Marek23 - 05-07-2006, 13:38 Temat postu: Podawanie tlenu z reduktora technicznego Witam Interesuje mnie, czy istnieją jakieś przeciwwskazania do podawania tlenu z reduktora technicznego. Chodzi mi o zestaw pierwszej pomocy, w którym zamiast reduktora medycznego jest techniczny. I drugie pytanie: Czy tlen podawany poszkodowanemu musi być nawilżany. Co się stanie, jeśli podamy tlen suchy ? I może jeszcze trzecie: Jak rozmawiać z ludźmi, którzy twierdzą, że tylko lekarz może podać tlen i nikt inny, i że posiadanie tlenu przez osoby prywatne jest zabronione ? W Szczecinie byłem w kilku sklepach i na pytanie o tlen sprzedawcy robili wielkie oczy i pytali: A po co ??? Pozdrawiam Marek MIDZIK - 05-07-2006, 17:08 W kilku słowach (może uda mi sie coś wyjasnic...): 1. Jak wiesz jak (czytaj jesteś przeszkolony) to możesz i powinieneś podawac tlen w przypadku wypadku nurkowego, gdy występują podejrzenia DCI. 2. Tlen medyczny który podajemy poszkodowanemu nurkowi nie jest nawilżany. Nawilżany tlen podaje się pacjentowi w szpitalu. 3. Nie wiem czy reduktor techniczny posiada takie same nastawy przepływu tlenu, czy poisada wyjście do zaworu na ządanie. Przepływ minimalny 15l/min, dobrze jak reduktor może podac wiecej. Kupienie reduktora dedykowanego do ratownictwa tlenowego eliminuje ten problem. 4. Jak podasz suchy tlen medyczny ze swojej butli poszkodowanemu, to najwyzej szybciej wyschnie mu sluzowka. I tak musisz zabezpieczyc tlen do czasu przybycia sluzb medycznych, w moim przypadku jest to 30-60 minut. Z podeschnietym gardlem przez np. 60 minut da sie przezyc - bez tlenu przy wypadku nurkowym, raczej ciezko. 5. Zeby napelnic butle tlenem medycznym np. w firmie LINDE powinienes miec recepte od lekarza, gdyz traktuja to jako lekarstwo. Linde na recepte nie napelnia butli wiekszych niz 20l (przynajmniej w Lublinie). Jak chcesz wiekszą, to musisz mieś zezwolenie wydane Inspektorat farmaceutyczny. Inna alternatywa napełnienia: znajomy technik lub lekarz w szpitalu.... A w temacie umiejętności - cóż, fajne kursy robi w Warszawie Michał Kosut, wiem, bo sam byłem u Michała. Wejdź sobie na stronę https://www.daneurope.org/pol/polska_.htm, tam znajdziesz instruktorkę DAN ze Szczecina...... Pzdr MIDZIK TomM - 05-07-2006, 18:36 Temat postu: Re: Podawanie tlenu z reduktora technicznego
To niezupełnie tak, ale coś jest na rzeczy. Po pierwsze: tlen medyczny jest lekiem i podlega kontroli obrotu. Kiedyś mozna było kupić w aptece na receptę, ale zmieniły się przepisy i już nie można. Teraz dystrybucją tlenu medycznego zajmują się firmy, takie jak Linde czy Messer. Zgodnie z zasadami unijnymi butle muszą być właściwie oznakowane i omalowane, klient może napełniać własne butle (legalizowane i odpowiednio oznakowane) tlenem medycznym (tzw. superusługa dodatkowo płatna) lub dzierżawić butlę będącą własnością firmy (i wtedy płaci za dzierżawę, co wychodzi nieco taniej niz napełnianie). Podstawą jest umowa, sporządzana po okazaniu zaleceń lekarza do domowego leczenia tlenem, lub podpisaniu oświadczenia, że tlen będzie stosowany do celów ratowniczych (przez podmioty nie będące osoba fizyczną, np. szkołę nurkowa, klub itp). Jest to konieczne w związku z kwalifikowaniem tlenu medycznego jako leku - lek może służyć tylko do leczenia, a nie np. do sporządzania mieszanin oddechowych 
