Tomasz-Szeryf - 01-12-2004, 15:11 Temat postu: Tolerancja azotowa ! Z różnych źródeł fizjopatologi nurka wyczytałem następującą rzecz :Tkanki ciała ludzkiego są zdolne do tolerowania do pewnego stopnia supersaturację. Stosunek ciśnienia cząstkowego gazu obojętnego w tkankach do ciśnienia otaczającego nie może przekraczać jednak wartości 2:1. Jeżeli to nastąpi to nadmiar gazu wydzieli się z roztworu płynów tkankowych w postaci pęchężyków, tworząc we krwi i innych tkankach fazę gazową." To pewnie każdy szanujący sie nurek wie ale zaskakującym było dla mnie stwierdzenie :Powyższe teza wyjaśnia, dlaczego choroba ciśnieniowa nie występuje podczas nurkowań turystyczno-rekreacyjnych na głębokości do 10m. Ciśnienie na tej głębokości wynosi 2 ata, a na powierzchni 1 ata. Szybkie wynurzenie z głębokości 8-9 m nie spowoduje supersaturacji mogącej sprzyjać powstawaniu zatorowych pęchężyków gazowych, gdyż stosunek ciśnień cząsteczkowych gazu obojętnego jest mniejszy od 2:1. " Autor to wybitny specjalista więc nieśmiem z nim sie sprzeczać ale jakie jest Wasze zdanie. Czy jeśli ktoś traktuję nurkowanie wybitnie rekreacyjnie do tym 10 m to może robić pod wodą co mu wyobrażnia podpowie, czy nie dotyczy go PFO ( jeśli nawet wykryto by u niego zdolnośc przepływu międzykomorowego ?) martin - 01-12-2004, 15:40 Temat postu: Re: Tolerancja azotowa !
Nie Marek Macner - 01-12-2004, 20:36 Temat postu: Re: Tolerancja azotowa !
Witam, na początek trochę uściślenia: Wartość stosunku ciśnień 2:1 przyjął Haldan w 1908 roku, uściślił ją Workman w okolicy roku 1965 - "nowa" wartość to 1.58:1 - owa nowość polegała na tym, że Haldan traktował powietrze jako jeden spójny gaz oddechowy, a Workman badał realny wpływ gazów inertnych zawartych w mieszaninach oddechowych. Nieco więcej szczegółów na mojej stronie www.tecrec.pl w dziale Dekompresja, artykuł "M-wartości". Jeśli ów "wybitny specjalista" pisał to po 1965 roku - to przydałoby mu się trochę odnowienia wiedzy. Czy na głębokościach do 10 metrów można robić wszystko co się chce? TAK - za wyjątkiem jednego - nie wydychania czynnika oddechowego przy wynurzaniu się. Jeśli nie będziemy wydychać (lub mówiąc prosto oddychać) podczas wynurzania się, to rozprężający się gaz rozerwie nam pęcherzyki płucne i będzie uraz ciśnieniowy płuc czyli embolia gazowa. Tolerancja tkanek naszych płuc wynosi od 30 do 150 cm słupa wody, czyli wynurzenie się o taką wartość głębokości może je uszkodzić. Jak zwykle w fizjologii człowieka - odporność osobnicza odgrywa tu decydującą rolę, niemniej jednak - płuca żadnego człowieka nie wytrzymają wynurzenia bez wypuszczania rozprężającego się gazu o więcej niż 150 cm bez uszkodzeń. Kwestią jest tylko rozmiar i kierunek tych uszkodzeń - jeśli do jamy opłucnowej - to mamy "trochę" szczęścia, jeśli do krwioobiegu - to mamy pecha. Co do FPO - wg najnowszych badań robionych między innymi przez DAN - FPO nie jest już bezwzględnym przeciwskazaniem dla nurkowania rekreacyjnego. Z kilku powodów: - po pierwsze: w praktyce nurkowie nie badają się na obecność FPO - czyli są nurkujące osoby mające FPO i nie mające z tego powodu jakichkolwiek dolegliwości. - po drugie: ponad 50% przypadków FPO to przypadki dynamiczne, to znaczy otwór