kjar - 16-10-2005, 12:05
 .
Może trochę się czepiam, ale taką mam już dociekliwą naturę  Nie próbowałem tej metody, więc mogę się mylić w swych teoretycznych rozważaniach.
diverek - 16-10-2005, 16:14 Objętośc pakunku zdecydowanie się zmniejszy. Pianka będzie sciskana z góry i od spodu folią. Weż dla p[rzykładu model labboratoryjny. Duży balon a w nim mały balon a wnich jakaś ilość powietrza. Z dużego zaczynasz wysysać powietrze. W związku z tym że układ jest zamknięty i przy pomocy dostarczonej energii (w tym przypadku urządzenie wytwarzające poddciśnienie - odkurzacz) objętość układu zmniejszy się. To podobnie pamiętam ze szkoły było z lodówką i pokojem. Co się stanie jak w idealnie odizolowanym termicznie pokoju, otworzysz lodówkę i ją włączysz. Temperatura spadnie czy wzrośnie? Kto wie i jak to uzasadni? adriano - 16-10-2005, 16:41 Byłem kiepski z fizyki i nie przerabiałem takiego eksperymentu, ale wydaje mi się, że temperatura w pokoju wzrośnie. Agregat w lodówce będzie usiłował schłodzić cały pokój do temperatury ustawionej na termostacie. Jednak objętość pokoju jest zbyt duża i w rezultacie agregat będzie się przegrzewał i zacznie ogrzewać powietrze zamiast je chłodzić. Czy tak będzie? 
diverek - 16-10-2005, 17:02 Temperatura faktycznie wzrośnie ale nieco z innego powodu. Pomyśl dalej dlaczego. Rozwiązanie jest wg mnie dużo prostrze. adriano - 16-10-2005, 17:15 Cały czas po głowie chodzi mi ten agregat 
Ale nie wiem. Napisz, proszę, dlaczego!!! diverek - 16-10-2005, 17:27 Ok piszę bo zupełnie zeszliśmy z głównego tematu. Ale mam nadzieję że zostanie nam to wybaczone. Widzisz, w układzie tym jest powiedziane że pokój jest odizolowany termicznie od reszty świata. Czyli można przyjąć że żadna energia nie jest z niego oddawana na zewnątrz czyli układ przez to jest zamknięty. Reszta to już czysta fizyka. Do tego układu dostarczana jest energia elektryczna - czyli ENERGIA. A skoro energia jest dostarczona do układu zamkniętego wzrośnie w nim temperatura. Proste. A tłumacząc inaczej. Agregat pracując ochładza lodówkę w środku, odprowadzając ciepło poprzez układ wężownic z tyłu lodówki. Jednak w przypadku otwarcia drzwiczek to chlodzenie jest zawsze mniejsze niż ciepło odprowadzone do środowiska poprzez wężownice. No i w przypadku układu zamkniętego sprawnośc agregatu można pominąć. kjar - 16-10-2005, 18:22
P.S. Aby juz całkiem było OT, to proponuję się zastanowić - dlaczego kromka chleba posmarowana masłem częściej upadnie masłem do dołu ? Fakt potwierdzony statystycznie. diverek - 16-10-2005, 19:02
Objętość znacznie się zmniejszy. Sprawdź. Nie sprasuje to pianki z 7 mm do powiedzmy 3 mm. Ale folia zdecydowanie dociśnie każdą warstwę złożonego kombinezonu ściśle do siebie. Będzie to wyglądać jak ściśnięta od góry i z dołu kanapka.
