FORUM-NURAS Froum dla nurkujących i nie tylko ... MEDYCYNA NURKOWA - Rekompresja lecznicza w wodzie syn_biskupa - 30-11-2013, 11:39 Temat postu: Rekompresja lecznicza w wodzie Czy któras z federacji dopuszcza stosowanie tego typu praktyk czy to tylko metoda która sie nabywa w miare własnych doświadczeń godzac sie na jednoczesne ryzyko? Jezeli tak to dlaczego nikt nie mówi o tym sposobie leczenia wczesnych objawów DCS? Napewno wiele(?) osób unikneło by przez to nastepstw choroby. Dla bystrych- nie mówie o objawach neurologicznch i włazeniu z nimi do wody, czy wciaganiu partnera z niedowładami i zaburzeniami równowagi do jeziora, raczej o objawach bolowych wystepujacych jeszcze w wodzie lub umownie- do okolo godziny po wyjsciu Czyżby guru od kursów technicznych zapomnieli o tej metodzie? Czy ludzie wstydza sie przyznac do objawów DCS- a jezeli tak to dlaczego? - tylko Ci którzy nie nurkuja dekompresyjnie nie zwiekszaja ryzyka DCS A jezeli jednak okaze sie ze warto stosowac to wybierajac opcje ze zwekszonym hydrostatycznym bez istotnego zwiakszania PPO2 (np PPO2>1,8 ATA) czy raczej opcja bardziej ryzykowna i nie wiem do konca czy warta ryzyka- czyli zwiakszenie hydrostatycznego ze wzrostem PPO2 powyzej 1,8 ATA ? jakie korzysci płyna z tej metody, oraz jak duze ryzyko podejmujemy? ktos sie tez przyzna na forum nie obawiajac sie publicznego linczu? Nuroslaw - 30-11-2013, 13:03 Myślę, że ryzyko rośnie w postępie logarytmicznym w stosunku do objawów. W naszym klimacie największym ryzykiem to upośledzenie wymiany gazowe poprzez wyziębienie organizmu. czyli w przypadku drobnych błędów, przedłużenie przystanku bezpieczeństwa to taka forma rekompresji lecznicznej. Szczególnie, że dziś Lotnicze Pogotowie działa dość sprawnie na terenie Polski. kraken - 30-11-2013, 13:04 Do czego ma się przyznać - że robił rekompresję leczniczą w wodzie? To po prostu ostateczność. Sytuacja typowo wygląda tak. Ktoś po technicznym nurku wychodzi z wody. Po jakimś czasie od paru sekund/minut do paru godzin czuje objawy. Jeżeli są lekkie to po pierwsze "wydaje" mu się że czuje - więc po pierwsze tlen. Jak są mocne to tlen i komora. Jak lekkie "chyba coś było" i nie ustępują po tlenie to komora. Tak czy tak komora. Rekompresja lecznicza jako coś zamiast komory? Po co? Komora lepsza. W komorze trudno odsiedzieć tyle godzin to jak osoba z problemami zrobi to pod wodą. Jak objawy są lekkie to na transport do komory jest sporo czasu. Jak są ciężkie to rekompresja pod wodą jest właściwie niemożliwa. Więc wszyscy traktują to jako ostateczność do której w praktyce nie dochodzi. Ponieważ jest to ostateczność, więc nie ma potwierdzonych procedur dostosowanych do profili nurków sportowych. Czyli potrzebujesz - twoje ryzyko. Ja wybrałbym komorę. MSC piotrkw - 30-11-2013, 13:31 kraken napisał/a: Jak są ciężkie to rekompresja pod wodą jest właściwie niemożliwa. Tak masz rację , ponadto co w przypadku , gdy stan nurka pod wodą będzie się pogarszał ?? Czy partner asekurujący zauważy to odpowiednio wcześniej ?? Czy sam "pacjent" zasygnalizuje o pogarszającym się samopoczuciu ??? Nawet na 6-ciu metrach może skończyć się to utopieniem . Ale jak ktoś chciałby na własną odpowiedzialność spróbować ?? Mnie zawsze uczono , że tego typu działań nie przeprowadza się w wodzie . Chyba że byłaby to stateczność , wyspy Pacyfiku , do najbliższej bazy lotniczej 500 km , brak łaczności i wiadomo że i tak nikt nie przyleci . Pozdrawiam Piotr Motti - 30-11-2013, 14:17 kraken napisał/a: Ponieważ jest to ostateczność, więc nie ma potwierdzonych procedur dostosowanych do profili nurków sportowych. Tabele U.S.Navy są znane i dostępne. piotrkw napisał/a: wyspy Pacyfiku Tam ze względu na temperaturę istnieje taka możliwość. piotrkw napisał/a: Nawet na 6-ciu metrach może skończyć się to utopieniem . Sięgam po szybką tabelę 6 USN głębokość to 18m na tlenie, czas z przerwami 60 min, zejście do 9m i 180 minut tlen z przerwami. Są też dłuższe tabele. W publikacji "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" 2011r Ryszard Kłos, mamy rozdział napisany przez dr med Komandora Macieja Konarskiego (nowy prezes PTMiTH). W odróżnieniu od wcześniejszych publikacji tabel, jest pokazane drzewo decyzyjne, jeśli takie objawy to: to i to, jeśli inne to inną drogą. Mogę zagwarantować że nie są to znane sprawy, dla instruktorów, można się tego nauczyć na kursach dla lekarzy czy cywilnych czy wojskowych. Przyczyny: wychłodzenie, duży konieczny zapas tlenu w OC, brak możliwości prowadzenia rekompresji leczniczej dla nie lekarzy, to powód dlaczego nie wspomina się o tych hipotetycznych możliwościach. Sprężenie daje zmniejszenie wielkości pęcherzyków i rozpuszczenie tlenu w osoczu, co umożliwia dotlenienie miejsc zablokowanych pęcherzykami. Powierzchniowa tlenowa dekompresja nie ma tej cechy, ma pozostałe względnie szybkie odprowadzanie inertu. Zwiększenie ciśnienia nie wnosi wiele na gruncie modelu Buhlmanna, na gruncie innych modeli utrudnia transport inertu z organizmu. ("Podstawy Terapii Hiperbarycznej" i "Podstawy Patofizjologii Nurkowania".) pozdrawiam rc syn_biskupa - 30-11-2013, 16:41 Nuroslaw napisał/a: Myślę, że ryzyko rośnie w postępie logarytmicznym w stosunku do objawów. W naszym klimacie największym ryzykiem to upośledzenie wymiany gazowe poprzez wyziębienie organizmu. zgoda kraken napisał/a: Do czego ma się