otwiera się dopiero przy bardzo wzmożonym wysiłku, zatem normalne badanie go nie wykryje - po trzecie: istnienie FPO może mieć wpływ jedynie na parametry dekompresyjne, a takie nie występują w nurkowaniu rekreacyjnym. Jeśli FPO istnieje to miesza się krew żylna z tętniczą i tym samym jest upośledzone wypłukiwanie gazów inertnych z organizmu (ogranicza się efektywny rozmiar okienka tlenowego (patrz artykuł w dziale Medycyna na moich stronach)). Z teoretycznego punktu widzenia FPO może też pogorszyć sytuację osoby mającej embolię gazową, ale w praktyce jest to zagadnienie mocno "akademickie", jako że znaczna większość przypadków embolii gazowej typu AGE (tej do krwioobiegu) w nurkowaniu i tak kończy się śmiercią, bez względu na to czy FPO jest czy go nie ma. W przypadku embolii jedynym ratunkiem jest prawie natychmiastowe umieszczenie delikwenta w komorze rekompresyjnej, a to w warunkach "polowych" jest nierealne. TomM - 01-12-2004, 21:30 Marku! Dziękuję, że to napisałeś. Jak odważyłem się kiedyś na zaprezentowanie takiego stanowiska nt. FPO przed pewnym gremium nurkowym, to wylano na mnie tony pomyj. Kiedy więc na tym forum kiedyś była taka dyskusja, nie odważyłem się w niej wziąc udziału. Jesteś światłym człowiekiem i nie stoisz na gruncie tradycjonalizmu, także w kwestii nurkowania i przeciwwskazań. Ponieważ w tym środowisku jestes pewnym autorytetem, w przeciwieństwie do mnie, dziekuję, że to tak wyraxnie napisałeś. Marek Macner - 01-12-2004, 21:38 
Mania - 01-12-2004, 22:21 Poniewaz jak to zwykle w zyciu bywa kazdy z nas ma rozne autorytety proponuje jednak dla pelni obrazu na temat PFO przeczytac dyskusje i zdanie Lobstera na ten temat ( to ta dyskusje w ktorej TomM nie chcial brac udzialu): http://forum.jds.pl/viewt...9&highlight=pfo W kazdym razie ja na przyklad postanowilam zrobic sobie badanie na PFO. Zwlaszcza, ze w USA jest to operowane bez specjalnie wiekszych problemow. Mania Marek Macner - 01-12-2004, 22:45
Witam, przeczytałem nie tylko dyskusję na FN ale i odnośnik do Divernetu. IMHO - gdyby do tabelki dodać jeszcze kolumnę "suchy skafander" (ostatnio modny temat), to możnaby pewnie wyciągnąć wniosek, że jak się nurkuje w suchym to ma się 50% szans na DCS. Tu nie o to chodzi - FPO nie jest i nie może być bezpośrednią przyczyną DCS-u. Jeśli weźmiemy pod uwagę potencjalnie możliwą ilość krwi mogącą przedostać się przez FPO i wynikające z tego zmniejszenie transportu gazu inertnego w krwi żylnej (choćby po stosunku średnicy FPO do średnicy komory serca) to można oszacować teoretyczny wzrost prawdopodobieństwa DCS na kilka %. W takim przypadku, jeśli nurek używał zwykły komputer nurkowy lub tabele - jest jeszcze na tyle daleko od granicznych parametrów supersaturacji, że DCS nie grozi. Jeśli zaś przekroczył limity, pominął dekompresję, itp - to nie FPO spowodowało DCS tylko jego głupota. A co do operacji bezproblemowych - jak pisał Lobster - prawdopodobieństwo śmierci wynosi 1-2%. To ja osobiście dziękuję... Mania - 01-12-2004, 23:39 marek, jesli dobrze pamietam - kiedys czytalam takie statystyki - to jest mniej wiecej takie samo prawdopodobienstwo smierci jak w przypadku wyrostka robaczkowego. Rozumiem, ze za operacje wyrostak tez dziekujesz? 
