$$ - 31-01-2008, 10:37 Temat postu: Termodynamiczny model wymiany gazowej B. Hillsa. Dlaczego tak bardzo podoba mi się ta koncepcja ? Wiadomo że, natężenie pola elektrostatycznego dla punktowych ładunków jest proporcjonalne do odwrotności kwadratu odległości. Ale dla innych rozkładów przestrzennych ta własność jest nadal zachowana tylko do bardzo małych elementów. Dla płaszczyzny nieskończonej naładowanej równomiernie pole jest stałe (to przybliżenie modeli wielotkankowych i wykładniczego modelu odsycania). Dla nieskończonego drutu naładowanego równomiernie natężenie pola jest proporcjonalne do odwrotności odległości (to element koncepcji Hillsa). Co oznacza wysokie nasycenia blisko żyły a mniejsze w pewnej odległości. Co owocuje większą utratą inertu już na dużych głębokościach, także widać kłopoty z wielodniowymi ekspozycjami w których długo czasowe tkanki są nasycone daleko od naczyń krwionośnych, powodując kłopoty przy locie samolotem. (do tego należy dołożyć, różniczkowy wykładniczy proces nasycania, komplikacja nielicha) Lecz z prostego przybliżenia widać lepszą zgodność tego modelu, od wielotkankowych z wykładniczym odsycaniem i cichym założeniem że wewnątrz przedziału to wszystko jest dobrze wymieszane i zachodzi natychmiast. Jeszcze drobiazg autor zalecał głębokie przystanki w 66r, w tym dziale pokazałem że krwiobieg też ma własną stałą czasową homogenizacji składu. czyli jest wiele przesłanek do stosowania głębokich przystanków. pozdrawiam rc Konrad Dubiel - 31-01-2008, 11:02 Bo jak wiadomo nurek zbudowany jest z drutu albo żelatyny... $$ - 31-01-2008, 11:15
pozdrawiam rc Andrzej Minorczyk - 31-01-2008, 12:49
Pominąles kilka szczegółow ale wiadomo o co chodzi.
$$ - 31-01-2008, 13:15
Wniosek jest prosty nasycenie blisko naczynia krwionośnego jest wysokie, nawet dla wolnych tkanek. więc i odsycanie będzie większe niż to jest w Buhlmanowskim modelu, już podczas głębokich przystanków. pozdrawiam rc Andrzej Minorczyk - 31-01-2008, 13:45
Wniosek jest oczywisty bez wstawiania tu elektrostatyki.Skoro zyly i tetnice transportuja gazy obojetne rozpuszczone we krwi (wielkie uproszczenie) a krew zasila grupy tkanek. Wiec jasne jest ze im blizej naczynia krwionośnego tym wieksze nasycenie/odsycenie. Własnie dlatego omawiajac kompartment czyli tkanke modelowa posługujemy sie polokresami(roznymi). Biorac pod uwage np tkanki wolne ich dlugie polokresy wynikaja z bardzo slabego ukrwienia. Nie rozumiem po co tu elektrostatyka. Z prawa Coulomba można wyciągnąć dwa wnioski: Im większe są wartości obu ładunków, tym siła wzajemnego oddziaływania jest większa. Im większa jest odległość między dwoma ładunkami, tym siła wzajemnego oddziaływania jest mniejsza Wiec udowadnij ze krew prznosi naladowane "elementy" ktore sie przyciagają lub odpychaja. Ja sie nie podejmuje. $$ - 31-01-2008, 15:09
Bulhmanowskie modele "constant." Hills "1/r". pozdrawiam rc Andrzej Minorczyk - 31-01-2008, 15:30
I to do mnie nie trafia z dekompresji chcemy/musimy zrobic konkretnie algorytm. A to niemal niemozliwe. To pytanie kto nurkuje wg Algorytmu Hills'a? $$ - 31-01-2008, 15:49
Jeśli zmiana założenia będąca bliżej anatomii, pokazuje konieczność głębokich przystanków, to warto je stosować. pozdrawiam rc RTW - 31-01-2008, 15:55
Temat interesujący ale trzeba przyznać, że w tej dyskusji to ty piszesz mniej "zrozumiałym" językiem, chodzi o składnię, sposób budowania zdań itd. Przy okazji model modelem- drucik fajna sprawa ale były jakieś badania w praktyce? Pozdrowienia RTW $$ - 31-01-2008, 16:02
pozdrawiam rc Andrzej Minorczyk - 31-01-2008, 16:05
I jak zwykle z Toba bywa- Przez elektrostatyke do deep stopów ... masakra.