przyznać - że robił rekompresję leczniczą w wodzie? To po prostu ostateczność. a w przypadku kiedy ból nie wypuszcza Cie z 9m????????????????????????????? a uwierz ze to tak boli ze utopisz sie a nie wyjdziesz płycej kraken napisał/a: Sytuacja typowo wygląda tak. Ktoś po technicznym nurku wychodzi z wody. Po jakimś czasie od paru sekund/minut do paru godzin czuje objawy. Jeżeli są lekkie to po pierwsze "wydaje" mu się że czuje - więc po pierwsze tlen. Jak są mocne to tlen i komora. Jak lekkie "chyba coś było" i nie ustępują po tlenie to komora. mówiłem o objawach bólowych- marmurek i zmeczenie to pestka, a objawy neurologiczne nie wchodza w gre ze wzgledu na ryzyko pogorszenia w wodzie kraken napisał/a: Czyli potrzebujesz - twoje ryzyko. Ja wybrałbym komorę. transport do komory to tez czas, czas w którym pecherzyki gazowe nie wygaszaja sie ale rosna w mechanizmie jader gazowych- nie mówie ze komora jest be, ale kiedy masz mozliwosc wrócic na przystanek głebszy to dlaczego nie? piotrkw napisał/a: Tak masz rację , ponadto co w przypadku , gdy stan nurka pod wodą będzie się pogarszał ?? Czy partner asekurujący zauważy to odpowiednio wcześniej ?? Czy sam "pacjent" zasygnalizuje o pogarszającym się samopoczuciu ??? Nawet na 6-ciu metrach może skończyć się to utopieniem jak dodałem w akapicie "dla bystrych" nie mówiłem o objawach neurologicznych, chodzi o wolne tkanki piotrkw napisał/a: Mnie zawsze uczono , że tego typu działań nie przeprowadza się w wodzie . Chyba że byłaby to stateczność mnie niestety tez i może gdyby było inaczej to nigdy nie byłoby kuku- stad mój post Motti napisał/a: W odróżnieniu od wcześniejszych publikacji tabel, jest pokazane drzewo decyzyjne, jeśli takie objawy to: to i to, jeśli inne to inną drogą. Mogę zagwarantować że nie są to znane sprawy, dla instruktorów, można się tego nauczyć na kursach dla lekarzy czy cywilnych czy wojskowych. *h*jowo ze ucza tego tylko doktorków Motti napisał/a: Przyczyny: wychłodzenie, duży konieczny zapas tlenu w OC, brak możliwości prowadzenia rekompresji leczniczej dla nie lekarzy, to powód dlaczego nie wspomina się o tych hipotetycznych możliwościach. jak wyzej CCRy az tak nie wychładzaja i tlenu jest pod dostatkiem Motti napisał/a: Sprężenie daje zmniejszenie wielkości pęcherzyków i rozpuszczenie tlenu w osoczu, co umożliwia dotlenienie miejsc zablokowanych pęcherzykami. Powierzchniowa tlenowa dekompresja nie ma tej cechy, ma pozostałe względnie szybkie odprowadzanie inertu. Zwiększenie ciśnienia nie wnosi wiele na gruncie modelu Buhlmanna, na gruncie innych modeli utrudnia transport inertu z organizmu. ("Podstawy Terapii Hiperbarycznej" i "Podstawy Patofizjologii Nurkowania".) czyli tok myslenia jest prawidłowy- sprezyc tkanke, "wygasic" powstałe pecharzyki i kontynuować wynurzanie.... ale co z tlenem czy wysokie parcjalne O2 w tym przypadku da znaczace efekty usuwania inertu z tkanki w której został przekroczony gradient cisnienia utrzymujacy gaz w stanie rozpuszczonym? Nuroslaw - 30-11-2013, 19:10 Problemem rekompresji jest zwykle także brak odpowiedniego zapasu gazów. W początkowych latach 90-tych był to temat na jednej z konferencji. Konkluzja była taka, że % ryzyka był za wysoki do efektów (ilość skutecznych rekompresji w wodzie) do z pozoru długiego transportu do komory, gdzie mimo trafienia z trudnymi przypadkami istnieje możliwość sprężenia do dużo większych głębokości niż odbywało się nurkowanie + podanie płynów + odpowiednia temperatura etc etc. - tu % niepowodzeń w skutecznej pomocy był stosunkowo niewielki. To przeważyło, że choć rekompresja w wodzie ma dobre podstawy teoretyczne, to jednak boryka się z wieloma zmiennymi na które w danych warunkach nie ma się wpływu - stąd zrezygnowano z tej metody ratowania nurków. Motti - 30-11-2013, 20:39 syn_biskupa napisał/a: CCRy az tak nie wychładzaja i tlenu jest pod dostatkiem 5-6 lat temu D@rek miał pomysł zastosowania tleniaka (w opisach patentowych również zapisałem taki cel rozwiązania). DAN ma w ofercie. Kłopoty są 2, włączanie się i wyłączanie z obiegu. Przechodzenie na OC, po to żeby naczynia krwionośne otwarły się co zwiększa perfuzję. To jeden z mechanizmów obronnych przed wysokim ppO2. Lecz utrudnia odsycenie z inertu. syn_biskupa napisał/a: ale co z tlenem czy wysokie parcjalne O2 w tym przypadku da znaczace efekty usuwania inertu z tkanki w której został przekroczony gradient cisnienia utrzymujacy gaz w stanie rozpuszczonym? Do rozpuszczenia ponownego pęcherzyków w krwi potrzebujesz warunków. W wariantach tlenowych rekompresji leczniczych to usunięcie z krwi i tkanek gazu obojętnego, wtedy pęcherzyki mogą się ponownie rozpuścić, to wymaga sporo czasu. Druga droga to sprężenie do wyższych ciśnień, też w innych gazach, mamy mocną kompresję pęcherzyków. Leczenie np. nitroksem 50% i sprężenie do 50m (oczywiście że wiem że to ppO2 3 at, to najwyższa stosowana wartość). Kolejny krok to przejście na saturacyjną rekompresję, takie warianty są znane i opisane. pozdrawiam rc kraken - 30-11-2013, 20:41 Synu_biskupa ja dotychczas spotkałem się z określeniem na rekompresję leczniczą w wodzie jako procedurę POWROTU pod wodę po wynurzeniu i pojawieniu się objawów i do tego się odnosiłem. Teraz rozumiem że piszesz o sytuację - pojawiają się objawy pod wodą - co dalej? Czyli odkładamy sprawę po wynurzeniu. Jesteśmy pod wodą i zaczynamy