Tomasz Strugalski - 11-02-2004, 17:49 Temat postu: Filozofia CMAS wg Strugalskiego odc.5 Czy lepszy sprzęt oznacza bezpieczniejsze nurkowanie? Czy wypadki nurkowe wynikają z awarii sprzętu? Dziś będziemy mówić o sprzęcie, a ściślej o wpływie, jaki ma na metodykę szkoleń i bezpieczeństwo nurkowania. Od razu trzeba powiedzieć: nie jest dobrze. W ciągu ostatnich kilku lat wielu z nas zachłysnęło się możliwościami technicznymi sprzętu, a ciężar odpowiedzialności za powodzenie akcji przesunięty został z wyszkolenia nurka na jego wyposażenie. Powstały zdumiewające "filozofie" czy "odrębne gałęzie nurkowania" ujednolicające konfigurację sprzętu i jego zawartość (np DIR). Rozwiązania te (poza niektórymi ich słusznymi elementami) mają na celu oczywiście wyłącznie wypromowanie określonych rodzajów sprzętu i nabicie kabzy jego producentom (np w przypadku DIR - Halcyonowi). Pamiętam jak kiedyś, podczas towarzyskiego spotkania pochwaliłem pewną bardzo znaną międzynarodową federację (nie powiem jaką aby nie drażnić pana Krissa), że wymaga octopusów podczas szkolenia (co uważam za słuszne i sam robię). Instruktor tej federacji, siedzący z nami przy stole, odparł, że bezpieczeństwo to on i jego federacja mają zasadniczo w d... ale sam ma sklep, więc woli żeby ludzie kupowali automaty z octopusami zamiast bez nich. Chciałem się odezwać ale kopnięty przez przyjaciela pod stołem - zamilkłem, i słusznie. Powyższy przykład pokazuje bowiem, że nie należy wypowiadać się po pijaku, bo nie wiadomo czy jakiś drań nie wykorzysta tego potem przeciw nam... Powszechna opinia o tym, że im lepszy sprzęt tym bezpieczniejsze nurkowanie - brzmi ładnie. Tyle tylko, że to nieprawda. Z badań i statystyk wynika bowiem, że jest dokładnie odwrotnie. Przygotowując się niedawno do egzaminu z socjologii trafiłem na bardzo ciekawą pracę prof. Sama Peltzmana, który wykazał, że wprowadzenie pasów bezpieczeństwa zwiększyło liczbę wypadków samochodowych (w tym także wypadków śmiertelnych), ponieważ kierowcy, czując się bezpieczniej, jeżdżą znacznie szybciej (S. Peltzman, The Effects of Automobile Safety Regulations, "Journal of Political Economy" 1975). Specjaliści z Instytutu Medycyny Morskiej i Tropikalnej dr Zdzisław Sićko (płetwonurek CMAS) i dr Jacek Kot (trzygwiazdkowy instruktor CMAS) twierdzą z kolei, że liczba przypadków choroby dekompresyjnej w Polsce znacznie wzrosła, odkąd masowo zaczęto stosować dobre skafandry. Wcześniej bowiem potencjalny "komornik" zmarzł zanim zdążył wpakować się w deko. Teraz, dysponując lepszym sprzętem, ma więcej szans zrobienia sobie krzywdy i z szans tych skwapliwie korzysta. Popularność jacketów dużej pojemności (w czym nie ma nic złego) spowodowała niestety modę na koszmarne przeważanie się, co pociąga za sobą często nienaturalne obciążenie kręgosłupa, a przy awarii kamizelki staje się często gwoździem do trumny. Te i wiele innych przykładów pokazuje, że jeśli postawi się na świetne usprzętowienie łatwo o nierównowagę pomiędzy rozumieniem roli sprzętu, a rozumieniem roli elementarnego szkolenia w posługiwaniu się nim. Często przyjeżdżają do mnie nurkowie pytając, czy ich puszczę solo na 30 bo chcą sobie butle boczne poprzestawiać. Ja na to "chcesz się uczyć kolego? Brawo, dobra myśl! A takie typowe elementy już perfekcyjnie opanowałeś? No wiesz, podawanie partnerowi gazu, wydobycie nieprzytomnego w sytuacji awarii kamizelki itd. Masz to już w małym palcu, teraz tylko solo dive i butle boczne cię rajcują?". W odpowiedzi zaś słyszę: "eee tam, rekreacyjnie mam się taplać...". Przyznam, że opadają mi wtedy ręce i czasem się brzydko odezwę, jeśli akurat nie ma mnie kto w porę kopnąć pod stołem. Podczas szkoleń kwestie sprzętowe sa również rozwiązywane źle. Gdy widzę jak młody kandydat na instruktora starannie dopasowuje sprzęt kursantowi, mam ochotę krzyknąć "durniu , co robisz?! Czy nie widzisz, że produkujesz w ten sposób kalekę, który nie będzie umiał sam sobie poradzić? Daj mu na jedno nurkowanie jacket za duży, na następne za mały, a dopiero na kolejne dobry. Wtedy wyszkolisz człowieka, który wie jak to jest irytować się niedopasowanym sprzętem, wie na które