TYMOTEUSZ - 19-09-2011, 08:51 Temat postu: abille witam. pare dni temu omawiałem run time na abille, jak zwykle ilu nurków tyle pomysłow- stad ten post. prosze o wasze runtime w załozeniu - max deep 48m (wiem ze jest 47 i nie pływa sie na tej głebokosci ale załózmy własnie tą) - czas denny 20minut - powietrze + ean50 i tlen czekam z niecierpliwoscią styx - 19-09-2011, 08:58 Na Abille o ile nie będziesz ryć po dnie nie powinieneś przekroczyć 45m. Średnia od 40 do 43m. ~S jacekplacek - 19-09-2011, 09:27
Jest 47. Bez rycia, pływając wokół nad dnem niecałe 46m
Każdy pomysł wynika z przekonań i tego, czego się nauczyli. Nawet stosując tą samą z pozoru metodę i niby ten sam czasowo profil, być może inaczej rozłożę głębokości i czasy na poszczególnych przystankach a głębokość pierwszego uzależnię od głębokości z jakiej startuję. Z czego liczysz deko? Ja z NOF. TYMOTEUSZ - 19-09-2011, 09:39 jacekplacek no ale wchodzac do wody plan masz ułozony juz wczesniej- styx zdaje sobie sprawe ze pływam na abilce na 42-45max to w takim razie jak panujesz takie nurkowanie. wbijajac te dane (głebokosc, czas,gazy) w ostc- (nie wiem czy jest tam zmienny konserwatyzm- jesli jest to musiał byc ustawiony na 0 )wyszedł plan -21 metr 1min -9 metr 6min -6metr 6min co dla mnie jest opór po bandzie i zupełnie bez sensu, dlatego tez pytam innych jak nurkują na tym wraku [ Dodano: 19-09-2011, 09:42 ] NOf nie znam- wiem mniej wiecej o co chodzi ale nie dokładnie- z tego co mi sie wydaje (jesli sie myle to mnie popraw) powininies miec runtime a jak sie wszystko spieprzy to korzystasz z NOF [ Dodano: 19-09-2011, 09:42 ] ja głownie z zplanera jacekplacek - 19-09-2011, 10:37
Nie. Planuję w oparciu o NOF od podstaw i ten plan realizuję. Ewentualna weryfikacja jest prosta w przeliczeniu, więc zapisywanie nie ma sensu.
OSTC 2N(a wcześniej MK2) ma kilka możliwości do wyboru. Najwartościowszą jest możliwość skorzystania z gradient faktorów.
Dla eliminacji gazu rozpuszczonego, najwartościowsze są przystanki płytkie. Dla eliminacji ewentualnych pęcherzyków - głębokie. Niestety, jest tu pewna sprzeczność. Na pewno nie wolno dopuścić do powstania fazy gazowej, co jest możliwe przez niewielkie przesycenia. Im płycej, tym akceptowalne przesycenia są mniejsze. Na pewno nie zdecydowałbym się na przeskok z 21 do 9m. Chociaż kto wie, co przyszłość przyniesie 
TYMOTEUSZ - 19-09-2011, 10:44 tez uwazam ze ten plan jest do dupy, stąd mój post napisz mi w takim razie takie nurkowanie w oparciu o nof wg mnie dłuzszy powininen byc przystanek na 21- ze wzgledu na okienko tlenowe jacekplacek - 19-09-2011, 10:53
Stąd powstała tzw. krzywa "G"
Z tego co piszesz, wnioskuję, że często bywasz na Zatoce. Gdybym napisał Ci konkretny plan, zamiast wędki dostaniesz rybkę - i to mały kawałek. Paweł jest dostępny w Jastarni, nie gryzie a wiedzę przekazuje chętnie i jak do tej pory darmo. Polecam
TYMOTEUSZ - 19-09-2011, 11:09 a ze dwa razy sie zdarzyło 
pytam poniewaz jestem ciekaw innych nurków- jestem ciekaw jak nurkuja, a swoje plany omawiałem z róznymi naprawde doswadczonymi nurami (nie ujmując Pawłowi) ale jakos zawsze strsznie daleko mi od Andrzeja (Diving- nie pomylic z Salą) styx - 19-09-2011, 11:20
