$$ - 20-06-2007, 10:24 Temat postu: Procedura wysokiego startu Przedstawione przeliczenie do stosowania JEDYNIE NA ODPOWIEDZIALNOŚĆ UŻYTKOWNIKA. Zalecane jedynie jako materiał szkoleniowy, dla nurkowania rekreacyjnego. Powstała rozbieżność co jest właściwym postępowaniem czy start ze średnich ppO2 czy można z wysokiego? Przytoczone argumenty z obu stron nie zawierały opisu co się dzieje. Załóżmy że mamy CCR który ma dwa worki oddechowe o pojemnośći 4l, pochłaniacz 3kg wapna sodowanego, nurek ma pojemność płuc 5l, 0,5l pojemność zalegająca, nurkowanie na 100m heloksowe, heioks ppO2 1at na dnie, posiada ADV. Procedura z wysokim startem polega na przepłukaniu kilkukrotnie tlenem, pętli oddechowej. 1pytanie. Przy jakim ppO2 osiągniemy załączenie ADV i przekroczenie ppO2 1,4at? Ponieważ jest to oboieg zamknięty to przy pełnym wydechu mamy napełniony aparat z oboma workami pochłaniacz CO2 i pojemność zalegającą płuc. Wolna przestrzeń pochłaniacza wynosi 3kg/0,9kg/l=3,33L porowatość wapna sodowanego 66% to wolnej objętości dla gazu będzie 3,33l0,66=2,2l Całkowita objętość pętli wyniesie 4l+4l+2,2l+0,5l=10,7l W zależności od zachowania nurka można otrzymać różne ciśnienia tlenu przy których zadziała ADV. Policzmy skrajne wartości czynnik oddechowy jest sprężany, mamy puste worki oddechowe napełniony pochłaniacz i 1, pełne płuca 2, puste płuca. 1, 5l+0,5l+2,2l=7,9l 2, 0,5l+2,2l=2,7l co owocuje ciśnieniami tlenu 1, 10,7/7,9lx1at=1,35at 2, 10,7/2,7x1at=3,96at. Wniosek jest oczywisty, nurkując w CCR musimy zadbać o ciągły maksymalny wdech pogłębiany w trakcie zanurzania, to znakomicie obniża ppO2 przy początkowym zchodzeniu i włącza ADV na małej głębokości. 2pytanie. Na 100m jakie będziemy mieli ppO2 ponieważ wystartowaliśmy z powierzchni z 10,7l a helioks też zawiera tlen to ilość z tych źródeł będzie rosła, ale będzie zmniejszana z powodu zużycia. Pojemność obiegu 10,7l, wzrost ciśnienia o 10at co daje dopływ 107l helioksu, który zawiera 9% tlenu co daje 9,36l Razem 10,7+9,63=20,33l co daje ppO2 20,33/10,7x1at=1,9at gdybyśmy nic nie zużywali i dopełnili obieg. Podróż zajmuje trochę czasu i zużycie przy umiarkowanej pracy wyniesie 1,5l/min Wystarczy żeby płynięcie zajęło 3 4 min i jesteśmy w normie 1,4at.(można zastosować dodatkową metodę zmniejszenie napełnienia obiegu na powierzchni, uzyskujemy dobre wypłukanie azotu i niższe ppO2 nawet przy szybkim zanurzaniu), (przy 6l na powierzchni, osiągamy ppO2 1,4 na dnie, nawet jeśli nie zużywaliśmy tlenu po drodze na dno). Wniosek jest prosty płytkie oddychanie w szczególności na dole pojemności płuc jest bardzo groźne. Start z wyskoim ppO2 i płytkim oddychaniem jest po prostu morderczy. Dlatego to jest sposób jedynie dla ludzi umiejących oddychać jak generator funkcji kiedy potrzeba to piłokształtny przebieg, w dekompresji trójkątny, itd. Ja tak umiem. Nie omówiłem wszystkich niezbędnych elementów, np. jak zmieniają się wyniki w zależności od umieszczenia dodawania tlenu do obiegu, dlatego nie jest to instrukcja, to nie zastąpi kursu uczciwe uczącego i weryfikującego. Ponieważ do tej pory nie spotkałem instruktora rozumiejącego (Poza Komandorem dr.inż. Stanisławem Skrzyńskim i jego współpracownikami) tą klasę sprzętu to odradzam samodzielne próby. Podsumowanie, niezbędnymi elementami są: ciągłe dopełnianie płuc w trakcie nurkowania, tak żeby płuca były możliweie pełne, wydech szybki bardzo głęboki i ponowne napełnienia w zanurzaniu, dopełnienu obiegu przed osiągnięciem dna. na stałej głębokości przechodzimy na wygodną formę oddychania, tak samo jak przy wypływaniu stosujemy się do zasady robienia wydechu. Ryszard Czarnecki ps zrezygnowałem z porównania zalecanej metody, w której znalazłem drogę do osiągnięcia wysokich przekroczeń ppO2 powyżej 3at, przy płytkim oddychaniu. zabierek - 20-06-2007, 12:10 Temat postu: Re: Procedura wysokiego startu Poniewaz chec zaistnienia i udowodnienia swoich, czesto watpliwych racji, jest u niektorych silniejsza od zdrowego rozsadku, to:
Niezrozumienie pierwsze: to, ze RB posiada jakas pojemnosc workow wcale nie znaczy, ze wykorzystuje sie pelna ich pojemnosc. Nie robi sie tak nigdy, poniewaz wykorzystywana czynna pojemnosc worka jest adekwatna do stosowanej przez nurka glebokosci wdechu. Nazywa sie to Minimal Loop Volume i jest kluczowym elementem techniki nurkowej RB.