A to można wytłumaczyć na kilka sposobów. Zacznę od tego zgodnego z prawami fizyki. Gęstość części posmarowanej jest zdecydowanie większa od części nieposmarowanej. I daltego "cięższa" ciągnie do dołu szybciej. Drugie wytłumaczenie to prawo Murphie'go. Jeśli jest jakaś szansa że coś się spieprzy to się spieprzy i już. Czyli jak jest szansa że spadnie częścią wysmarowaną i się upieprzy, to znaczy że się upieprzy i już. Whilma - 16-10-2005, 19:51
SUPER !!! Prosto,jasno,więzłowato 
diverek - 16-10-2005, 19:58 Starałem się trysnąć elokwencją. Fakt, wyszło śmiesznie. Ale ty widze purystka jesteś. kjar - 16-10-2005, 20:18
Pierwsze wytłumaczenie nie jest (wbrew pozorom) poprawane. Ponieważ prędkość spadania nie zależy od ciężaru/gęstości materiału (stałe przyspieszenie grawitacyjne), więc strona posmarowana (tu założyłeś, że jest ona cięższa od chleba) wcale nie będzie bardziej ciągnąć w dół. Jeśli nawet ktoś próbowałby włączyć w Twoje rozumowanie element oporu powietrza, to zważywszy że wysokość z jakiej zazwyczaj upada kromka (1-1,5m) jest niewielka, wpływ ten jest o rząd wielkości mniejszy niż procentowa różnica w ilości kromek spadających masłem na dół w stosunku do spadających odwrotnie. Co do drugiego wyjaśnienia, to istnieje rozwinięcie prawa Murphi'ego "Stosunek ilości kromek spadających masłem w dół do ilości kromek spadających odwrotnie jest wprost proporcjonalny do ceny dywanu na jaki spadają". Niestety to tylko żart, a tymczasem istnieje poprawne fizycznie i przekonywujące intuicyjnie wyjaśnienie tego fenomenu. Aston - 16-10-2005, 22:32 Zasłyszane na sympozjum naukowym Rektor: 1. Bierzemy kota (nie za starego) 2. Przygotowujemy pajdę chleba (nie musi być świeży, raczej nie bułka) 3. Smarujemy pajdę masłem (nie margaryną) może być grubo 4. Przywiązujemy pajdę do kota Ważne: pajda musi znajdować się na grzbiecie kota, częścią suchą stykać się z jego grzbietem 5. Całość zrzucamy z wysokiego drzewa, ewentualnie balkonu. Wnioski: A. Kot zawsze spada na cztery łapy. B. Posmarowana kromka chleba spada zawsze masłem na dół Napęd antygrawitacyjny gotowy. Tydzień później: Drogi kolego P. ponieważ do testów używam sporych rozmiarów kocura , zakupiłem chleb okrągły, aby pajda była stosunkowo jak największa i użyłem masła xxx, aby efekt był jak najbardziej okazały zrzuciłem kota z 4 piętra i : kot ledwo przeżył bo spadł na cztery łapy i 2 z nich sobie zwichnął - napęd antygrawitacyjny nie zadziałał, a przyczyną tego jest fakt, że w trakcie lotu wygłodniały kocur zlizał powłokę antygrawitacyjną czyli masło. I teraz nasuwają się pytania: 1. czy jeśli zaknebluje tego kota, to czy z fizycznego punktu widzenia nic się nie zmieni? 2. skoro kot po upadku zwichnął 2 łapy to czy można go stosować w kolejnych próbach (wszak jeden z warunków brzmi: - kot spada zawsze na 4 łapy) Szanowny S: 1. Proponuję przed eksperymentem nakarmić kota. 2. Kot nadal powinien spaść na 4 łapy, z uwagi na fakt, że je nadal posiada. zwichnięte, ale posiada. 3. 4 piętro to trochę za dużo. Obiekt badań może się popsuć na dobre, w razie niepowodzeń. P: - ok. teraz mi Pan pomógł. ale i tak pewnie kot zliże masło. a może go usztywnię aż po kark kijem? S: - proszę posypać solą. Znaczy się masło, nie kota.... P: - nie, bo może to zepsuć powłokę antygrawitacyjną - tzn. zmieni jej molekułę. S: - myślałem o tym. Fakt. Tylko czy kij przymocowany do karku nie zmieni struktury kota? Czy to nadal kot, czy już kot z kijem? bo kot z kijem może nie spadać na 4 łapy. Z: - pozwolicie panowie że się wtrącę. Mam w domu 3 koty, postaram się sprawdzić (w sposób bezbolesny dla kotów), czy ta teoria ma jakiekolwiek szanse bytu. Generalnie jest OK, ale praktyczne wykorzystanie kotów może być trudne - sam sposób montażu kotów jest trudny - wymyśliłem cos takiego: łączymy 3 koty brzuchami - tak ze łapami się oplatają - przez to otrzymujemy kotowalec o rozstawie