gazeliusz - 28-03-2012, 12:37 Temat postu: Że to niby taki rebreather?? http://www.ebay.de/itm/Me...4#ht_500wt_1413 i http://www.ebay.de/itm/ID...d#ht_850wt_1397 i jeszcze taki kieszonkowy: http://www.ebay.de/itm/Re...b#ht_500wt_1413 To pewnie jeakieś strażackie machiny do zadymionych pomieszczeń: http://www.ebay.de/itm/SC...2#ht_500wt_1413 Ciekawym co to..? pzdr slawek290 - 28-03-2012, 14:11 Pierwsze 2 to chyba produkcja DDR do czołgów napędzane tlenem . Jak poszperasz na JUTUBIE to znajdziesz nawet filmy z ich udziałem . http://www.youtube.com/watch?v=_IHTV9SMfy4 Trzeci to amerykański sprzęt powierzchniowy strażacki ale przerabiany na nurkowy . Trzeba zapytac Tomka - to pewno nawet napisze coś więcej na temat tych sprzętów . gazeliusz - 28-03-2012, 14:32 Znalazłem niemiecki serwis temu poświęcony.. niezłe cuda wyczyniają na tych zabawkach.. zapraszam do zapoznania się co tam oferują.. http://www.medi-leipzig.de/html/rg-super.html Konrad Dubiel - 28-03-2012, 15:52 Temat postu: Re: Że to niby taki rebreather??
Górniczy tleniak. Ale do nurkowania pewnie da się dostosować 
TomekR - 28-03-2012, 18:01
Male sprostowanie: pierwsze i trzecie zdjecie to rzeczywiscie czolgowy tleniak RG-UF/M produkcji DDR z ciaglym systemem dawkowania tlenu i jednorazowymi pochlaniaczami. Produkowany przez fabryke Medi w Lipsku, znana pewnie niektorym starszym nurkom, ze sprzetu scuba automaty i dosc popularne pletwy Najady. Znacznie ciekawszym rebreatherem z tej samej fabryki byl przeznaczony dla nurkow bojowych Medi Nixe. 
Zdjecie nr2 to skanibalizowana IDA 59 - w orginalnej wersji rosyjski rebreather trimixowy, zaprojektowany do ratowania zalog lodzi podwodnych. Wyglada na to, ze ktos usunal butle tlenowa i mieszankowa wraz z systemami dawkujacymi i "wyposazyl" przeciwpluco w dragerowskie p-porty. Ciekawy jest sam worek powietrzny - jezeli jest orginalny, moze sugerowac, ze jest to chinska kopia IDA59. Ostatni obrazek to, jak slusznie zauwazono, to przeciwpozarowy/gorniczy tleniak. Co ciekawe, zostal on zaprojektowany i produkowany przez firme BioMarine z Pensylwanii. Ci sami ludzie odpowiedzialni sa za rebreather CCR-1000, (cywilna wersja) prekursor Mk 15, Mk15.5, Mk16 produkowanych dla US NAVY. Wersje ladowe BioMarine BioPak 45, 60, 240 - liczby oznaczaja czas ochronny w minutach.
Oczywiscie, ze mozna. Jest nawet kilka stron internetowych poswieconych domowym przerobkom tych urzadzen. Jezeli mnie pamiec nie myli, to fabrycznie unurkowiony, Biopak 60 zostal zaprezentowany przez Carleton pod nazwa Cobra, jako propozycja zastapienia Dragera Lar V dla Navy, gdzies w latach 80tych. 
Stworzono tez cywilna wersje tzw SeaPak, ktory mial byc sprzedawany na rynek rekreacyjny, ale z uwagi na potencjalne konsekwencje (procesy, odszkodowania) zaniechano ten pomysl. pzdr Tomek jacekplacek - 28-03-2012, 18:06 Takie płetwy jak na zdjęciu jeszcze mam i używam. I taki sam nóż 
gazeliusz - 28-03-2012, 18:26
nie znam się więc dopytam.. tzn. że tlen jest cały czas podawany, bez względu na jego zawartość w mieszance oddechowej?? A jednorazowe pochłaniacze?? tzn że po określonym czasie użycia należy je wymienić?? A w takim razie jak to jest we współczesnych rebach z tymi pochłaniaczami?? Czyści się je pod bierzącą wodą ??
TomekR - 28-03-2012, 19:07
To jest rebreather tlenowy, nie ma wiec w nim mieszanki oddechowej, tylko czysty tlen. W tym konkretnym urzadzeniu, jest stale dawkowanie tlenu, tzn w momencie odkrecenia zaworu, tlen wplywa do worka oddechowego przez dysze dozujaca, w ilosci nieco ponizej metabolicznego zapotrzebowania(0.7-0.9l/min). Jest tez manualny zawor dodawczy, jezeli potrzeba wiecej gazu i zawor nadmiarowy, gdy gaz trzeba wypuscic.