Tym samym osoba prywatna może dysponować butlą z tlenem medycznym zupełnie legalnie. Do celów domowej terapii tlenem lub do celów ratowniczych. Nielegalne jest natomiast przetaczanie tlenu do innych butli (przepisy UDT) lub wykorzystywanie do celów innych niz terapeutyczne (sic!). Są to nieco schiozofreniczne przepisy - właściwie nie widzę możliwości legalnego sporządzania mieszanin oddechowych z tlenu medycznego w świetle obowiązujących przepisów (lek). Osobna sprawa to przepisy dot. przewożenia zbiorników ciśnieniowych - w ich świetle przewożenie butli, które wszyscy wykonujemy na codzień jest nielegalne. Teoretycznie na podstawie ustawy o zawodzie lekarza tylko lekarz jest uprawniony do zalecenia podawania tlenu (leku). Ale np. poszkodowany może sam sobie zastosować tlen - wtedy nikt mu nie podaje "nielegalnie" leku
Nie potrafię - przyznaję - zinterpretować uprawnień i odpowiedzialności posiadacza np. certyfikatu EFR lub DAN Oxygen Provider. O ile wiem - ich sytuacja prawna nie różni się od zwykłego obywatela i nie nabywają jakiś szczególnych uprawnień do stosowania leków. Natomiast takie ograniczone uprawnienia mają ratownicy medyczni i sanitariusze (np. pogotowia). Nie słyszałem natomiast o przypadku dochodzenia prowadzonego w sprawie podania tlenu przez osobę nieuprawnioną. Byc może nie znam najnowszych przepisów w sprawie ratownictwa - prosze o pomoc osoby dobrze obeznane w sytuacji prawnej (Michał Kosut?) Grzyb - 05-07-2006, 22:20
no, nie tak szybko - ta suchosc w ustach przeciez o czyms swiadczy, prawda? oddychajac suchym tlenem (lub powietrzem) troche odwadniamy nasz organizm, poniewaz mieszanine, ktora oddychamy (to nigdy nie jest 100% tlenu) nawilzamy w plucach, tracac wode przy wydechu. moze to prowadzic to zwiekszenia ryzyka wystapienia DCI, gdyz odwodnienie prowadzi do zwiekszenia lepkosci krwi, a co za tym idzie - do obnizenia jej efektywnosci w transporcie tlenu z pluc, a pecherzykow azotu do pluc.
co to znaczy zabezpieczyc tlen? pilnowac, by nie ubylo go z butli? 
generalnie, tlenu nie nalezy zalowac. nawet jesli mamy butle 2l, czyli 300l tlenu, co powinno wystarczyc na 20 min (przy ciaglym przeplywie 15l/min), a wiemy, ze transport poszkodowanego zajmie 60 min, nie nalezy probowac oszczedzac tlenu. chodzi o to, by podac tlen o najwyzszym mozliwym stezeniu, bo zapewnia ono wysoki gradient cisnienia (roznice cisnienia miedzy tkankami), co przeklada sie na wieksza efektywnosc "wyplukiwania" azotu z tkanek.
to niepotrzebne uogolnienie, bo przeciez nie kazdy wypadek nurkowy grozi utrata zycia. tlen podaje sie po to, by przyspieszyc "wyplukiwanie" azotu z tkanek, a co za tym idzie zwiekszyc prawdopodobienstwo ustapienia objawow DCI jeszcze przed leczeniem szpitalnym (hiperbarycznym). oczywiscie, natychmiastowe podanie tlenu moze uratowac zycie, ale nie oznacza to, ze rezultatem jego niepodania zawsze bedzie smierc. TomM - 05-07-2006, 23:05
Nie tylko, a przede wszystkim nie z tego powodu. Raczej chodzi o utrzymanie przy życiu komórek pozbawionych dopływu krwi w wyniku ogólnie pojętej choroby ciśnieniowej. Grzyb - 05-07-2006, 23:38
TomM, a dlaczego te komorki sa pozbawione doplywu krwi? 
