Smok - 29-04-2007, 22:25 Temat postu: Głebokie przystanki czy napewno i dlaczego.
Bardzo bym chciał, żeby terminy miały właściwe znaczenie, albo opisywały rzeczywiste obiekty a nie mocno hipotetyczne. Do napisania tego tematu skłoniła mnie przyjemna w treści i formie rozmowa z dr, Jackiem Kotem. Padła teza że rozwój dekompresji to zasługa fizjologów, ja zgłaszałem odmienną tezę że ... W omawianiu modeli są czynione założenia, wiele z nich nawet nie jest przebadana choćby na modelach. Przykład którym się zajmę to, jaki jest czas połowicznego ustalania się równowagi w układzie krwionośnym. Czy jest zaniedbywalnie mały, w porównaniu do najszybszych tkanek czy NIE. Przypomnę że dla helu wynosi ZH-L16 1990, 1 tkanka 1.51min, 1b tkanka 1,88min, dla azotu, 1 tkanka 4min, 1b tkanka 5min Do pierwszego przybliżenia stosuję następujący model zbiornik krwi o stałej pojemności połączony z płucami i pompą (sercem małym obiegiem). Ponieważ krew się miesza wewnątrz dużego i małego obiegu, na skutek różnych czasów przepływu, przez różne organy wewnętrzne i równoległe połączenia. To zastosowanie przybliżenia, o dobrym wymieszaniu jest poprawne. Zbiornik ma pojemność V, zawartość masy gazu rozpuszczonego ponad stan równowagi K(t) na jednostkę objętości, szybkość pompowanie S Do obiegu wraca krew czysta. równanie bilansu masy wyniesie: K(t)V=K(t+dt)V-SdtK(t) porządkując 1=K(t+dt)/K(t)-(S/V)dt ponownie (S/V)dt=[K(t+dt)-K(t)]/K(t) jeszcze dalej (S/V)dt=-dK(t)/K(t) całkując stronami (S/V)t=-lnK(t)+C w granicach to i t. dalsze porządkowanie K(t)=Ko(to)exp-(S/V)(t-to) gdzie Ko początkowa zawartość i to czas początkowy. K(t)=Ko(to)exp-(S/V)(t-to) wielkość V/S jest stałą czasową dla tego układu oznaczającym że po tym czasie równowaga ustali się o czynnik 1/e=1/2,71 Można to zamienić na formę z 2 zamiast e wtedy mówimy o połowicznych czsach ustalania równowagi. oba pojęcia są ze do siebie wprost proporcjonalne (ile wynosi ten współczynnik zostawię licealistom do policzenia) to podstawmy wartości z rzeczywistego człowieka pojemność krwi to 5l szybkość pompowania S 5-25l/min. Wychodzi stała czasowa 1 min dla spokoju i 0,2 min dla bardzo wysokiego wysiłku który jest nie dopuszczalny w trakcie dekompresji (np zastawki generują powstawanie mikropęcherzyków, które kawitacyjnie zanikają, ale nie w ośrodku przesyconym, a taką analizą się zajmuję) Widzimy że czasy ustalania się równowagi są bardzo podobne do czasów odsycania helu i stanowią istotną część dla azotu. To ograniczenie układu krwionośnego, powoduje konieczność wprowadzania głębokich przystanków. Ze względu na mechanizm ustalania się równowagi, tylko w układzie krwionośnym
Chciałeś to masz, wolałbym to usłyszeć od ciebie, ale nie usłyszałem, więc opisałem. pozdrawiam Ryszard Czarnecki TomM - 29-04-2007, 23:06 Brawo! Podoba mi się przedstawiony tok myślenia. Uzyskana tą metodą "stała czasowa" pozostaje spójna z założeniami fzjologicznymi i zdrowym rozsądkiem. Jednak
w tej sytuacji odpowiedź na twoje pytanie (niby retoryczne) brzmi "nie"... Smok - 30-04-2007, 08:05 Decyzja czy dołączyć ten efekt do krwi, czy wprowadzić nową stałą dla krwiobiegu, jest istotna dla innych modeli. pozdrawiam rc TOMA52 - 30-04-2007, 09:24
Czy tu nie powinien być znak "+", wszak K(t+dt)<K(t) - tkanka się odsyca ? [ Dodano: Pon 30 Kwi, 07 09:56 ]
Czyli jakieś 42 sekundy okres połowicznego odsycenia - może tak mały okres w połączeniu z tolerancją na przesycenie dla szybkich tkanek (dla takanki 1 dla azotu 32.4 msw) powoduje, że jest to pomijalne? Smok - 30-04-2007, 10:15
Ta własność jest uwzględniona niżej, przy określaniu przyrostu funkcji.