łap 120°, miedzy koty wkładamy kij od szczotki (odpowiednio skrócony). Wynik: koty powinny lewitować na malej wysokości, kij nabiera dużych obrotów, po zamontowaniu na kijku zębatki i podpięciu do tego generatora mamy małą elektrownie o napędzie antygrawitacyjnym. P: - co do elektrowni - jest mały problem - kij musi być oblepiony ziemią, a do kotów przymocowane kromki chleba z masłem, oczywiście masłem w kierunku kota - to po to aby rotujące koty nie opadały na rdzeń. Ale reszta zdaje się gra... S: - można inaczej - wziąć mercedesa (starego, żółtego z zatartym silnikiem), odkręcić koła, a do podwozia przymocować 40 wypreparowanych kocich grzbietów. Można spróbować z żywymi kotami, jednak wycie stada wściekłych powiązanych kotów na pewno miałoby negatywny wpływ na komfort jazdy. Należy również wymontować kierownicę i zainstalować joystick. Będzie to sterowanie tzw. "fly by wire". Drogi są dwie - albo po dwa zewnętrzne grzbiety w każdym nadkolu będą posiadały nogi i specjalny napęd elektryczny po wychyleniu drążka przez kierowcę obróci odpowiednio prawe lub lewe grzbiety z siłą proporcjonalną do nacisku na drążek. Inne wyjście to ukrycie w nadkolach dużej ilości kromek chleba swobodnie opuszczanych z nadkola. Co Panowie na to? Z: - albo jeszcze: bierzemy garść ziemi, oblepiamy ją masłem i owijamy nią kota - od spodu. Potem smarujemy wierzch kota masłem, posypujemy delikatnie ziemią i naciągamy kolejnego kota, i tak dalej i tak dalej... Jak przekroczymy masę krytyczną - będziemy mieli czarną dziurę. Genialne, doktorze Z! Dobra, ale co ze skrzynia?! 
diverek - 16-10-2005, 23:06
I tak i nie. Powiedz kjar czy trzymając lotkę do darta w pozycji poziomej i puszczając ją swobodnie powiedzmy z 1 metra, spadnie ona też w tej samej pozycji, czy nie? Opór powietrza nie zawsze jednak możemy pominąć. Fakt w przypadku kromki ma on dużo mniejszy wpływ niż w przypadku lotki. Można by się było doszukiwać że część nieposmarowana jest chropowata i lekka, zaś posmarowana gładka i ciężka i to ma znaczenie. Jakieś ma na pewno ale nie decydujące. Widzisz prawdy raczej szukałbym także gdzie indziej. Większość kromek wylatuje nam z dłoni i spada z niewielkiej wysokości i z niewielką początkową prędkością obrotową. I przeważnie prędkość obrotowa owej kromki nadana przez dłoń doprowadza że w momencie dotarcia do podłogi część posmarowana jest bliżej podłogi niż ta pusta.
O to jest dobre 
kjar - 16-10-2005, 23:45 Sprawa kromki z masłem wygląda tak (bo sprawa skrzyni i prasowania neoprenu juz stała się nieistotna ):
1. Wyjaśnienie czysto fizyczne Rozpatrzmy dwie leżące na podłodze kromki chleba - jedna w pozycji "naturalnej" a druga "masłem na dół". Ile trzeba zużyć energii by podnieść pierwszą na określoną wysokość? A ile aby podnieść drugą? Oczywiście kromka "masłem do podłogi" wymaga więcej energii, gdyż trzeba ją dodatkowo odkleić od podłogi. Jest więc w stanie wyraźnie niższym energetycznie od pierwszej. Wziąwszy pod uwagę, że stany niższe energertycznie są statystycznie częsciej przyjmowane przez te same układy, jest zrozumiałym że kromka cześciej spadnie "masłem na dół". To wyjaśnienie jest wystarczające dla osób nieco wyrobionych w naukach technicznych. Dla humanistów jest jeszcze: 2. Wyjasnienie "zdrowo-rozsądkowe" W rzeczywistości (uwzględniając losowść sposobu upuszczania kromki i losowe oddziaływanie czynników zewnętrznych) prawdopodobieństwo tego że kromka dotknie podłogi w pozycji "naturalnej" jest dokładnie takie samo jak to, że będzie wówczas w pozycji "masłem na dół". Jednak w przypadku pozycji "naturalnej" może się jeszcze odbić i odwrócić. W przypadku dotknięcia podłogi w pozycji "masłem w dół" już takiej możliwości praktycznie nie ma. Aston - 16-10-2005, 23:45
I to dosc proste, maslo na chlebie jest tylko jak magiczna paleczka u iluzjonisty, taka zmyla! 
P.S. No, ale co z ta S K R Z Y N I A ! ! ! ! 