Moze niezbyt precyzyjnie sie wyrazilem. Kazdy rebreather posiada pochlaniacz, czyli pojemnik na material absorbujacy CO2. W wiekszosci urzadzen nurek wypelnia pojemnik absorbentem i po okreslonym czasie wyrzuca stary material zastepujac go nowym. Absorbent moze byc w formie sypkiej(granulki) lub w postaci wymiennych wsadow(absorbent napylony na staly nosnik). W obu przypadkach pojemnik jest uzywany wielokrotnie, natomiast material jednorazowo. Unikalnosc rebreathera RG-UF/M polega na tym, ze material pochlaniajacy znajduje sie wewnatrz nierozbieralnego pojemnika - po zuzyciu wyrzuca sie calosc pojemnik i material, zastepujac go nowym. W tym sensie pochlaniacz jest jednorazowy. Poniewaz rebreather ten, juz od wielu lat jest nie produkowany, ciezko wiec ze zdobyciem zamiennych pochlaniaczy, a te ktore mozna czasami kupic, Bog raczy wiedziec w jakim sa stanie i w jakich warunkach byly przechowywane. Rozwiazaniem jest, albo zakup rozbieralnego pojemnika, albo przerobienie nierozbieralnego na rozbieralny. Informacja na temat obydwu opcji na stronie: http://www.medi-leipzig.de/html/umbau-tipps.html pzdr tomek adriano210 - 28-03-2012, 20:25
no to patriota z Ciebie - starej daty ale patriota hehehehehe [ Dodano: 28-03-2012, 19:26 ] znalazłem też informacje że można je przerobić z tleniaków na nitroxowe [ Dodano: 28-03-2012, 19:28 ] fajne te rebki są -  na płytką wodę do robienia zdjęć no i tak lekkosć no i czas działania aparatu na małej flaszce
gazeliusz - 28-03-2012, 20:36
Znaczy się dalej nie bardzo rozumiem..Oddycha się czystym tlenem? jakoś nie czaję..Dumam i dumam. jak się zanurzamy to w obwodzie reba i w naszych płucach jest powietrze (nie wiele). Zaczynamy oddychać i wydychane powietrze wędruje do pudła z absorbentem..tam usuwany jest CO2 i dalej powietrze przez rurę idzie w kierunku ustnika i tu po drodze dodawany jest w stałej ilości tlen..wnioskuję też, że ustnik zawiera jakowyś zawór zwrotny, zapobiegający zalaniu pętli, gdybyśmy wypluli ustnik?? Bardzo się mylę? Czyli reb działa do momentu dopóki nie skończy się tlen w butelce i absorbent przestanie wchłaniać CO2? A jeszcze ten worek oddechowy, co z nim i do czego?? adriano210 - 28-03-2012, 20:50 to był system na warunkowe nurkowanie na tleniakach głębiej, ale zalecane jest żeby nie dodawać azotu do wora bo wtedy masz zmienne ppo2, bo jest zawór nadmiarowy z którego babelkuje sobie gaz go tlenu musi być dodawane odrobinę więcej co zapobiega kumulacji co2, i oczyszcze pętle z jego nadmiaru worek oddechowy potrzebny jest po to żebyś mógł wziaśc oddech on działą jako magazyn gazu, oraz jako 2 stopien automatu oddechowego oddychasz z niego powietrzem o ciśnieniu takim samym jak otaczająca cię woda, w tych rebach nie ma automatu jako takiego jest tylko cos co działa jak reduktor w butli na propan, redukuje gaz do stałego ciśnienia, dalej masz zawór ktory działa jak pokrętło w kranie regulujesz sobie wydatek gazu ot i cała filozofia
gazeliusz - 28-03-2012, 21:29 Doczytałem na niemieckiej stronce, dzięki tłumaczowi google, że po modyfikacjach nurkują do 40 m .. http://www.medi-leipzig.de/html/rg-super.html niezłe kombinatory !! bann - 28-03-2012, 21:42
teoretycznie dla uproszczenia mozna przyjac ze tlen - taki reb do nurkowan no deco i biegania z plecakiem pod gore zaraz po nurkowaniu
w rzeczywistosci jest tam nitroks, ale to juz inna historia, miedzy innymi dlatego wojskowe normy mowia o max gleb operacyjnej 9-12m a konstrukcja prosta jak cep
TomekR - 28-03-2012, 21:46
W tym przypadku tak! Sa rebreathery tlenowe i mieszankowe. RG-UF/M jest rebreatherem tlenowym, podobnie jak LarV, OXT NG i wiele innych.