MIDZIK - 05-07-2006, 23:39 Dodając jeszcze kilka kamyczków do dyskusji: aby otrzymać zezwolenie z wojewódzkiego inspektoratu farmaceutycznego na zakup tlenu medycznegi w pojemności butli większej niż 20l, należy wykazać się odpowiednimi uprawnieniami. Dla nich uprawnienia na poziomie Instruktor DAN Oxygen Privider to nic nie znaczący plastik. Proponują na przykład przetłumaczenie dyplomu na język polski, z którego wynika, że spełniłem wymagania zaliczeniowe kursu....... Bo jak mówił Zulu Gula: Polska to bardzo dziwny kraj..... Wracając do tematu, czy z technicznego reduktora można...., dalej jednak bym się upierał: lepiej zrobić kurs DAN Oxygen Privider, poznać podstawy podawania tlenu, być świadmomym i nie kombinować z technicznym, który może nie mieć takich parametrów jak reduktor dedykowany do ratownictwa tlenowego. Może jednak w naszym kochanym "kaczogrodzie" w tak zwanym międzyczasie, pewne regulacje prawne ulegną zmianie i będzie wszystko proste...., jasne.... i klarowne.... , a może to tylko marzenie ścietej głowy....., i nie bedzie problemu z nabyciem tlenu medycznegi, jego podaniem, i ewentualną odpowiedzialnością prawną. Pzdr MIDZIK waldo - 05-07-2006, 23:58
Ponieważ wytworzyły się pęcherzyki azotu, które zablokowały naczynia kapilarne i w wyniku reakcji organizmu, nie są w stanie się wydostać nawet po podaniu tlenu - a tlen pomaga uratować zagrożone obszary, podczas oczekiwania na leczenie hiperbaryczne. Grzyb - 06-07-2006, 00:07
no wlasnie.
a to juz niekoniecznie... przeciez tlen o wysokim stezeniu redukuje tez ilosc i wielkosc pecherzykow w skrzepach, co zmniejsza wielkosc skrzepow i moze prowadzic do odblokowania naczyn. TomM - 06-07-2006, 01:23 Ostrożnie z tymi skrzepami.... Prawdopodobnie chodzi ci o zatory. Sprawa jest o tyle złożona, że pęcherzyki azotu są antygenem i wywołują reakcję układu odpornościowego. Są mianowicie opłaszczane przez białka m.in układu wiązania dopełniacza. Zawsze, nawet gdy mamy do czynienia z "silent bubbles". Tak się tłumaczy sens serii względnie płytkich zanurzeń przez poważnym nurkowaniem dekompresyjnym (następuje zużycie białek opłaszczających, więc zmniejsza się podatnośc na chorobę dek.) Podobna reakcja następuje gdy pęcherzyk gazu zablokuje naczynie (zator gazowy). Ale taki opłaszczony białkami pęcherzyk (kompleks immunologiczny) z jednej strony przylega do ściany wywołując miejscowe reakcje (agregację płytek, reakcję histaminową - w uproszczeniu), a drugiej strony stanowi białkowo-gazowy (a nie tylko gazowy) materiał zatorowy. To miał na myśli Waldo. Nie do końca Wujku Staszku rozumiesz sens tlenoterapii po wypadku nurkowym. Oddychanie tlenem na powierzchni istotnie wpływa na desaturację i powinno byc stosowane z tego powodu np. po ciężkiej dekompresji lub błędzie dekompresyjnym bez objawów (lub przy subklinicznych objawach). Ale dotyczy to przede wszystkim tego azotu, który zalega w tkankach UKRWIONYCH. Bo jak inaczej możliwa jest wymiana przez pęcherzyk płucny? Jak już mamy zatory gazowe (i nie tylko gazowe) - podanie tlenu pozwoli na zmniejszenie szkody, którą te zatory powodują, przez umożliwienie przeżycia komórek, w obszarach pozbawionych krążenia włośniczkowego, które w innym przypadku obumarłyby. Nie wiem czy rozumiesz tą niby drobną, ale istotną różnicę. Pozostaje sprawa jak ten tlen się tam dostanie, skoro nie ma krążenia. Nie ma lekko
