jacekplacek - 04-06-2012, 10:00 Temat postu: Planowanie gazów w nurkowaniach jaskiniowych No właśnie - jak to zrobić dobrze?  Zakładając utratę całego reba i powrót na bailaout, jak oszacować jego ilość? Pewnie jak i w OC: są różne szkoły.
andrzej z - 04-06-2012, 11:56 Cześć Nad zakupem jakiego reba się zastanawiasz bo chyba coś jest na rzeczy
jacekplacek - 04-06-2012, 12:02 AP Classic Konrad Dubiel - 04-06-2012, 12:14 Temat postu: Re: Planowanie gazów w nurkowaniach jaskiniowych
Na PSCR jest stosunkowo łatwo - na powrót na OC w najgorszym przypadku potrzeba 8 razy (zależnie od modelu reba) więcej gazu niż podczas płynięcia wgłąb jaskini. Przy zasilaniu reba ze stage (w obie strony) bailoutu potrzeba 4 razy więcej niż gazu w stage'u. Czyli przykładowo zasilając reba z butli 7l można zużyć 3.5l w jedną stronę a na bailout potrzeba 28l. Tak więc można nurkować podobnie jak na OC - na manometr, stosując się do zasady 1/3. Na CCR sprawa się komplikuje - nie ma możliwości określenia punktu powrotu na podstawie manometru. Trzeba znać profil jaskini i planowaną odległość, policzyć przed wejściem do wody objętość bailoutu i pilnować miejsca odwrotu na podstawie odległości od wejścia i czasu płynięcia. Ewentualnie można by korzystając z głębokościomierza podającego średnią głębokość obliczać potrzebną na powrót ilość gazu. Teoretycznie wydaje się to być możliwe... Khoza - 04-06-2012, 13:24 nie jestem specem od CCR, ale musisz jeszcze przemyśleć sprawę "C02 hit" czyli przełączenia na bailout związku z retencją C02 i związanym z tym wielokrotnie większym zużyciem gazu. Nie jest to oczywiście stricte jaskiniowa specyfika, ale w przypadku jaskiń proste przeliczenie średnia głębokość * czas penetracji może się w takim przypadku zakończyć tragicznie. Konrad Dubiel - 04-06-2012, 14:50
"CO2 hit" to żargonowe określenie hiperkapni i nie ma miejsca podczas przełączenia CC->OC. Zwiększone zużycie gazów na obiegu otwartym u nurków rebreatherowych (trochę, a nie "wielokrotnie") ma związek ze zmianą cyklu oddechowego (częstotliwość, głębokość wdechu) a nie z retencją CO2. Ja osobiście przesiadając się z CC na OC nie zaobserwowałem zwiększenia SAC - jest taki sam jak zawsze. Inna sprawa to przyspieszenie oddechu w sytuacji awaryjnej spowodowane stresem - ale to już bez związku z CC. Khoza - 04-06-2012, 16:05 Przełączenie na OC jest procedurą stosowaną przy kumulacji CO2 - hiperkapni, nie napisałem że jest jej źródłem a procedurą ratunkową na wypadek jej wystąpienia. Z tego co piszą na zagranicznych forach przyjęcie trzy-czterokrotnego zwrostu zużycia po przełączeniu na OC nie jest niczym nadzwyczajnym. Po prostu hiperwentylujesz się i ssiesz jak odkurzacz. Czy czterokrotny wzrost RMV na kilka minut to dużo czy mało to już zależy od osobniczej oceny, nie mniej sugeruję brać pod uwagę ten scenariusz przy planowaniu gazów. mi_g - 04-06-2012, 16:41
Chmm... Nie znam się ale nawet z czystej logiki wynika że przesiadka powinna następić przy każdej awarii sprzętu która uniemożliwia jego funkcjonowanie czyli np. pdanięcie sensorów tlenowych (dwóch?) automatyki sterującej etc. Zreszta co by nie mówić i tak nie rozwiązuje to problemu jacekplacek'a. Jedną możliwością byłoby mierzenie online przepływu gazu w pętli oddechowej. Drugą jaka przychodzi na myśl to na podstawie zużycia tlenu i bieżącej głębokości zliczani czegoś takiego przez komputer, chociaż z uwagi na małe zużycie tlenu pomiar byłby strasznie niedokładny. To tak ze spojrzenia inżyniera a nie znawcy rebów... Slawek Packo - 04-06-2012, 17:03 Przy CCR-ach w jaskiniach do tlenu stosuje się normalną procedurę 1/3. Do bailoutu swoiste rockbottom wyrażone bądź to odległością na którą można popłynąć, bądź czasem płynięcia - (średnia głębokość*SAC, itd) jacekplacek - 04-06-2012, 21:43 Dzięki za info- jest o czym myśleć... A miało być tak pięknie