czuć objawy DCSa. Sytuacja jest skrajnie inna ponieważ mamy do wyboru trzy drogi: Błyskawiczne wypłynięcie na powierzchnię aby się nie utopić przy pogarszającym się samopoczuciu, tlen, komora jak się uda. Wady - prawie na pewno ciężki DCS, nie wiadomo czy nie gorzej. Zalety - za chwilę możesz mieć kompletne problemy z opanowaniem organizmu i prowadzeniem nurkowania - czyli można się utopić. Robienie tego co mamy w runtimie, zakładając ze nie będzie gorzej a potem tlen i komora. Zalety - starczy gazów i jesteś coraz bliżej powierzchni jeżeli stan się pogorszy opcja pierwsza staje się coraz bardziej realna. Wady - możliwość pogarszania stanu w raz ze spadkiem głębokości. Pozostanie na danej głębokości tylko dłużej - przejście na runtime awaryjny Zaleta - może pomoże Wady - oddalamy możliwość ucieczki z pod wody. Zejście głębiej? do momentu ustania bólu - objawów DCSa i wykonywanie awaryjnej dekompresji zgodnie z rutimem awaryjnym czy na komputery. Zaleta - jeżeli wyjdzie to super. Wada - jak nie pomoże jesteśmy w coraz gorszej sytuacji no i trzeba pamiętać o piloniwaniu gazów. Trzeba pamiętać, że pomimo rekompresji w komorze nie zawsze objawy ustępują od razu - bardzo często trzeba paru dni, czasami kilku (wielu) sprężeń. Nie ma więc gwarancji że zejście głębiej pomoże chociaż oczywiście jest taka szansa. Na to wszystko nakłada się możliwość przejścia na gazy z większą ilością tlenu w granicach własnego rozsądku. Pewnie można by jeszcze dorzucić kilka możliwości. Nie spotkałem się z żadnymi wytycznymi ponieważ myślę, że jest za dużo zmiennych a problemy w nurkowaniu sportowym tylko częściowo są odwzorowywane w nurkowaniach wojskowych czy pracach podwodnych ze względu na trochę nietypowe nasze nurkowania - po prostu w sumie windy. Całkiem możliwe, że trzeba by poznać procedury stosowane przez nurkujących w bardzo prymitywnych warunkach zbieraczy korali czy pereł którzy z powodu braku zaplecza, chęciom zarobku, itp. bardzo ryzykują w nurkowaniach a potem stosują różne wypraktykowane na sobie metody. Na przykład opisy bardzo prymitywnych deepstopów pojawiają się w procedurach tego typu ludzie w czasach gdy deepstopy nie były ani powszechnie stosowane ani nie miały opisanych podstaw teoretycznych. MSC Motti - 30-11-2013, 20:45 kraken napisał/a: deepstopy nie były ani powszechnie stosowane ani nie miały opisanych podstaw teoretycznych. Hills 1966r. pozdrawiam rc jackdiver - 30-11-2013, 20:52 Temat postu: Re: Rekompresja lecznicza w wodzie syn_biskupa napisał/a: Czy któras z federacji dopuszcza stosowanie tego typu praktyk czy to tylko metoda która sie nabywa w miare własnych doświadczeń godzac sie na jednoczesne ryzyko? Jezeli tak to dlaczego nikt nie mówi o tym sposobie leczenia wczesnych objawów DCS? Napewno wiele(?) osób unikneło by przez to nastepstw choroby. Na pewno żadna nie zaleca ale w pewnych wyjątkowych przypadkach dopuszcza. Jest nawet program w IANTD na ten temat http://www.iantd.com/inde...mpression-diver Również opisuje takie praktyki artykuł R Pyle z 1999 roku http://www.angelfire.com/ca/divers3/IWR.pdf Więc jest na ten temat trochę wiedzy do poznania pytanie tylko czy ta wiedza kiedykolwiek się nam może przydać. A jeśli ktoś ją zacznie stosować z pozytywnym skutkiem to niech da znać, może da się zaoszczędzić na komorze. Pozdrawiam Jacek Pawel_B - 30-11-2013, 21:57 Jeden z forumowiczów, bardzo zacny nurek opisywał taką rekompresję wykonaną w praktyce. Zadziałało. Poszukajcie na forum, nie chcę za Niego decydować czy chce zaistnieć w tym temacie. Pozdrawiam, Paweł Dodam, że PPO2 znacznie przekraczało dekompresyjne 1.6. stefanis - 30-11-2013, 22:54 Paweł jesteś pewien ze to było na.tym forum;) jackdiver - 30-11-2013, 23:01 Motti napisał/a: Sprężenie daje zmniejszenie wielkości pęcherzyków i rozpuszczenie tlenu w osoczu, co umożliwia dotlenienie miejsc zablokowanych pęcherzykami. Powierzchniowa tlenowa dekompresja nie ma tej cechy, ma pozostałe względnie szybkie odprowadzanie inertu. Zwiększenie ciśnienia nie wnosi wiele na gruncie modelu Buhlmanna, na gruncie innych modeli utrudnia transport inertu z organizmu. ("Podstawy Terapii Hiperbarycznej" i "Podstawy Patofizjologii Nurkowania".) pozdrawiam rc Pomijając wychłodzenie, odwodnienie i brak czynnika oddechowego to z pewnością taka rekompresja w trakcie odbywanej dekompresji zmniejszy objętość pęcherzyków gazowych odpowiedzialnych za objawy bólowo-stawowe. Objawy ze strony takich pozanaczyniowych pęcherzyków a więc stosunkowo bezpiecznych mogą całkowicie ustąpić. Teoretycznie po ich sprężeniu mogą się one łatwiej przedostać w strefę zwiększonej perfuzji. Co daje polepszenie sytuacji przy kontynuacji dekompresji ponieważ startuje ona teraz z pęcherzykami o mniejszej objętości i przesuniętych do stref o lepszej perfuzji. O podobnym mechanizmie można było posłuchać na wykładzie Jacka Kota nt. Nowych metod dekompresji na ostatnim Baltictechu. Pozdrawiam Jacek Pawel_B - 30-11-2013, 23:13 stefanis napisał/a: Paweł jesteś pewien ze to było na.tym forum;) A tu mnie masz! W każdym razie powiem inaczej: znany jest i dobry nurek, który z powodzeniem zrobił rekompresję w wodzie. O ! Pozdrawiam, Paweł Yavox - 30-11-2013, 23:22 jackdiver napisał/a: O podobnym mechanizmie można było posłuchać na wykładzie Jacka Kota nt. Nowych metod dekompresji na ostatnim Baltictechu. Fakt. Wykład był ciekawy. Natomiast