elementy zwrócić szczególną uwagę, i w konsekwencji: wie czego nie chce a czego chce, i umie dobrać sobie właściwy dla niego sprzęt samemu. Powstanie samodzielnie myślący, dojrzały, dobrze wyszkolony płetwonurek a nie ofiara systemu Płać Kolejny Dolar." Faktem jest jednak, że łatwo innym dobrze radzić, gdy się jest samemu w komfortowej sytuacji. Szkolę w systemie CMAS, kurs podstawowy (P1) zawiera 10 nurkowań w jeziorze (jedno z nich jest nocne). Tak duża objętość ćwiczeń pozwala na to, by się nie spieszyć i wypróbować różne metody dotarcia do kursanta. Jest to oczywiście konieczne bo, jak wiadomo, każdy człowiek jest inny i każdy trochę czego innego w szkoleniu potrzebuje. Program CMAS daje instruktorowi takie możliwości manewru, program żadnej innej federacji - nie. Odpowiedź na drugie pytanie: "czy wypadki nurkowe wynikają z awarii sprzętu?" jest tak prosta, że poświęcimy jej zaledwie kilka zdań. Oczywiście wszystkie wypadki nurkowe wynikają wyłącznie z winy człowieka. Nie wynikają z żadnej innej przyczyny. Wina ta może przybierać różne formy. Może oczywiście polegać na nieprawidłowej konfiguracji sprzętu, użyciu niewłaściwego sprzętu lub niewłaściwej jego ilości. Częściej jednak polega na niewłaściwym zabezpieczeniu akwenu, dobraniu zespołu, przygotowaniu i zaplanowaniu akcji, na niezastosowaniu lub niewłaściwym zastosowaniu procedur awaryjnych. Najczęściej zaś wypadek spowodowany jest po prostu złym wyszkoleniem nurka (lub jego złym stanem zdrowia czy marną psychofizyczną kondycją akurat w tym dniu). Jeśli np zdarzyło się zalodzenie automatu i miał miejsce wypadek, to ten wypadek miał miejsce nie z powodu zalodzenia automatu lecz dlatego, że ktoś w sytuacji zalodzenia automatu nie umiał sobie poradzić. Jak mawiał Jacques Yves Cousteau, jeden z twórców filozofii CMAS: "Sprzęt jest tylko dodatkiem do nurka, nurkujesz ty, nie twoja butla". Ze sportowym pozdrowieniem Szef szkolenia klubu płetwonurków Active Divers PTTK Tomasz Strugalski PS. Mam nadzieję, że pojawią się pytania. Osoby, których pytania będą dotyczyły techniki nurkowania - zapraszam na kursy nurkowania. Osoby, których pytania będą dotyczyły moich spraw prywatnych - zapraszam na priv, zaś osoby, których pytania będą jedynie prowokowaniem kolejnej awantury - niech sobie dadzą spokój bo ja, po prostu, nie lubię się kłócić. Mania - 12-02-2004, 09:05 Temat postu: Re: Filozofia CMAS wg Strugalskiego odc.5
W czytanej wlasnie ksiazce jest opis oburzenia jakie w USA wywolal jeden z telewizyjnych odcinkow Cousteau, ktory dotyczyl nurkowania jaskiniowego. Wedlug amerykanskich nurkow jaskiniowych (a co do ich kwalifikacji i wiedzy chyba nikt z nas nie ma watpliwosci - w koncu to prekursorzy...) Cousteau popelnial zasadnicze bledy, ktore - w przypadku jego nasladowcow - mogly miec tragiczne skutki. A poza tym zupelnie nie przejmowal sie zasada "z jaskini nie bierz nic, zostawiaj tylko babelki" - cala ekipa Coutseau zostawila w jaskini dosc sporo smieci po sobie. To kto ma racje? I czy rzeczywiscie jest to najlepsza filizofia? Mania PS. A poza tym - cale lata jezdzilam maluchem - ktory jako stary samochod - choz prosty w swej konstrukcji - ciagle sie psul - na przyklad nagle w trakcie jazdy zawiesily sie szczeki hamulcowe i hamulcow.... nie bylo. Gdyby wtedy nastapil wypadek - czy to naprawde moja wina????? I marzylam o tym, by moc sobie wreszcie kupic lepszy i nowszy samochod, ktory bedzie dzialal. Czy nie jest troche podobnie ze srzetem nurkowym? mariulo - 12-02-2004, 14:01 Witam Proszę pana, można by było nawet z panem podyskutować nad wieloma poruszonymi w tekscie problemami, ale... Niestety przed jakąkolwiek dyskusją musiałby pan przeredagować tekst, wycinając z niego poboczne nic z tematem nie mające wspólnego wycieczki osobiste. W tej postaci wypowiedzi, utrwala mnie pan w przekonaniu, iż nie należy wdawać się z panem w żadną dyskusję. Nawet na trzeżwo, a co dopiero po pijaku (ten stan jest chyba panu zbyt bliski?) Przykre to, bo wygląda na to, że posiada pan całkiem niezłą wiedzę której nie potrafi pan, lub nie chce w sposób przystępny udostępnić. Pozdrawiam 