Na podstawie Badan Brian'a Hills'a powstal tak dobrze znany VPM A co do samych badan po nurkowaniu wg Hillsa aparat doplerowski pokazywam o niebo lepsze odczyty niz po nurkowaniach wg tabel USN. To byly lata 1977 wtedy Hills napisal Decompression Sickness gdzie opisal takze mechanizm okienka tlenowego. $$ - 31-01-2008, 16:19
Teraz przejdę do pojawiających się problemów w serii nurkowań. Tkanki o długich czasach odsycania, są mocno nasycone blisko naczynia krwionośnego, po ustaniu bodźca, inert ulega odsyceniu z powrotem do krwiobiegu ale część inertu pozostaje i dyfunduje w dalsze regiony. Bo jest dosyć daleko od naczyń krwionośnych. Nurkując po kilka razy dziennie, przez kilka dni nawarstwiamy problem, w długo czasowych przedziałach. pozdrawiam rc RTW - 31-01-2008, 16:43
Ja osobiście mam mieszane uczucia jeżeli chodzi o VPM, że nie wspomnę o V-plannerze. Idąc dalej VPM jest efektem teorii przeniesionej do "praktyki" interesuje mnie, czy u Hillsa teoria była pierwsza, czy też był to efekt badań "praktycznych"? Pytanie pomocnicze- skąd wyrwać te badania w maksymalnie rozbudowanej wersji z uwzględnieniem metodologii badań, a nie tylko samych wniosków- macie jakąś pozycję- ale taką do dostania?
Jeżeli tak to nic dziwnego, że wyniki mogły być znacząco różne. Pozdr. RTW Andrzej Minorczyk - 31-01-2008, 17:40
Wymien je prosze, ja jakos ich nie moge dostrzec (Buhlman GF ).
To zależy dyfuzja uwarunkowana jest róznica cisniej i bedzie postepowala w kierunku wiekszej roznicy - nie koniecznie w glab tkanki.
Pewnie w jakichs publikacjach obcojęzycznych bylyby dostępne. Hills to historia dekompresji warto wiedziec ze ktos taki byl ale zaglebiac sie ... Jak juz chcesz sie wdrozyc w temat to proponuje VPM ktory jest następstwem badan Hills'a $$ - 31-01-2008, 17:55
pozdrawiam rc Andrzej Minorczyk - 31-01-2008, 18:05
grzegorz - 31-01-2008, 18:28
No,odkrycie godne Kolumba. $$ - 31-01-2008, 19:00
Dla sprawdzenia wiedzy z elektrostatyki jakie jest natężenie pola elektrostatycznego na powierzchni metalowej sfery naładowanej ładunkiem q, o promieniu r ? pozdrawiam rc grzegorz - 31-01-2008, 19:44 Kto ci dał prawo do ciągłego egzaminowania wszystkich na Forum? Non stop okazujesz brak szacunku dla pozostałych uczestników,jestes zadufanym w sobie bufonem! Andrzej Minorczyk - 31-01-2008, 20:28
Właśnie nie co po dlugiej dyskusji udalo mi sie udowodnic!!! $$ - 01-02-2008, 07:37
Jest takie zagadnienie z utraty ciepła w rurociągach (znowu zjawisko z rodziny 1/r) przy pewnych grubościach izolacji cieplnej rurociągu, straty ciepła są większe niż gdyby nie było żadnej izolacji. pozdrawiam rc ps w tym problemie z elektrostatyki pojawia się współczynnik 1/2 na powierzchni, można to odcałkować, lub zanalizować pole od elementu ds. Andrzej Minorczyk - 01-02-2008, 08:30
Jak dla mnie EOT RTW - 01-02-2008, 09:29
VPM- znam dosyć dobrze (chociaż bez meandrów historii)  ) i jak już deklarowałem "nie poważam go" w stopni adekwatnym do ogólnie panującego uwielbienia. Jest fajny w głębokiej fazie nurkowania, przy płytszej mam wątpliwości.