To jest krótkotrwały efekt, dający przesycenia dla krwi, jest nieistotny dla dalszych etapów gdy kontrolują dłuższe tkanki. Z powodu problemów zostały wprowadzone tkanki 1b, bez wyjaśnienia mechanizmu. pozdrawiam rc bskb - 01-05-2007, 09:40 takich wiecej. thx D@rek - 07-05-2007, 18:36 co do tematu to już sam nie wiem w co wierzyć  po głebszym nurze deco odbyte
z deep stopami i z 20 % safety zakładką i tak łeb po 2 godzinach łupał jak po niezłej imprezie  partner bez deepów też zadżumiony mimo akcelerowanej decompresji
na EAN 50. i jak tu być zdrowym i zadowolonym z siebie nurem 
Smok - 07-05-2007, 19:25
W wiek z twojego nagłówka nie bardzo wierzę, nie opisałeś niczego nowego. Byłeś w środowisku hiperoksycznym wróciłeś do normy, musi boleć. W tym opisie jest zwrócenie uwagi że, w modelach został zaniedbany 1 przedział tkankowy wynikający z własności krwiobiegu.
To oznacza że obaj zrobiliście mikropęcherzyki, które robiły problemy w późniejszych fazach. Albo należymy do bandy zgredów z żylakami, dla których wyższy konserwatyzm jest zalecany. Po oddychaj tlenem na powierzchni, jeśli będzie lepiej to dekompresja zbyt krótka. pozdrawiam rc waldo - 07-05-2007, 20:14
Deepstopy stanowią tylko jeden z elementów planu, a na zadowolenie i dobre samopoczucie po nurkowaniu składa się znacznie więcej czynników. Aby sprawdzić działanie deepstopów najlepiej wykonać dwa zbliżone profile na takich samych zestawach gazów - jeden profil z deepstopami, a drugi bez. TomS - 07-05-2007, 20:58
Smok - 07-05-2007, 21:26
Przy założeniu wystarczającej dekompresji, dla nie wystarczającej nic nie wykażemy.
Można oddychać głęboko i ekonomicznie. Był temat "co zrobić żeby dłużej ponurkować", tam opisałem jak. pozdrawiam rc TomS - 08-05-2007, 01:24
TomM - 08-05-2007, 07:59 A może jednak deepstopy wg Pyle'a (bo chyba chodzi o nurkowanie z VR3?) nie są dla ciebie? Safety 20 (ustawienie VR3) nie wpływa na deepstopy. Najlepiej by było, gdybyś pokazał profil - czy faktycznie jest taki zachowawczy jak piszesz... D@rek - 08-05-2007, 08:01
vpm rgbm itp a tu masz kwiatka na podsumowanie akcji
np. ilość zdefraudowanej kasy podczas wyjazdu
toć napisałem że partner skomponował profil bez deep stopów a efekt końcowy był taki sam
troszkę dziwna teoria wgm głębokość gaz temp ta mieszanka w połączeniu z szarpaniem automatu może zrobić niaspodziankę chyba że piszesz o deco. ale spróbuję
czemu się tak wiekiem przejmujesz smoki żyją długo 
Smok - 08-05-2007, 09:22
Rozsądnie proponujesz, źle argumentujesz. Na dnie drogi hel z każdym oddechem brzęczy uciekająca kasa. W dekompresji na nitroxie, tlen tani powietrze też, to oszczędzanie jest błędem. Dającym to co piszesz CO2 nagromadzone, bo wentylacja forsownie za mała. Lub to co pisał "TomM" o zmniejszeniu wentylacji na mieszaninach hiperoksycnych, dającym retencję CO2 u przeciętnego człowieka (tamta dyskusja nie rozwinęła się, na przyczyny dlaczego). pozdrawiam rc waldo - 08-05-2007, 09:31