Przed zanurzeniem na tleniaku wykonujesz procedure 3krotnego plukania petli oddechowej, polegajacej na wydechu przez nos i wdechu ustami z wypelnionego tlenem worka oddechowego. Dzieki temu uzyskujesz w petli oddychowej (i w plucach) blisko 100% tlenu. Azot znajdujacy sie w tym czasie w organizmie, nie zmienia znaczaco skladu gazu w obiegu urzadzenia.
Zgadza sie! W przypadku RG-UF/M jest to staly doplyw, w przypadku LAR V, czy OXY NG jest dawkowanie "na zyczenie" - jak przy wdechu przeciwpluco, czyli worek oddechowy zapada sie ponizej krytycznej pojemnosci, dzwignia uruchamia zawor i nastepuje wtrysk tlenu - analogicznie do automatu oddechowego scuba.
ustnik zawiera zawory kierujace(jednostronne) wymuszajace obieg gazu w jedna strone, identycznie jak w dawnych dwuwezowych automatach np. Mors i Kajman. Ustnik rebreathera rozni sie posiadaniem zaworu DSV(Dive/Surface Valve). W polozeniu 'surface' petla jest zamknieta, a nurek jezeli trzyma ustnik w ustach moze oddychac powietrzem atmosferycznym przez maly otwot w zaworze. W polozeniu 'dive' maly otwor jest zamkniety, a otwarta zostaje petla oddechowa. Zanim wyplujesz ustnik pod woda, musisz zamknac petle.
W przewazajacej ilosci przypadkow ograniczeniem jest material pochlaniajacy. Nawet mala butla 1.5l x 200at to 300 litrow tlenu. Zakladajac zuzycie 1l/min niezaleznie od glebokosci, daje to blisko 300 minut(minus straty gazu na plukanie itp). Pochlaniacz np. Lar V w zaleznosci od temperatury i innych czynnikow, moze wystarczyc zgrubsza od 1.5 do 4h.
Worek oddechowy, czy inaczej przeciwpluco(ang. counterlung) to nic innego niz elastyczne naczynie worek majace przechwycic wydychany gaz. Niektore urzadzenia posiadaja jeden worek inne dwa. Jak chcesz wiecej na temat rebreatherow to kiedys byl taki watek: http://divetrek.com.pl/forum/viewtopic.php?t=1896 pzdr Tomek gazeliusz - 28-03-2012, 23:01 A co by się działo gdyby czysty tlen w butelce zastąpić powietrzem np. z większą ilością tlenu? bann - 28-03-2012, 23:06 zalezy jak wysokim nitroksem
ten reb nie ma mozliwosci kontrolowania skladu mieszanki, bo nie ma sensorow teoretycznie jesli ustawisz staly wyplyw - beda dwie mozliwosci, mozesz miec nadmiar gazu w petli i nie bedzie juz tak cicho (trzeba upuszczac), albo.... w pewnym momencie zrobi sie cicho na dlugo (gaz w petli stanie sie hipooksyczny) TomekR - skad ta pewnosc, ze w petli tleniaka jest czysty tlen? gazeliusz - 28-03-2012, 23:13 Ciekawe w takim razie jak oni nurkują do 40 m.. bo na czystym tlenie się nie da za głęboko..ale jak to jest..skoro jest przeciwpłuco i pętla też ma jakąś pojemność, to przecież mogłoby to być powietrze, w pojemniku oczyszczane z CO2 i dodawanym tlenem (100% tlenu w butelce) ale ogólnie w obiegu oddcyhałoby się "normalnym'' powietrzem.. [ Dodano: 28-03-2012, 23:28 ] Kolego bann, mógłbyś mi to trochę rozszyfrować: http://www.medi-leipzig.de/html/rg-super.html TomekR - 28-03-2012, 23:51