Wpisywanie planow dekomprecyjnych na forach to słaby pomysł - ktoś to potem zrealizuje i sobie zrobi krzywdę... Spotkać się i pogadać to lepszy pomysł:) Ja generalnie jak już zaczynam przystanki to je robię co 3m aż do ostatniego, od 6m wychodzę 1m/1min. W punkcie zmiany gazów minimum 3 minuty. ~S TYMOTEUSZ - 19-09-2011, 14:21 styx- uwazam ze nie do konca masz racje, wystarczy przeczytac instrukcje kazdego komputera nurkowego, w kazdej jest napisane ze producent nie bierze odpowiedzialnosci za dany plan nurkowania. pozatym uwazam ze osoba nurkujaca dekompresyjnie robi to biorac pod uwage własne doswiadczenie i nie nurkuje- bo ktos tak mi powiedział i tego twardo sie trzymam. rzuciłem ten temat nie po to aby zciagnac ten plan nurkowania bo nie mam własnego tylko aby posłuchac co bardziej doswiadczeni nurkowie mają w tym temacie do powiedzenia i podzielic sie opiniami, ale widze ze chetnych brak styx - 19-09-2011, 15:09 Tymoteusz, tak jest - instrukcja instrukcją - ktoś nurkujący dekompresyjnie (wyszkolony) powinien być w stanie policzyć dekompresję dla tego nurkowania z łatwością, ewentualnie rozumiem zapytanie o radę co do własnego planu jeśli pojawia się gdzieś wątpliwość ale nie pytanie "jaki runtime?" Proponowane parametry nurkowania to poziom Adv Nitrox, a Ty pytasz o taki plan nurkując widocznie na poziomie nieco wyżsyzm (2 gazy deco) - trochę mnie więc niepokoisz... ~S PawelW - 19-09-2011, 15:15
nic i już ... TMX 21/35 + EAN 50 + O2 = podjąłbym dyskusję 
rush - 19-09-2011, 15:38 nie bardzo rozumiem co chcesz dyskutować ? Bo chyba zaplanowac potrafisz ? Przypomnę Twój post z całkiem niedawna:
Każdy robi deco tak jak go nauczono, a że to nie nauka ścisła to rozbieżności zawsze jakieś są. Jakby partner się uparł, że musi gdzieś tam minutkę albo 2 dodać/odjąć (przy założeniu planowania dla głębokości max) to bym się pewnie nawet nie kłócił - nurkowanie w miarę proste i w dodatku odbywa się głównie na głębokości 40-43m , ale na "twoim" planie bym nie poszedł 
A za chwilę i tak wpadnie ktoś kto zacznie uświadamiać ze powietrze to ZUO 
TYMOTEUSZ - 19-09-2011, 15:44 to nie był mój plan- to był plan który pokazał ostc z którym sie nie zgodziłem PawelW - 19-09-2011, 16:09
jakie GF miałeś ustawione ??? TYMOTEUSZ - 19-09-2011, 16:19 nie wiem bo to nie mój komputer PawelW - 19-09-2011, 16:23
no to nie przygotowałeś sie do dyskusji ....
hubert68 - 19-09-2011, 17:46 Masz PW. kraken - 19-09-2011, 18:29 Konserwatywne: 48,0 17,6 (20) Air 1,22 27,0 1,0 (23) Air 0,78 24,0 1,0 (24) Air 0,71 21,0 2,0 (26) EAN50 1,55 18,0 1,0 (27) EAN50 1,40 15,0 2,0 (29) EAN50 1,25 12,0 2,0 (31) EAN50 1,10 9,0 4,0 (35) EAN50 0,95 6,0 12,0 (47) Oxygen 1,60 Normalne: 48,0 17,6 (20) Air 1,22 24,0 1,0 (23) Air 0,71 21,0 2,0 (25) EAN50 1,55 18,0 1,0 (26) EAN50 1,40 15,0 2,0 (28) EAN50 1,25 12,0 2,0 (30) EAN50 1,10 9,0 2,0 (32) EAN50 0,95 6,0 7,0 (39) Oxygen 1,60 Tak bym zrobił sam gdybym miał wybór gazów: 48,0 17,6 (20) Air 1,22 30,0 1,0 (23) EAN40 1,60 21,0 1,0 (25) EAN40 1,24 18,0 1,0 (26) EAN40 1,12 15,0 1,0 (27) EAN40 1,00 12,0 2,0 (29) EAN40 0,88 9,0 3,0 (32) EAN80 1,52 6,0 8,0 (40) EAN80 1,28 Plus 4 minuty na 6 metrów "przystanku bezpieczeństwa" plus wynurzanie 5/4/3/2/1 po minucie czyli w 50 minucie na powierzchni. Na ostc można ustawić właściwie dowolny profil wynurzania dzięki GF plus przedłużanie wybranych przystanków. MSC GerardM - 19-09-2011, 20:47 według NOF to będzie chyba tak (planujemy według średniej głębokości a nie maksymalnej): na abilce będzie to więc 42 m. średnio i czas 20 min. gazy: powietrze + nx50 ratio dla 42 m = 0,6 daje to więc mniej więcej coś takiego: 6m - 12 min. 9m - 4 min 12m - 3 min 15 m - 2 min 18m - 2 min 21m - 1 min w tzw profilu "s" można to zrobić tak: 6m - 12 min 9m - 4 min 12m - 2 min 15m - 1 min 18m - 1 min 21m - 4 min Oczywiście plan orientacyjny - każdy układa sobie własny sam 