żeby zastosować to, o czym pisze Pyle, to niestety trzeba mieć na nurkowisku pewnie ze dwie dobre osoby z zespołu asekurującego a do tego komplet masek pełnotwarzowych i solidny zapas gazów No i obcykany algorytm, jaki podaje - najlepiej by było mieć implementację tego w kompie. jackdiver - 30-11-2013, 23:33 Yavox napisał/a: No i obcykany algorytm, jaki podaje - najlepiej by było mieć implementację tego w kompie. Tak to jedyny właściwy kierunek tylko przy takim algorytmie powinno być obowiązkowe ostrzeżenie w postać ikonki trupiej czaszki. Pozdrawiam Jacek syn_biskupa - 01-12-2013, 00:30 kraken napisał/a: Synu_biskupa ja dotychczas spotkałem się z określeniem na rekompresję leczniczą w wodzie jako procedurę POWROTU pod wodę po wynurzeniu i pojawieniu się objawów i do tego się odnosiłem. przepraszam zle sie okresliłem kraken napisał/a: Robienie tego co mamy w runtimie, zakładając ze nie będzie gorzej a potem tlen i komora. Zalety - starczy gazów i jesteś coraz bliżej powierzchni jeżeli stan się pogorszy opcja pierwsza staje się coraz bardziej realna. Wady - możliwość pogarszania stanu w raz ze spadkiem głębokości. Pozostanie na danej głębokości tylko dłużej - przejście na runtime awaryjny Zaleta - może pomoże Wady - oddalamy możliwość ucieczki z pod wody. Zejście głębiej? do momentu ustania bólu - objawów DCSa i wykonywanie awaryjnej dekompresji zgodnie z rutimem awaryjnym czy na komputery. Zaleta - jeżeli wyjdzie to super. Wada - jak nie pomoże jesteśmy w coraz gorszej sytuacji no i trzeba pamiętać o piloniwaniu gazów. Trzeba pamiętać, że pomimo rekompresji w komorze nie zawsze objawy ustępują od razu - bardzo często trzeba paru dni, czasami kilku (wielu) sprężeń. Nie ma więc gwarancji że zejście głębiej pomoże chociaż oczywiście jest taka szansa. Na to wszystko nakłada się możliwość przejścia na gazy z większą ilością tlenu w granicach własnego rozsądku. Pewnie można by jeszcze dorzucić kilka możliwości. a gdy mówimy o CCr ? jackdiver napisał/a: . O podobnym mechanizmie można było posłuchać na wykładzie Jacka Kota nt. Nowych metod dekompresji na ostatnim Baltictechu. Pozdrawiam Jacek załuje ze nie miałem przyjemnosci posłuchac [ Dodano: 01-12-2013, 00:42 ] Pawel_B napisał/a: Jeden z forumowiczów, bardzo zacny nurek opisywał taką rekompresję wykonaną w praktyce. Zadziałało. Poszukajcie na forum, nie chcę za Niego decydować czy chce zaistnieć w tym temacie. Pozdrawiam, Paweł Dodam, że PPO2 znacznie przekraczało dekompresyjne 1.6. mysle ze nie tylko jeden tak robi tylko nikt tego nie opisuje- zastanawia mnie dlaczego [ Dodano: 01-12-2013, 00:46 ] Motti napisał/a: Druga droga to sprężenie do wyższych ciśnień, też w innych gazach, mamy mocną kompresję pęcherzyków. Leczenie np. nitroksem 50% i sprężenie do 50m (oczywiście że wiem że to ppO2 3 at, to najwyższa stosowana wartość). Kolejny krok to przejście na saturacyjną rekompresję, takie warianty są znane i opisane. Nx50 Zawsze mi sie kojarzył z zimnyma gazem- moze dlatego ze na piecdziesiatce zawsze najbardziej marzne Motti - 01-12-2013, 10:01 Yavox napisał/a: a do tego komplet masek pełnotwarzowych i solidny zapas gazów http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=33 Maska pełno twarzowa to żaden problem. Maski pełno twarzowe to wykorzystanie rosyjskiego sposobu ochrony przed skutkami zatrucia tlenem pod wodą. Zapas gazów jest do ogrania, przy pomocy SCR, tyle że muszą być rozrzutne SCR CVR, jest akurat w takim zastosowaniu właściwy. Chodzi o wentylację obiegu. Ten typ ma ją na najwyższym poziomie. Wadą jest nieco wyższy poziom ppCO2. Niestety musi posiadać możliwość podpinania różnych czynników oddechowych. Kłopotów przybywa gdy ratowany wymiotuje. Yavox napisał/a: No i obcykany algorytm, jaki podaje - najlepiej by było mieć implementację tego w kompie. To akurat ślepy zaułek, potrzebna jest decyzja co robić, kilka postów wyżej napisałem o drzewie decyzyjnym. syn_biskupa napisał/a: mysle ze nie tylko jeden tak robi tylko nikt tego nie opisuje- zastanawia mnie dlaczego Jak się nigdy nie zrobiło TTT, to pisanie o wysokich prężnościach tlenu jest niebezpieczne. Dodatkowo warunki w komorze są dosyć bezpieczne, zatrucie tlenem w wodzie jest trudniejsze do opanowania. Po takim zatruciu i przerwie trzeba wrócić do rekompresji lub przejść na inne warianty. Tych nie da się przeprowadzić w wodzie. syn_biskupa napisał/a: a gdy mówimy o CCr ? Zmuś do pracy z ppO2 2,8at, na głębokości 4m zapewnij ppO2 1,4, wiele CCR głupieje. Detektory tlenu nie pracują w zakresach 2,8, nowe potrafią mieś plateau na poziomie 2,4 zwykle mniej. Podwójny obieg z różnymi ppO2, jest alternatywą. Wilam Stone opatentował dawno temu coś co umożliwia przełączanie się pod wodą. Bez wyjmowania ustnika, czy tym bardziej zdejmowania maski pełno twarzowej. pozdrawiam rc [ Dodano: 01-12-2013, 10:19 ] AO do oddychania tlenem w komorze dekompresyjnej. http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=29 pozdrawiam rc syn_biskupa - 01-12-2013, 10:31 Motti napisał/a: Wadą jest nieco wyższy poziom ppCO2. istotną wadą- bo czy hiperkapnia nie powoduje wazodylatacji naczyn mózgowych- przez co wprowadzenia jeszcze wiekszego ładunku O2 do tkanek CUN?? Motti napisał/a: Niestety musi posiadać możliwość podpinania różnych czynników oddechowych. Kłopotów przybywa gdy ratowany wymiotuje. nie mówimy o sprezaniu w wodzie