Idąc dalej uważam, że bardzo istotne elementy mające wpływ na efekty przeprowadzanej dekompresji są przy kolejnych modelach (algorytmach) pomijane/ bagatelizowane lub sprowadzane do moim zdaniem niebezpiecznego "zwiększ safety factor, czy dodaj kilka metrów lub minut". Dlatego ciągle szukam informacji o "realnych" badania, a nie przybliżeniach i estymacjach. Przecież są osoby, które wykonują bardzo zaawansowane nurki według profili korygowanych w oparciu o "własne" obserwacje organizmu i nawet pobieżne sprawdzenie pokazuje, że praktycznie żaden istniejący algorytm nie jest "zgodny" z tymi "działającymi" odczuciami. Dlatego moim zdaniem różnice pomiędzy nimi (algorytmami) pozwalają na nadawanie przymiotników z zakresu niewiarygodny- bardzo niewiarygodny. Z ciekawostek jeżeli masz okazję to zwróć uwagę na "specyfikę" VPM'a zaimplementowanego w VR3 - może sam algorytm nie jest imponujący ale jest to przykład na "mutację" lub precyzyjniej próbę przybliżenia ZHL-a do VPM'a stąd: - takie "długie" czasy pokazywane w trybie VPM, - wbrew pozorom "niełatwe" zgranie z typowymi bend plannerami - dlaczego zdecydowano się na taki wariant algorytmu przecież "czysta" kopia VPM byłaby "prostsza" w implementacji? Pozdrawiam RTW P.S. A tak na marginesie rozmowa zaczynała być miła ale jak widać bez bez wycieczek się nie obejdzie- szkoda (może w tym jednym temacie byście sobie odpuścili) $$ - 01-02-2008, 12:00
pozdrawiam rc RTW - 01-02-2008, 12:25
Tylko, że żaden ze znanych mi modeli nie uwzględnia wszystkich parametrów, które moim zdaniem są niezbędne aby był "interesujący". Innymi słowy co mi z "doktoratu" na temat tkanek- owszem bardzo istotna sprawa ale... ..czy ja aby na pewno mam taki sam udział % odpowiednich tkanek jak w modelu, czy są one w moim przypadku "modelowo rozmieszczone", czy moje naczynia krwionośne działają jak w modelu???... Skoro różnica w "jakości" naczyń jest wystarczająca do "wygenerowania" problemów krążeniowych jak można potraktować ich "stan" jako stałą dla całej populacji nurków, którzy bazując na modelu naiwnie wierzą, że są bezpieczni. Dlatego ja raczej szukam informacji o "doświadczeniach" Pozdrawiam RTW Andrzej Minorczyk - 01-02-2008, 13:21
Od zawsze uczeni pragną stwożyc rownanie do idealnej dekompresji, pytanie - czy to możliwe. Nie będąc mądrala, zdaje sobie sprawe ze saturacja/desaturacja to nie tylko glębokość czas i połokres tkanki ale takze wiele innych czynnikiów różnych dla każdego z nas . Dlatego uważam że tak naprawde nie bedziemy w stanie wymyslec algorytmu 100%. Narzędzia do dekompresji jakie posiadamy pokazuja mi jakies ramy w ktorych musze sie poruszac. Naginanie ram w konsekwencji moze zaprowadzic do komory a tego nie chcemy.
Nie wiem czy dane Ci będzie coś takiego znaleźć. Moge jedynie dodac ze osobą ktora wie naprawde wiele o dekompresji i badaniach nad nia jest Jean Pierre Imbert Człowiek pracowal wiele lat w Comexie na stanowisku Kierownik ds. Bezpieczeństwa Nurkowania. Moze w sieci znajdziesz jego publikacje jednak nie zdziw sie ze będą w jezyku francuskim.