Niezrozumienie drugie: Rozumiem, ze autor chcial sie pochwalic znajomoscia poprowatosci wapna. Gratulujemy. Pytanie - a jakie to jest wapno, ktorej granulacji, jakiego producenta? Jesli juz tak dokladnie autor chce analizowac, dlaczego nie uwzglednil objetosci wezy oddechowych (2-3l), objetosci komory pomiarowej sensorow (1-2l) czy innych objetosci martwych RB, chocby plapki wodnej (1-2l). Sumarycznie te wartosci sa o wiele wieksze niz objetosc gazu w scruberze, ale rozumiem ze ich znajomosc jest mniej spektakularna.
A co to za cisnienie, do ktoreg sprezamy? Co ma stosunek objetosci petli do objetosci zalegajacej? Czy kolega wie jak dziala ADV? Otrzymaje wartosci cisnien majace cos udowadnoc udowadniaja jedynie bieglosc autora w operacjach arytmetycznych. Jesli mowimy o poziomie zadzialania ADV to musimy okreslic jego TYP !! bo to wprost determinuje mozliwosc kompresji petli oddechowej.
Wywody autora zmierzaja do udowadnienia, ze glebokosc oddechu ma wplyw na PPO2. Tak nie jest, poniewaz zasada CCR jest taka, ze petla oddechowa wraz z plucami nurka i RB stanowi jedna przestrzen gazowa, do ktorej podczas zanurzania dopuszcza sie gaz w celu ustalenia na glebokosci odpowiedniej objetosci gazu umozliwiajacej oddychanie. Glebokosc oddechu ma wplyw jedynie na jednorodnosc gazu w petli i jego splycenie moze doprowadzic do chwilowych wzrostow PPO2, ale nie jest w stanie niczego zmienic w stanie wystabilizowanym (po wymieszaniu gazu). Poniewaz podczas zanurzania dodajemy wypelniacz do petli (obojetnie czy przez ADV czy recznie), zmieniamy STOSUNEK gazow, wiec objetosc petli rowniez nie ma znaczenia ( za wyjatkiem tego, ze jesli chcemy analizowac spadek PPO2 wynikajacy z metabolizmu tlenu, musimy ja uwzglednic, poniewaz wtedy ma znaczenie ilosc litrow normalnych tlenu a nie stosunek litrow tlenu do litrow gazu obojetnego). Jesli startowalibysmy z petli wypelnionej tlenem, stan poczatkowy przy zalozeniu 10l gazu w petli (pluca, przeciwpluca i inne objetosci martwe) w litrach: O2 - 10l, N2-0l  PPO1 1 ata
po zanurzeniu na 40m (5 ata) musimy dodac do petli 5x10l-10l wypelniacza (zakladamy powietrze), co daje nam: O2- 8,4l, N2-31,6l, wiec sumarycznie mamy w petli: O2-18,4, N2-31,5 => FO2- 0,37 PPO2 =1,84
zakladajac metabolizm tlenu przy lekkiej pracy wynoszacy powiedzmy 1 l/min do wartosci bezpiecznej 1.6 ata dochodzimy, jesli ilosc tlenu w petli spadnie do: O2=(PPO2/5)*50 16l
co bedzie trwalo t=18.4-16 => 2,4 minuty daja CNS sporo powyzej 100%.... To samo rozumowanie dla 20l petli oddechowej daje takie same wyniki F02 i PPO2. Zakladajac metabolizm tlenu, zanurzenie na 50m zajmie nam powiedzmy 2 minuty, zuzywamy powiedzmy 1.5l/min, czyli petla straci 3l O2 (uzupelnione przez 3l wypelniacza, poniewaz objetosc petli oddechowej musi zostac zachowana). Mamy wiec O2- 18,4-3+3*0,21-> 16,3l, czyli FO2- 0,32, PPO2=1.6 Wartosc znacznie mniejsza, ale wciaz zbyt duza, zakladajac ze dysponujemy wypelniaczaem z ktorego mozemy spokojnie uzyskac bezpieczna wartosc PPO2 w okolicach 1.1 ata. Powyzsza analiza dla objetosci petli 20l prowadzi do wyzszej koncowej wartosci PPO2 - to jest jedyny punkt w ktorym objetosc petli ma wplyw na PPO2. Co nalezy wiec zobic? Odpowiedz jest prosta, stosowac sie do opracowanych