nurków z objawami neuro. Motti napisał/a: Jak się nigdy nie zrobiło TTT, to pisanie o wysokich prężnościach tlenu jest niebezpieczne ale TTT nie jest metodą powtarzalna- szybkosc wystapienia objawów OXOTOX jest rózne u tych samych badanych w kolejnych sprezeniach Motti napisał/a: Dodatkowo warunki w komorze są dosyć bezpieczne, zatrucie tlenem w wodzie jest trudniejsze do opanowania. Po takim zatruciu i przerwie trzeba wrócić do rekompresji lub przejść na inne warianty. Tych nie da się przeprowadzić w wodzie. zgadza sie, stad na poczatku pisałem o mniejszych PPo2- rzedu 1,8Ata- powiedzmy do 2 Ata i pytam czy lepiej jest wygaszac powstałe na "swiezo" pecherzyki wyzszym tlenem czy cisnieniem hydro Motti napisał/a: syn_biskupa napisał/a: a gdy mówimy o CCr ? Zmuś do pracy z ppO2 2,8at, na głębokości 4m zapewnij ppO2 1,4, wiele CCR głupieje. Detektory tlenu nie pracują w zakresach 2,8, nowe potrafią mieś plateau na poziomie 2,4 zwykle mniej. jak wyzej [ Dodano: 01-12-2013, 10:38 ] jackdiver napisał/a: Na pewno żadna nie zaleca ale w pewnych wyjątkowych przypadkach dopuszcza. Jest nawet program w IANTD na ten temat http://www.iantd.com/inde...mpression-diver ale juz szkolą- bo ja sie doczytałem ze przymierzaja sie do napisania programu i do szkolenia? Motti - 01-12-2013, 13:48 syn_biskupa napisał/a: - przez co wprowadzenia jeszcze wiekszego ładunku O2 do tkanek CUN?? Wzrost prężności tlenu w mózgu rzeczywiście bardzo rośnie, przy wzroście ppCO2. Więcej informacji w "Podstawy Terapii Hiperbarycznej". syn_biskupa napisał/a: nie mówimy o sprezaniu w wodzie nurków z objawami neuro. Dokłanie nie o tym, podczas rekompresji stosujemy przerwy w oddychaniu tlenem żeby mózg nie odstrzelił iżeby płuca nie zmniejszały pojemności lecz także żeby zwiększyć perfuzję. Reakcją obronną przed wysokimi ppO2 jest skurcz tętnic. Żeby zwiększyć transport gazów są stosowane przerwy. Dodatkowo od dawna wiadomo że równania odsycania nie są spełnione przy wysokich ppO2 tak w dekompresji jak i w rekompresji, w/w publikacja. syn_biskupa napisał/a: TTT nie jest metodą powtarzalna- szybkosc wystapienia objawów OXOTOX jest rózne u tych samych badanych w kolejnych sprezeniach Owszem tak lecz masz odszukane osoby które są nadwrażliwe, dla których 1,6 to za dużo. syn_biskupa napisał/a: zgadza sie, stad na poczatku pisałem o mniejszych PPo2- rzedu 1,8Ata- powiedzmy do 2 Ata i pytam czy lepiej jest wygaszac powstałe na "swiezo" pecherzyki wyzszym tlenem czy cisnieniem hydro W tabelach tlenowych USN mamy ppO2 2,8, to właściwy poziom żeby omijać wysokie ciśnienia sprężenia. Jak masz duże pęcherzyki cylindryczne, to nie masz innego wyjścia jak je szybko i mocno sprężyć. syn_biskupa napisał/a: jak wyzej Tu wygodniejszy jest ślepy na ppO2 SCR CVR. pozdrawiam rc syn_biskupa - 01-12-2013, 19:40 Motti napisał/a: Dokłanie nie o tym, podczas rekompresji stosujemy przerwy w oddychaniu tlenem żeby mózg nie odstrzelił iżeby płuca nie zmniejszały pojemności lecz także żeby zwiększyć perfuzję. Reakcją obronną przed wysokimi ppO2 jest skurcz tętnic. Żeby zwiększyć transport gazów są stosowane przerwy. A czy ryzyko wystapienia ostrych objawów OXOTOXu nie wzrasta w momencie szybkiej zmiany PPo2? Motti napisał/a: Dodatkowo od dawna wiadomo że równania odsycania nie są spełnione przy wysokich ppO2 tak w dekompresji jak i w rekompresji czyli jednak lepsze efekty przy niwelacji ryzyka otrzymamy stosujac wysokie cisn haydrostatyczne... Motti napisał/a: lecz masz odszukane osoby które są nadwrażliwe, dla których 1,6 to za dużo w powtarzalnej próbie- bez współistniejacych chorób OUN i neurologicznych czynników sprzyjających wystapienie OXOTOXu (kac, opiaty, niektóre leki obnizajace próg drgawkowy)?? Motti napisał/a: W tabelach tlenowych USN mamy ppO2 2,8, to właściwy poziom żeby omijać wysokie ciśnienia sprężenia. Jak masz duże pęcherzyki cylindryczne, to nie masz innego wyjścia jak je szybko i mocno sprężyć. ale w odzie 2,8Ata PPo2 to chyba troche duzo.... beroduar - 01-12-2013, 19:41 syn_biskupa napisał/a: pytam czy lepiej jest wygaszac powstałe na "swiezo" pecherzyki wyzszym tlenem czy cisnieniem hydro Nie bardzo czuję się kompetentny i nie sądzę , żeby ta dyskusja miała jakiekolwiek znaczenie dla 99.9% nurków - ale chyba zdajesz sobie sprawę (co już Motti powiedział), że podanie tlenu nie redukuje efektywnie pęcherzyków powodujących objawy - dlatego stosuje się i tlen i kompresję. syn_biskupa - 01-12-2013, 19:59 beroduar napisał/a: Nie bardzo czuję się kompetentny i nie sądzę , żeby ta dyskusja miała jakiekolwiek znaczenie dla 99.9% nurków - ale chyba zdajesz sobie sprawę (co już Motti powiedział), że podanie tlenu nie redukuje efektywnie pęcherzyków powodujących objawy - dlatego stosuje się i tlen i kompresję. tzn ze Ty tez jestes w 0,01% osób zainteresowanych skoro tu zajrzałes:) zreszta moze to i dobrze ze nie ma tu az tylu bo co wnosi do dyskusji post pt: "1.6 i Ch*j! a jak chcesz to idz i sam sie utop..." Wiem ze samym tlenem nie da sie rozpuscic gazu z powrotem w tkance, swiadomy jestem ze bez przyłozenia cisnienia nic sie nie osiagnie, ale szukam odpowiedzi, wyposrodkiwania tego z jakim PPo2 bedzie to efektywne i na ile bardziej od przyłozenia samego cisn hydro, szukam zdania ludzi którzy maja z tym do czyniania na codzien, ewentualnie sami praktykują podobne procedury w razie objawów wystepujacych w wodzie. P.S. wytapienie pózniejszych objawów zawsze jest poprzedzone serią prognozujacych (przynajmniej u mnie) i wtedy jest czas na zrobienie czegos zeby sie nie nabawic ciezszej choroby- tym czyms własnie jest rekompresja, badz powrócenie na popprzedni przystanek, czy zejscie np do 25-30m- jak zwał tak zwał i pooddychanie- no własnie jakim PPo2...