Partner nie zbada Twojej fozjologii i potrzeb organizmu, więc Twoje wnioski są błędne. D@rek - 08-05-2007, 14:23
gł dojście pobyt wyjście 48 3 15 18 28 20 2 22 19 23 2 25 9 26 1 27 6 28 7 35 3 36 16 52 0 53 mieszanka w butlach ogólnie dostępna TomM - 08-05-2007, 16:32 Ten profil nie ma nic wspólnego z zachowawczościa. To jest bardzo ostry profil i wcale sie nie dziwię, że miałeś subkliniczne objawy choroby dekompresyjnej. Ręcznie planując to nurkowanie: 48 m 18 min wymaga (wg tabel Buhlmanna) dekompresji 9 m 3 min, 6 m 4 min i 3 m 10 min. Ponieważ wykonałeś dwa deepstopy wg Pyle'a, czas spędzony na tych deepstopach należy doliczyć do czasu dennego, a więc wykonac dekompresję jak dla 48 m 22 min. Tabela tekiej wartości nie podaje (21 min lub 24 min) więc bardziej zachowawczo przyjmijmy 24 min. Wymagana dekompresja wynosi 12 m 2 min, 9 m 4 min, 6 m 7 min, 3 m 22 min. Skoro wymagana dekompresja jest już na 12 m, wypadną inne deep-stopy, a mianowicie na 30 m i 21 m. Ale mniejsza z tym, to niewiele zmienia. Planowany profil wg tabel + Pyle powinien wyglądać tak: 48 18 30 22 21 25 12 28 9 32 6 39 3 61 0 63 A więc bagatela - wykonałeś zbyt krótką - o 10 min dekompresję, więc objawy nie dziwią. Nawet przyjmując deep-stopy wg Pyle'a jako aktualna metodę. Rozumiem, że wykonałeś dekompresję wg wskazań VR3. Jednak margines konserwatyzmu był za mały - jak widać - i niedodekompresowałeś się. Safety 20 to dla ciebie za mało - jak wskazuja na to objawy. Może jednak spróbuj planować nurkowania wg tabel i porównaj samopoczucie. Wykonałeś nurkowanie"na krawędzi" - bez żadnego konserwatyzmu. Niepokoi, że uważasz takie nurkowanie za "zachowawcze". Dla mnie ten profil jest do dupy... PS. Słyszałeś kiedyś o wynurzaniu 1 m/min z ostatniego przystanku do powierzchni? RTW - 08-05-2007, 20:51
Nie ma lewara ten profil nie przejdzie chyba, że jest jakaś magiczna nowa kombinacja z softem ale wątpię. Pozdrowienia RTW D@rek - 08-05-2007, 22:48
dokładnie tak plan wykonałem na nim i pokrywał się ze wzkazaniami on line
tak słyszałem i wykonałem waldo - 08-05-2007, 23:57
Jeżeli VR3 pokazał deepstopy na 28 metrach i 19 metrach, to nurkowanie nie mogło się odbyć na 48 metrów. Mój VR3 dla podanego przez Ciebie planu podaje profil (Safety 20) : 48m/18' 30m/22' 21m/25' 12m/27' 9m/30' 6m/39' 3m/61' TomM - 08-05-2007, 23:59
To dziwne. Bo 48 m 15 min wg diveplana VR3 z safety 20 wygląda tak: 30 m 2 min, 21 m 2 min, 12 m 1 min, 9 m 1 min, 6 m 6 min, 3 m 16min. Więc coś tu sie nie zgadza. Albo było to Safety 0, albo nie był to plan na 48 m tylko płycej... Plan wg VR3 48 m 18 min wygląda identycznie jak ten, który wymodziłem ręcznie z tabel.