Dlatego tak istotne jest jak uzyskanie jak najwyższego ppO2 w gazie oddechowym. Skoro nie ma (mikro)krążenia, pozostają inne drogi - dyfuzja, płyny tkankowe (tzw. trzecia przestrzeń), chłonka. W tym wypadku mająca miejsce desaturacja azotu rozpuszczonego ma znaczenie drugorzędne. Pęcherzyki tworzące zatory mogą zostać wydalone (niecałkowicie) przez płuca dopiero, gdy zostaną odpowiednio zmniejszone przez kompresję i zostanie przywrócone krążenie. Ale nie wszystkie moga zostać wydalone - część tworzy wspominane komplesy immunologiczne i trwa dość długi czas, zanim zostana wyeliminowane przez układ odpornościowy. Dlatego m.in. po epizodzie DCS obowiązuje kilkutygodniowy zakaz nurkowania... Byli tacy, którzy ten zakaz łamali. Bo DCS nie był ciężki, bo coś tam... Zdarzało sie, że po kilku płytkich nurkowaniach lądowali ponownie w komorze z ciężkim DCSem, a potem na wózek inwalidzki. Wygląda na to, że przybyty epizod DCS zwiększa podatność na tą chorobę m.in. w związku z udziałem układu immunologicznego w powstawaniu choroby dekompresyjnej. W dużym uproszczeniu można sie "uczulić" na azot. orzech - 06-07-2006, 08:10
na jak długo? o. TomM - 06-07-2006, 10:12 Taaaa.... No właśnie... Obawiam się, że w miarę precyzyjna odpowiedź na to pytanie mnie przerasta. Ale - z niektórych dostępnych materiałów wynika - że niekiedy na zawsze... Najbardziej zdumiewający opis przypadku, jaki czytałem dotyczył "starego nurka", instruktora technicznego, bez udokumentowanych epizodów w komorze hiperbarycznej. Gościa po wielu tysiącach nurkowań bez (? hmmm really?) wypadku nurkowego. W piątek zakończył prowadzenie kursu tech, w sobotę pauzował. W niedziele wybrał się z zona na nurkowanie czysto rekreacyjne - hasanie po rafie (15 m). JUż w czasie wynurzania czuł, że coś nie tak. Na powierzchni pełny obraz DCS typ II. Transport do komory, sprężenie. Pewna poprawa (niecałkowita). Całkowita abstynencja nurkowa przez wiele tygodni. Ponowny epizod po locie samolotem rejsowym (z obnizonym cisnieniem w kabinie, tak jak normalnie) - bardzo poważny. Po terapii hiperbarycznej właściwie brak poprawy. Próby leczenia w kilku ośrodkach hiperbarycznych. Eksperymentalne sprężenia. Bardzo niewielka remisja. Facet na wózku. Wybudował w domu (na Bahamach - chyba) własna komorę. Sam prowadził sobie terapie eksperymentalne - długotrwałe sprężenia z bardzo wysokim ppO2. Uzyskał poprawę. Sam sika i nawet jeździ na rowerze. Mimo to od czasu do czasu musi sie sprężyć, jak objawy powracaja. Nie znosi epizodów obniżania ciśnienia - np. lotu samolotem. Lata rzadko tylko w kabinie z cisnieniem na poziomie morza. To zdumiewający przypadek. Praktycznie niewytłumaczalny. Jakby facet przez całe życie wchłonął tyle azotu, że teraz nawet spadek cisnienia atmosferycznego powoduje u niego DCS. Oczywiście to nie tak - ale niewątpliwie jego układ immunologiczny jest nadwrażliwy na azot i nawet mikropęcherzyki uruchamiają straszną w sklutkach kaskadową reakcję zatorową. Uczulił się - i tak pozostanie do końca życia... FotoMiś - 06-07-2006, 10:47
Mistrzu! Zanim następnym razem zaczniesz snuć podobne "morskie opowieści" to może sobie najpierw policz jakież to straszliwe ilosci wody straci pacjent oddychając przez 30 czy 60 minut nienawilżonym gazem. I się zastanów czy rzeczywiście te 20ml robi jakąś różnicę... Grzyb - 06-07-2006, 12:18
no to zastanawiam sie: nie analizujemy przypadku "nurka w prozni", ale goscia, ktory: - mogl odwodnic sie przed nurkowaniem (warunki tropikalne) - odwodnil sie w trakcie nurkowania (oddychanie, pocenie i "nadprodukcja" moczu, mogl rowniez lyknac troche slonej wody) - moze dalej odwadniac sie po nurkowaniu (warunki tropikalne) - ma objawy DCI czy w takich okolicznosciach przyrody rzeczywiscie mozna zalozyc, ze te 20ml nie zrobi zadnej roznicy? poza tym, czy chodzi tylko o ilosc? czy przypadkiem nie jest tak, ze oddychanie sucha mieszanina w jakims stopniu nie obniza efektywnosci wymiany gazowej? cos jakby "efekt zaschnietego gardla" w plucach - nie mam wystarczajacej wiedzy, zeby to zweryfikowac, ale licze na Was