i stosowanych procedur. Byc moze sa one mniej naukowe a stosujacy je ludzie glupszy od znanych na calym swiecie polskich wynalazcow, ale dzialaja... Znamienne wydaje sie to, ze rowniez producenci urzadzen maja gdzies innowacyjnosc tychze polskich wynalazcow, i JAKO JEDYNA PROCEDURE ZALECAJA START Z NISKICH WARTOSCI TLENU. Standardowa wartosc wacha sie od 0.4 ata do 0.7 ata. Rozumowanie przeprowadzmy jeszcze raz dla wartosci 0.7 ata, bedacej standardowa w najpopularniejszym RB - Buddy Inspiration. Powierzchniowo mamy: O2 - 7l, N2-3l PPO1 0,7 ata
po zanurzeniu na 40m (5 ata) musimy dodac do petli 5x10l-10l wypelniacza (zakladamy powietrze), co daje nam: O2- 8,4l, N2-31,6l, wiec sumarycznie mamy w petli: O2-15,4, N2-34,6 => FO2- 0,31 PPO2 =1,54
co jest juz wartosci akceptowalna, a zakladajac metabolizm tlenu: O2- 15,4-3+3*0,21-> 13,3l, czyli FO2- 0,26, PPO2=1.3 Co dziwnym trafem jest kolejna standardowa wartosci wysokiej wartosci zadanej BI wynoszacej 1.3ata. Przy nurkowaniu stosuje sie rowniez wieksze predkosci opadania, dlatego nowoczesne kontrolery CCR maja rowniez niska wartosc zadana tlenu na poziomie 0.4 ata... Tak wiec podsumowujac. Nasz kraj zawsze byl pelen oszolomow probujacych cos komus udowodnic. Internet otwiera duze mozliwosci, bo sportach rzeczywistych czesto pierwszy kontakt obnazal by brutalnie rzeczywiste umiejetnosci wirtualnego "mentora". Nurkowanie, w szczegolnosci rebreatherowe moze jest dalekie od akademickich idealow a stosowane procedury zbyt banalne dla naukowcow, ale dzialaja, a ich prawidlowe stosowanie zapewnia zachowanie ZYCIA !!. Nie dajmy sie wiec oszukiwac "manual readerom", bo propagowane przez nich teorie sa bardzo czesto bardzo niebezpieczne... Dla mnie koniec watku. Nie zamierzam dalej tlumaczyc komus kto sie okresla mianem fachowca, jak dziala rebreather. Prosil bym jednak, zeby ktos inny, znajacy sie na rebreatherach, rowniez sprostowal wypowiedzi Czarneckiego, poniewaz istnieje zagrozenie, ze ktos moze te glupie procedury probowac wykorzystywac. MarcinP - 20-06-2007, 12:34 a czy kolega $$ kiedykolwiek był w wodzie na ccr??? poproszę o odpowiedź bo wydaje mi się że nie a rozwiązanie tej kwestii zaoszczędzi kilku zainteresowanym ccr-ami osobom czasu na czytanie wypisywanych przez kolegę bzdur pozdrawiam Marcin Podolak mysiar - 20-06-2007, 12:58
jakiś czas temu zadałem podobne pytanie i nie uzyskałem odpowiedzi, wątpię, żebyś się i Ty doczekał. mnie się wydaje, że są to dywagacje czysto teoretyczne 
które, jak kolega Żabierek powyżej wyjaśnił są pełne błędów $$ - 20-06-2007, 13:51
Ta uwaga jest w moim poście.
Wielkość sztywnych pojemności jest korzystna dla szybkości włączenia ADV, nie uwzględniałem tych elementów bo są dla mnie korzystne, ze względu na początek dodawnia diluentu i nie korzystne ze względu na zwolnienie szybkości ustalania się równowagi i ilość zabranego tlenu.
wykorzystanie minimalnego wypełnienia pętli jest wygodne przy zanurzaniu niestety daje duże wzrosty ppO2 także w niskim starcie.
Jak wyżej , nie tylko także na ppO2 i włączenie ADV, umiejscowienie dołączenia tlenu też ma duże znaczenie nie tylko typ.
Ma znaczenie objętość to decyduje czy dużo dilentu do wypełnienia musimy dodać czy mało.
Jest to sprzeczne z cytatem powyżej.