Tylko ciekawe dlaczego zapomniałeś o tym w przedstawionym profilu... Tak czy inaczej - przedstawiony przez ciebie profil w porównaniu do planu wykonanego czy to wg tabel czy wg VR3 (na który się powołujesz) zawiera zbyt krótką dekompresję i jest bardzo agresywny. Stąd objawy... Osobna sprawa to realizacja. Nie chciałbym byc niedelikatny, ale może daj sobie spokój z nurkowaniami dekompresyjnymi dopóki nie uzupełnisz jakiegoś minimum teorii, bo zrobisz sobie krzywdę... D@rek - 09-05-2007, 08:15
spoko, ale dzięki za cenne uwagi faktycznie plan został nieco przekombinowany ale popracuję nad dokładnością . W tym przypadku jak się uczyć to lepiej na własnych błedach. Nie ma ryzyka nie ma zabawy
Smok - 09-05-2007, 08:58
"Nie stać mnie, uczyć się, na własnych błędach" Otto Bismarck i każdy saper pozdrawiam rc D@rek - 09-05-2007, 12:39 każdy ma swój styl nauki 
Smok - 09-05-2007, 12:50
Szkoda że nie zrozumiałeś. pozdrawiam rc TomS - 09-05-2007, 15:21
martin - 09-05-2007, 20:22
Jestem za - pool genetyczny sam sie czysci SCNR
D@rek - 09-05-2007, 21:34 
Adam Frajtak - 09-05-2007, 21:35
Racja zawsze powtarzam prezerwatywy są dla słabych psychicznie 
Grzyb - 09-05-2007, 22:11
i ile masz corek?
Adam Frajtak - 09-05-2007, 22:13
Dwie ps. reszta to tylko pomówienia ...
TomS - 09-05-2007, 23:29
Tomek Radomski - 11-05-2007, 21:01
zrozumiał tylko fisiuje jcsjacekj - 12-05-2007, 22:04
A jak ja mam tylko jedną ? To co ? Superleń ? TomS - 13-05-2007, 01:32
Smok - 13-05-2007, 09:06
Ale też synka. pozdrawiam rc Adam Frajtak - 13-05-2007, 09:51
potrafisz dowieść matematycznie że to jego synek? Smok - 13-05-2007, 10:27
Tak, ma książeczkę wojskową i WKU wymaga kwitków, a od córeczek NIE. pozdrawiam rc FotoMiś - 13-05-2007, 13:14
a) Popracuj trochę nad czytaniem ze zrozumieniem. Ponieważ nie jestem okrutny, to dla ułatwienia wytłuściłem słowo, nad którym powinieneś szczególnie głęboko się zadumać. b) z tym WKU też ktoś Cię straszliwie oszukał. Moja była TŻ posiada książeczkę wojskową i okazyjnie musi bywać w WKU, a zdecydowanie jest kobietą, zatem czyjąś córeczką. 
Michał jcsjacekj - 13-05-2007, 13:17
Rysiu mówisz chyba o sobie ? Bo ja nie posiadam syna (przynajmniej nic mi nie wiadomo ).
Smok - 13-05-2007, 13:27
Tak.
To wtrącenie w inną rozmowę, dlatego komentarze są także nie na temat, ponieważ jestem okrutnikiem i cholerykiem to przypomnę że to temat o głębokich przystankach.