- inaczej- w jak istotny sposób zwiekszenie PPO2 przyniesie efekty wygaszenia powstałych pecherzyków gazu w stosuku do utrzymania PPo2 w granicach 1,6Ata przy jednoczesnym zwiekszeniu cisn hydrostatycznego. Coshi - 01-12-2013, 20:38 Temat postu: Absolutnie nie jestem ekspertem ale temat bardzo interesujac Jak juz napisał Motti zwiększenie Ppo2nie wpłynie na szybkość likwidacji pęcherzyków, ale zwiększenie Ppo2 wiąże się ze zmniejszeniem Pp inertu więc w ten sposób pośrednio wspomaga odsycanie się tkanek/likwidację pęcherzyków, co do ciśnienia to już wyżej chyba wszystko wyjaśniono. Jak bardzo bredzę to poprawcie, nie wieszajcie maran - 01-12-2013, 21:12 Tak sobie czytam i mnie zastanawia czy nie popełniasz błędu taktycznego, chcesz leczyć objawy a nie przyczyny. Czy nie rozsądniej jest znaleźć te swoje GF-y i na nich nurkować. Osobiście dopiero jak zszedłem na 10/75 przestałem mieć epizody z jedynkami. Motti - 01-12-2013, 21:40 syn_biskupa napisał/a: A czy ryzyko wystapienia ostrych objawów OXOTOXu nie wzrasta w momencie szybkiej zmiany PPo2? Problemy występują przy przejazdach w obie strony, u nurków tlenowych są sytuacje utraty przytomności po wynurzeniu i przejściu na powietrze. Tu mechanizm jest taki, reakcja obronna powodująca skurcz tętnic utrudnia dostarczenie tlenu do mózgu. To dygresja o sytuacji gdy ppO2 gwałtownie spada do poziomu 0,2. Owszem ryzyko zatrucia tlenem w mózgowej postaci rośnie przy takich ppO2, lecz rośnie ono dużo szybciej w wodzie. Dlatego zrezygnowano z dekompresji tlenowej mokrej helioksowej na 15 i 12m. syn_biskupa napisał/a: czyli jednak lepsze efekty przy niwelacji ryzyka otrzymamy stosujac wysokie cisn haydrostatyczne... To stara dyskusja co jest lepsze, tlen czy sprężenie. W największym skrócie tlen nie wprowadza dodatkowego gazu obojętnego. Sprężenie wprowadza dodatkowy gaz obojętny. Co z konieczności da długą dekompresję. Sygnalizowałem dekompresję saturowaną, w której mamy bardzo wolne rozprężanie. syn_biskupa napisał/a: w powtarzalnej próbie- bez współistniejacych chorób OUN i neurologicznych czynników sprzyjających wystapienie OXOTOXu (kac, opiaty, niektóre leki obnizajace próg drgawkowy)?? Chcesz nie codzienny przykład ? Osoby o podwyższonej temperaturze ciała są bardziej narażone na zatrucie tlenem. Informacja z cytowanej publikacji. syn_biskupa napisał/a: ale w odzie 2,8Ata PPo2 to chyba troche duzo.... Dla dekompresji mokrych tak, za dużo !!! Nawet w helioksowych dekompresjach było 15m. Tyle że tam była szersza paleta zmiany czynnika oddechowego hełm i łącznośćz liczeniem tempa oddychania (poniżej 4 oddechów nurek ma symptomy zatrucia tlenem). Ale taka wartość jest w wariantach tlenowych rekompresji, długo dochodzono do takiego kompromisu. Już istotne zmniejszenie pęcherzyków i jednocześnie możliwość skutecznego prowadzenia terapii. syn_biskupa napisał/a: badz powrócenie na popprzedni przystanek, czy zejscie np do 25-30m- jak zwał tak zwał i pooddychanie- no własnie jakim PPo2...- inaczej- w jak istotny sposób zwiekszenie PPO2 przyniesie efekty wygaszenia powstałych pecherzyków gazu w stosuku do utrzymania PPo2 w granicach 1,6Ata przy jednoczesnym zwiekszeniu cisn hydrostatycznego. Wstępnym poglądem jest model dekompresyjny Buhlmanna, w wariancie obliczeniowym. Wtedy wiesz jakie zmiany dają jakie efekty w szybkości odsycania. Są materiały NASA dotyczące pozbywania się wolnej fazy gazowej, opóźnienie wynosi około 2h, w stosunku do równań odsycania. Zadajesz pytanie na które znam odpowiedź, tyle że 4 osoby chciały by mi wyrwać nogi z dupy, za pisanie o tym w otwartej formie. To przykład wyrwany z innego problemu, lecz odbywanie przystanku dekompresyjnego odsyca jedne przedziały i nasyca inne. Na czerwono oznaczone przedziały, które zyskują na nasyceniu podczas odbywania przystanku dekompresyjnego. To nasze dane wejściowe na przystanek dekompresyjny na 21m na którym oddychamy NX 50 w czasie 10 min. ppN2=3,1*0,5=15,5m 1 P1 = 15,5 +(33,54 -15,5)(0,5^(10/5) = 16,06 m 2 P2 = 15,5 +(34,09 -15,5)(0,5^(10/8)) = 23,32 m 3 P3 = 15,5+(33,36 -15,5)(0,5^(10/12,5)) = 25,76 m 4 P4 = 15,5+(31,21 -15,5)(0,5^(10/18,5)) = 26,30 m 5 P5 = 15,5+(27,99 -15,5)(0,5^(10/27)) = 24,76 m 6 P6 = 15,5+(24,52 -15,5)(0,5^(10/38,3)) = 23,02 m 7 P7 = 15,5+(21,06 -15,5)(0,5^(10/54,3)) = 20,39 m 8 P8 = 15,5+(17,99 -15,5)(0,5^(10/77)) = 17,77 m 9 P9 = 15,5+(15,37 -15,5)(0,5^(10/109)) = 15,38 m 10 P10 =15,5+(13,66 -15,5)(0,5^(10/146)) = 13,75 m 11 P11= 15,5+(12,44 -15,5)(0,5^(10/187)) = 12,55 m ..... 16 P16 = 15,5+(9,08 -15,5)(0,5^(10/635) = 9,15 m Jak już są pęcherzyki to jest problem, wariant jaki jest możliwy do zastosowania w profesjonalnym nurkowaniu to dzwon i przeniesienie do komory. Kilka kilkanaście minut nie rozwiązuje problemu. To przykładowe równanie dla 9 tkanki. 9 P9 = 15,5+(15,37 -15,5)(0,5^(10/109)) = 15,38 m 15,5 ciśnienie azotu w czynniku oddechowym, 15,37 prężność azotu w tkance przed rozpoczęciem przystanku dekompresyjnego, 10 czas dekompresji 10 min, 109 czas połowicznego odsycania 9 tkanki. Jak wygląda takie równanie przy odsycaniu w tlenie Jest to przykład czysto hipotetyczny to zakres ciśnień szybko morderczych, pokazuję żeby było widoczne jak wygląda samo równanie. 