The_PiotREX - 06-07-2006, 14:38 Ja ekspertem nie jestem o czym na wstepie uprzedzam. Moim zdaniem oddychanie czystym nienawilżanym tlenem osusza faktycznie drogi odechowe. O tmy nie trzeba nikogo przekonywać, wszyscy nurkujący znają to zjawisko (pomijam automaty ze "zraszaczem" ) Niewątpliwe jest też że pod koniec nurkowania nurek jest zazwyczja odwodniony (stopień odwodnienia możemy uzaleznić od wielu czynników, tutaj nie bedziemy się zagłębiać). Teraz zajmijmy się wpływem wysuszenia blony śluzowej płuc na proces wymiany gazowej w organizmie. Nie jestem w stanie powiedzieć dokładnie jaki wpływ ma suchość śluzówki na dyfuzję gazów w pęcherzykach (logiczne że w płynie dyfuzja zachodzi szybciej niż w ciele stałym). Wpływ jest taki że w płucach zaczyna gromadzić się śluz (aby nawilżyć). Kolejnym krokiem organizmu obrony organizmu jest zmniejszenie wydzielania wody przez drogi odechowe. Odbywa się na drodze zmniejszenia swiatłą dróg, a więc "puchnięcia" tchawicy i oskrzeli. Jak mozna się domyslić utrudnia to oddychanie... Konkluzja jest prosta: Skoro suchy czynnik oddecowy szkodzi, powinno uzywać się zwilżonego (Tak robią między innymi w spzitalach, to czymś świadczy). Natomiast w wypadku nurkowego najważniejsze jest podać tlen. Zapewne nasz zestaw nie będzie zaopatrywał poskzodowanego przez wiecej niz 60 minut., Tak wię cbiorać pod uwagę że w warunkach normalnych utrata wody przez płuca wynosi około 300 ml wody na dobę, to nap[rawdę wielka krzywda się nie stanie od oddychania suchym tlenem, większa stanie się jesli zaniechamy wogóle aplikajci tlenu z obawy przed wysuszeniem pacjenta. (BTW: który po pryzjeżdzie R powinienm od razu dostać kroplówke, wiec sie nawodni)
Reasumując: Jesli ma się możliwosć, nalezy mieć reduktor z nawilżaczem i go stosować. Jeśli zaś nie ma innej możliwości, lepiej mieć i używać nawet techniczny, niż nie mieć żadnego. PS. Jesli ktoś z lekarzy poczuje się do komentowania moich przemysleń, będiz emi bardzo miło dowiedzieć sie gdzie leżą sąłbe strony/błedy w moim myśleniu. Proszę tylko o konstruktywną krytykę a nie "Głupiś i tyle Ci powiem!" 
orzech - 06-07-2006, 14:47
czytałem kiedyś ten opis, gość był zdaje się powiązany jakoś liniami lotniczymi i miał prawie nieograniczony dostęp do czystego tlenu (używanego jakoby w maskach na wypadek rozhermetyzowania się kabiny w samolocie). Jego przypadek jest dość nietypowy i nie można na jego podstawie wnioskować. Mnie natomiast interesuje jak długo po subklinicznym/lekkim DCS występuje większa podatność na następny uraz. W temacie wątku: rozważania, czy nawilżać tlen, czy nie osobiście uważam za śmieszne. Primo dlatego, że w sensownie skonfigurowanym zestawie dostajesz go na żądanie i nie ma tam nawilżacza, secundo dlatego, że jeśli stosujesz typowy medyczny dozownik i chcesz oddychać czystym tlenem z otwartej półmaski usta-nos, to musisz tak odkręcić zawór (>20 l/min), że woda w nawilżaczu wygląda jak w czajniku. I nie wierzę, że ten nawilżacz przy takim przepływie jest w stanie efektywnie ten tlen nawilżyć. Zresztą - zaschnięte gardło to wtedy najmniejszy z problemów. A techniczny? Gdybym miał dostęp to respirowałbym nie mieszkając, czego oczywiście nikomu nie polecam. 
o. TomM - 06-07-2006, 15:43
Biorąc pod uwagę, że po niemal każdym wynurzeniu w układzie krwionośnym pojawiają sie pęcherzyki gazu (stwierdzane np. Dopplerem) to właściwie po niemal każdym nurkowaniu mamy subkliniczną postać DCS... Tzn. - podstawowe kryterium choroby jest spełnione (są pęcherzyki), ale nie ma objawów klinicznych. A więc subkliniczny DCS to nasza codzienność...
Pozostaje "lekki". Naprawdę ne potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Pewnie jest to bardzo osobniczo zmienne.