Pozdrawiam Gerard Aero - 19-09-2011, 21:04 Z planner: Waypoint at 48m for 20:00 (23) on Air, PPO2 1.211, END 48 Deep Stop at 30m for 2:00 (27) on Air, PPO2 0.836, END 30 Deep Stop at 21m for 2:00 (30) on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 21 Norm Stop at 9m for 4:00 (35) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 9 Norm Stop at 6m for 2:00 (43) on 100% Oxygen, PPO2 1.596, END 6 Norm Stop at 3m for 9:00 (55) on 100% Oxygen, PPO2 1.298, END 3 TOTAL DECO TIME: 19 minutes. DIVE RUN TIME: 55 minutes. CNS Total: 27.6% OTU's: 68 GerardM - 19-09-2011, 21:47 20 min na 47 m wg HLPlanner Głębokość Czas Czas całk. Gaz CNS% OTU 24,00 [msw] 00:00:21 00:25:00 Powietrze 10,50 29,75 21,00 [msw] 00:01:00 00:26:00 EAN 50 11,25 31,17 18,00 [msw] 00:02:00 00:28:00 EAN 50 12,58 34,45 15,00 [msw] 00:02:00 00:30:00 EAN 50 13,60 37,28 12,00 [msw] 00:03:00 00:33:00 EAN 50 14,83 40,80 9,00 [msw] 00:04:00 00:37:00 EAN 50 16,02 44,49 6,00 [msw] 00:11:00 00:48:00 Tlen 34,12 65,31 Aero - 21-09-2011, 09:33 a tu jeszcze model VPM z Vplanner Zanurz. do 48m (3) Air 15m/min zanurz. Poziom 48m 16:48 (20) Air 1,21 ppO2, 48m ead Wynurz.do 21m (23) Air -9m/min wynurz. Przyst. na 21m 1:00 (24) Nitrox 50 1,54 ppO2, 10m ead Przyst. na 18m 1:00 (25) Nitrox 50 1,39 ppO2, 8m ead Przyst. na 15m 2:00 (27) Nitrox 50 1,24 ppO2, 6m ead Przyst. na 12m 2:00 (29) Nitrox 50 1,10 ppO2, 4m ead Przyst. na 9m 3:00 (32) Nitrox 50 0,95 ppO2, 2m ead Przyst. na 6m 4:00 (36) Oxygen 1,60 ppO2, 0m ead Przyst. na 3m 5:00 (41) Oxygen 1,30 ppO2, 0m ead Powierzchnia (41) Oxygen -9m/min wynurz. Początek wysycania na 33,1m OTU's tego planu: 54 CNS Total: 24,0% [/u] TYMOTEUSZ - 21-09-2011, 10:45 wszystko super- oprócz planu ''s'' gerarda wszystkie pozostałe na 21m maja przystanki max 2min- co wg mnie nie jest najlepszym rozwiazaniem (dlatego własnie załozyłem ten post) wg mnie własnie na tym przystanku przepinając sie na ean 50 otwiera sie okienko tlenowe i jest najwieksze wysycenie - czy sie myle ? wojtek_r - 21-09-2011, 11:08
Ale to pytanie sugeruje, że nie masz odpowiedniego przeszkolenia żeby robić takie nurkowanie, skoro masz wątpliwość w temacie który jest omawiany na kursach. Więc czy to napewno dobry pomysł planowac takie nurkowanie? jacekplacek - 21-09-2011, 14:11
A mnie się wydaje, że ma bardzo solidne podstawy i prowokuje do myślenia w miejsce bezkrytycznego stosowania softu. PawelW - 21-09-2011, 15:37
48 17 21 21 0 50 18 2 50 15 1 50 12 3 50 9 3 50 6 9 100 wojtek_r - 21-09-2011, 15:42
No ale chyba nikt tych wklejonych runtime'ów wygnerowanych w planerach nie traktuje poważnie jako takich do użycia? Mi się średnio podoba takie wrzucanie tego na forum, wyobrażam sobie że ktoś potraktuje to jako gotowy przepis na zrobienie nurkowania. Co tu jest do prowokowania do myślenia? Albo ktoś jest przeszkolony do robienia takich nurkowań i wtedy ma podstawową wiedzę o takich zjawiskach jak okienko tlenowe i wie, żeby planów generowanych przez dekoplanery nie traktować bezkrytycznie jako gotowego przepisu na nurka albo nie jest przygotowany to i tak nie podyskutuje. Może cośtam by taka dyskusja dawała, gdyby obok wklejonych rantajmów było wyjaśnienie autora dlaczego tak a nie inaczej zaplanował to nurkowanie. A przynajmniej -jak powustawiał zmienne w planerze. Ale z drugiej strony - plany musiałyby prezentować osoby co do których miałbym uzasadnioną pewność że wiedzą o czym piszą. W takich sprawach opieranie się na internetowej mądrości może być mało bezpieczne. Nie bardzo rozumiem czemu służy taki wątek. hubert68 - 21-09-2011, 17:03 Co do zaplanowania deco - jestem zwolennikiem zasady, że co prostsze, to lepsze. Dlatego woleę krzywe liniowe, niż esowane. Prosto, jesli mam 20 minut deco, dzielę na dwie połowy. 