9 P9 = 15,5+(15,37 -15,5)(0,5^(10/109)) = 15,38 m ponieważ nie mamy azotu w czynniku oddechowym to wypada 15,5. Pozostaje 9 P9 = 15,37(0,5^(10/109)) = 14,423027 Taką prężność azotu uzyskamy podczas dekompresji tlenowej i nie będzie przedziałów które zwiększają ładunek zgromadzonego inertnego gazu. To zaleta dekompresji tlenowej odsycamy wszystkie przedziały, w dekompresji na innych czynnikach nie ma takiego efektu, dodam na gruncie modelu Buhlmanna, fizjologia wprowadza swoje ograniczenia, które sygnalizowałem lecz nie wyczerpałem listy. pozdrawiam rc syn_biskupa - 01-12-2013, 22:53 maran napisał/a: Tak sobie czytam i mnie zastanawia czy nie popełniasz błędu taktycznego, chcesz leczyć objawy a nie przyczyny. Czy nie rozsądniej jest znaleźć te swoje GF-y i na nich nurkować. Osobiście dopiero jak zszedłem na 10/75 przestałem mieć epizody z jedynkami. nie rozumiesz jednej rzeczy. nie pcham sie do wody zeby sobie zrobic krzywde i pózniej sie w wodzie leczyc chce jedynie podzielic doswiadczenia z osobami, ktore kiedykolwiek stosowały tego typu praktyki Znam swoj organizm i wiem co moge a czego nie, wiem tez w jakim przedziale GF po nurku czuje sie najlepiej kiedy nie mam objawów. ale niekiedy czynniki takie jak np temp, wysiłek, dodatkowy czas, koniecznosc deco na OC etc. etc. sa nie do przewidzenia i nasilenie działania tych czynników wywołuje zachwianie zaplanowanej desaturacji tkanek- i wtedy dobrze jest jak nurek potrafi sobie pomóc zanim bedzie wymagał na bank komory- nie uważasz? [ Dodano: 01-12-2013, 23:49 ] Motti napisał/a: To stara dyskusja co jest lepsze, tlen czy sprężenie. W największym skrócie tlen nie wprowadza dodatkowego gazu obojętnego. Sprężenie wprowadza dodatkowy gaz obojętny. Co z konieczności da długą dekompresję zrozumiałe Motti napisał/a: odbywanie przystanku dekompresyjnego odsyca jedne przedziały i nasyca inne. zgadza sie Motti napisał/a: Na czerwono oznaczone przedziały, które zyskują na nasyceniu podczas odbywania przystanku dekompresyjnego. To nasze dane wejściowe na przystanek dekompresyjny na 21m na którym oddychamy NX 50 w czasie 10 min. ppN2=3,1*0,5=15,5m 1 P1 = 15,5 +(33,54 -15,5)(0,5^(10/5) = 16,06 m 2 P2 = 15,5 +(34,09 -15,5)(0,5^(10/8)) = 23,32 m 3 P3 = 15,5+(33,36 -15,5)(0,5^(10/12,5)) = 25,76 m 4 P4 = 15,5+(31,21 -15,5)(0,5^(10/18,5)) = 26,30 m 5 P5 = 15,5+(27,99 -15,5)(0,5^(10/27)) = 24,76 m 6 P6 = 15,5+(24,52 -15,5)(0,5^(10/38,3)) = 23,02 m 7 P7 = 15,5+(21,06 -15,5)(0,5^(10/54,3)) = 20,39 m 8 P8 = 15,5+(17,99 -15,5)(0,5^(10/77)) = 17,77 m 9 P9 = 15,5+(15,37 -15,5)(0,5^(10/109)) = 15,38 m 10 P10 =15,5+(13,66 -15,5)(0,5^(10/146)) = 13,75 m 11 P11= 15,5+(12,44 -15,5)(0,5^(10/187)) = 12,55 m ..... 16 P16 = 15,5+(9,08 -15,5)(0,5^(10/635) = 9,15 m jak wyzej- tkanki wolne sa nasycane w momencie kiedy szybkie odsycaja sie Motti napisał/a: Jak już są pęcherzyki to jest problem, wariant jaki jest możliwy do zastosowania w profesjonalnym nurkowaniu to dzwon i przeniesienie do komory. Kilka kilkanaście minut nie rozwiązuje problemu. a jak nie ma dzwonu i ból nie daje Ci wyjsc płycej? Motti napisał/a: To przykładowe równanie dla 9 tkanki. 9 P9 = 15,5+(15,37 -15,5)(0,5^(10/109)) = 15,38 m 15,5 ciśnienie azotu w czynniku oddechowym, 15,37 prężność azotu w tkance przed rozpoczęciem przystanku dekompresyjnego, 10 czas dekompresji 10 min, 109 czas połowicznego odsycania 9 tkanki. Jak wygląda takie równanie przy odsycaniu w tlenie Jest to przykład czysto hipotetyczny to zakres ciśnień szybko morderczych, pokazuję żeby było widoczne jak wygląda samo równanie. 9 P9 = 15,5+(15,37 -15,5)(0,5^(10/109)) = 15,38 m ponieważ nie mamy azotu w czynniku oddechowym to wypada 15,5. Pozostaje 9 P9 = 15,37(0,5^(10/109)) = 14,423027 Taką prężność azotu uzyskamy podczas dekompresji tlenowej i nie będzie przedziałów które zwiększają ładunek zgromadzonego inertnego gazu. To zaleta dekompresji tlenowej odsycamy wszystkie przedziały, w dekompresji na innych czynnikach nie ma takiego efektu, dodam na gruncie modelu Buhlmanna, fizjologia wprowadza swoje ograniczenia, które sygnalizowałem lecz nie wyczerpałem listy. ograniczenia- i tu problem wyjsciem jest szybkie sprezenie gazem którym oddycham i nastepnie powolna deco gazem bogatszym w O2 kosztem gazu obojetnego? jezeli wprowadzimy inny gaz obojetny np z He- N to trzepnie kontrdyfuzja- jak nie kijem to pałą Motti - 02-12-2013, 09:28 syn_biskupa napisał/a: wyjsciem jest szybkie sprezenie gazem którym oddycham i nastepnie powolna deco gazem bogatszym w O2 kosztem gazu obojetnego? Taka droga jest najlepsza, więcej jest w Polish Hyperbaric Resarch nr 3 (44) R.Kłos "Nurkowania saturowane z wykorzystaniem heloksu. Część II" str 23-64. Będzie to ogólnie dostępne, na stronie towarzystwa za kilka miesięcy. Ponieważ jest o leczeniu DCS które mogą się zdarzyć w saturacji, to ciekawy materiał. syn_biskupa napisał/a: jezeli wprowadzimy inny gaz obojetny np z He- N to trzepnie kontrdyfuzja- jak nie kijem to pałą Prawie 2 lata temu miałem pomysł dotyczący dekompresji helioksowej po ekspozycji TMX, dr Sićko nie rozumiał o czym mowa (na ubiegłorocznej Podwodnej Przygodzie, pomysł powstał pod kątem potrzeb