harah - 13-07-2006, 10:05 Temat postu: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczekać? Witam, wiadomo, że po nurkowaniu z automatem nie wolno przez jakiś czas nurkować na bezdechu. Ale jak długo obowiązuje ten zakaz? Czy musze czekać do "wyzerowania się", czyli ustalić przerwę powierzchniową taką, żeby kolejne nurkowanie mogło być traktowane jako "niepowtórzeniowe", czy też mogę dac swobodnego nura wcześniej? Jak wówczas ustalić długość przerwy? Pozdrawiam, harah The_PiotREX - 13-07-2006, 10:12 Ja proponuję: -po nurkowaniu bez obowiĹĄzkowych przystanków dekompresyjnych: odczekać połowę czasu całkowitego odsycenia tkanek -po nurkowaniu dekompresyjnym: odczekać cały czas odsycania. TomM - 13-07-2006, 10:17 A czemu akurat tak? W jaki sposób na to wpadłeś? The_PiotREX - 13-07-2006, 10:47 Napisałem dłuugĹĄ odp. ale miałm zanik pradu i wszystko poszło się je***! Tak więc, przepraszma Cię TomM ale jestem zdenerwowany i nie mam ochoty pisac ponownie w tej chwili. Napiszę jeszcze raz póÂniej. BTW: Czy to tylko moje wrażenie czy twoje pytanie jest sarkastyczne i złoÂliwe? Jelsi masz inna opinię, to prosze przedstaw jĹĄ... FotoMiś - 13-07-2006, 11:17 Prawdę mówiąc, też chciałbym poznać przyczynę dla której uważasz, że przy nurkach z formalną dekompresją trzeba odczekać aż 'wyparuje' cały azot, a przy pozostałych - wystarczy tylko połowa tego czasu.. I dlaczego akurat połowa a nie np 33 i 1/3 % ?? Nb osobiście nie widzę w pytaniu TomM'a nic przesadnie zgryźliwego ale oczywiście możesz mieć inne zdanie na ten temat. Zwłaszcza po padnięciu komputera.. 
Pozdrawiam, Michał leszeksz - 13-07-2006, 12:43 Ja zalecam odczekanie 24h po nurkowaniu scuba
TomM - 13-07-2006, 13:07 Nie ma w tym nic zgryźliwego. Tylko.... czasem po nurkowaniu "bezdekompresyjnym", gdy nie zakładasz "progów" saturacyjnych masz więcej zalegającego azotu niz po porządnej dekompresji (np. zaplanowanej GF 15/85). Dlatego to co napisałeś jest wg mnie dość zabawne. W dodatku stoi w sprzeczności z tzw. "wiedzą nurkową" przekazywaną na kursach. Dlatego zapytałem skąd to wytrzasnąłeś? Po pojedynczym nurkowaniu w zasadzie 24 godz, po serii nurkowań 48 godz...... Po co sobie zrobić bubu? harah - 13-07-2006, 14:47 Dzięki wszystkim za odpowiedzi, ale jeszcze chcaiłabym uściślić. Jestem początkująca i nurkuję bezdekompresyjnie, a moje nurki nie przekraczają 20 metrów przy czasie około godziny. Mieszczę się zawsze w limitach RDP PADI. Wg tych tabel po 6 godzinach od nurkowania teoretycznie jestem już odsycona i mogłabym zanurkować swobodnie. A może jednak się mylę? 
Pozdrawiam, harah TomS - 13-07-2006, 16:27 Widywałem takich co robili "free" w przerwie pomiędzy nurkowaniami.... żyją w niświadomości błędów... ***** To jest też zależne od profilu nurkowania (czy cały czas 20m i do góry czy profil "trójkątny - rafowy") no i jak głęboko robisz free..? Nie znam odpowiedzi, znam tylko pytania...