50% czasu, czyli 10 min. na 5 równych przystankach "głębokich", czyli 21, 18, 15, `2 i 9 m oraz 50%, czyli 10 min. na przystanku płytkim, czyli 6 m (alternatywnie 5 min. na 6 m i 5 min. na 3 m). Aero - 21-09-2011, 17:20
ale okienko nie zamyka się na dwudziestym metrze, zmniejsza się z 1,55 do 0,8 (0,5 masz na powierzchni) a na 6 metrze masz znowu 1,6 ata, co do tych 2 minut - 2 minuty to teoretycznie okres pełnego przepływu krwi przez płuca a więc pierwsza duża porcja azotu jest już usuwana [ Dodano: 21-09-2011, 17:23 ]
a co z przedziałem 48 m - 21 m co prawda nie wchodzą one w deko ale ... czy masz jakieś przystanki? kraken - 21-09-2011, 17:50
Nie wiem czy się mylisz może po prostu nieprecyzyjnie napisałeś. Tak, okienko tlenowe jest największe na 21 metrach na EAN 50% ale to nie znaczy że "wysycenie" - jeżeli tak nazywasz prędkość odsycania jest największa. Największa prędkość odsycania na EAN 50% jest na 9 metrach (jeżeli 6 metrów zostawiamy dla tlenu). Tu trzeba wybrać pewną równowagę jeżeli chodzi o wielkość okienka - największe na 21 metrach (największe bezpieczeństwo odsycania i nie rozbudowywania fazy wolnej gazu) a wielkością gradientu pomiędzy ciśnieniem parcjalnym azotu w pęcherzykach płucnych a prężnością azotu w krwi - największy gradient a tym samym najszybsze odsycanie na 9 metrach. Maciek "Szczęściarz" Curzydło hubert68 - 21-09-2011, 17:54
1. Z deco do 30 min: - do 36 m - 9 m/min, - od 36 do 21 m - 6 m/min. - na 24 m "naturalne" zwolnienie, związane z przygotowaniem do przepięcia, odwieszeniem latarki itp. 2. Z deco powyżej 30 min. - do 36 m - 9 m/min, - od 36 m do 24 m - 6 m/min, - od 24 do 21 m - 3 m/min. W sumie wychodzi podobnie, natomiast dla krótszej decompresji (w GUE to różnica pomiędzy T1 a T1+) jest pewne uproszczenie - są dwie prędkości wynurzania 9 i 6 m/min, zmiana na 75% głębokości. Dla dłuższej 3 prędkości 9, 6, i 3 m/min, zmiana na 75% i 50% głębokości. Jeszcze jedno - nurkowania te wykonłbym z JEDNYM gazem deco - EAN 50. Korzyść z drugiego gazu (tlenu) dla akceleracji dekompresji w nurkowaniach tego typu jest minimalna, natomiast przepięcie się na niewłaściwy gaz dekompresyjny jest jedną z najczęstszych przyczyn śmiertelnych wypadków nurków technicznych. GerardM - 21-09-2011, 22:45
- ja osobiście przekształciłbym tą zasadę w "co skuteczniejsze to lepsze" prostota liczenia nie musi być wyznacznikiem skuteczności dekompresji. W NOFie np też jest zasada 02T = NX50T ale głębsze przystanki podzielone są inaczej. Czy lepiej? Nie mam pojęcia W sumie robiąc deco wszyscy opieramy się na wierze w wiedzę i doświadczenie i innych (przynajmniej dopóki czujemy się po tym dobrze
