierzyc na slowo w tej kwestii.
jacekplacek - 28-11-2011, 09:04
Ja odczuwam potrzebę nurkowania w każdych warunkach. Niestety w Polsce mgliste, mętne wody są raczej regułą niż wyjątkiem. Bartek, nie korzystasz z funkcji, której nie masz. Można w nieskończoność bić pianę, czy lepiej włączyć piecyk, czy wystarczy ciepło się ubrać i właścicieli piecyka trudno przekonać do mniej wygodnych opcji. Zrób kilkadziesiąt nurkowań z takim przełącznikiem i wtedy możemy wrócić do dyskusji. |