Sandii - 12-02-2004, 17:34 hmmm, co tu dyskutować z jednej strony: lepszy sprzęt większe bezpieczeństwo z drugiej strony: nieumiejetność obsługi WŁASNEGO sprzętu to mniejsze bezpieczeństwo z jednej strony: redundancja sprzętowa to większe bezpieczeństwo z drugiej strony: nadmiar sprzętu to mniejsze bezpieczeństwo jak dla mnie - uniwersalna recepta nie istnieje, jak już sobie cos dopasuje (metoda prób, błędów i porad innych) to zaraz pokazuje się coś nowego ;) Sandii bann - 12-02-2004, 17:58 bardzo zaluje, ale nie mam dzisiaj czasu na dokladne przeczytanie postu ale na pewno bede mial zastrzezenia tym razem bez pozdrowien nawet sportowych Mieto - 12-02-2004, 19:14 Ciekawe spostrzeżenia Tomku. Myślę że aspekt sprzętu ma duży wpływ na bezpieczeństwo. Jednak prawdą jest że wszystko zależy od tego co ma w głowie nurkujący i co udało mu się wynieść z kursów. Wyszkolenie to podstawa i chyba każdy się ze mną zgodzi. Na przykład bez odpowiedniego opływania, wyważenia to nawet na pięciu metrach w najbardziej wypasionym jackecie można sobie zrobić krzywdę. t0m1 - 13-02-2004, 00:26 korelacje jakie Pan tutaj wskazuje nie przekonuja mnie ani troche. Statystycznie mozna niemal wszystkiego dowiesc. Badania, ktore mowia o tym, ze wzrosla liczba wypadkow od momentu wprowadzenia basow bezpieczenstwa w samochodach to pic na wode. Bo trzeba tez uwzglednic to, ze samochody, ktore wczesniej produkowano, byly wykonane z innych materialow oraz nie posiadaly tak dobrych osiagow jak obecnie produkowane auta. Wiem o ktorej ksiazce mowi Mania i tez poddaje watpliwosci autorytet Pana Jacques Yves Cousteau. W telewizji nie dawno na Planete chyba, byl program o tym Panu i ogladajac go rowniez odczulem pewien niesmak, ktory czulem czytajac ksiazke. Jedno Cousteau trzeba przyznac, bardzo spopularyzowal nurkowanie, choc moze nie dokonca we wlasciwy sposob. Pan Jacques Yves Cousteau jest reliktem epoki, ktora juz minela. Teraz nie nurkuje sie na automatach Kajman ani w piankach marki Stomil. Z drugiej jednak strony zauwazylem zjawisko, ktore Pan opisuje. Pojawiaja sie nurkowie slepo wiezacy w swoj sprzet, sami soba nie reprezentujac nic. Ale sa tez nurkowie, ktorzy slepo wierza w swoje umiejetnosci i ida w byle czym byle gdzie a potem robia wielkie oczy gdy automat zaczyna podawac im wode... I zgadzam sie tutaj z przedmowcami. Oleju w glowie nie zastapi ani sprzet ani chocby nie wiem jak rewelacyjne umiejetnosci ani tez wyszkolenie w systemie CMAS. Ten temat mozna zakonczyc filozoficznie, bo to w koncu filozofia CMAS wg. Strugalskiego.... a filozofia t0m1ego mowi PRAWDA LEZY GDZIES POSRODKU 
PS I jeszcze male slowko w obronie "jedynego slusznego systemu" jakim jest DIR. Niech Pan poszpera na forum to znajdzie Pan post gdzie zostalo dowiedzione empirycznie nie statystycznie, ze mozna DIR sprzet miec, nie majac nic z firmy Halcyon. DIR to glownie nurek i jego umiejetnosci a nie sprzet!!! kijanek - 13-02-2004, 17:21 Jak zwykle nie rozumiem kilku rzeczy - czale szczescie, bo jakbym zaczal rozumiec Strugalskiego, to dopiero czulbym sie nieswojo - oto T.S. twierdzi, ze przyczyna wypadkow nurkowych jest nadmierna wiara w siebie i zbytnie zaufanie do swoich umiejetnosci spowodowane... zbyt dobrym sprzetem. O.K. w to moge jeszcze uwierzyc, ale w takim razie po co T.S. powtarza w kazdym swoim poscie, ze nurkowie CMAS sa lepiej wyszkoleni niz ci z innych fedreracji. Przeciez to buduje w nich nadmierna "self confidence", co prowadzi przeciez - jak twierdzi T.S. - w prostej linii do wypadkow nurkowych... Choc rzeczywiscie - trzeba by bylo przeprowadzic badanie statystyczne porównania ilosci wypadkow nurkowych dla nurow poszczegolnych federacji (z uwzglednieniem ilosci wydanych certyfikatow, czyli w przeliczeniu np. na 1000 certyfikowanych stopni podstwowych - OWD czy P1). Robota dla DAN-a. Obawiam sie jednak, ze dla polskiego CMAS-a ta statystyka nie bylaby zbyt pochlebna. Nie rozumiem tez - co sygnalizuje po raz klejny - zwiazku miedzy wypocinami T.S. a organizacja o nazwie CMAS? Czy CMAS zaleca nurkowanie bez skafandra, zeby nie trafic do komory? Czy nie zaleca uzycia zbyt duzych workow? calkowicie skonsternowany kijanek Tomasz Strugalski - 16-02-2004, 16:08