Poprosiłeś to proszę bardzo. Pewien człowiek którego znasz powiedział "Po pierwsze: Pojecie "czynnik oddechowy" jest glupim, tworem jezykowym, kompletnie nie oddajacym niczego. Drazni mnie, gdy ktos okresla nim mieszanane oddechowa, gaz oddechowy itd... Nie ma czynnikow oddechowych...." Załącznik pokazuje stan faktyczny "po drugie. Nie da sie nie nabierac "gazu oddechowego" do płuc podczas zanurzania. To nie freediving. Przygode CCRowa zawsze zaczynam z ludzmi w CCRach z ADV," Można nabierać czynnik oddechowy podczas zanurzania przyspieszając załączenie ADV co znakomicie zmienia wysokość ppO2 Na zakończenie cieszę się ze przejmujesz i zaczynasz rozumieć to co otrzymałeś na PW i e-mail. powodzenia ps czy zaznaczyłem że to nie do czytania ? zabierek - 20-06-2007, 14:03 1. Jeden z cytatatow ktory wedlug ciebie jest sprzeczny, nie jest sprzeczny. Dotyczy analizy przy metaboliznie tlenu. Czytanie ze zrozumieniem nie nalezy do twoich silnych stron. 2. Stusunek ma to do siebie, ze nie zalezy od ilosci.... Zbyt trudne do pojecia przez boga matematyki: popatrz: 2/4= 0.5 czy to nie to samo co 4/8 ?? Przemysl to, jesli potrafisz. 3. Twoja koreespondencja ze mna na PW nie zawiera zadnej zmiany mojego punktu widzenia. Probujesz udowadniac cos, o czym jak widac nie masz pojecia. Moglbym jeszcze duzo pisac na temety RB, ale nie zamiezam cie uczyc. Jestes niedouczonym, zakompleksionym oszolomem majacym pretesje do swiata ze nie widzi jego urojonej wielkosci. Wypisujesz bzdury czekajac, az ktos ci przyklasnie. Nie zamierzam przyklaskiwac tak jak nie zamierzam przechodzic obojetnie obok wypisywania bzdur mogacych kogos doprowadzic do plastikowego worka. Kiedys dyskutowalem z podobnym oszolomem uwazajacym sie za Boga - Markiem Macnerem. Wtedy bylem zbyt malo stanowczy i za bardzo grzeczny. Bardziej radykalne podejscie byc moze uratowalo by zycie mojego kolegi. Nie zamierzam powtorzyc tego bledu. 4. Do punktu 3. dodaje jeszcze okreslenie - "zwykla swinia". Cytowanie prywatnej korespondencji na publicznych forach juz bylo zdaje sie pare razy okreslane. Nie sadze jednak, zebys w swoim wirtualnym swiecie wyimaginowanych odkryc zauwazal takie drobnostki. 5. Za nic nie przepraszalem. Moze czesciowo zrozumiales, co do ciebie mowie od tygodnia. Dla mnie dyskusja merytoryczna z toba nie ma sensu. Rozmawiajac z psem moich rodzicow odnosze podobny skutek - tez niczego nie kuma, ale przynajmniej mam wrazenie, ze on stara sie zrozumiec... $$ - 20-06-2007, 14:07
Nie jest nowością że często szanowny pan wchodzi w bluzgi, z przykrością informuję nie dotrzymam pola. powodzenia zabierek - 20-06-2007, 14:49 Z przykroscia informuje, ze dla mnie to zadna przykrosc. Wydaje sie, ze nie bedzie to przykrosc rowniez dla x=N-ln(e) uzytkownikow tego forum, przy czym N: N= R+U dla odpowiednio: R-registered users U-unregistered useres Proba okreslenia liczby uzytkownikow ubolewajacych nad twoja decyzja prowadzi do sprzecznosci matematycznej, bo socjologia daje wynik: ln(e)= ln-1 !!!! co jest sprzeczne z matematyka, ale wydaje sie byc w tym przypadku totalnie akceptowane spolecznie !!!. KasiaK - 20-06-2007, 16:44 Żaba, ja Cie w ogole nie rozumiem, ale bezgranicznie ufam Twojej wiedzy 
wiec z pewnoscia masz rację 
martin - 20-06-2007, 16:46
Wazelina? KasiaK - 20-06-2007, 16:57
zacytuj calosc to raz, a dwa...na ile znam Żabe, to nie za specjalnie przepada za wazeliniarzami, wiec byloby to bezcelowe. zawsze jak sie z kims zgadzasz, oznacza, ze "wazelina"?
Ja po prostu uwazam, ze Tomek jest zajebistym specjalistą i "mozgiem" a napisalam, powyzszy post, dlatego, ze pierwszy raz, czytajac watek od poczatku, do konca, nie rozumiem ani slowa 
martin - 20-06-2007, 17:10
To nic nie zmieni....
