Karollo - 06-10-2016, 16:33 Temat postu: Air Break Chciałem się zapytać Was o sposoby wykonywania air break’ow, które praktykujecie albo zostały Wam przekazane w trakcie kursów lub do jakich schematów jesteście przyzwyczajeni. Z kursów dostałem całkiem dobre info, które działa w praktyce, ale widzę, że co nurek tech to trochę inna metoda. I tak sobie zaczynam myśleć na podstawie praktycznych obserwacji: 1. Nurkowanie na powietrzu, a przystanek na 6m na czystym tlenie np. 20 minut – jak go rozplanujecie, jaki długi AB wpleciecie? A dla 30 minut takiego przystanku? Ile razy i jak długie AB? 2. Nurkowanie, gdzie żaden z dostępnych gazów nie jest powietrzem. I mamy np. 12/50, 20/30 oraz EAN50 i tlen. Na jakim gazie zrobicie AB? 3. Czy dla nurkowań helowych układ AB robicie inny niż w dla powietrznych? W nurkowaniach z krótką dekompresją te zagadnienia nie maja aż tak dużego znaczenia - kilka minut tu czy tam nie jest w stanie zaburzyć mocno schematu odsycania. Niedawno zacząłem sięgać po nurkowania, gdzie sam ostatni przystanek to blisko godzina. I robi się ciekawie, bo każdy z partnerów obstaje przy swoim, że przecież tak nauczony. A co mówią jakieś świeże badania? andrzej z - 06-10-2016, 18:57 A jak instruktor radził na kursie ?  .
Mieciu - 06-10-2016, 19:14
 ostatnio modne pytanie
andrzej z - 06-10-2016, 21:00 Mieciu to dbałość o młodych użytkowników forum
Karollo - 06-10-2016, 21:34 W ciagu ostatnich dni to bardzo modne pytania - jaka federacja, jaki instruktor... A ja wole, zeby forumowicze podzielili sie swoja wiedza. Nie oceniam, chetnie sie czegos nowego naucze i zobacze mnogosc dobrych rozwiazan.
Wiedza, ktora mi przekazano jest przetestowana w praktyce i dziala dobrze. Stosowal ja np swojego czasu rekordzista Polski w swoim rekordowym nurkowaniu i nie tylko. Problem w tym, ze czesto trzeba odbyc nurkowanie z kims, kto nie wychodzi z tej samej szkoly. A moja wrodzona grzecznosc nie pozwala mi na edukowanie moich partnerow i tlumaczenie jaka ta moja metoda jest dobra i ze mamy robic po mojemu  Tym bardziej, ze inne tez przeciez dzialaja.
Czesc nurkow po prostu nie uzywa czystego tlenu i pomija caly problem air breakow uzywajac np EAN80. Nie mam zamiaru dyskutowac o wyzszosci jednego gazu nad drugim. Wole po prostu tlen z roznych znanych mi powodow. md1974 - 06-10-2016, 21:42
Tylko, że to nie jest metoda rozwiązania problemu. Zjawiska wywołane długotrwałym oddychaniem tlenem będą i w tym wypadku obserwowane tylko z inną intensywnością. Zatem w moim przekonaniu również w przypadku długiej dekompresji na EAN80 należałoby przerwy robić. Pozdrawiam, Mariusz anarchista - 06-10-2016, 23:34
pozdrawiam rc Karollo - 07-10-2016, 13:20
I zapewne tak pozostanie ze wzgledu na ceny helu. Dobrze wiedziec, ze wtedy zapewne przy dekompresji tlenowej rowniez wystepuja przerwy.
No martwica niewesola sprawa. Ale dlaczego to ma byc przepis na nia? Po przystanku 20 lub 30 minut na 6m na tlenie? Przeciez taki przystanek latwo wygenerowac schodzac na 55m na 25minut na powietrzu. Spokojnie na twinsecie da rade. A do tego jedziemy 2 stage i ladnie z przystankami na nitoxie wracamy na 6m.
Wiem, ze tlen jest wazokonstryktorem i nalezy temu przeciwdzialac. Wiem tez, ze jest gazem gestym i dobrze robic przerwy, zeby miesnie oddechowe mogly odpoczac.
I po co sie tak unosic?? Cos sie stalo?