Rzecz w tym, że takie DANowskie statystyki istnieją i są dla CMASu bardzo pochlebne, czego najlepszy dowód polega na tym, że składka ubezpieczeniowa DAN dla płetwonurka CMAS jest znacznie niższa od analogicznej składki żądanej od płetwonurka pewnej innej, bardzo znanej federacji (nazwy jej nie podam, aby was nie drażnić drogie lwy!). pozdro Strugal Kriss - 16-02-2004, 16:26 Temat postu: nie wytrzymam
kijanek - 16-02-2004, 16:48 Powiedzialbym to moze troche delikatniej niz kol. Kriss, ale prawda jest smutna: w kwestii DAN-a i rzekomych znizek dla CMASowcow kol. T.S. mija sie z prawda tak samo znaczaco jak jego posty z definicja "filozofii". Co zas do meritum, to nie przeprowadzalem wprawdzie badan, ale wyszukiwanie w archiwum grup dyskusyjnych poswieconych nurkowaniu nie pozostawia wielu zludzen: Watek „wypadek w Slowenii”: Para CMAS P3 i CMAS P1 planowała zejście po linie opustowej do wraku ze stepką na 62 metrach... Już na początku nurkowania P3 miał problemy z uszami i zwolnił zanurzanie. Obaj niestety nie wykorzystali do zanurzania liny opustowej. P1 prawdopodobnie nie zauważył, że P3 został wyżej i zjechał na samo dno. Na 62 metrach zorientował się, że jest sam i rozpoczął kontrolowane wynurzanie. W ciągu 11 minut dotarł na 20 metrów, po czym najprawdopodobniej stracił przytomność, bo w 13 minucie znalazł się z powrotem na dnie (wg komputera). W międzyczasie P3 dotarł do dna i zaniepokojony nie mogąc znaleźć partnera wynurzył się z prośbą o pomoc. W 115 minucie od rozpoczęcia nurkowania trójka nurków odnalazła nieprzytomnego P1 na dnie. Niestety po wydobyciu na powierzchnię nurka nie dało się już uratować. Watek „wypadek na basenie”: W pewnym momencie instruktor prowadzący grupę zauważył, że jeden z nurków gwałtownie zwiększa głębokość. Nurka udało się wyłapać na 55 metrze. Nie reagował na jakiekolwiek znaki - w ręku aparat foto z wciśniętym "spustem". Bez problemów dał się wyciągnąć na mniejszą głębokość (stale oddychał). Pierwsza reakcja na znaki na gł. 22 metry. Na 15 metrach pierwsza sensowna odpowiedź... Wynurzenie z przedłużonym awaryjnym przystankiem bezpieczeństwa. Całkowity czas pobytu pod wodą 27min. Na łodzi, nurek (kobieta 27 lat, P2, 120 nurkowań) nie potrafił odpowiedzieć dlaczego oddalił się od partnera i jak znalazł się głebiej niż zakładał plan nurkowania. Jedyne co usłyszeliśmy to: "...ale przecież tu miało być tak jak w basenie - prosto i bezpiecznie..." Watek „Kulka 26.08.03 - ku przestrodze” Na glebokosci 26 metrow nurek P1 nie mogl zlapac powietrza, wpadl w panike i rozpoczal wynurzanie. Ostatnie 16 metrow pokonane zostalo w czasie ponizej 1 minuty. Watek: cążki zamiast noża 2 nurków P1 ciepły sierpniowy dzień , zaplanowane nurkowanie dojazd nad jezioro sprzet sprawdzony ok... […] w pewnym momecie drugi nurek pokazuje ze jest cos nie tak kolega z ktorym nurkował zorientował sie ze chyba jego partner zaplatał sie w cos co nie pozwala mu na wunurzenie […] wiec trzeba ciac i w tym momencie okazało sie ze ani jeden ani drugi nie ma przy sobie noza zostały w samochodzie na siedzeniu. Mozna tez przypomniec: - wypadek na j. Trześniowskim (17VI2001)– zginal P2 - WYPADEK W JEZIORZE HAŃCZA (26 listopada 2002): zginal P1 bann - 16-02-2004, 17:29 odpuszcze sobie ten odcinek dziel Strugalskiego... same bzdury, nawet nie chce mi sie tego czytac Mieto - 16-02-2004, 18:37 Widzę że dla kolegi kijanka tylko sami płetwonurkowie CMAS istnieją. Hmm... chyba coś tu nie gra. Podawanie takich przykładów mija się z celem, ponieważ można takie same podać dla innych federacji. Archiwum grup dyskusyjnych.... wypadki.... tego jednak nie skomentuję. Jak na razie nie usłyszałem w postach żadnej nowej teorii podważającej słowa Tomka dotyczących wypadków. Ale próbujcie dalej bo czasem robi się ciekawie i miło takie posty czytać. POZDRAWIAM WSZYSTKICH Tomasz Strugalski - 16-02-2004, 22:46 Drogie lwy! Po co się kłócić? Fakty są przecież faktami. Na stronie www.daneurope.org każdy może przeczytać ile za ubezpiecznie OC zapłaci instruktor np CMAS a ile instruktor pewnej innej federacji. A tak na marginesie: to jest po prostu rozmowa, tak? Po prostu rozmawiamy? Tzn. nie wymyślamy sobie po chamsku, nie toczymy z nienawiści piany, nie szarpiemy się za krawaty, nie traktujemy się nawzajem nieładnie? Spokojna rozmowa kulturalnych dorosłych ludzi, tak? Chciałem się tylko upewnić. pozdrowienia Strugal Clio - 16-02-2004, 23:38