Nie. Moge sie z kims zgodzic, gdy rozumie o czym mowi. Podejrzewalem ze ty nie masz zielonego pojecia o czym toczy sie watek (zreszta sie nie omylilem)....
$$ - 20-06-2007, 17:16
Umie to policzyć studentka FTiMS, policzył to także "jcsjacekj" informatyk. Postępowanie jest proste Nad ciałem liczb rzeczywistych to nie ma rozwiązań, więc czy ma w nad ciele liczb rzeczywistych (w liczbach zespolonych). Posiada bo istnieje automorfizm przeprowadający ciało liczb zespolonych w siebie w reprezentacji trygonometrycznej. a+bi=rexp(ix) gdzie exp znaczy e do potęgi, x to kąt, r promień. więc po tym prostym wstępie dochodzimy do lnexp(ix)=ix exp(ix)=cosx+isinx logarytmując stronami dochodzimy do wyniku ln-1=iPi ponieważ exp(ix) przyjmuje różne wartości o module 1 to także osiąga -1 dla kąta równego Pi (3,141529.....) Koleżeństwo po matematyce omija taki problem szerokim łukiem po FTiMS z tej samej klasy w liceum liczy bez problemu. powodzenia zabierek - 20-06-2007, 17:30 Typowy dla ciebie elaborat o niczym nie oddaje sensu tego prostego badz co badz dzialania matematycznego, wiec zainteresowanym wyjasnie wprost: ln(e) = 1...... Zapis matematyczny oddawal wiec zapis w stosowanym przez ciebie jezyku, ZEBYS ZROZUMIAL, ze jedynie jedna osoba na tym forum jest zainteresowana twoimi wypocinami - ktos, kto podpisuje sie ln-1 tylko i wylacznie TY !!!
$$ - 20-06-2007, 17:36
To jest bzdura. powodzenia zabierek - 20-06-2007, 17:49
Matematycznie tak, ale sa jeszcze inne aspekty. Wyjasnienie masz post wyzej, jesli jestes w stanie je zrozumiec... $$ - 20-06-2007, 18:13
Niestety zbór wielbicieli twojego talentu maleje i jeszcze drobiazg nie zalogowani nie czytają tego działu, to mój pomysł. powodzenia zabierek - 20-06-2007, 18:30
Zbior wielbicieli mojego talentu ma sie dobrze
Dziwie sie, ze stworzenie swiata nie bylo twoim pomyslem... W sumie mozna ci wspolczuc, bo kompleks malego ptaszka jaki z ciebie bije musi byc przytlaczajacy. Ale mam swietna rade na to: wymysl maszyne do eutanazji, taka profi, oczywiscie opatentuj ja... Pozniej jak kazdy odpowiedzialny inzynier wyprobuj ja najpierw na sobie, i jesli jestes tak dobrym inzynierem jak mowisz gwarantuje ci, ze twoje kompleksy beda wyleczone... Jesli znow sie nie uda... coz zawsze mozesz zanurkowac na CCR na 100m startujac z 1 ata PPO2. Tu masz gwarancje, oszolomie... $$ - 20-06-2007, 18:58
Ten temat nie jest niczym nowym, możliwe są takie procedury i są stosowane. Przykład poniżej. "A semi-closed circuit mixed gas rebreather that mixes oxygen and either nitrogen or helium to deliver gas to the diver at a constant partial pressure of oxygen to a depth of 90 meters for MCM operations. The SIVA + is a self-contained rebreathing apparatus developed specifically for underwater MCM and covert closed circuit O2 operations. Features include: * Semi-closed circuit operations to 95 meters * Pneumatic gas mixing for constant PPO2 - no electronic controls * Fully closed circuit O2 to 8 meters * Non-magnetic and acoustically safe configuration to strictest NATO specifications * Quality Control certified to ISO 9001 * In service with Navies worldwide; proven from Arctic to Equator * Dual mode; Semi-closed or closed circuit" Strona carltech.com
"Po pierwsze: Pojecie "czynnik oddechowy" jest glupim, tworem jezykowym, kompletnie nie oddajacym niczego. Drazni mnie, gdy ktos okresla nim mieszanane oddechowa, gaz oddechowy itd... Nie ma czynnikow oddechowych...." czyje to słowa? Do pełnego obrazu zobaczcie załącznik odpowiedź.jpg
Szanowny pan przekracza granice elegancji, (jak zwykle) powodzenia jcsjacekj - 20-06-2007, 19:07 Mam pytanie - czego dotyczy ta dyskusja : A) "Czy da sie wystartowac z wysokiego ppO2 - np. 1ata - i przezyc ?" czy B) "Jaki jest zalecany i najbardziej prawidlowy poziom poczatkowego ppO2 ?" zabierek - 20-06-2007, 19:08