**** Ja zakładam, że free robię przed scuba (grupa idzie na ok 1-1,5h a ja robię sesję, potem mamy wszyscy przerwę i idę na "drugie"). Po scuba robię free "dopiero jutro" i to też około południa lub później. Chętniej jednak przeznaczam cały dzień na free traktując to jako dodatkowy "odpoczynek odsycający" na wyjeździe. Takie postępowanie nawet podczas nurkowo intensywnych dwóch tygodni nie spowodowało nigdy u mnie "objawów". Czyli u mnie się sprawdza. The_PiotREX - 13-07-2006, 20:03 TomM, skoro móisz że sa na to badania wksazujace ze nalezy poczekac do anstepnego dnia to w takim razie się myliłem. waldo - 13-07-2006, 23:20
Hmmmm
Czy 60 minut to czas denny czy całego nurkowania ? Zakładam, że to czas całego nurkowania, więc przyjmujemy, że czas zanurzenia = 2 minuty, wynurzenia =2 minuty, przystanku bezpieczeństwa i wynurzenia do powierzhni = 5 minut. Pozostały czas to 51 minut wchodzących w czas denny. Ponieważ tabela RDP nie zakłada nurkowań wielopoziomowych, a limit bezdekompresyjny dla 20 metrów wynosi 45 minut, wygląda na to, że wchodzisz w formalną dekompresję
Ponadto, skąd przeświadczenie, że po 6 godzinach od nurkowania jesteś całkowicie odsycona ? Czy po 6 godzinach od nurkowania, wg RDP, możesz lecieć samolotem ? Tabela zakłada przecież minimalną przerwę powierzchniową 12 godzin (dla pojedynczego nurkowania). Pewne uściślenie : nurkowania bezdekompresyjne nie istnieją. Jeżeli wykonujesz nurkowanie w ramach tzw limitów bezdekompresyjnych np. RDP PADI i po okreslonym czasie pobytu na dnie (np. 20 minut) wynurzasz się bezpośrednio do powierzchni lub przystanku bezpieczeństwa z maksymalnie dopuszczalną prędkością, możesz na powierzchni być zdecydowanie bardziej nasycona i mieć więcej mikropęcherzyków, niż po nurkowaniu z formalną dekompresją i prawidłowo wykonanym profilem wynurzenia. TomM - 13-07-2006, 23:48
Nie do następnego dnia, tylko 24 godziny. Do następnego dnia to może być znacznie krócej. Poza tym nie trzeba podpierać się w tej sprawie jakimiś tajemniczymi badaniami. Wystarczą ogólnie znane zalecenia dot. np. lotu samolotem (czy 18 godzin czy 24 czy 48 to inna sprawa, chodzi o zasadę).
Hmmm... Możesz uścislić? Bo zastosowany skrót myślowy może być nieczytelny... mifil - 13-07-2006, 23:58 Zagraniczne fora zwracają uwagę na dwa elementy freedivingu: - profil zanurzenia jo-jo - zwiększony wysiłek przy głębokich i długich zanurzeniach jako wystarczający powód, żeby traktować free po scuba jak prowadzenie samochodu po alkoholu - minimum 24 h przerwy, a najlepiej 48 h. Do mnie to przemawia Michał TomS - 14-07-2006, 02:21 A najlepiej tak z tydzień.... ****************************** W praktyce "amatorskiej" mamy do czynienia z zanurzeniami na 10-25m z czasem dennym 0,5-2,5 min z częstotliwością 8-15 x/godz przez 1-3godz przy czym głębokości / czasy rekordowe są osiągane tyko kilkukrotnie podczas sesji. Już w drugiej godzinie zanurzeń na 15m z pobytami po ok. 1,5 min co 6 min ma się dość co daje około 15 minut na 15 metrach... nie przesadzajmy z tym niebezpieczeństwem... Jeśli "ktoś" robi więcej / głębiej / dłużej to jest na tyle świadomy a jednocześnie zaangażowany we freediving, że głupot nie robi a w dodatku nie ma na to czasu i siły. Free to bardzo duży wysiłek beztlenowy i trzeba mieć nie lada kondycję na "niebezpieczną deceesowo" sesję... perły trza łowić chyba... kjar - 14-07-2006, 12:15
waldo - 14-07-2006, 12:22
Harah przyjęła założenie, że skoro przerwa powierzchniowa wg tabel RDP jest obliczana na podstawie tkanek 60 minutowych, to po 6 godzinach cały organizm jest już całkowicie odsycony
A wystarczy zauważyć, że ta sama tabela RDP zaleca przerwę powierzchniową przed lotem (dla pojedynczego nurkowania) minimum 12 godzin. TomM - 14-07-2006, 12:25
Bingo!  Bo już mi ręce opadały...
mifil - 14-07-2006, 12:54
Wyraźnie napisałem - free po scuba. Co się dzieje na skutek wymienionych przeze mnie czynników (jo-jo plus wysiłek), to Kjar najlepiej ujął. Przykład z odkorkowaną butelką wody sodowej się kłania. Pozdrowienia Michał TomS - 14-07-2006, 21:35
*Jakie ciśnienie (czyli głębokość) powoduje, że mikropęcherzyk jest wystarczająco mały aby się przemknąć? *Jaki jest wpływ przerwy powierzchniowej na zmianę pierwotnego rozmiaru mikropęcherzyka? Bo jeśli się on zmniejsza to w miarę upływu czasu dopuszczalne są co raz mniejsze głębokości aż do całkowitego zaniku MP. *Jakiej wielkości MP po przedostaniu się przez filtr nie jest już groźny? *Jak wyglądają zależności ilościowe: ile MP może bezkarnie przedostać się przez filtr? *Jaka jest prędkość przedostawania się i od czego zależy? Czy kilkanaście sekund przy 2,5 ata "robi wielką różnicę"? *Może zjawiska mają "progi" i da się określić konkretną zależność : "po jakim czasie przerwy pow. można zejść na jaką głębokość"? (wykres?)