Piterek - 16-10-2005, 23:49 No i właśnie 
http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=6995 http://www.stanleyworks.p...3d-c2a3d51c9464 http://www.stanleyworks.p...53-898503089156 Chyba, że żle zrozumiałem 
Aha, uwaga jeżeli chcesz mieć tą skrzynie bezpiecznie zamknietą to po zakupie popraw zawiasy, obcinając (skracając) pręty i "zalewając" ostatnie pole (błąd konstrukcyjny - oryginał otwiera się, bez pozostawienia sladów w 5 sek. obojętnie jakie założysz kłódki) kjar - 16-10-2005, 23:50
Aston, nie bądź taki przyziemny Coś Ty się tak czepił tej skrzyni ?
Pełną odpowiedź masz w poście od DiW. Aston - 17-10-2005, 00:23
 dobra, juz dobra, nie bede sie czepial...
Nie do konca
diverek - 17-10-2005, 00:33
No chylę czoła. Podobają mi się bardzo te wyjaśnienia. Widzę że jesteś posiadaczem konkretnych pokładów wiedzy. kjar - 17-10-2005, 01:00
Twój wątek.
Aston - 17-10-2005, 01:48
zaraz dojdziemy do paradkosu zolwia i Achillesa, a jestesmy juz blisko!
No jak widac tylko juz byl (nie czepiam sie i nie mam pretensji )
A tak na serio o tej kromce chleba... a jakie sa zalozenia tej proby? (poza tym slyszalem, ze glodnemu nigdy nie spada )
- upadek z talerza na podloge - upadek z talerza na stol - nie jest proba wiarygodna - tak wiec odpada - upadek z brzegu stolu na podloge - upadek z reki na podloge - upadek z reki, ktora wyczynia niepewne ruchy na podloge lub stol - upadek z reki, na ktorej jest smarowana na rozne podloza - upadek z reki po nurkowaniu na rozne podloza, w tym chwiejne - upadek... - niski upaedek - mocno niereprezentatyny taki jest ogolny zarys naszych powaznych badan
powyzsze zalozenia sa jak najbardzije powazne piotrm - 17-10-2005, 08:13 OK, a ja pozwole sobie powrocic o kilkanascie postow wczesniej (ale nic o skrzyni ):
Dlaczego uwazasz, ze w foliowym worku panuje podcisnienie? Folia chyba nie jest na tyle sztywna, zeby izolowac wnetrze od cisnienia atmosferycznego. Gdy wypompowujemy z niej powietrze, caly worek zmniejsza swoja objetosc poki cisnienie w srodku nie jast takie same jak na zewnatrz. Tak mi sie przynajmniej wydaje. Pozdrawiam kjar - 17-10-2005, 09:47
W pierwszym przybliżeniu masz rację. Jednak podczas obciskania pianki worek nie będzie do niej dolegał całą swoją powierzchnią. Wystąpią miejsca, w których worek do niej nie dolega (mocne, zagłębione zgięcia pianki) i w tych miejscach nastąpi naciągnięcie jego powierzchni do wewnątrz. Wytrzymałość worka nie pozwoli mu się dalej rozciągać i powstanie pod nim przestrzeń o obniżonym ciśnieniu (w stosunku do ciśnienia atmosferycznego). Oczywiście to podciśnienie utrzymuje się w całym wnętrzu worka. Niepokoi mnie tylko milczenie w tej sprawie DiW. Obawiam się, że pisząc o tym sposobie prasowania pianki mieli już go przetrenowanego, lub właśnie w tej chwili są na etapie wykonywania eksperymentu z workiem i pianką Ponieważ w fizyce obowiązuje dogmat o prymacie doświadczenia nad teorią, boję sie abym nie musiał całego mojego wywodu "odszczekiwać"
orzech - 17-10-2005, 10:20 w sprawie kromki: nikt nie wspomniał o aspekcie "szkodliwości społecznej i subiektywnego odbioru". Czy to jest naukowo potwierdzone, że kromka częściej spada na posmarowaną stronę? Czy są jakieś statystyczne dane na ten temat? Bo jeśli nie - to jest miejsce na teorię szkodliwości i subiektywnej straty: Upadek na posmarowną stronę jest dla nas znacznie dotkliwszy, więc jesteśmy skłonni bardziej pamiętać nieszczęśliwe upadki i stąd wrażenie, że na posmarowane spada częściej. orzech kjar - 17-10-2005, 10:37
Rzut losowy (jak monetą), ale proszę Cię, Aston - nie próbuj tego w domu 
[ Dodano: 17-10-2005, 10:42 ]
Andrzej Kosko - 17-10-2005, 11:50 Alez mam uczonych kolegów-a o mnie mówili,żem filozof....Teraz to już bedzie tak: profesorze Kjar,raczy pan zanurac/a i owszem,mam ten zamiar wraz z doktorem Diverkiem i docentem Astonem
diverek - 17-10-2005, 12:26
 Dobre, dobre. No i nareszcie wątek chlebowo- maślany wylądował we właściwym miejscu.