Mania. PS. Na pewno uwazam, ze warto sie przebadac, chociazby po to by miec swiadomosc, ze sie PFO ma lub nie. A wlasnie - dlaczgo uzywasz skrotu FPO? We wszystkich rzeczach, ktore czytalam o tym - oczywiscie w jezyku lanlydz - bylo PFO. I do licha - lekarze - jak to sie nazywa po polsku? Marek Macner - 01-12-2004, 23:56
Hej, Co do przebadania się to jak najbardziej tak - z tym że trzeba pamiętać o niedokładności, czyli możliwości istnienia otworu, który pokaże się dopiero podczas dużego wysiłku. Ze statystyk DAN-owskich jakie gdzieś miałem - znaczna większość (ponad 75%) otworów - to otwory wysiłkowe. Co do wyrostka i innych: Nie nie dziękuję, nawet jeśli ryzyko wynosi 99,99%, ale w sytuacji, gdy jestem w stanie zagrażającym życiu - dokładniej, gdy nie wykonanie takiej operacji jest równoważne mojej śmierci. Jeśli zaś nawet 0.01% miałoby jedynie poprawić moje samopoczucie - to dziękuję. I jeszcze raz wracając do DCS: aby powstały objawy kliniczne DCS - musi wystąpić "odgazowanie" w tkankach. Jedyną przyczyną tego zjawiska jest zmniejszenie ciśnienia otoczenia tkanki. To czy w danym momencie krew jest bardziej czy mniej zdolna do przenoszenia gazów inertnych nie ma tu żadnego znaczenia. Tego czy w danej tkance nastąpi owo "odgazowanie" - nie da się przewidzieć (czytaj: wyliczyć, zmierzyć, itp) w 100%. Po prostu fizjologia i nauka o dekompresji jest na tyle "płynna", że możemy co najwyżej stwierdzić, że jest mniejsze czy większe prawdopodobieństwo takiego zjawiska. Praktyka pokazuje, że gdy utrzymujemy tkanki w nasyceniu gazem inertnym do ciśnienia mniejszego niż 70-85% z wartości(ciśnienie otoczenia *1.58) - to DCS nie występuje. Ale jak to z doświadczeniem bywa - to jest tylko statystyka. O niej zaś nie bez przyczyn mówi się, że: są kłamstwa, wielkie kłamstwa i jest statystyka. I co do wspomnianej tabelki: Zależy, jakie przyjmiemy kryteria oceny tago co jest właściwe: Weźmy taki na przykład zegarek. Z pewnością możemy powiedzieć, że dobry zegarek to taki, który jak najczęściej pokazuje właściwy czas. Kryterium takie jednak prowadzi do następującej oceny: mamy dwa zegarki: jeden zepsuty - nie chodzi, czyli jego wskazówki pokazują właściwy czas dwa razy na dobę. Drugi zegarek chodzi, i tylko śpieszy o 1/milionową sekundy na milion lat - czyli nigdy nie pokazuje właściwego czasu. Wniosek: dobry jest ten zepsuty, a nie ten chodzący. Czy także bardziej użyteczny? A PFO czy FPO - tak czy owak (jak mi się napisze) - patent foramen ovale - otwarty (niezamknięty) otwór międzykomorowy. martin - 02-12-2004, 00:28 Temat postu: Re: Tolerancja azotowa !
ACK. Tak samo jak i do technicznego.
Badanie nie. Ale znam przypadek, w ktorym po rekreacyjnym nurkowaniu, przy probie podniesienia sprzetu do bagaznika, wystapily neurologiczne objawy DCS.
Tez nie calkiem. Badania (doppler) wykazuja, ze dosc czesto w krwi nurkow "rekreacyjnych", nurkujacych bezdekompresyjnie stezenie microbubels jest duzo wieksze niz w poprawnie zaplanowanych i przeprowadzonych nurkowaniach dekompresyjnych. Poszukaj w archiwum d.r.s.t, Michi Waldbrenner napisla kiedys bardzo ciekawy artykul na ten temat Marek Macner - 02-12-2004, 08:35 Temat postu: Re: Tolerancja azotowa !