The_PiotREX - 06-07-2006, 16:11 TomM, czy uważasz ze istnieje korelacja między osobniczą podatnością na nastepny DCS (swoistym czasowym uczuleniem na azot) a wykrytymi u danej osoby alergiami? Czy fakt istnienia i ew. stopień reakcji alergicznej na popularne alergeny pretenduje danego osobnika do zwiększonej wrażliwości na mikropęcherzyki azotu/DCS? A może branie srodków przecihistaminowych pretenduje ich do grupy mniej narażonej na tego typu problemy... Marek23 - 07-08-2006, 17:04 Wielkie dzięki za wyjaśnienia. Fajnie, że wynikła z tego jakaś szersza dyskusja i przy okazji padły ciekawe pytania. Jako że na razie mam bardzo okrojone fundusze na wszystko, pomyślałem o tańszym technicznym reduktorze (około 100 zł), jednak doszedłem do wniosku, że poczekam jeszcze trochę. Kurs DAN to koszt ~500 zł. Zastanawiam się jeszcze nad patofizjologią w Gdyni. Koszt podobny, tylko w tym roku chyba już nie robią. Pozdrawiam svenka - 11-06-2012, 17:35 Temat postu: Zakup tlenu medycznego do centrum nurkowego Witam serdecznie Czy ktoś ma doświadczenie odnośnie zakupu tlenu medycznego do centrum nurkowego, jakie należy spełnić wymogi? Jakie są potrzebne dokumenty i pozwolenia ,żeby uzyskać stosowne zezwolenie z inspektoratu farmaceutycznego ? Proszę o informację na ten temat, potrzebuje w legalny sposób z papierami zakupić tlen medyczny do centrum nurkowego. Interesuje mnie zakup dużych butli 40-50L. Pozdrawiam Svenka JacekKG - 11-06-2012, 19:53 A czemu nie chcesz technicznego tlenu? svenka - 11-06-2012, 20:09 Mi osobiście odpowiada tlen techniczny, ale w centrum musimy mieć z legalnego źródła tlen medyczny , który może być wykorzystany do leczenia przed medycznego. Generalnie jest potrzebny papier 
JacekKG - 11-06-2012, 20:12 Ale potrzebujesz tlen do zestawu tlenoterapi czy do napelniania butli nurkowych, ( nitoxy, )? svenka - 12-06-2012, 07:35 Do tlenoterapii. Teddy - 13-06-2012, 09:11 Obrót gazami medycznymi reguluje Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 12.12.2002, Dz.U216/2002 poz. 1831. Tekst tutaj: http://www.departamenty.g...enia/d02i31.pdf CN jest "podmiotem, którego działalność wymaga posiadania tlenu medycznego, na podstawie odrębnych przepisów." Takim odrębnym przepisem może być Rozp.Min. Sportu w sprawie zasad bezpieczeństwa.. Dz.U. 154/2006 poz.1103. Tekst np. tu: http://static1.money.pl/d...20061541103.pdf jacekplacek - 13-06-2012, 11:28
Nie obowiązuje. klon - 13-06-2012, 12:19
i znów polski absurd prawny - tlen jest lekiem, a zatem zgodnie z przepisami podać go może jedynie lekarz, czy ustawodawca zobowiązując centrum nurkowe do posiadania tlenu medycznego zobowiązał jednoczesnie to samo centrum do zatrudniania lekarza, który, zgodnie przecież z innymi przepisami przez tego samego ustawodawcę wydanymi, jest jedyną osobą mogącą zgodnie z przepisami zaaplikować tlen? Nie chcę tutaj rozpoczynać nowej dyskusji nt. czy podawać tlen czy nie bo to już tyle razy było wałkowane, że aż boli i wiadomo jak trzeba postępować, ale zawsze drażnią mnie przykłady bałaganu w polskim prawodawstwie... pomijam już fakt, że dokładnie jak Jacek napisał wyżej:
nie obowiązują już przepisy regulujące zasady nurkowania w Polsce 