- co do plannerów to też nie powinno ich się chyba aż tak krytykować. W większości nie zostały stworzone przez niedouczonych idiotów i w sumie opierają się na mocnych naukowych podstawach (i jako takie mogą być dla nas punktem odniesienia). Różnice między nimi wynikają z zastosowanych modeli a to powinno być przedmiotem naszego świadomego wyboru niezależnie czy używamy plannera czy nie. Nawet nurając tylko z komputerem to przecież w nim też modyfikujemy ustawienia np. GF. - każdy z przytoczonych tu planów na jednego nura będzie pewnie dobry a drobne schody mogą się zacząć przy 2-3 nurze tego samego dnia. Pozdrawiam Gerard wojtek_r - 21-09-2011, 23:23
Jasne że nie ma co krytykowac. Dla mnie planer w komputerze to podstawowa metoda planowania nurkowań. Ratio deco znam, czasem używam ale traktuję bardziej jako metodę awaryjną. Mając czas i możliwości wolę użyć planera, zaplanowac w nim poszczególne segmenty, gazy itp. Tylko że runtime wygenerowany przez planer dodatkowo modyfikuję (np. przedłużając przystanek na 21m). No i ważna jest umiejętność obsługi planera - zawsze jest kilka parametrów które trzeba poustawiać i wiedzieć jak to zrobić. GerardM - 22-09-2011, 10:15
no to się zgadzamy
Pozdrawiam Gerard TYMOTEUSZ - 22-09-2011, 15:08
a powiedz mi w takim razie w jaki sposób ty zacząłes swoje głebsze nurkowania (ponizej 40m), zapewno po kursie nie byłes na tyle przygotowany wiec posłuchałes i uwierzyłes swjemu instruktorowi ze tak jak on mówi jest ok. kursy dekompresyjne odbyłem jakis czas temu, od tego czasu nurkuje (40-60m) dosc czesto, głownie na bałtyku, szkoląc sie, słuchając i wyciągajac wnioski, uwazam ze wiem wiem jak zrobic takie nurkowania ale pomysłów i sposobów na deco jest tyle ilu jest nurków. załozyłem ten temat nie po to aby wywołac burze czy sciagac plan od innych ale po to by posłuchac rozwiazan i wyciągnąc z nich wnioski. stara szkoła nurkowa mówiła ze głównie nurkujemy na suchym- a mniej na worku, od ilus lat tendencja sie zmieniła (i dobrze) wiec uwazam ze wymiana zdan moze przyniesc tylko dobry skutek. jak przeczytasz w moich pierwszych postach załozyłem ten temat nie dlatego ze nie wiem jak to zrobic tylko dlatego ze nie zgodziłem sie runtimem ostc [quote="wojtek_r"]Tylko że runtime wygenerowany przez planer dodatkowo modyfikuję (np. przedłużając przystanek na 21m).[/quote no własnie- ja robie tak samo czyli nazwijmy sprawe po imieniu- nie modyfikujesz tylko zmieniasz bo z jakiegos powodu ci nie pasuje wojtek_r - 22-09-2011, 15:48
No to spoko, źle zrozumiałem, sorry. OSTC wygenerował runtime zgodnie z tym jak był ustawiony, bez znajomości tego jak był skonfigurowany ciężko się odnosić do runtime który wyrzucił. Oczywiście że uwierzyłem instruktorowi, dalej mu wierzę - żyję i mam się dobrze 
A na dyskusję o strategiach i algorytmach dekompresyjnych się nie piszę - naukowcem nie jestem więc mogę co najwyżej powtórzyć to co sam wyczytałem czy usłyszałem na kursach a to nic odkrywczego. jacekplacek - 22-09-2011, 16:10
Tylko po co nowy? Maciek Curzydło założył jakiś czas temu dwa wątki w tym temacie. Można przemyśleć, dołożyć swoje wnioski. A tak, mamy wygenerowane x planów, bez opisu, strategii, założeń i tez - ot, przeciętny szympans wklepie i tez coś tam mu wyjdzie, o ile trafi w klawisze z numerkami. Linki do tematów założonych przez Maćka: http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=24879 http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=24751 Aero - 23-09-2011, 14:56 tylko z tych linków też nie można wynieśc konkretnej jednoznacznej informacji - ile głosów tyle runtimów 
kraken - 23-09-2011, 15:08 Bo teoria dekompresji na razie to sztuka a nie "nauka ścisła", albo alchemia nurkowania jak wolisz MSC |