Witam, 1. Do technicznego jest. Dlatego, że w technicznym jest znacznie większy wysiłek fizyczny. PFO ma wpływ przede wszystkim na dotlenienie organizmu a nie na transport gazów inertnych. 2. Przypadek o którym piszesz nie ma związku z PFO lecz był spowodowany tym, że nagromadzony w tkance gaz inertny będący w stanie rozpuszczonym został "zmuszony" do odgazowania przez wysiłek fizyczny, czyli spalenie pewnej ilości tlenu w tkance. Powstała wtedy nierównowaga - zwiększył się efektywny gradient ciśnienia pomiędzy tkanką i otoczeniem - i DCS gotowy. W nurkowaniu technicznym mówimy nie bez racji o powierzchni jako o ostatnim przystanku dekompresyjnym. 3. Wskazania dopplera (a raczej odsłuchy - są ma moich stronach - zapraszam do posłuchania) u nurków rekreacyjnych dające wyższy poziom mikropęcherzyków wynikają z niezachowania dopuszczalnej prędkości wynurzania, a nie z PFO czy tego, że limity bezdekompresyjne są źle ustawione. Był kiedyś artykuł (chyba w Diverze), w którym autor pytał: "jeśli wiesz, że nie powiieneś przekraczać szybkości wynurzania 18 m/min, to dlaczego po wykonaniu przystanku bezpieczeństwa na 3 metrach wynurzasz się z szybkością 36 m/min?" Jak tylko komputer/zegarek pokaże koniec przystaku - 5 sekund i już na powierzchni. Różnica ciśnień (1/3) jest wtedy taka jak na przykład pomiędzy 20 i 10 metrem - a chyba nikt z 20 na 10 metrów nie wynurza się w czasie 5 sekund!! Tomasz-Szeryf - 02-12-2004, 08:40 Marek Macner napisał:
MArtin napisłą :
Dziękuję wszystkim za zabranie głosu wzbogaciło to moją,a mam nadzieję , że nie tylko moją wiedzę. Wspomniano o komputerach nurkowych. Jeśli nurek rekreacyjny używa kompa pod wodą to i tak z założenia rekreacyjnego nurka komp nie powinien mu pokazać dekompresji. Zachowa jedynie bezpieczną prędkość wynurzania (ok. 8m/min). Ale czy ustrzerze go to przed DCS. Może powinien mimo wszystko oprócz standardowego przystanku na 3m zrobić jeszcze jakiś deco ? Mania - 02-12-2004, 09:05
To jest akurat proste - nie ma czegos takiego jak nurkowania bezdekompresyjne. Kazde jest dekompresyjne, a "safety stop" jest niczym innym jak przystankiem dekompresyjnym. Choroba dekompresyjna zdarza sie nawet w przypadku tak zwanych nurkowan bezdekompresyjnych, przeprowadzonych zgodnie ze wskazaniami komputera. Aby tego uniknac stad coraz czesciej zalecane sa, takze przez DAN, deep stopy - czyli inaczej mowiac dodatkowe przystanki dekompresyjne. Mania Marek Macner - 02-12-2004, 09:18
Witam, hola, hola - nie tak szybko!!! Są nurkowania bezdekompresyjne - choćby te do 10 metrów głębokości, czy te w limitach bezdekompresyjnych. Nasze podejście, to co innego - powinniśmy dla bezpieczeństwa traktować wszystkie nurkowania jako dekompresyjne i wykonywać na ich zakończenie krótki przystanek na 3-5 metrach - podobny jak przystanek dekompresyjny - i owszem zalecają to wszystkie organizacje. Deep stopy - to co innego - to już dekomprsja. Są to przystanki wykonywane pomiędzy głębokością denna - tą z której zaczynamy się wynurzać, a pierwszym formalnym (czyli koniecznym do wykonania) przystankiem dekompresyjnym. Po co je robić? Jeśli jesteśmy wyznawcami teorii dekompresyjnych neo-Haldanowskich - to ze względu na lepsze samopoczucie, jeśli zaś wierzymy w teorie dynamiczne (jak np VPM czy RBGM Wienkego) - to dla kontrolowania wielkości mikropęcherzyków, czyli zwiększenia konserwatyzmu dekompresyjnego. zabierek - 02-12-2004, 09:20 Marku:) PFO jest dyskwalifikujace z troszke innego powodu. PFO umozliwia przy zwiekszeniu cisnienia w krwi tetniczej po nurkowaniu (poprzez gwaltowny, krotki wysikek) ominięcie filtra plucnego. W ten sposob "silent bubble" przedostaja sie do krwi tetniczej gdzie pierwszym ukladem "zasilanym" jest CNS z bardzo niskimi srednicami naczyn krwionoscnych. Dla nich nasze "slient" juz nie sa takie silent, stad przypadki DCS typ II (nie I !!). Nurkowanie techniczne samo w sobie nie jest bardziej wysilkowe. PFO dyskwalifikuje od kazdego rodzaju nurkowania, poniewaz jest nieobliczalne. [ Dodano: Czw 02 Gru, 2004 ] ... nie ma nurkowan bezdekompresyjnych Kazde zanurzenie, nawet na 2 m jest nurkowaniem dekompresyjnym, w sensie ze poziomy cisnien parcjalnych sa zaburzone. Z punktu widzenia PFO jest to bardzo wazne. Nurkowania bezdekompresyjne a jedynie z punktu widzenia teorii buhlmanowskich. Kazda teoria mikropecherzykowa zaklada inaczej. martin - 02-12-2004, 09:55 Temat postu: Re: Tolerancja azotowa !