KOLEGO !! kolega nie zauwaza, ze nie rozmawia z forumowiczami tylko wyglasza wyklady i jedynie sluszne wg kolegii teorie. Mnie ciagle frapuje jedna rzecz : PO CO KOLEGA WOGOLE PISZE SWOJE "WYKLADY" ? czy ktokolwiek o nie sie dopraszał ? Jasne , każdy może pisac na forum. W koncu jest otwarte i dyskusyjne. Tylko po co zasmiecac je tak dlugimi watkami ? Kolega nie moze w kilku krotkich zdaniach napisac cos co ma do powiedzenia, w sposob bardziej zwiezly ? Kolega nie moze napisac bardziej zwiezle i zapytac forumowiczow co oni mysla na ten temat ? Kolega nie rozmawia i nie prowadzi dyskusji. Kolega sie zastanowi troche nad tym. Clio - 16-02-2004, 23:43 Temat postu: :-) 
Tomasz Strugalski - 17-02-2004, 00:51
Bo widzisz kolego, właśnie na tym polega problem. Ja bym chętnie porozmawiał, tylko jak do cholery mam rozmawiać z kimś, kto mi zarzuca dziwaczne absurdy? Twój post jest niestety dość dobrym tego przykładem. Wymyśliłeś sobie, że ja uważam moje teorie za "jedynie słuszne". PSIAKREW! Przecież ja nigdy nie powiedziałem nic takiego! Ktoś inny mnie pyta "czy aby naprawdę filozofia CMAS jest najlepsza na świecie". Do licha, nie wiem! Tego też przecież nigdy nie napisałem. I tak w kółko, i tak w kółko... Jak mam rozmawiać z facetem, który mnie pyta: "dlaczego jesteś wielbłądem?". Odpowiedź brzmi: "kurde, nie wiem! Moim zdaniem po prostu nie jestem wielbłądem!!!" pozdro Strugal nuras5 - 17-02-2004, 07:15 Chyba, choćby częściowo. "winnym" pisania filozofii jestem ja[ może się mylę]. Po pierwszym poście Tomka na forum napisałem, że chętnie bym poznał jego filozofię CMAS. W każdym razie z ciekawością czytam jego posty i wprawdzie nie zabieram głosu w dyskusji, ale robię tak dlatego , że czekam na całość. Trudno coś ocenić znając jedynie fragmenty. Ja czekam na "mój ulubiony Ciąg Dalszy" 
Clio - 17-02-2004, 08:25
Kolega ZNOWU nie odpowiedzial na zasadnicze pytanie : PO CO KOLEGA WOGOLE PISZE ? PO CO ? nuras5 - 17-02-2004, 12:31 Nieproszony, ale spróbuję odpowiedzieć- Strugał pisze, bo chce się podzielić swymi przemyśłeniami- ma do tego prawo, po to jest to forum. Inni mają prawo zgadzać się z nim lub nie -ale to osobny temat 
Kriss - 17-02-2004, 12:56
kijanek - 17-02-2004, 16:50
O.K. Chcialem napisac lekko i finezyjnie, ale skoro kol. Mieto domaga sie ode mnie dobijania pointy deska, to dobrze - dobije... 1. Nie uwazam jakiejkolwiek federacji za "lepsza" lub lepiej szkolaca. 2. Uwazam, ze 80% zalezy od instruktora (niezaleznie od federacji) szkolacego na kursie a 20% od ludzi, z ktorymi dajemy pierwszych 5-10 nurkow po kursie. 3. Podane przyklady nie udowadniaja, ze nurkowie CMAS sa gorsi od tych z PADI, udowadniaja jedynie, ze kol. T.S. nie ma racji twierdzac, ze sa "lepsi". 4. Udowadniaja rowniez ze tzw. "filozofia CMAS" (w wersji zaprezentowanej przez T.S) to jeden wielki, wewnetrznie sprzeczny belkot. 5. Powtórze fragment zaprezentowanej ju| powyzej argumentacji: T.S. twierdzi, ze przyczyna wypadkow nurkowych jest nadmierna wiara w siebie i zbytnie zaufanie do swoich umiejetnosci spowodowane... zbyt dobrym sprzetem. Dlaczego wiec T.S. powtarza w kazdym swoim poscie, ze nurkowie CMAS sa lepiej wyszkoleni niz ci z innych fedreracji. Przeciez to buduje w nich nadmierna "self confidence", co prowadzi przeciez - jak twierdzi T.S. - w prostej linii do wypadkow nurkowych... Wniosek (racjonalny, z nieracjonalnego sposobu argumentacji TS): to Strugalski powoduje wypadki. kijanek PS. Dziwne, przeczytalem dokladnie strone DANa, ktora miala rzekomo potwierdzic tezy t.S. o specjalnych znizkach dla instruktorow CMAS i wyczytalem dokladnie cos odwrotnego - ze instruktorom CMAS przysluguja NIZSZE polisy od odpowiedzialnosci cywilnej. I ze CMAS nie wymaga od swoich instruktorow posiadania porzadnej polisy. Tyle. Kriss - 17-02-2004, 18:17
MUMINek - 18-02-2004, 01:41 Witam serdecznie! 