Nie kompromituj sie juz dalej. Podajesz zrodlo, z ktorego "zerznales" swoj "pomysl"?? Nie masz pojecia o czym piszesz. Nie masz pojecia o czym chcesz pisac z moimi przyjaciolmi, panicznie szukajac na mnie "haka". Nie masz pojecia o CCR. Mylisz procedury CCR i SCR. Nie masz pojecia o rozwiazaniach ADV oraz o zasadach ich dzialania. Nie jestes nurkiem CCR bo w zyciu nie miales takiego aparatu na sobie. Prawdopodobnie nawet nie miales okazj i rozlozyc i zlozyc nowoczesnego CCR. Chcesz zablysnac na forum - znajdz jakis temat w ktorym nikomu nie bedize sie chcialo weryfikowac twoich wypocin i pisz w sposob taki, zeby nikt, kto nie jest na biezaco w temacie nie zrozumial - czyli jak zawsze. W koncu ci sie uda..... $$ - 20-06-2007, 19:13
"Pneumatic gas mixing for constant PPO2 - no electronic controls " To inna droga pneumatyczna kontrola rozwinęcie "constant mass flow". Poszedłem "constant mass ratio" i to rozwinąłem. powodzenia [ Dodano: 20-06-2007, 19:35 ]
a)Kanadyjczycy udowodnili że można wysoko wystartować, jednakże jest to rewolucyjna wiadomość u nas. powodzenia zabierek - 20-06-2007, 19:41
Tylko na innych maszynach. Przyjmij to w koncu do wiadomosci !!! $$ - 20-06-2007, 21:06
Wiem to od dawna, tak jak i to że wolno stabilizują skład czynnika oddechowego po zmianie głębokości. Patent JB Morrisona poprawiał tą wadę. co nie zmienia faktu że to znany stan techniki, start z wysokiego ppO2 nawet w systemach mechanicznych. powodzenia zabierek - 20-06-2007, 21:20 Opowiadasz bzdury, mieszasz pojecia, panicznie szukasz poparcia, ktorego nie otrzymasz bo absolutnie nie masz racji. Twoje dywagacje matematyczne udowodnily, ze nie wiesz o czym piszesz, skompromitowales sie w sposob makabryczny. Chcesz wyjsc z twarza to doszczekaj bzdury ktore napisales a nie brnij dalej w udowadnianie bazsensu. $$ - 20-06-2007, 22:22
Proponuję podaj dane techniczne: pojemność worków oddechowych, pojemności węży, pułapek wodnych, komory detektorów, ilość wapna. miejsce podłączenia dozowania tlenu i ADV wtedy będziemy mieli odpowiedź, czy mogę znaleźć drogi żeby wystartować wysoko ppO2 1at. heloks 9%, 100m, czas dojścia 2,5 min. pozwolisz na 1,6 na dnie ? Oczywiście mogę zastosować wszystkie dostępne sposobiki opisane w tym temacie. A jeśli to nie są bzdury to co proponujesz. powodzenia zabierek - 20-06-2007, 22:25 Udowodnilem ci matematycznie, ze piepszysz.... Dalsza dyskusje uwazam za bezcelowa Jak chcesz sie dalej kompromitowac, to wez sobie jakis popularny CCR - BI, Cis, Meg czy cokolwiek chcesz. Do dalszych dyskusji nie jestes dla mnie partnerem, bo nie wiesz o czym mowisz. $$ - 20-06-2007, 22:30
Cóż za rycerskie podejście, podaj dane, albo strach cię oblatuje, Proponuję "martina" do sprawdzenia poprawności bo jako jeden z niewielu na forum radzi sobie z trudniejszymi sprawami. Wiesz dobrze że na powietrzu jako diluencie przekroczenia mam jak w banku, wiesz że na heloksie niekoniecznie dlatego nie uciekaj. powodzenia zabierek - 20-06-2007, 22:47 Kazdy kto che mze sobie wykonac dowolne obliczenia dla dowolnej glebokosci i diluentu majacego w okolicach 1.1-1.2 ata, bo taki sie dobiera. Efekty sa analogiczne, co zdaje sie udowodnilem ci w ktoryms mailu. Nie che mi sie dalej toczyc tej nierownej walki, powiem wiec... "Nie dyyskutuje z debilem, bo najpierw bedzie chcial sprowadzic mnie do swojego poziomu a potem pokonac doswiadczeniem". Zegnam i zycze dalszych udanych plagiatow (ciekawe czy konstruktor SIVY wie o twoim "wynalazku")... D@rek - 20-06-2007, 23:00 pany spotkajcie się w knajpie za rogiem i po ryju a co ? 
$$ - 20-06-2007, 23:01
Przeliczenia w e-mailach i PW to ja wysyłałem jako pierwszy.