jacekplacek - 13-06-2012, 12:39 Przepisy nie obowiązują, ale jak jakieś centrum chce mieć tlen medyczny w ofercie, to go ma. Ładując butle na Śląsku, tlen medyczny był ładowany w KAŻDEJ kompresorni z której usług korzystałem. Podobnie jak np. w Krakenie, gdzie też nie wyobrażają sobie możliwości ładowania czego innego. Inna sprawa, ze dziwi mnie nie korzystanie z membrany. Z tego co słyszę, w Egipcie taką membraną dysponuje co lepsza łódź nurkowa. Od jakiej ilości ładowań, zaczyna być membrana opłacalna? Szczególnie biorąc pod uwagę nie tylko logistykę zapewnienia lepszego gazu, ale przede wszystkim otwarcie na zdrowie i potrzeby nurka - często nie będącego świadomym zagrożeń wynikających z użycia powietrza. A skoro na koszty zeszło, dodam na marginesie, że kilku znajomych chciało sobie taką membranę sprawić, bo mają już dość jeżdżenia i proszenia się o rzeczy niby oczywiste. Wiec skoro w średniej klasie można sobie takie coś kupić dla kaprysu, skąd taka niechęć dużych centrów nurkowych? kraken - 13-06-2012, 16:43 Przepisy dotyczące nurkowania są tutaj http://kraken.pl/index.php?p=192 i obowiązują. Paragraf 2 punkt 3 "podmioty, którego działalność wymaga posiadania tlenu medycznego, na podstawie odrębnych przepisów." jak podał Teddy dotyczący tlenu. Nie wiem w czym problem. To że ktoś o tym nie wie obojętnie czy urzędnik UDT, lekarz czy instruktor nurkowania to tylko kwestia osobistej niewiedzy (co jest normalne bo nie każdy musi się znać na wszystkim) ale nie sprawa kiedy składa się dobrze uzasadnione podanie do nadzoru farmaceutycznego czy hurtowni medycznej. MSC svenka - 13-06-2012, 17:26 Dzięki Panowie za informację. Ja dziś dzwoniłem do Wojewódzkiego Inspektoratu Farmaceutycznego w Opolu i Pani powiedziała mi ,że mam napisać prośbę do inspektora o wydanie takiego zaświadczenia i ładnie to uzasadnić, co do potrzeb w centrum, kosztów jednak nie potrafiła mi określić. Tak też uczynię i napiszę jakie to przyniosło efekty i ile mnie to kosztowało. Przy okazji mam pytanie do Maćka Curzydło, jak to wygląda u Ciebie w centrum, też musiałeś pisać takie podanie, jakie poniosłeś koszty związane z tą kwestią ? Dzięki za odpowiedź , pozdrawiam Svenka hubert68 - 13-06-2012, 17:35 Maćku powołujesz się na przepisy EUROPEJSKIE, nie POLSKIE. Wiem, że to absurd prawny ale MOŻESZ SIĘ SPOTKAĆ Z INTERPRETACJĄ TEMPEGO URZĘDASA, że w PL nie ma wydanych przepisów prawnych, na podstawie których CN jest "podmioty(-em), którego działalność wymaga posiadania tlenu medycznego, na podstawie odrębnych przepisów." Podobna interpretacja dotyczy prawnego zakazu przetaczania gazów ze zbiorników przenośnych, co w praktyce uniemożliwiałoby jakikolwiek blending. Oczywiście cieszę się, że wśród urzędników zdarzają się i intyligentni, którzy dokonują intrpretacji przepisów zgodnych ze zdrowym rozsądkiem. klon - 13-06-2012, 19:53
a dziękuję - nie znałem tych norm - poczytam sobie chętnie w wolnej chwili pozdrawiam krzysiek JacekKG - 13-06-2012, 19:58
A dlaczego akurat wszyscy upieraja sie na medyczny a nie zwykly? ziemia - 13-06-2012, 20:47 Dla swoich celów możesz używać techniczny, w CN w razie jakiegoś wypadku prokurator może zapytać czy to co było ładowane do butli ma atest, że nadaje się do oddychania, mimo, że się nie różnią, nie można komercyjnie ładować technicznego. JacekKG - 13-06-2012, 21:02
A jesli w tym samym centrum beda ladowac trimix , a hel nie ma atestu jako gaz do oddychania, to co wtedy? jacekplacek - 13-06-2012, 21:21
Maćku, nie zrozumiałeś: nikt nie twierdził, że ŻADNE przepisy nie obowiązują. Nie obowiązują te, na które powołał się Teddy:
Tyle w kwestii sprostowania, co się Maćkowi wydaje, że instruktorzy wiedzą - z drugiej strony, pewnie za bardzo oparł się na autopsji i nie doczytał dokładnie wpisów na forum, więc trudno mieć pretensję
ziemia - 13-06-2012, 21:43 Pewnie zapyta, czy balonowego helu nie używali 
hubert68 - 13-06-2012, 23:19
JacekKG - 14-06-2012, 07:12