Mimo tego że wypowiadam się na Forum dosyć rzadko, to uważnie śledzę wasze dyskusje. Cenie to Forum dlatego, że wypowiedzi utrzymane są(jeszcze) na wysokim poziomie(nie chodzi tu o zawartość istotnych treści czy trafność wypowiedzi lecz o kulturę pisania). Ze zgrozą jednak obserwuję (w miarę obiektywnie bo sam nie biorę udziału w dyskusji) że Forum zaczyna zmierzać w stronę pl.rec...... tzn. coraz mniej osób reaguje na obelgi i chamstwo jakie bije z niektórych postów. Brak umiejętności napisania spójnej i logicznej odpowiedzi skłania niektórych do beznadziejnego cytowania wypowiedzi przedmówcy i komentowania każdego zdania złośliwymi uwagami lub wręcz chamstwem i wyzwiskami. 
Ubolewam(i pewnie wielu użytkowników także) nad tym że jest ogólne przyzwolenie na takie zachowania, a nawet pojawiają się sugestie żeby usuwać merytorycznie wartościowe posty. Łatwo jest wyciągać z każdego postu zdania, do których się można przyczepić, dużo trudniej natomiast skierować tak dyskusję aby rozwinęła problemy które dana wypowiedź stawia. Nikt mi nie powie że pisane przez Tomka Strugalskiego teksty nie poruszają istotnych problemów! Często nawet problemów nad którymi nikt jeszcze na tym Forum nie dyskutował. To w jakiej formie, jest już inną kwestią. Nikt nie wpadł na to że może to celowa prowokacja? Rzecz w tym, że zamiast na istocie, większość skupia się na tym czy Strugalski jest "cacy" czy "be", czy jest trepem-ćpunem czy niedoszłym filozofem. Jeśli ktoś ma ochotę rozwikłać te zagadki to serdecznie polecam zadzwonić do człowieka i się z nim umówić, proponował to już i podawał numer telefonu, a nawet zapraszał na imprezę! Jeśli jednak ktoś już pokusi się o odpowiedź to może niech rozwinie temat i np. wypowie się czy faktycznie gloryfikowanie ofiar wypadków ma sens czy też prowadzi do bezmyślnego naśladownictwa? W przeciwnym razie daje tylko najlepszy dowód na to, że dał się jak dziecko sprowokować i również jak dziecko reaguje. Osobom które chcą się wyładować, bo np.uświadomiły sobie że dały się sprowokować i ośmieszyć trepowi polecam inną grupę dyskusyjną (tez nurkową), a sugestii o usuwaniu czegokolwiek mam nadzieję, że nikt nie weźmie na poważnie. Pozdrawiam serdecznie 
zirytowany 
Tomek Woźniak Ps. Dlaczego Janku Nurkowski nie chcesz się spotkać z Tomkiem Strugalskim? To człowiek bardzo wartościowy i na pewno się dogadacie. Dołączam się do słów bd* :
Kriss - 18-02-2004, 15:08
Jan Nurkowski - 18-02-2004, 15:20
Tak, przyjelo sie tutaj, ze nie uzywamy brzydkich wyrazow.
Wielokrotnie prezentowalem swoje poglady, probujac wprost i troche mniej. Nie dostalem zadnej odpowiedzi na kwestie, z którymi się nie zgadzam z Tomaszem S. Jak pewnie zauwazyles, nie ja jeden. Tomasz S. odpowiada tylko i wylacznie na pytania, ktore sam stawia.
O ktorych wartosciowych merytorycznie postach dokladnie mowisz ?
Wiekszosc problemow poruszanych w wypowiedziach Tomasza S. jest rozwiazywanych przez samego autora, wiec dyskusja jest jeszcze bardziej utrudniona.