Informację z numerem zgłoszenia posłałem. Wyszło szydło z worka, żal ściska że to nie szanowny pan wymyślił. Powtórzę wolno i spokojnie SIVA jest na oporze laminarnym na torze inertu, tlen dysza o stałym dawkowaniu. A u mnie jest dawkowanie w trybie stałej masy tlenu , i inertu o masie wprost proporcjonalnej do ciśnienia hydrostatycznego, przy pneumatycznie zliczanej wentylacji Tego też szanowny pan nie zrozumiał przez rok czasu. Na koniec rozmowy wiedzą wszyscy że Tomasz Żabierek nie rozumie nawet SCR, z różnych rodzin mimo otrzymania opisu rok temu. powodzenia zabierek - 20-06-2007, 23:28 Jesli to spowoduje, ze przestaniesz wszystkich uszczesliwiac swoja osoba, to przyjmij ze: - pisales jako pierwszys wszystko i wszedzie - od kiedy tylko sie dowiedzialem, ze "wymysliles" cos co mnie zupelnie nie interesuje, zal mnie sciska, ze to nie ja wymyslilem, - nie rozumiem zasady dzialania zadnego CCRa, SCRa, automatu oddechowego oraz papki do roweru - nie umiem czytac zadnego zapisu matematycznego, nie znam rachunku calkowego, rozniczkowego, logartymow i dodawania, magisterium z robotyki kupilem a studia doktoranckie robilem tylko po to, zeby nie pojsc do wojska. I na tym koncze tomkozd - 20-06-2007, 23:41 Ryszard z ciekawości: czemu przy poście napisałeś cyt. "nie czytać, nie stosować,...". Nie chcę nic sugerować, ale spuść trochę z tonu, bo Twoje sugestie i szufladkowanie ludzi na debili (99%) i tych co cokolwiek łapią (1%) nie wzbudza sympatii. Moim zdaniem z tego wynika nerwowość tej i innych dyskusji z Twoim udziałem. Z tym, że co ja tam wiem. Przecież w kwestiach nurkowych zaliczam się zapewne do pierwszej grupy. Beeker - 20-06-2007, 23:42 niezła potyczka ... mam nadzieję że nie ostatnia ... na moje to w "elokwencji" 1:0 dla Żaby, ale jeśli idzie o merytoryczne argumenty to odnoszę wrażenie, że 0:1 dla Ryszarda ... ale co ja tam wiem o zabijaniu ... 
zabierek - 21-06-2007, 00:28
Przeanalizuj wiec matematyczne wyliczenia obu stron oraz opinie praktykow. Propagowane przez niego metody sa niebezpieczne, wyliczenia to obrazuja w sposob jednoznaczny. Procedury ktore opisuje sa z RB tlenowych - jedynych jakie mial zaszczy widziec i byc moze nurkowac KasiaK - 21-06-2007, 00:38
nie rozumiem do konca, co mowila Curie-Sklodowska, ale wierze/ufam Jej na slowo łapiesz teraz? autorytetów nie trzeba do konca rozumiec, trzeba ufac tym co mowią nie jestesmy w stanie pojac WSZYSTKIEGO. Jak bym chciala dokladnie kumac wszystkie dziedziny "zycia" to bym byla da Vinci p.s. a co do ccr-ów to, prawde mowiac, po prostu jeszcze sie nad tym tematem za mocno nie skupiałam. EOT Beeker - 21-06-2007, 00:38 Przyznam szczerze, że za cienki Bolek jestem żeby zabierać głos w tej dyskusji, choć śledzę ją z uwagą i próbuję łapać wątek.
Skąd inąd wiem, że Twój adwersarz ma podobne zdanie o Twoich metodach i wyliczeniach ... $$ - 21-06-2007, 07:19
Na prawdę nie poszedł bym na tak daleko idącą generalizację. Wiemy że stan faktyczny jest negacją zamieszczonej ironii.
To akurat prawda.
Jeśli taki jest odbiór to przepraszam. powodzenia zabierek - 21-06-2007, 09:31
Przedstawiony przeezmnie tok rozumowania jest jasny, prostu i systematyczny, opisany tak, zeby kazdy mogl zrozumiec. Uzyty aparat matematyczny jest dostepny dla kazdego po podstawowce, poniewaz w odroznieniu od adwersarza brak zrozumienia moich tekstow nie poprawia mi samopoczucia. Mozesz to wprost przeanalizowac, a kazdy kto rozumie czym sa cisnienie parcjalne i frakcja moze sprawdzic poprawnosc wyliczen. Moj adwresarz nie wskazal ani jednego bledu w moich wyliczeniach ani toku rozumowania. Jego dyskusja polega na negacji bez podawania konkretow. To dyskusja na poziomie dzieci z piaskownicy, nie inzyniera za jakiego sie podaje. Dla radykalnej weryfikacji przedstawionego sporu powtorze propozycje, jaka moj adwersarz otrzymal od jednego z moich kolegow, ktorego probuje wciagac w ta glupawa dyskusje. Poniewaz rozmawiamy o bezpieczenstwie procedur CCR, proponuje banalne i jednoznaczne rozwiazanie. W niedziele, 22.06.2007 spotykamy sie w Blaskowiznie. Ja pozyczam mojemu adwersarzowi rebreather CCR posiadajacy CE, dzialajacy, po przegladzie u producenta, do wyboru jeden z