Moj VR jako urzadzenie backupowe ma Buhlmana. Generalnie łączenie różnych strategii deco to takze sposob na wygenerowanie bezpiecznego algorytmu. Tutaj wkrada sie takze polityka DeltaP jesli wrzuciliby zwykly VPM nie kupilbys od nich planera a tak- jest komputer , jest interface do pc i jest program ktory wspoldziala z VR Jest problem bo chcemy nrkowac wg algorytmow beziecznych/zdrowych a nie zachowawczych(czytaj niepotrzebnie przedłuzanych) - moze kiedys. $$ - 01-02-2008, 14:33 JP Imbert jest poza miejscami w których robi się badania. DAN prowadzi badania dotyczące dekompresji adres na stronie. pozdrawiam rc RTW - 01-02-2008, 15:04 Coś chyba skopałem przy wysyłaniu posta ale napiszę go jeszcze raz.
Masz planner VPM od Delta P za "moich" czasów mieli VPM tylko w VR3 planner miał B.?
Dyskusyjna teza Comex to raczej dobre miejsce na zdobywanie cennych informacji. W przeciwieństwie do DAN Comex ma budżety przez duże "B" Pozdrawiam RTW $$ - 01-02-2008, 15:09
pozdrawiam rc RTW - 01-02-2008, 15:14
O kolejna ciekawa informacja. I tak krok po kroku wspólnie ustalimy stan faktyczny
Droczysz się??? Czy jest szansa, że opiszesz to w sposób pozwalający na ogarnięcie? Pozdrawiam RTW $$ - 01-02-2008, 15:25
który jak zwykle zdryfował w inną stronę, niż w najśmielszych snach przypuszczał zakładający. pozdrawiam rc Andrzej Minorczyk - 01-02-2008, 15:36
Jak napisalem nie uzywam wogole VPM czasem za pomoca v-plannera bądz hlp planera porównuje profile. Napisaleś :
Wracajac do Imberta - skoro mial dostęp do planowania profili dla nurkow i niejednokrotnie widzial na wlasne oczy chorobe deco to w moim mniemaniu jest to jakies doswiadczenie. Dan - owszem to skarbnica wiedzy. [ Dodano: 01-02-2008, 15:39 ]
Podaj link - bo nie przypominam sobie i co znaczy zawiesil skoro nie jestem i nie bylem moderatorem??? tomek Sienicki - 01-02-2008, 17:12
Zawiesił, czyli rozpoczął wątek, zainicjował, był autorem wątku itd. -- tS Andrzej Minorczyk - 01-02-2008, 17:24 tomek Sienicki jesli o to chodzi to OK inaczej zinterpretowalem. 
$$ - 01-02-2008, 17:26 "Slawek Packo" uczył się nurkowania zawodowego u J P Imbert. pozdrawiam rc RTW - 01-02-2008, 21:31
Tak bym to dokładnie nazwał, taki ZHL który robi za VPM w efekcie czasy dekompresji są czasami dłuższe niż w ZHL ale efekt chyba bezpieczniejszy. Pozdrawiam RTW Slawek Packo - 04-02-2008, 15:22
To nie do końca prawda. Nurkowania zawodowego (commercial diving) do stopnia HSE Part1 uczyłem się w The Underwater Centre w Fort William w Szkocji (www.theunderwatercentre.co.uk) Za to u JP robiłem kurs trymiksowy (Tx IANTD). Było to prawie 9 lat temu. Już wtedy podczas wykładu o dekompresji rysował swoje poprzesuwane proste na skali półlogarytmicznej. $$ - 04-02-2008, 15:53
pozdrawiam rc Slawek Packo - 04-02-2008, 16:59
Zgadza się, ale podejście się sprawdza (przynajmniej tym o których wiem - Pascal Barnabe, Dr Jerome Meynie) $$ - 04-02-2008, 17:57
pozdrawiam rc |