Niekoniecznie. Porownaj ladnie skonfigorowanych nurkow "technicznych" z obwieszonymi jak choinki "recreacyjnymi". Porownaj pozycje pod woda. Porownaj efektywnosc plywania...
IMHO zarowno jedno jak i drugie.
Przypadek o ktorym pisze spowodowany byl definitywnie otwarciem PFO spowodowanym wysilkiem.
Potwierdzasz to co pisze: Nurkowie "bezdekompresyjni" maja wiekszy poziom microbubles. Nie pisalem ze jest to spowodowane PFO. Nie ma nurkowan bezdekompresyjnych, sa tylko nurkowania, w ktorych decompresja (w celach uspokojenia amerykanskich wdow po biznesmenach) nazywa sie "zachowaniem szybkosci wynurzenia" lub "przystankiem bezpieczenstwa". waldo - 02-12-2004, 10:18 Temat postu: Re: Tolerancja azotowa !
Czy ma to oznaczać, że bezkarnie możemy sobie robić nieograniczoną ilość wind z 10m do powierzchni i z powrotem, przy dowolnej prędkości wynurzania ? Oczywiście wydychając powietrze podczas wynurzania 
Marek Macner - 02-12-2004, 10:18 Witam, podsumowując (na razie) temat PFO: 1. Do dzisiaj jest dostępne tylko jedno opracowanie naukowe zajmujące się problemem PFO a incydenty dekompresyjne: Germonpre, Dendale, Unger, Balestra - "Patent foramen ovale and decompression sickness in sport divers" z 1998 roku (Postaram się niedługo przetłumaczyć ten artykuł i umieścić go na moich stronach). Według niego: - PFO ma około 30% populacji ludzkości, - PFO może otwierać się wraz z wiekiem - PFO jako takie nie jest bezwzględnym przeciwwskazaniem do nurkowania - jedynie do stosowania bardziej konserwatywnych ze względu na wielkość mikropęcherzyków profili nurkowych, - DCS typ II (centralny system nerwowy) w przypadkach "niezawinionych" - to jest poprawne wykonanie nurkowana, zachowanie szybkości wynurzania, itp - jest wskazaniem na istnienie PFO, - diagnostyka PFO jest niedokładna. Pewność co do istnienia i rozmiaru PFO zapewnia dopiero przeprowadzenie ultrasonografii odprzełykowej (TTE) z kontrastem podawanym dożylnie - zatem nie jest to do wykonania w warunkach standardowych badań nurków rekreacyjnych. 2. Obecnie DAN prowadzi zaprojektowane na 5 lat badania statystycznej grupy 4000 nurków pod kątem wpływu istnienia lub nieistnienia PFO na przypadki choroby dekompresyjnej - wyniki będą dopiero za kilka lat. Wobec powyższego wszelkie radykalne stwierdzenia, że coś wolno lub czegoś nie wolno są trochę jak "wróżenie z fusów". Racjonalnie patrząc na problem PFO można jedynie zakładać, że dla normalnego nurkowania (przez normalność rozumiem zachowanie zwykłych i przyjętych w środowisku norm szybkości wynurzania, konserwatyzmu dekompresji, wysiłku po nurkowaniu, ogólnej sprawności fizycznej, itp) PFO nie jest znaczącym problemem. [ Dodano: Czw 02 Gru, 2004 ]
A możesz nieograniczoną ilość razy latać samolotem, jeździć windą, kolejką linową, wchodzić na Mt. Everest? - to przecież to samo co nurkowanie: zmiana ciśnienia otaczającego z większego na mniejsze i na powrót. Choroba dekompresyjna nie jest specyficzna dla nurkowania - dużo większe prace badawcze były wykonywane w projektach lotów kosmicznych - w końcu większa kasa niż w nurkowaniu. Nie darmo obecny "guru" dekompresji Bruce Wienke pracuje w Jet Propulsion Lab, Pasadena - firmie która głównie zajmuje się lotami kosmiczymi. waldo - 02-12-2004, 10:32