Dziekuje ci, ze zwrociles na to uwage. Znalazlem opis nurkowania, ktore zostalo zaplanowane wlasnie uwzgledniajac dlugi aspekt przebywania na ppO2 powyzej 1.0 nawet jeszcze przed wejsciem na przystanek 6m. I mialo ono wpisane AB jeszcze na 9m. Sam takie odbywalem, gdzie po zmianie na EAN50 do 6m bylo ponad 40 minut drogi, co wlasnie wpada w taka sama kategorie. Moze nalezal sie wlasnie wtedy jakis odpoczynek?? A co z wyborem gazu na przerwie. Jeden z podrecznikow nurkownaia technicznego oraz pewien znany instruktor techniczny wskazuje gaz denny jako ten do wykorzystania w przerwie. A co jezeli ten gaz jest hipoksyczny na 6m? Albo zawiera duza proporcje helu? Po co sie ponownie nasycac tym szybkim gazem? Nie lepiej uzyc wtedy travela? Jakies pomysly? anarchista - 07-10-2016, 13:53
pozdrawiam rc Karollo - 07-10-2016, 15:48 Wiem o czesci problemow, wcale z ta wiedza sie nie krylem. W koncu uwazam, ze stopien nurkowy tez zobowiazuje. Natomiast mam wrazenie ze jest wiele mitow i rozwiazan chalupniczych wlasnie w stosunku do przerw powietrznych. Akurat nie mialem na mysli Pawla, a instruktora z zagranicy, ktory nie udziela sie na rynku polskim. Sensowny gosc, w sumie mialem kiedys go o to zapytac na nurkowisku, ale nie chce mu tylka zawracac. Choc z drugiej strony moze warto chociaz napisac do niego i zobaczyc co odpowie. Ciekawe jest, ze wspominasz o przerwie az 5 minut. Tak jak to opisujesz to ma to sens. Tkanki szybkie nie zanotuja problemow, bo znow zaraz sie odsyca. Przyzwyczajony jestem do krotszych 2-3 minut. Swojego czasu uzylem dosc znanego chyba programu Subsurface do planowania nurkowania do 100m. I co ciekawe to przerwy wg. niego wynosily 6 minut na gazie dennym 11/60! Nie moglem tego pomyslu przyjac i go nie zastosowalem w praktyce. Za to najczesciej przeze mnie uzywane starsze planery deco podaja przystanek calosciowy na 6m i AB nalezy wymyslec i doliczyc samemu. Stad tez potem male nieporozumienia z partnerami, ktorzy sa uczeni wg innych przeslanek. Tymczasem zawijam sie na konkretne nury w ten weekend. Partnerowac bedzie rebreather, wiec chwilowo problem negocjacji sie oddala. Swietnych nurkow zycze wszystkim! TomM - 07-10-2016, 17:42 Temat postu: Re: Air Break
Dla tak krótkiego przystanku AB jest zbędny, zwłaszcza, jeśli czas wynurzenia z ostatniego przystanku do powierzchni trwa 20% czasu tlenowego
12 min tlenie, 6 min na back-gazie, 12 min na tlenie i 6 min do powierzchni na tlenie
Na 20/30, chociaż nie nurkowałbym z taka akurat kombinacja gazów, ale to inna sprawa
Nie anarchista - 07-10-2016, 22:43
pozdrawiam rc HX - 10-10-2016, 10:40
Karol, skoro chcesz się podzielić wiedzą to najpierw sam to rozpisz jak Ciebie nauczył instruktor. Ja to wiem, bo znam twojego instruktora, ale inni o tym nie wiedzą i nie wiedzą do czego się odnieść. Naturalne jest też to że pewnie i Tobie i mi najbardziej spodobała się odpowiedz TomM bo jest podobna do zdania naszego instruktora Też rozpisał bym to tak jak TomM więc nie będę bez sensu powtarzał odpowiedzi na zadane przez ciebie pytania.