W wiekszosci wypadkow autor opowiada o swoich, istotnych problemach i trudno mi sie do tego ustosunkowac.
Staram sie z spotykac z osobami, ktore moga wniesc do mojego zycia cos pozytywnego i raczej nie bede spotykac sie ze wszystkimi, z ktorymi sie nie zgadzam, bo nie mam ani czasu, ani ochoty. Oceniac Tomasza S. nie mam zamiaru, jego publiczne wypowiedzi, owszem.
Kto i gdzie gloryfikuje ?
Ciekawe...
Dales sie sprowokowac ?
Jakos nam sie do tej pory rozmowa nie kleila i nie sadze, aby cos sie moglo gwaltownie zmienic. pozdrawiam Jan MUMINek - 18-02-2004, 18:14 Kriss - bez komentarza. Nic do Ciebie nie mam, pisz sobie dalej swoje ironiczne posty lub obrzucaj innych wyzwiskami jeśli nie stać Cię na merytoryczną dyskusję. Pozdrawiam Dziękuję Janku za odpowiedź. Zgadzam się z Tobą, że Tomek Strugalski powinien udzielać odpowiedzi. Jednak jeśli tego nie robi to nie powód do rzucania się na niego(jak robią niektórzy).
Uważam posty Tomka Strugalskiego za wartościowe. W swojej ocenie pomijam wywyższanie CMASu, sposób prezentowania poglądów czy prowokacje jakich dopuszcza się Tomek. Uważam że problem np.etyki instruktorskiej czyli "czy instruktor powinien sprzedawać sprzęt?" albo problem proporcji między poziomem wyszkolenia nurka a zaawansowaniem technicznym sprzętu jest jak najbardziej godny uwagi. Jeśli jesteś innego zdania to napisz uzasadnienie, bo nie rozumiem dlaczego uważacie posty Tomka za nic nie wnoszące.
Nie wiem dlaczego wlaściwie proponowałem to spotkanie...pewnie dlatego, że chciałbym aby chociaż w środowisku nurków panowała zgoda....wiem, wiem powiecie zaraz że nie za wszelką cenę, ale ja zwyczajnie nie lubię jak się ktoś kłóci.
Pozdrawiam wszystkich nurów i życzę trochę więcej tolerancji i zrozumienia tego że ktoś ma swoje ideały, których się trzyma i nie koniecznie muszą one być takie jak nasze!
Tomek Woźniak Jan Nurkowski - 18-02-2004, 21:15
Nie do konca. Wymyslam jakas kontrowersyjna teorie, puszczam na liste dyskusyjna, na ktorej dyskutuje sam z soba, przy okazji obrazajac wiekszosc czytaczy slownie i poprzez ignorowanie. Nalezy mi sie op... czy nie ?
Zastanow sie, po co to robi, to bedzie nam latwiej dyskutowac.
Czyj problem ?
Z uwaga wyslucham, co one wnosza ?
Mozesz uzasadnic, dlaczego nie zyczys tej tolerancji Tomaszowi S., bo nie zauwazylem, zeby komus jeszcze byla potrzebna. pzdr Jan PS. Jezeli bylbym homoseksualista i powtarzal wszystkim niehomoseksualistom, ze sa zboczeni, ohydni i nienormalni, czy tez bys wszystkim innym zyczyl wiecej tolerancji i zrozumienia ? MUMINek - 18-02-2004, 23:28
Która z teorii Tomasza Strugalskiego wydaje Ci się kontrowersyjna?Według mnie jego teorie o bazie nurkowej-klubie i bazie nurkowej-wypożyczalni sprzętu są bardzo ciekawe i na pewno odnoszące się do rzeczywistości bo dziś nawet za głupi wpis do książeczki każą płacić w różnych bazach. Teoria o sprzedaży sprzętu przez instruktora też jest trafiona. Nie zastanawiałeś się nigdy czy to jest w porządku wobec kursantów? Post o tym że jakość bazy nie zależy od miejsca jej usytuowania, a nawet może być wyższy nad trudnym jeziorem jest też rozsądny. Nie chcę tak dłużej wymieniać. Fakt że ktoś się nie zgadza z teorią Strugalskiego znaczy, że jest ona tylko warta przedyskutowania. Prawdopodobnie jednak nie o część główną postów T.S. Ci chodziło bo jest tak jak już zaznaczałem, polemizujący z T.S. lub nawet go obrażający nie skupiają się na istocie postu tylko na otoczce, czyli że T.S. jest zły bo nie świadczy usługi nabijania butli, że nie uważa że poziom wyszkolenia między organizacjami jest równy, że ośmielił się użyć nazwy "filozofia"pisząc swe posty itd. Piszesz że T.S. obraża rozmówców. Głównie obelgami rzucają jego antagoniści, a jest tak dlatego, że nikt nie jest w stanie zaakceptować tego, że facet który prowadzi bazę i za wszystko odpowiada ma prawo nie ufać ludziom szkolonym w innych organizacjach. Ba ma prawo nawet nie ufać blondynom lub rudym jeśli stwierdzi, że statystycznie gorzej nurkują. Niczego ani nikogo to nie przekreśla tylko tworzy większy margines bezpieczeństwa, a ludzie obdażeni mniejszą dozą zaufania są pod staranniejszą opieką i muszą udowodnić swoje umiejętności. Byłem w bazie Tomka i nikt tam nikogo nie dyskryminuje, atmosfera jest przednia i żaden nurek PADI czy SSI nie powie Ci że został tam źle potraktowany. Kolejnym bulwersującym faktem dla niektórych piszących zdaje się być to że T.S. zatytułował swoje artykuły "filozofia CMAS". Jeśli uważnie przeczytać dalej jest dopisane "wg.Tomka Strugalskiego". Moim zdaniem znaczy to tyle, że T.S. napisał to co czuje i za czym tęskni bo dziś już niestety prawie nikt się do tego nie stosuje, oprócz niego samego bo faktycznie baza funkcjonuje zgodnie z tymi zasadami. Czy ktoś w związku z tym każe Wam przyjeżdżać tam? Albo narzuca Wam wiarę w słowa T.S. pod karą śmierci? Moim zdaniem: nie!