dwoch w roznych wersjach sterowania - do wyboru. CCRy beda wyposazone w zawor ADV, podcisnieniowy po stronie wdechowej oraz przeciwpluca "over-the-shoulder" z mozliwoscia recznego dodawania O2 oraz wypelniacza. Krotko mowiac Buddy Inspiration Classic lub Hammerhead. Zostaje ustawiona lina opustowa do głębokosci 70m, na tej glebokosci sedzia - MarcinP, ktory zaproponowal pierwszy w.w. rozwiazanie sporu, odczyta PPO2. Zastosowany wypelniacz to 15/55. Zanurzamy sie z predkoscia 40m/min, czyli w 2 minucie nurkowania jestesmy przy marcinie, ktory odczytuje nasze cisnienia parcjalne. Podczas zanurzania nie wolno przeplukiwac petli - sedzie zanurzajacy sie z nami bedzie to sprawdzal, nie wolno rowniez zwalniac predkosci opadania, mozna za to oddychac tak gleboko jak sie ma ochote. Kazdy deklaruje PPO2 jakie osiagnie po zanurzeniu. Przed nurkowaniem, okreslamy zasady: 1. Odchylka o 0.1 od deklaracji powoduje przegrana. 2. Przekroczenie 1.4 PPO2 powoduje przegrana - jest to najwyzsze rozasadne PPO2 przy CCR 3. Nikt nikogo nie bedzie ratowal. Jesli zawodnik obawia sie o swoje zycie, musi przyjechac z wlasma asekuracja 4. Po przybyciu na docelowa glebokosc przed wynurzeniem czekamy 5 minut - bez przeplukania petli, nawet jesli wyswietlacze pokaza 2.0 - kiedys inzynier jak wybudowal most stawal pod nim przy pierwszych przejazdach - to dobra zasada. 5. Adwersarz wplaca do sedziego kaucje za maszyne - w przypadku wypadku bede pozbawiony sprzetu przez jakis czas, w skrajnym przypadku na zawsze. Ja deklaruje start z 0.4 oraz 1.2 po przybyciu na glebokosc. Adwersarz startuje z 1.0. Brak podniesienia rekawicy wskazuje na ..... sami sobie dopowiedzcie. Jesli adwresarz nie nurkuje na takie glebokosci, mozemy zrobic z tego glebokosc dowolna, ale minimum 40m. Mysle ze to jednoznacznie zakonczy dyskusje. Jesli adwersarz potrafi pokazac w rzeczywistosci, ze jego metoda dziala, i Marcin odczyta na jego handsetach PPO2<1.4, odszczekam wszystko co napisalem i przyznam mu racje, ze jestem niedouczonym instruktorem. Jesli jednak bedzie tam >1.4, on przyzna mi racje i napisze, ze jest zakompleksionym glupkiem promujacym niebezpieczne metody ktorych sam nie potrafi zastosowac. TOMA52 - 21-06-2007, 09:57
Zagrożenia są opisane. A jakie są zalety "wysokiego startu", które uzasadniają takie ryzyko? KasiaK - 21-06-2007, 10:17 Żaba noooo weezzzzz ..... bo sobie ktoś krzywde zrobi 
kurde, z dyskusji wyszly jakies zawody, pt "wygra ten, ktory przezyje"
TomS - 21-06-2007, 10:22 W razie potrzeby mogę (na PW) polecić centrum, które pożyczy resztę sprzętu włącznie z abc. zabierek - 21-06-2007, 10:26
Jesli ktos promuje metody, w ktorych zrobienie sobie krzywdy jest pewne, trzeba to weryfikowac. Jak bym dal za wczasu Macnerowi po ryju, to byc moze Radek zyl by nadal. Lepiej, zeby zrobil sobie krzywde ten, kto ze swiadomoscia namawia innych do ryzyka niz ten, ktory nieswiadomie wystawi sie na niebezpieczenstwo. Przy CCRach nie ma miejsca na szamanow. $$ - 21-06-2007, 18:11
Stosowana metoda liczenia ciśnień cząstkowych jest poprawna i szybka. powodzenia martin - 21-06-2007, 20:45
Skoro juz wywolalas mnie do tablicy: zabawa cyferkami zawsze jest tylko na tyle doskonala, na ile poprawne sa zalozenia poczatkowe i warunki poboczne. Przy tego typu problemach, mozna czesto zmienic calkowicie wynik, naginajac lekko ktorys z parametrow startowych w interesujaca nas strone. Moja aversja do "odkurzaczy" jest na tyle duza, ze nie po prostu nie chce mi sie przeliczac watku i szukac kto gdzie ponaginal i w ktora strone. BTW: nie widze sensu kombinacji i startowania z podwyzszonym ryzykiem - nawet gdy wyliczenia wskazuja ze dla niektorych parametrow wyjsciowych (mniej lub wiecej zgodnych z rzeczywistoscia) mozna by bylo.
Lapie.. To jak z milionami nosicielek mocherowych beretow, ktore tez nie maja pojecia o polityce, ale wierza Ojcu Rydzykowi na slowo....
I przy tym zostanmy. Pitt_M - 21-06-2007, 21:16 Witam koleżeństwo. Dyskusja odjechała dość daleko od meritum, padło kilka niepotrzebnych epitetów i czuję się zmuszony zamknąć temat.
Czynię to z duzym opóźnieniem ale w sezonie letnim dostęp do internetu mam co kilka dni więc proszę o wybaczenie. 
|