Mam jednak pytanie do
Ja bym zrobił max 3min i na 20/30 a nie na plecowym. Te 8% tlenu aż takiej różnicy chyba nie zrobi. A chyba jednak trochę bezpieczniej przy ewentualnym wyskoczeniu ponad sufit. Anarchista znowu mnie wystraszył tą jałową martwicą z powodu tlenu na deko, zawsze myślałem że to jest niezależne od gazu którym się oddycha, a jedynie samo ciśnienie na to wpływa. Masz jakieś badania albo potwierdzone przypadki, bo znowu się naczytam jak o wolnych rodnikach i okaże się że nie ma potwierdzonych przypadków. Oczywiście dziękuję za zwrócenie na to uwagi. Karol gratuluję tego ostatniego głębszego nura którego zrobiliście z kumplem wyglądało fajnie. "Mieciu" i "andrzej z" jak nie macie czegoś sensownego do dodania w tym temacie, to idźcie podopisywać się w tematach w których cokolwiek wiecie. Pozdrawiam andrzej z - 10-10-2016, 10:58 1. Nurkowanie na powietrzu, a przystanek na 6m na czystym tlenie np. 20 minut – jak go rozplanujecie, jaki długi AB wpleciecie? A dla 30 minut takiego przystanku? Ile razy i jak długie AB? Robię np 13min na 6 m potem zmieniam na 4-4,5 i nie robię przerwy jak jest możliwość. 2. Nurkowanie, gdzie żaden z dostępnych gazów nie jest powietrzem. I mamy np. 12/50, 20/30 oraz EAN50 i tlen. Na jakim gazie zrobicie AB? 20/30 lub jak wyżej 3. Czy dla nurkowań helowych układ AB robicie inny niż w dla powietrznych? Tak samo HX mam nadzieję że ma sens. Sprawdziło mi się przy moich nurkowaniach TomM - 10-10-2016, 11:41
Aż? Celem tego zabiegu jest odwrócenie skurczu naczyń i poprawa perfuzji. Nie osiąga się tego biorąc do paszczy automat z gazem o ppO2 np. 0.5. W płucach musi się ustabilizować nowy skład gazu, ustabilizować układ krążenia i krew krążąca, musi ustąpić choć częściowo reakcja na hiperoksję. Przyjęło się, że ten czas to 5 min, to taka popularna w środowisku nurkowym stała czasowa, dość arbitralna. Można dyskutować po jakim czasie na tlenie robić owe przerwy, ale czas ich trwania to minimum fizjologiczne, krótsze AB to działanie niecelowe - nie działa, bo jak? Dlaczego 6 min? Co najmniej 5 i ten warunek jest spełniony. 6 to arbitralna wartość pochodząca z RD (rytm 12:6 lub w górę) - spróbuj zasymulować deko do różnych realnych nurkowań i zobacz jak się ten rytm 12:6 dobrze wpisuje w realne czasy przystanków tlenowych wyznaczanych metodyką RD. Punkt zapalny to wliczanie lub niewliczanie czasu AB do czasu przystanku tlenowego. RD przy gęstym rytmie AB 12:6 ten czas wlicza, co wyznawcy czystego modelu gazu rozpuszczonego uznają za herezję. Prawda jest jednak taka, że we krwi jest rozpuszczony tlen, inerty mogą zostać wydalone tylko drogą krwi i nie można uznać na gruncie fizjologii, że z chwila wzięcia automatu do ust nagle ktoś przestawia wyłacznik, a juz szczególnie wtedy, gdy w mieszance oddechowej na AB jest spora zawartość helu - na tym przystanku wydalamy powolny azot, nieprawdaż? Korzystniejsze będzie zastosowanie gazu o niskiej zawartości azotu do AB niż powietrza, np. w 12/60 mamy tylko 28% azotu, nie 78%. Hipoksji też nie należy sie tak bardzo obawiać, teoretycznie na 6 m oddychając 12/60 mamy ppO2 0,19, ale praktycznie w płucach ppO2 będzie wyższe, bo wydalamy rozpuszczony tlen. Wypada, że powietrze do AB to najgorszy wybór HX - 10-10-2016, 12:25
Bardzo dziękuję za przypomnienie, zapomniałem jednak podstawy, czyli czego tak naprawdę chcemy się pozbyć z tkanek, a jednak to forum do czegoś się przydaje .
Moje pytanie o czas AB wynikało z tego ze dyskusje o obkurczaniu się mówiły zazwyczaj o czasie rzędu 15-20 minut. Nie rozumiałem dlaczego 5-6 min nagle wystarczy do powrotu układu do stanu początkowego. Jeżeli czas reakcji po którym następuje zawężenie jest rzędu 15 min to dlaczego tak krótki AB skoro zależy nam na rozkurczeniu? Od razu mówię że fizjologia nie jest moją mocną stroną, ale fizykę całkiem ogarniam. Pewnie teraz będę robił dłuższe AB, skoro bardziej doświadczonym się sprawdza to i mi pewnie nie zaszkodzi. Do tej pory jak miałem jeszcze do odwiszenia jakieś 40-50 min to raczej starałem się AB minimalizować. Inną sprawą jest to, że jednak w materiałach dsat i tdi raczej czasy są rzędu 2-3 min. Jak myślicie dlaczego tak jest? Pozdrawiam anarchista - 10-10-2016, 12:36
pozdrawiam rc Scaner - 10-10-2016, 12:45
Co się wtedy dzieje? Omdlały dochodzi do siebie czy stosuje się jakieś ratownictwo? HX - 10-10-2016, 12:49
Ale....... z tego co wiem, a pewnie wiem niewiele w tym temacie, martwica jest spowodowana brakiem krążenia krwi które jest wynikiem mikro DSC'ów które powstają "niezależnie" od gaz którym oddychamy, to raczej zmiana ciśnień ma znaczenie. Przepraszam za skrót myślowy ale mniej więcej ja to tak analizuję.