nurkowacz - 04-06-2012, 21:44
Te awarie nie wymagaja przejścia na OC. Automatyka sterująca czesto jest wogóle niewykorzystywana podczas normalnego nurkowania. Padnięte 2 sensory równiez nie wymagaja konieczności przejścia na OC. Nawet z wszystkimi uszkodzonymi sensorami mozna kończyc nurkowanie na rebreatherze bezpiecznie. Z pewnością przejscie na oc musi nastapic przy CO2, przy zalanym całkowicie pochłaniaczu lub częściowo zalanym pochłaniaczu axialnym ( np. inspiration ), mechanicznym uszkodzeniu pętli. Jacek przecztaj ten artykuł: http://www.rebreathers.pl...drew-ainslie,51 jacekplacek - 04-06-2012, 21:46 Przepraszam za upierdliwość, ale mam jeszcze prośbę do Sławka: czy mógłbyś i chciałbyś załączyć jakieś przykładowe plany zrealizowanych nurkowań? Nie ma chyba w kraju nurka o Twoim poziomie i doświadczeniu. [ Dodano: 04-06-2012, 21:48 ]
Thx, załadowałem na dysk
D@rek - 05-06-2012, 21:45 wyczytałem kiedyś o funkcji nr 58 w komputerze HW która to ma pomóc liczyć gaz bailautowy CCR na podst czasu nurkowania i głębokości ale nie sprawdzałem czy to działa. Można też opierać plan standardowo jak na OC, gorzej jest jeśli zabawiamy się skuterem, łatwo się zapuścić za daleko na CCR i tu najlepszym wskaźnikiem odwrotu jest partner na OC
Konrad Dubiel - 06-06-2012, 07:55
I do tego pływającym magazynem bailoutu 
mi_g - 06-06-2012, 10:35
Faktycznie genialne w swej prostocie. Zakładamy średni SAC i współczynnik stersowego zużycia do obliczeń wystarczy tylko czas i głębokość. Współczynnik i tak jest duży więc małe odchylenia od średniej nie wpływaja tak bardzo na wynik (zresztą nie wiadomo czy w drodze powrotnej również wystąpią). Z drugiej strony jeżli coś takiego się założy to zawsze w każdym momencie można policzyć: aktualny czas*aktualna średnia głębokość*SAC*współczynnik stresu w drodze powrotnej/objętość bailoutu = ilość bar na powrót na OC. jacekplacek - 06-06-2012, 10:56
Tego się obawiałem: im dalej w las, tym więcej drzew  Użycie w jaskini skutera, jest dla mnie w tej chwili równie abstrakcyjne jak udział w lotach kosmicznych
[ Dodano: 09-06-2012, 19:40 ]
Funkcja 58 dodaje stałą do TTS. Nieźle: może być bardzo pomocne. Łysy - 12-06-2012, 12:54
Kilkakrotnie z powodu dużego wysiłku musiałem przełączyć się na OC. Nie zaobserwowałem zwiększonego SAC'a a tym bardziej hiperwentylacji. Prawie natychmiast po przełączeniu oddech się uspokaja. Nie wiem jak to wygląda na CCR ale PSCR mają znacznie większe opory oddechowe Aleksander - 12-06-2012, 19:09 Przeczytałem artykuł wskazany przez Nurkowacza - z ogromnym zainteresowaniem. Jestem zielony w tym temacie więc zapytam: jak jest rozwiązywany problem ciśnienia gazu w pętli w odniesieniu do głebokosci? 
jacekplacek - 12-06-2012, 20:51
Zanurzenie: dodajesz ręcznie lub odbywa się to automatycznie. Wynurzenie: wydech, zamiast do pętli, robisz do wody, lub spuszczasz spłuczką z przeciwpłuca. Aleksander - 12-06-2012, 23:23
Przepraszam ale dalej nie łapię. Na otwartym gaz podawany jest pod takim ciśnieniem jak ciśnienie otoczenia plus jedna atmosfera czyli na 10 m gaz podawany jest pod ciśnieniem dwóch atmosfer - czy tak?. Jeśli tak, to jak to się odbywa w przypadku reba? Nie jest to wyjaśnione w artykule - stąd pytam
Yavox - 13-06-2012, 00:03
Na 10m ciśnienie otoczenia to są właśnie dwie atmosfery - jedna z ciśnienia atmosfery Ziemi (ciężar słupa powietrza od minus nieskończoności do powierzchni ), druga z ciśnienia 10m słupa wody.
Chyba dość podobnie, bo jakby był podawany pod dużo niższym ciśnieniem to byś nie wyssał a pod wyższym by Ci ciągle dmuchało Ale gdzieś do tego dochodzą opory oddechowe związane zdaje się z tym, że ten gaz musi przechodzić przez złoże, które wychwytuje CO2.