Różnica ciśnień (100%), jak i szybkość ich zmian, jest troszkę inna przy nurkowaniu z bardzo szybkim wynurzaniem. Tomasz-Szeryf - 02-12-2004, 10:41 Marek napisłą:
Z informacji udzielonych mi przez wybintych kardiologów wynika,że PFO u najłodszych lat jest normalną sprawą :"W Zyciu płodowym taki otwór umozliwia przepływ krwi z pominięciem płuc (wszak wtedy płuca nie pracują, a pierwszy oddech dziecko bierze po porodzie i jest to tzw "krzyk"). Przystosowanie do życia płodowego nie kopńczy się an tym otworze. Jest jeszcze specjalne połączenie umożliwiające powrót krwi....Jak by to nie oglądał, to po porodzie otwór owalny musi się zamknąć. Jego zastawka zwykle po kilku latach zrasta się z osierdziem, tylko nie u wszystkich ludzi. U części tylko do niego prszylega. Co za tym idzie w sprzyjających warunkach (np. odwrócenie ciśnienia w sercu podczas nurkowania)może się odkleić." Czekam z niecierpliwością na tłumaczenie- może padnie inne światło na PFO ! Mania - 02-12-2004, 10:45 Jako naprawde wciaz malo wiedziaca o nurkowaniu moge sie jedynie powolywac badz na to czego mnie uczyli badz na to co sama gdzies wyczytalam. Po pierwsze - pamietam, ze mnie uczyli, ze te pierwsze 10 metrow w ogole jest najbardziej niebezpieczne - wlasnie ze wgzledu na 100% zmiane cisnienia. Z tego - na moj zdrowy rozsadek - wynika wiec, ze taka dowolna winda w te i we wte nie jest chyba najszczesliwszym pomyslem. A co do deep stopow - w ktoryms z ostatnich numerow Alert Diver (DAN) byl caly artykul na ten temat, ze deep stopy powinny byc zastosowane takze w zwyklym, nazwijmy to umownie (bo wiemy, ze takie w istocie nie istnieje) "bezdekompresyjnym", rekreacyjnym nurkowaniu. Oczywiscie w wersji uproszczonej, przewidujacej przynajmniej dodatkowy przystanek (poza safety stopem) w polowie glebokosci. Tak wiec nie mozna tego nazwac dekompresja w Twoim Marku rozumieniu. mozemy - dla porzadku terminologicznego i tej dyskusji - przyjac okreslenie "dodatkowy safety stop". Mania Marek Macner - 02-12-2004, 10:48 
zabierek - 02-12-2004, 11:24 PFO nie jest problemem, dopuki sie nie otworzy. W wiekszosci przypadkow problem PFO nie polega na tym, ze jest ono otwarte, tylko ze jest mozliwe jego otwarcie po nurkowaniu. PFO to zawor jednokierunkowy, ktory w normalnym zyciu jest zamkniety poprzez roznice cisnien krwi. Naprezenie miesni otwiera ten zawor przez odwrocenie gradientu cisnien. Sprezenie na 10m to sprezenie na 2 ata. To wystarczajaco duzo do wytracenia z fazy rownowagi nuklei gazowych. Nuklea (nie wiem jak to napisac:)) wytracona po wynurzaniu sie rozpreza twozac silent bubble. Silent bubble ktore sie przedostalo z krwi zylnej do tetnicej JEST BARDZO GROZNE !! Mozliwosci sie dwie - szant niedzykomorowy (PFO) lub szant plucny. Ponowne sprezenie po wynurzeniu z 10m znow na 10m powoduje jeszcze wieksze zaburzenie nuklei i wieksza ich ilosc przechodzi z fazy zarodnikowej do gazowej |