Pozdrawiam anarchista - 10-10-2016, 12:53
pozdrawiam rc [ Dodano: 10-10-2016, 13:01 ]
pozdrawiam rc TomM - 10-10-2016, 13:46
Ja nie znalazłem takiego źródła pisanego, w którym jest mowa o 2-3 min breakach. W tabelach US Navy (rev 6, 2008) jest mowa o 5 min przerwach co 30 min W pracach naukowych o preoksygenacji wysokościowej (Aviat Space Environ Med) mowa jest o 10 min przerwach powietrznych (ppO2 1.0, 30 min Oxy, 10 min air) Alert Diver w 2016 pisze o 5 min breakach co 30 min Są znani przeciwnicy strategii air breakes (Mark Elyatt) - w zamian zaleca deko na 1.3 Jeśli ktos zna źródło pisane, gdzie zaleca się któtsze air-breakes niż 5 min, niech sie nie wstydzi. Wszyscy sie uczymy, całe życie BTW przerwy powietrzne to taki "święty graal" nurkowania - wszyscy o tym rozprawiaja, prawie nikt tego nie robi 
[ Dodano: 10-10-2016, 14:01 ]
Oczywiście. Ale... Bardzo fajna zabawką na SCR jest monitor ppO2. Na deko mając dużo czasu i nudząc się można obserwować, jak azot sie wydala. Mowy nie ma o uzyskaniu ppO2 1.6 w pętli na tlenie na 6 m. Płuczemy tlenem - mamy 1.6. Po chwili spada... Po pewnym czasie (nie wiem - połowa o2 time?) przestajemy to dostrzegać, ilość wydalanego azotu znacznie sie zmniejsza. W drugą stronę tak samo. Po 12 czy 30 minutach na tlenie przepinamy na gaz denny, płuczemy pętlę, po chwili rośnie ppO2. Płuczemy i znowu rośnie. Skąd wziął się dodatkowy tlen? To nie jakas podręcznikowa nauka, ale obserwacja z natury Dokładność wskazań bez znaczenia, cokolwiek pokazuje cela - chodzi o zjawisko. HX - 10-10-2016, 14:12
Ok moja wtopa napisałem to bez sprawdzenia, w materiałach tec45 jest przerwa 5min.
Cii.. bo zaraz się zgłosi forumowy zwolennik tej teorii. I będziemy musieli dyskutować o dwutlenku.
Pozdrawiam i dziękuję. anarchista - 10-10-2016, 14:41
Skoro przerwy powietrzne zmniejszają efekt redukcji pojemności płuc "Problemy Medycyny i Techniki Nurkowej" i są stosowane w tlenoterapii dla zwykłych chorych. Również w rekompresji leczniczej. To nie śmiał bym polecać rezygnacji. Jest zmniejszenie perfuzji nawet na powierzchni. Przejście na 1,3 dale dużo dłuższe ekspozycje tlenowe, z tego względu jest to zrozumiałe. Również wprowadzane w CCR. W których trudno je realizować, bez dużego cyrku z płukaniem.