Tlen techniczny tez ma koreslone stopnie czystosci. Co oznacza pojecie stosunkowo czystym, dla helu? Skoro gaz ten nie jest produkowany jako gaz do oddychania to takze butle moga byc myte srodkami rakotworczymi lub trujacymi. Zobacz na prosta zasade, w/g Ciebie jeden gaz uzywany do nurkowania moze byc gazem technicznym a drugi misi byc medycznym. hubert68 - 14-06-2012, 13:29 Tlen ma różne zastosowania - myślę, że więcej 100% tlenu wykorzystuje się np. w palnikach acetylenowych, niż do oddychania (nie czepiajcie się, jeśli się mylę, to tylko moja spekulacja, nie mniej bez wątpienia są to znaczne ilości). Natomiast zastosowania helu są bardzo ograniczone i w większości wypadków wymagany jest gaz bardzo dobrze oczyszczony. Jeżeli nie rozumiesz, przedstai Ci to na przykładzie zwykłej wody. Wodę powszechnie dostępną w handlu i różnego rodzaju instalacjach możesz porównać z tlenem. Mineralna nadaje się do picia (tlen medyczny), ta z instalacji wodnej w pociągu już nie, choć też pozornie jest "czysta" (tlen techniczny). Woda destylowana (hel) nie nadaje się do picia, można określać jej różna "stopnie czystości" ale nadaje się do produkcji napojów a nawet leków (mieszaniny oddechowe). Mam nadzieję, że moje porównanie jest wystarczająco proste, byś je zrozumiał. JacekKG - 14-06-2012, 21:31 Ale hel nie jest produkowany jako srodek do oddychania, nawet jak ma bardzo duza czystosc , srodki trujace zastosowane do czyszczenia butli moga wplywac negatywnie na organizm. Czy jakikolwiek hurtownik gazow wyda certyfikat ze z jego helu mozna robic mieszaniny oddechowe? andrzej4380 - 14-06-2012, 21:40 u nas tak w Polsce nie hubert68 - 15-06-2012, 04:42 Woda destylowana też nie ma jakiejkolwiek certyfikacji jako środek spożywczy. Podobnie jek w przypadku helu mówimy tu o "czystości" laboratoryjnej... JacekKG - 15-06-2012, 07:41 Tak, sam gaz moze miec czystosc 99,9 Ale co np z trujacymi chemikaliami uzywanymi do czyszczenia bytli? Co z 0,1% gazow ktore moga byc trujace? Np w takim tlenie medycznym , napewno do czyszczenia butli nie uzywa sie trujacych zwiazkow, a pozostale 0,5% gazow nie sa gazami trujacymi. trzesiek - 15-06-2012, 11:32
Hubert, to nie wygląda tak różowo, jak piszesz. Butle do tlenu medycznego, jak również instalacje tlenu medycznego są odtłuszczane środkiem, którego "rakotwórcze działanie nie jest wykluczone". Nie oznacza to, że po prawidłowo przeprowadzonym procesie odtłuszczania środek ten pozostaje w butli lub instalacji w ilości szkodliwej. Ponieważ ze względów zawodowych rozeznawałem temat szeroko, to niestety muszę stwierdzić, że nie istnieje, pod względem zdrowotnym, bezpieczniejszy środek do skutecznego odtłuszczania. hubert68 - 15-06-2012, 14:15 Trzesiek masz rację natomiast procedury stosowane przy tlenie medycznym a także przy każdym helu zmniejszają ryzyko takich zanieczyszczeń do poziomu wręcz pomijalnego, przy tlenie technicznym niekoniecznie. wpawlicki - 12-10-2014, 17:33 Temat trochę przycichł, lecz go odkopię. Kupiłem zestaw do podawania tlenu medycznego ( stały wydatek i na żądanie ) w związku z tym, że sprzedający nie chciał wysłać pełnej butli muszę teraz kupić tlen. Nie prowadzę CN a tlen jest mi potrzebny do zabezpieczania nurkowań z grupą znajomych. Czy ktoś wie jak to mam zrobic? ( nabyć gaz? ) Umówmy się, że chcę kupić tlen medyczny. Czy - jako osoba prywatna mam udać się do lekarza rodzinnego ipoprosić o receptę, a z tą receptą do Linde? A może do zaprzyjaźnionego CN i poprosić o NITROX 100%? kraken - 12-10-2014, 18:34 Może być recepta i Linde. Może być centrum nurkowe. U nas w Krakenie kupisz 100 tlen do zabezpieczania nurkowań wyprodukowany zgodnie z procedurami z tlenu medycznego. MSC Marcin13736 - 12-10-2014, 22:32 Dokładnie taki sam medyczny kupisz u Rysia Gałacha w Łodzi
wpawlicki - 17-10-2014, 21:15 Dziekuję, Linde + recepta - bez problemu, tydzień oczekiwania. My Król - 28-02-2015, 21:15
Aleksander - 01-03-2015, 11:31 Ryszard wrócił, bedzie wesoło |