Moze sie pojawic sytuacja w ktorej zmetabolizujesz z worka powietrznego duza czesc tlenu i mieszanina, ktora pozostanie bedzie sie skladala w wiiekszosci z azotu - w miare nurkowania frakcja azotu bedzie rosla, az moze doprowadzic do hipoksji. A wiekszosc tleniakow nie ma niestety wskaznikow ppO2. Troche inaczej przedstawia sie sytuacja, kiedy petla nie zostala calkowicie wyplukana, frakcja azotu pozostanie w miare stala i jezeli nigdy, nawet przy minimalnej pojemnosci petli, nie przekroczy warunkow hipoksycznych wszystko, jest ok. Kazdy producent rebreathera podaje wymagana minimalna zawartosc tlenu. To jest to o czy pisal bann
I tak i nie. Wojskowe normy dopuszczaja znacznie wyzsze niz rekreacyjne ppO2. Prawidlowo(3 krotnie) wyplukana petla zawiera z reguly 93-96% tlenu. Z ta zawartoscia dopuszczone sa pojedyncze nurkowania: 25 FSW - 240 min 30 FSW - 80 min 35 FSW - 25 min 40 FSW - 15 min 50 FSW - 10 min, lub tzw "wycieczki" z glebokosci 20' do 40 stop na 15 min i do 50 stop na 5 minut. w zakresie kursu Combat Diver, kazdy kursant przechodzi takie ekspozycje. Inna sprawa sa, mniej formalne, procedury plukania petli w wyniku ktorej otrzymujemy, w miare konsekwentnie, docelowa frakcje tlenu okolo 70-75%, ktora umozliwia w warunkach bojowych na przedluzenie zakresu operacyjnego urzadzenia. Procedury te sa, jak podkreslam, nieformalne i przekazywane bezposrednio przez instruktorow z ostrzezeniem, ze gdyby cos sie stalo to.....nikt nic nie wie. adriano210 - 29-03-2012, 00:12 dlatego nie pisze się o tym formalnie żeby sobie żaden ziomal krzywdy nie zrobił
TomekR - 29-03-2012, 04:34
Po pierwsze moze nie czysty tlen, ale bardzo goracy nitox. Po drugie: Wojskowe specyfikacje dotyczace tlenu w butli oscyluja w granicach 99%: np US Navy 99.5%, Royal Navy 99.6%. Po trzecie: wlasciwie przeprowadzone procedury plukania petli sa dosc skuteczne. Przytocze z pamieci (moge sie mylic +/-2%): w badaniach US Navy procedury plukania petli rebreathera tlenowego MK 25 UBA(Drager LAR V) dawaly nastepujace wyniki: pojedyncze plukanie - 72-75%, podwojne plukanie - 84-86% trzykrotne plukanie - 93-96%. Poniwaz SOP(standart operating procedure) wymaga 3 krotnego plukania wniosek jest ze nurkujac wg tych zalecen oddychamy circa 95% tlenem. Czy mozna nurkowac z wieksza iloscia azotu w petli? Oczywiscie tak - w przypadku MK 25 minimalna ilosc tlenu w petli, niezagrazajaca wywolaniem hipoksji, wyliczona zostala na okolo 45 %O2. Nie mniej, trzeba odroznic stala ilosc azotu w petli(pozostalosc niewyplukania) dzialajaca zgrubsza jak diluent w rebreatherach mieszankowych, od ciaglego doplywu azotu z butli z nitroxem lub powietrzem.
Na nieprzerobionych tleniakach nie da sie bezpiecznie nurkowac na takie glebokosci. Metody ktore opisalem sa uzywane w wyjatkowych przypadkach. Bez kontroli mieszanki(sensory) nigdy nie wiesz co masz w petli. Niektore tleniaki moga stanowic calkiem niezla platforme do przerobienia na rebreather mieszankowy. teoretycznie wystarczy dodac pomiar ppO2, w przypadku RG-UM/F mamy juz gotowy 'leaky valve' czyli staloprzeplywowy zawor dozujacy tlen(CMF) oraz manualny bypas tlenu. Wystarczy jeszcze zamontowac manualny zawor dodawczy rozpuszczalnika gazowego - w zakresie do 40m wystarczy powietrze i mozna juz nurkowac na CCR. 