Chodziło o problem ogólny, czyli taki który dotyczy wszystkich i nad którym można podyskutować. Dlaczego nie uznajesz problemów stawianych przez T.S. za wyjściowe do dyskusji np. na temat podejścia do charakteru bazy nurkowej?
Problem polega na tym że T.S. nikomu tu niczego nie zarzuca. Nie napisał postu że członkowie innych organizacji to np.geje (jak już lubisz takie przykłady) ale powiedział że w JEGO bazie będą inaczej traktowani bo nie uzanaje równości systemów szkolenia. To jest jego prywatna sprawa i tego kto decyduje się tam pojechać, ale T.S. nikomu nie powtarza że są gorsi, jak sugerujesz. Twoj przykład jest więc chyba trochę nietrafiony.
Oczywiście powinienem życzyć więcej tolerancji za równo Tomkowi jak i jego rozmówcom więc teraz się poprawiam i dodatkowo życzę jeszcze sobie żeby się nikt nie przyczepił. Chciałem tylko żeby nie było tu wojen, a teraz proszę sam się czuje jak na polu bitwy!
Pozdrawiam wszystkich Tomek Woźniak Kriss - 19-02-2004, 08:23
mariulo - 19-02-2004, 13:32 Witam No ładnie, no ślicznie. Jest doskonale, aczkolwiek nie beznadziejnie. Muminku, dech w piersi zapiera. Miało być merytorycznie, rzeczowo, tematycznie, a co czytam? Pochwałę tego z czym jak zauwazyłem wspólnie z innymi kolegami walczymy. A walczymy z obrażaniem ludzi, wywyższaniem się ponad wszystkich, posiadaniem patentu na doskonałość i wszystko wiedzącość. Walczymy właśnie z brakiem możliwości dyskusji i wymiany poglądów. Na koniec walczymy również z przejawami braku kultury, tej małej, zwykłej dla zwykłych ludzi. To nie są ataki na człowieka, ale na pewnego rodzaju postawę życiową i poglądy poza tematyczne nurkowe głoszone. Pozdrawiam smutno tym razem
Jan Nurkowski - 20-02-2004, 20:13
Jak wszyscy przyznamy, ze nurkowie innych niz Cmas federacji sa gorsi nie tylko pod wzgledem wyszkolenia i moralnosci, przyznamy rowniez, ze handlowanie sprzetem nie w Triescie jest ochydne, ze brudna woda jest lepsza od czystej, ze jak ktos nie laduje obcym, to predzej pojdzie do nieba niz ten, co laduja i ze nurkowie Padi powinni plywac w odosobnieniu, zeby swoim niedouczeniem nie zarazili nurkow Cmas, wsrod ktorych poziom wyszkolenia P1 jest wyzszy niz Staff nawet z ksiezyca, to Twoje marzenia sie natychmiast spelnia. pzdr Jan Leszek Nowak - 21-02-2004, 20:51 Temat postu: Re: Filozofia CMAS wg Strugalskiego odc.5
Tak się składa, że jestem instruktorem w kilku organizacjach. Między innymi CMAS . Są organizacje dające większe możliwości instruktorowi niż CMAS. Kolega pewnie nie zauważył, że w większości programów szkolenia jest przedstawiany program minimalny, który można w miare potrzeb rozszerzać.
Co do głównego wątku, to zgadzam się, że większość wypadków nurkowych wiąże się z czynnikiem ludzkim. Przy nieumiejętnej obsłudze można zepsuć każdy sprzęt . W tej chwili jednak nurkuje się trochę inaczej niż kilka lat temu. Nurkowania są dłuższe, głębsze, często dekompresyjne. Nie wyobrażam sobie zastosowania do takich nurkowań sprzętu używanego 10 lat temu.
Jeszcze jedno. Awarie sprzętu, nie spowodowane bezpośrednio przez osobę nurkującą, jednak się zdarzają. Warto więc używać dobrego sprzętu i dbać o jego regularne przeglądy. |