Jeszcze jeden drobiazg, wchodząc na inny gaz, robimy płukanie płuc, czyli cholernie głęboki wydech lub nawet 2, wtedy dobrze wymieniliśmy gaz w płucach. pozdrawiam rc Karollo - 10-10-2016, 17:30 Widze, ze temat przybral na sile w czasie nieobecnosci, z czego jestem jak najbardziej zadowolony Walnalem kilka przyzwoitych nurow i juz jestem z powrotem
Dziekuje HX za dobre slowo na temat naszego niedawnego walijskiego nurka Byl wysmienity i w sumie jestem z niego dumny. Jak na moj kalibier, ciesze sie bardzo z osiagniecia 
TomM, gazy ktore zaproponowalem tez nie sa takimi, jakie bym wtedy uzyl. Napisalem na szybko, troche mylac rowniez tropy dla mniej wtajemniczonych. HX, masz racje, nauka do ktorej sie odnosze pochodzi od instruktora, ktorego bardzo powazam i cenie za praktyczny dorobek. I dokladnie jak piszesz - podoba mi sie podejscie TomM, gdyz wlasnie taka sama nauke pobralem. Lacznie z 20% doliczeniem czasu spedzonego na 6m na wyjscie na powierzchnie na tlenie, lecz minimum 1m na 1m. Ogolnie z tego co mi przekazano najlepiej unikac pojedynczyc ekspozycji czystotlenowych wiekszych niz ok 15 minut. Potem wlasnie nalezy sie AB i wracamy ponownie na tlen. I sumie do wiekszosci przypadkow ta wiedza wystarcza. Chyba, ze wkraczamy w naprawde dlugie albo glebokie nurkowania, gdzie nawet dojscie do 6m trwa odpowienio dlugo. Dlatego jeszcze mozna okrasic przerwa np na 9m przed wejsciem na 6m. Widze, ze to sie pieknie laczy z oczyszczeniem ukladu oddechowego i przygotowaniem pod efektywna tlenowa dekompresje. Najbardziej niespojnym elementem jest wlasnie dlugosc trwania AB. Niestety tu tez musze sie przyznac, ze musialem zle zapamietac, ale stosowalem krotsze przystanki, wlasnie 2-3 minuty. Znalazlem odniesienie do podrecznika Padi Dsat Tec Deep z 2005 roku, gdzie mowa jest o AB w cyklu 2/10, ale to w ramach dekompresji cwiczeniowej i symulowanej. Potem juz wyskakuje 5 minut. Takze mea culpa... W sumie to ciesze sie, co udalo sie osiagnac zakladajac ten watek. Widac, ze wiedza gdzies tam jest, ale trzeba ja uscislac, bo detale niestety przelatuja przez dziurawa momentami glowe. Przy okazji pare elementow doszlo, o ktore czlowiek wychodzi bogatszy na przyszlosc
anarchista - 11-10-2016, 14:44 http://i2.wp.com/tecidc.c...ession_dive.png To ładny wykres pokazujący prężności w tkankach teoretycznych w trakcie dekompresji. Widzimy duży spadek prężności w szybkich tkankach podczas dekompresji tlenowej. Dlatego nasz Dyzmolog Dekompresyjny Pawełek nazwał to niedosyceniem tkanek. Zapytałem których ? Odpowiedzi nigdy nie uzyskałem. Dekompresję kontrolują tkanki wolne, w nich prężności wolno maleją. Zjawiska o których mówi "TomM" mają dwojakie podłoże, po przejściu na tlen uwalnia się dużo azotu z szybkich tkanek, wielkości można obliczyć przy pomocy tabeli z "Aparaty Nurkowe ... " R.Kłos http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=104 Drugim mechanizmem jest płukanie porowatego wapna sodowanego, który na drodze fizycznej spowalnia płukanie.
pozdrawiam rc Mieciu - 11-10-2016, 16:15
Ciekawa ilustracja - ładnie pokazuje zanurzanie, wynurzanie i ten wyskok z 6m na powierzchnię i przejścia tmx->50->100->21. Widać jak różnie reagują tkanki z innymi czasami połowicznego na/od sycania Dużo lepiej niż 3 i 4 obrazek z nurkomani: http://www.nurkomania.pl/...dekompresji.htm Można się teraz nawet pokusić o zrozumienie i przeliczenie/przećwiczenie równań.... anarchista - 11-10-2016, 22:52 Komentarz: to wykres tkanek teoretycznych. Czyli ma mały związek z człowiekiem, zwłaszcza podczas dekompresji tlenowej. Krew transportuje gazy obojętne, więc prężności w człowieku nie osiągają tak niskich wartości, jak w równoległym modelu Buhlmanna. O tym przybliżeniu trzeba pamiętać. Lepiej zajmuje się taką problematyką model Jones i Kanadyjski Szeregowo Równoległy.
pozdrawiam rc Mieciu - 12-10-2016, 00:27
Czy można zadziałać jakoś na wyobraźnię zgłębiających tematy i przybliżyć te szybkie tkanki (czerwone i zolte na wykresie) do np krwi i jakiś miękkich narządów wewn. a niebieskie i fiolety do stawów i kości? Używam fajnego darmowego programu do przeglądania logów który pozwala później na podgląd nasycania i odsycania tych teoretycznych tkanek w czasie, zwie się Subsurface. Po kliknięciu jednej opcji widać też wyliczenia teoretyczne sufitu dla każdej z tkanek w każdym momencie nurkowania. Widać jak na początku sufit ustala wirtualna tkanka 5minutowa by pod koniec nura trzymała 77minutowa... Fajnie byłoby wiedzieć jak przybliżyć te cyferki do organów ludzkich. Jest tam też dosyć ciekawy planer. Przy okazji air breaków - jest tam też taka opcja, dorzuca sekwecje 12/6/12/6.. i dolicza do podsumowania potrzebnych gazów. anarchista - 12-10-2016, 09:50
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=104
pozdrawiam rc |