pzdr tomek slawek290 - 29-03-2012, 06:56
Wszelka kombinacja z Tleniakami jest cholernie niebezpieczna , dla kogoś kto ma o tym nikłe pojęcie . Stare wygi mogą sobie pozwolic na przeróbki i eksperymenty . Nowicjusze jednak lepiej aby sobie temat odpuścili lub kombinowali pod okiem kogoś dobrze zaznajomionego w temacie . Takie moje zdanie . Sam mam Ide 59 zamierzam ją przetestowac ale na basenie . Tomek może warto napisac coś o niebezpieczeństwie wynikającym z użytkowania nieodpowiednio napełnionego lub zmodyfikowanego w nieodpowiedni sposób pojemnika na wapno ? Jak wygląda śmierc przy tego typu popełnionym błędzie podczas nurkowania na przerobionym rebie przez kogoś kto nie miał o tym pojęcia . gazeliusz - 29-03-2012, 11:42 Spokojnie Panowie, nikt a przynajmniej ja, nie zamierza nurkować na rebie tlenowym przerobionym w garażu na ccr.. To są tylko moje luźne przemyślenia..znalazłem takie cuda na niemieckim ebayu i dzięki temu dowiedziałem się jaka jest zasada działania tych urządzeń i jakie są rodzaje..Ale też mam ochotę spróbować na basenie takiego tleniaka
http://www.medi-leipzig.de/html/rg-super.html A tutaj jest chyba właśnie taka modyfikacja, dołożony pomiar zawartości i takie tam.. TomekR - 29-03-2012, 16:55
Jakiekolwiek nurkowanie na obiegach zamknietych, bez odpowiedniego przeszkolenia, jest niebezpieczne. Znam przypadek, ktory skonczyl sie niemal tragicznie, jak ktos chcial wyprobowac, w basenie(nomen omen), stare francuskie Fenzy P68. Pochlaniacz zostal wlasciwie wypelniony, petla przeplukana tlenem, a delikwent, zdolal sie wynurzyc polprzytomny, tylko po to, by stracic przytomnosc na powierzchni. Gdyby nie pomoc innych, bylby teraz statystyka. Co bylo przyczyna? Po rozebraniu urzadzenia, okazalo sie, ze wiekowa maszyna, miala zjedzony gumowy 'listek' zaworu kierunkowego. Zawor ten, zamiast wymuszac obieg w kierunku pochlaniacza, pozwalal na powrot wydychanego gazu, wraz CO2, do worka oddechowego, co w koncu doprowadzilo do powaznej hipercapni. Jak sie okazalo, delikwent nigdy nie przeszedl kursu rebreatherowego i nie mial pojecia o procedurach sprawdzajacych funkcjonowanie rebreathera. Kazdy kto taki kurs przeszedl, wie jak przetestowac zawory kierunkowe. Takich testow jest znacznie wiecej.
Jak wyzej! Nieodpowiednie wypelnienie pojemnika (material ma tendencje do osiadania) moze spowodowac przebicie kanalowe przez pochlaniacz doprwadzajace w konsekwencji do hypercapnii. O wypadek nietrudno!
Wiele rosyjskich urzadzen bylo zaprojektowanych jako tzw chemiczny rebreather, z wykorzystaniem substancji tlenotworczych. Material pochlaniajacy w tych urzadzeniach, nie tylko wiazal CO2, ale w tym samym procesie uwalnial tlen. Takie substancje sa trudne do zdobycia, a zastapienie ich klasycznym absorbentem moze prowadzic do smierci nurkujacego. Wiele z rebreatherow typu IDA, na pewnych glebokosciach (aktywacja cisnieniem hydrostatycznym), odcina doplyw tlenu z butli - w orginalnym rozwiazaniu, wykorzystujac tylko tlen uwalniany chemicznie. Oczywiscie, bez wlasciwego absorbentu, prowadzi to do szybkiej hipoksji. Dokladnie taki byl scenariusz kilku wypadkow na popularnych IDA 71. Rebreathery to wspaniale zabawki, majace ogromne mozliwosci. W stanie Rhode Island, jest pewna zatoczka, gdzie zbiera sie, zagnany Gulfsztromem, narybek gatunkow tropikalnych. Naturalnie, gdy tylko temperatura wody spadnie ponizej 60F, rybki te gina. Wiedza o tym nurkowie i co roku, odlawiaja, specjalnymi pipetami, male chetoniki i inne gatunki do akwariow. Bralem udzial w takim nurkowaniu i poniwaz woda w zatoczce, nie przekracza 8 metrow, postanowilem uzyc tleniaka. Po 3 godzinnym nurkowaniu, z jedna tlenowa butla 1.5l, wyszedlem, a moj manometr pokazywal wciaz 40% pojemnosci. Z drugiej strony, sa to urzadzenia nie wybaczajace bledow. W przeciwienstwie do obiegow otwartych, awarie nie manifestuja sie w sposob oczywisty - masz co prawda czym oddychac, tylko nie do konca wiesz, czy ten gaz za chwile nie okarze sie zabojczy. Dlatego tak wazne staje sie odpowiednie sprawdzenie urzadzenia. A to tylko jeden z elementow jego uzytkowania. Dla tego jeszcze raz podkreslam potrzebe zdobycia odpowiedniej wiedzy przed przystapieniem do nurkowan na obiegach zamknietych. A przerabianie urzadzen to juz zupelnie inny temat... pzdr Tomek michałP - 30-03-2012, 08:51 Amen |