piotrm - 17-10-2005, 13:12
W programie "Pogromcy Mitów" na Discovery zajeli sie kiedys tym tematem. Nie widzialem tego - moj telewizor takich kanalow nie odbiera - wiec nie wiem co im wyszlo. W kazdym razie sprawa jest juz "naukowo" przebadana. Pozdrawiam Dorota i Wojtek - 17-10-2005, 20:40 Hej!
Nasze milczenie jest spowodowane jedynie naszą niekompetencją... 
Pozostawiając przez chwilę Wasze naukowe dywagacje (niezwykle interesujące ) proponujemy zrobić proste doświadczenie:
mamy 20szt kiełbasy (wurstu ) i próbujemy ją ładnie ułożyć w już częściowo zapakowanej walizce/torbie/reklamówce etc.
teraz ten sam wurst pakujemy próżniowo po np. 5 kawałków i powtarzamy próbę... W praktyce zapakowany próżniowo mokracz jest dużo wygodniejszy/stabilniejszy wewnątrz np. walizki (wystarczy wsadzić niezapakowany za gumę w klapie walizki i zobaczyć co się stanie i zrobić to samo kiedy jest dużo bardziej obliczalny wewnętrz woreczka podłączonego wcześniej do odkurzacza .
Bogen - 17-10-2005, 21:23 A ja od czytania o kromkach, masle, kiełbasie to sie glodny zrobilem.....
A na powaznie to sama pianka( na wzrost np. 197cm) faktycznie nie jest zbyt wdziecznym materiałem do pakowania.
Dodac jeszcze Hexagona XL i waliza pełna...
alhanna - 17-10-2005, 21:50
dodaj jeszcze piankę na wzrost 160, jacket w rozmiarze S (nie podam nazwy, żeby nie było kryptoreklamy), 2 komplety płetw i kilka koszulek w rozmiarze XXL - i dopiero teraz powiedz, że pełna...
Tomek Radomski - 18-10-2005, 10:53 A śledzie made in Poland dla mieszkających w Egiptowie
martin - 18-10-2005, 14:03
Tak. Moj profesor z mechaniki przeprowadzil na jednym wykladzie naukowe udowodnienie, ze kromka musi spasc na posmarowana strone. O tym decyduje wysokosc stolu/reki w momencie kiedy kromka jest wypuszczana. Sam fakt, czy kromka jest posmarowana nie ma wplywu  identycznie zahowuje sie kromka z malym punktem zrobionym flamastrem.
Andrzej Kosko - 18-10-2005, 14:07
Dlaczego KILKA koszulek u faceta to kostka o wymiarach 30/30/20 cm a również KILKA koszulek u kobiety=ogromna,pełna i pierońsko ciężka waliza.
martin - 18-10-2005, 14:11
Rozbierznosc przestrzeni kolorow rozpoznawanych przez kobiety i mezczyzn. orzech - 18-10-2005, 14:13
To jest ciekawe ujęcie i o tym nie pomyślałem - nalezy brać pod uwagę warunki początkowe kromka przeważnie znjduje się w pewnym przedziale wysokości i zawsze masłem w górę! Być może właśnie to determinuje prawidłowość. Gdyby kromka miała inne wymiary lub była zrzucana z innej wysokości, to efekty mogłyby być całkiem inne. pozdr. o. Aston - 25-10-2005, 21:57
poniewaz zostalem wlascicielem takiej skrzynki (szczesliwym czy nie to sie jeszcze okaze ) mam do Ciebie pytanko w zwiazku z bledem konstrukcyjnym (dlaczego czasem pojawiaja sie takie knoty u producentow... ) tzn. czym zalales elementy zawiasow (jezeli robiles to) i czy jest to trwale - trzeba pamietac o tym, ze skrzynka
(kasta jakby powiedzial gornik z Vinci'ego) jest wykonana z PP, to jest z polipropylenu, a to mocno nie wspolpracujace tworzywo jezeli chodzi o klejenie (oczywiscie moga byc pomysly z zalaniem pewnego zbrojenia )
|