Nie zapytam dlaczego była. Dlatego zapraszam do dyskusji o architekturze modeli dekompresyjnych. pozdrawiam rc Adam Frajtak - 13-05-2007, 19:31 nie drażnić wariata Smok - 14-05-2007, 19:38
Ponieważ racjonalne argumenty nie trafią, to cytacik "A świstak..... Zapraszam do dyskusji o architekturze modeli dekompresyjnych pozdrawiam rc D@rek - 28-05-2007, 08:13
plan wygenerowany przez VR 37-16' 23-19' 16-22' 9- 24' 6-30' 3-49' 0-52' S=30 gaz tradycyjnie za okienny czaszka dymi lekko ale czułem wyraźne swędzenie brzuszka (proszę nie sugerować żadnych dyzynsekcji czy zmiany szamponu  )
przy głebokich dekompresyjnych nurkowaniach w których to plan nie obejmował deep stopów nigdy czegoś takiego nie miałem okazji zaznać. Wgm deep stopy w znacznym stopniu dosycają tkanki wolne ( sadełko) i stąd te insekty a może znowu jakiś rock & roll 
TomM - 28-05-2007, 10:45 No i znowu można sie lekko przypieprzyć do tego profilu, chociaż jest zdecydowanie lepszy niz poprzednio omawiany, aż przesadnie zachowawczy, ale.... Po mojemu może być tak: 37 16 23 20 16 23 9 25 6 29 3 42 0 45 Moją uwagę zwraca przekroczenie prędkości wynurzania z dna do pierwszego deep-stopu. skoro mamy wyjazd z 37 m do 23 m, to mamy do pokonania 14 m. Z przedstawionego planu wynika, że pokonujesz to w minutę (czyli 14 m/min). Ale to tylko tytułem przypieprzenia się. Trudno mi zinterpretować twoje opisy - poprzednio miałeś subkliniczne objawy DCI, co mogło się zdarzyc przy niedodekompresji. Tym razem jak rozumiem - miałeś klinicznego DCSa? Tak wynika z opisu. To juz nie "kapa" po nurkowaniu, ale świąd skóry? zaczerwienienie? obrzęk? Takie rzeczy to w komorze sie leczy.... (a przynajmniej powinno się). Moim zdaniem profil jest OK - oczywiście jeśli to nie było nurkowanie powtórzeniowe dekompresyjne... D@rek - 28-05-2007, 14:47
Nie no aż tak źle to nie było poprostu brzuszek swędział przez godzinkę i już.
Nie było to nurkowanie powtórzeniowe, ale jak pisałem to w profilach bez deepów nigdy nie miałe takich obiawów, stąd wniosek że dla mojego brzuszka deep stopy są fe 
TomM - 28-05-2007, 14:59 Wniosek nieuprawniony. Dodatkowe wysycenie w czasie głębokich przystanków daje koniecznośc dłuższej płytkiej dekompresji. Wg przedstawionego planu dekompresja była OK. Jakiż wpływ na twój brzuszek miałoby pominięcie dwóch głebokich przystanków i wykonanie tylko 9,6,3 m? Przecież to żadna różnica. Bez deepstopów Pyle'a plan wyglądałby tak: 37 16 9 20 6 23 3 32 0 35 D@rek - 28-05-2007, 15:07 tak szukam dziury w całym być może raz jest lepszy dzień raz gorszy 
wojtek_potoczak - 28-05-2007, 20:51 Czestym bledem jest wylegiwanie sie/opalanie na mocnym sloncu po nurkowaniu, albo slabe nawodnienie przed nurkowaniem. waldo - 28-05-2007, 21:12
Kiedyś prowadziłeś ze mną dyskusję w wątku VR3 z VPM W kontekście Twojego samopoczucia po nurkowaniach dekompresyjnych, może warto jeszcze raz prześledzić wątek i wyciągnąć wnioski. Moim zdaniem, zamiast prowadzić eksperymenty na własnym organiźmie, lepiej skorzystać z doświadczenia innych. D@rek - 28-05-2007, 21:22
A taki tam domorosły doktor Mengele ze mnie i nie wierze w nic dopóki nie sprawdzę na włanym tyłku. 
Walne s= 40 i zobaczymy co wtedy
jcsjacekj - 29-05-2007, 18:22
Rozumiem, ze na informacje "DCS moze zabic" odpowiadasz "Moze tak, moze nie - sam sprawdze" ? Ja tam np. jak mowia ze granat moze zabic, to nie sprawdzam i nie ruszam zawleczki. Ale widze ze jestem jakis "odmieniec". D@rek - 29-05-2007, 22:17
badam wpływ ciśnienia i szukam dobrej drogi dla siebie
ale dzięki za współczucie ty napewno nie jesteś odmieńcem
[ Dodano: 12-06-2007, 21:08 ] s= 40 w Vr daje zadowalające efekty po 50-16 31-20 21-23 12-25 9 -28 6 -38 3- 59 0-62 gaz ciągle zaokienny żadnych uwag i wyśmienite samopoczucie trzeba szukać aż się znajdzie
|