Dobrze kombinuję? Aleksander - 13-06-2012, 00:14
Fajnie, że się zgadzamy co do ciśnień na otwartym ale ja bym chciał aby spec od rebów wyjaśnił mi jak to jest w przypadku tego ustrojstwa
jacekplacek - 13-06-2012, 05:49 http://www.rebreathers.pl/#reb Aleksander - 13-06-2012, 08:15
Jacku, przeczytałem tą stronę ale i tak nie łapię
jacekplacek - 13-06-2012, 08:58
Wiesz jak działa jacket? Więc wyobraź sobie, że oddychasz z jacketu - to tak w największym możliwym uproszczeniu. JACooL - 13-06-2012, 09:44 Przepraszam za OTa, ale przypomnial mi sie film nurkowy produkcji PL. Emitowany byl jakos w ub. roku w odcinkach na jakims przyrodniczym kanale. Jeden z nurkow opisywal tam swoja narkoze azotowa, powiedzial mniej wiecej w tym stylu: - [...] wypadl mi inflator z ust. 
nurkowacz - 13-06-2012, 09:53
Mniej więcej tak jak powiedział Jacek. Pętla to w uproszczeniu Twoje dodatkowe urządzenie wypornościowe jak suchy lub jacket. Więc zanurzając sie musisz dodawać gaz aby wypełnić pętlę, inaczej nie bedzie można wziąść oddechu. Czyli... jak nie dodasz gazu do suchego to Cię zalaminuje, a jak nie dodasz gazu do pętli zanurzając się to nie weźmiesz wdechu. Zmiany ciśnienia gazu i jego objętości w związku z tym są te same które omawia się na kursach podstawowych. Na stałej głębokości wypełniona pętla np. powietrzem, nie wymaga juz jego użycia ( tak jak jacket nie wymaga obsługi pływając na stałej głębokości ). Objętość pętli będzie się kurczyła tylko na skutek metabolizmu tlenu, który nalezy uzupełniać ręcznie lub pozostawiając wszystko automatycznemu zaworowi tlenu. Yavox - 13-06-2012, 10:10
Swoją drogą, ciekawe, ile się da oddychać z jacketu? Przy scenariuszu, że właśnie skończył się gaz i trzeba skądś jednak pooddychać - choćby robiąc wydech z powrotem do inflatora, to jednak chwilę czasu dałoby się kupić, zanim CO2 w worku by podskoczyło Muszę sprawdzić, tylko w tym xdeep'ie jakieś świństwo antybakteryjne było przy produkcji wpuszczone i jak biorę wdech to mnie potem gryzie w płucach
Bul-kot - 13-06-2012, 11:58
Na stronie podanej przez Jacka prześledź jego budowę (np czwarta fotka - CCR) i zwróć uwagą gdzie są pierwsze stopnie od tlenu. Mylące jest to że automaty podają "wiatr" gdzieś tak niepozornie z boku. Judas - 13-06-2012, 12:46
To nie zależy od tego czy reb czy OC gaz musi byc podawany pod ciśnieniem otoczenia. Mam nadzieje że wiesz dlaczego - jest to zakres kursu podstawowego. Automat robi to "sam", przy rebie nie jest tak prosto bo mamy gaz rozprężający/ściskający sie w przeciwpłucu i musimy regulować w nim ciśnienie metodami opisanymi w poprzednich wpisach. Aleksander - 13-06-2012, 14:58
ok, to chciałem wiedzieć. W takim razie zostanę przy moim automacie co mi robi automatycznie jak trzeba
Fridzia - 13-06-2012, 15:44
No to się ciesz, bo oddychanie z worka/jacketu to prosta droga do grzybicy płuc. Wdychanie agresywnego środka dezynfekującego też raczej zdrowe nie jest... Daj sobie lepiej spokój z takimi "ćwiczeniami", IMHO negatywne skutki zdrowotne ćwiczeń daleko przewyższają potencjalne korzyści (szybkość reakcji) w sytuacji awaryjnej. Torpeda - 13-06-2012, 16:00
Adam, nie rób tych ćwiczeń. Fridzia dobrze Ci napisała- to szybka i prosta droga do grzybicy płuc. nurkowacz - 13-06-2012, 17:38
W sumie i CCR też potrafi sam robić co trzeba. Elektronika, solenoid, ADV....zostaje tylko oddychać.
hubert68 - 13-06-2012, 17:55
jacekplacek - 13-06-2012, 18:15
No i zagiąłeś chłopa: tyle trudnych słów na raz 
nurkowacz - 14-06-2012, 09:22
Zupełnie niechcący. W sumie to sam nie wiem co one znaczą.
light-for-me - 18-06-2012, 22:46
Eeee Tam Jacek nic sie nie przejmuj dwie z tych rzeczy uznałem za niepotrzebne i je wywaliłem I ZYJE
Efekt mam nadzieję zobaczysz wkrótce na koparkach . Pozdro Piotr jacekplacek - 18-06-2012, 22:58
Na przyszłość mów gdzie wyrzucasz... szczególnie jak HH uznasz za zbędne
light-for-me - 18-06-2012, 23:24
Ty no nie samym Hamerpedziem człowiek zyje , czas wyprowadzic swoją maszynkę z garazu ....
jacekplacek - 18-06-2012, 23:28
Czyżby coś nowego? No to pędzę na Koparki
light-for-me - 18-06-2012, 23:30 BTW Jacek coś dla Ciebie
ZOBACZ TO !!! jacekplacek - 18-06-2012, 23:39
Moc! Ale ćśśś, bo mi jeszcze kto kupi
|