mifil - 14-07-2006, 23:56 Większość pytań do Kjara nie ma precyzyjnej odpowiedzi. Może zresztą on sam się do nich ustosunkuje. Mnie się wydaje, że dla potrzeb np. inicjującej ten wątek należy przyjąć co następuje: w przypadku free po scuba, pod wpływem profilu jo-jo i zmęczenia, z uwzględnieniem czynnika indywidualnego, może nastąpić to, co Kjar opisał, i dlatego przerwa co najmniej 24 godziny. Dalsze dywagacje wymagają od zainteresowanych lektury, np.: http://www.kraken.pl/inde...1#_Toc135648842 http://www.kraken.pl/inde...1#_Toc135648832 http://www.nurkomania.pl/a0286.htm Miłej lektury i własnych wniosków, a procedurę sugeruję jak wyżej. Michał kjar - 16-07-2006, 20:55 Tomku, zadałeś całe mnóstwo szczegółowych pytań, na które (jak sądzę) nikt nie zna pełnej odpowiedzi. Wiedza o reakcji organizmu na proces dekompresji jest ciągle jeszcze w znacznej cześci empiryczna.
Właśnie brak precyzyjnych odpowiedzi na powyższe pytania narzuca konserwatyzm w stylu "24h a jeszcze lepiej 48h". waldo - 18-07-2006, 22:55
Nie sposób ocenić jakie ciśnienie spowoduje przepchnięcie pęcherzyków przez sito płucne, ponieważ jest to uzależnione od średnicy kapilary, która została zablokowana, oraz od wielkości mikropęcherzyka. Pęcherzyk płucny o wielkości 0,2 mm jest otoczony kapilarami o średnicy wewnętrznej mniejszej niż 100 mikrometrów. Niestety, nie jest możliwa ocena, w której kapilarze utknął mikropęcherzyk i jakiej jest on średnicy.
Nie słyszałem aby wykonywano badania, które pozwoliłyby ocenić zmniejszanie się w trakcie przerwy powierzchniowej mikropęcherzyka w żywej tkance (kapilarze płucnej).
Jest to osobnicze i tak jak przy DCS, jednemu nic nie będzie, a drugi trafi do komory. Należy też pamiętać, że mikropęcherzyki mogą się łączyć.
Nie sposób wyrokować, ponieważ bezkarność jest osobnicza
Należy również pamiętać, że niezależnie od zatkania filtra płucnego, mikropęcherzyki i tak przedostają się do obiegu tętniczego. Z jednej strony mikropęcherzyki, które zostały uwięzione w płucnych naczyniach kapilarnych, pod wpływem zwiększonego ciśnienia mogą zostać przepchnięte do obiegu tętniczego. Z drugiej strony, po nurkowaniu i oddychaniu sprężonym powietrzem, zwiększona zostaje w krwi tętniczej domieszka żylna z mikropęcherzykami (poprzez przepływ śródpłucny). Tak więc podczas nurkowania bezdechowego może dojść do kumulacji mikropęcherzyków, które mają tendencje do łączenia się, co może doprowadzić do zatorów gazowych. Dodatkowo, bardzo duża szybkość wynurzania, która występuje podczas freedivingu, bezpośrednio wpływa na wielkość powstających pęcherzyków, a brak przystanków uniemożliwia ich usunięcie.
Wystarczy chwilowe zwiększenie ciśnienia, aby pęcherzyki blokujące kapilary, przedostały się na drugą stronę układu krwionośnego. A wtedy, właśnie ten krótki czas pobytu (kilkanaście sekund) na 2,5 ata, stanowi największe zagrożenie, ponieważ przepchnięte pęcherzyki nie zdążą zostać wydalone przez system krwionośny i zostaną ponownie rozprężone, ale tym razem w obiegu tętniczym, co może prowadzić do zatorów gazowych !!!
Jest to bardzo złożone zjawisko, przy którym występuje tak duża liczba zmiennych (w tym osobniczych), że nie sposób tego określić. Nie słyszałem też, aby ktoś wykonywał takie badania na żywej, a badania prowadzone na żelatynie nie odzwierciedlają tego. Mamy na forum kilku lekarzy, więc może oni wniosą coś ciekawego do dyskusji
|