jednego z polskich głębokich rekordzistów). Pomysł okazał się już znany. http://www.hhssoftware.co.../decomyths.html Akurat jest do zastosowania w CCR, tyle że wymiana idzie w mniej oczekiwaną stronę. Wprost napisałem o żonglerce składem gazów obojętnych na RBW (burgerworld), żeby w locie optymalizować dekompresję. Potrzebne są analizatory inertnych gazów w obiegu. pozdrawiam rc [ Dodano: 02-12-2013, 09:31 ] Cytat: _________________ Kto ma rację dzień wcześniej od in­nych, ten przez dobę uchodzi za idoiotę. Jaja są jeszcze większe, jak ich wyprzedzasz o kilka lat. pozdrawiam rc kraken - 02-12-2013, 09:46 Synu_biskupa moim zdaniem porozmawiaj sobie kiedyś z lekarzem w komorze np. w Egipcie (najlepiej z kilkoma) przy różnych okazjach. Oni obserwują leczenie setek ludzi po bardzo różnych profilach i przy różnych objawach DCS. Dla samej rozmowy warto sobie zafundować próbne sprężanie chyba z tego co pamiętam za 50 euro. Rozumiem że robiłeś sobie badanie na PFO jeżeli masz co jakiś czas podejrzenia problemów z DCSem. Nie wiem czy forum jest dobrym miejscem na rozstrzyganie wątpliwości konkretnej osoby. Ktoś musiał byś podać z 10 profili po których mu się coś nie podobało i z 20 takich po których uważa ze było super. Trudno tutaj tak działać. MSC mi_g - 02-12-2013, 10:01 Co do rekompresji i zwiazanych z tym zagrożeń w 2011 na DAN Diver Day był referat: “In-water recompression for diving emergencies in remote locations” Uli van Laak (Germany) Slajdy z referatu można znaleść na stronie DAN jeśli jest się członkiem. Można przeczytać w AlertDiver wiosna 2010 "In-water recompression therapy - the good, the bad or the ugly?" - do wygrzebania na sieci jest pdf. Dodatkowo na temat (to raczej stare rzeczy - rok 2000 i wcześniej): http://rubicon-foundation...-recompression/ gdzie w przypisach jest trochę linków do innych artykulów z lat 90'tych... Yavox - 02-12-2013, 10:02 Pamiętam kiedyś wypowiedź kogoś, kto powoływał się na naszych specjalistów z KOMHu. Twierdzili podobno, że bardzo nie lubią pacjentów po rekompresji, którzy coś tam ze sprężaniem się pod wodą na własną rękę kombinowali, gdyż leczenie ich robi się wtedy bardziej skomplikowane. Może to być prawda? Grotto8 - 02-12-2013, 10:17 Yavox napisał/a: Pamiętam kiedyś wypowiedź kogoś, kto powoływał się na naszych specjalistów z KOMHu. Twierdzili podobno, że bardzo nie lubią pacjentów po rekompresji, którzy coś tam ze sprężaniem się pod wodą na własną rękę kombinowali, gdyż leczenie ich robi się wtedy bardziej skomplikowane. Może to być prawda? Tak, może to być prawda. Wiem po sobie. Aczkolwiek nie zauważyłem, żeby nie lubili mnie bardziej od innych "mądrali" którzy sobie DCSa fundują mniej lub bardziej świadomie. Moja "rekompresja" odbyła się po około 6 godz od nurkowania które spowodowało DCS (początkowo objawy typu skórnego, potem neurologicznego) na głębokości 10m, ok 30min na powietrzu. Nie dała absolutnie nic (nie zmieniając również objawów na gorsze), bo i dać nie mogła. To był czysty idiotyzm. Slawek Packo - 02-12-2013, 12:04 syn_biskupa napisał/a: Wiem ze samym tlenem nie da sie rozpuscic gazu z powrotem w tkance, swiadomy jestem ze bez przyłozenia cisnienia nic sie nie osiagnie Jesteś tego taki pewien? Bo mi kłóci się to w sposób bardzo znaczny i z teorią i z osobistymi doświadczeniami. Tlen podany odpowiednio szybko załatwia większość niedrastycznych przypadków. Kluczową sprawą jest tu "szybko" - tak aby układ odpornościowy nie zdążył za bardzo "narozrabiać" w organizmie. kraken - 02-12-2013, 14:25 Czy ja się powtarzam, prosząc aby ktoś wyłączył Mottiego bo mi obraz zamazuje. ..................... To na ile pomoże tlen podany na powierzchni na pewno zależy od wielu czynników w tym w opisach pojawiają się dwa główne.: Jeżeli pęcherzyki są bardzo duże albo bardzo liczne i zablokują zupełnie krążenie w danym obszarze to bez wzrostu ciśnienia ich wchłanianie będzie bardzo powolne, pojawią się lub rozbudują trwałe uszkodzenia więc rekompresja jest bardzo istotna. Drugi czynnik to czas ponieważ po pewnym czasie w rejonie blokad uszkodzeń pojawiają się trwałe zmiany spowodowane między innymi przez reakcję systemu odpornościowego. Jeżeli pęcherzyki nie są bardzo liczne i blokady są częściowe, podanie tlenu może dać bardzo spektakularne efekty. Podobni sprężanie czasami da spektakularne efekty a czasami nie i potrzebny jest brutalnie mówić czas. Dlatego rekompresja w wodzie to problem trochę szczęścia w jednej sytuacji pomoże a w innej sytuacji zaszkodzi - dlatego jest chyba przez "wszystkich" traktowana jako ostateczność. MSC Motti - 02-12-2013, 14:36 kraken napisał/a: Czy ja się powtarzam, prosząc aby ktoś wyłączył Mottiego bo mi obraz zamazuje. Nawoływanie do dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu, jest zakazane w Konstytucji RP. Masz trochę zabytkowe informacje. Nic na to nie poradzę, że nie znasz cytowanych publikacji, ale one istnieją i nic na to nie poradzisz, mogę pomóc w zdobyciu dzieł, pisali je profesorowie. pozdrawiam rc Konrad Dubiel - 02-12-2013, 14:52 Motti napisał/a: kraken napisał/a: Czy ja się powtarzam, prosząc aby ktoś wyłączył Mottiego bo mi obraz zamazuje. Nawoływanie do dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu, jest zakazane w Konstytucji RP. Rysiek, rządzisz!!! lozerka - 02-12-2013, 15:16 się zaplułam kawą a dokładnie 4 posty temu, po wpisie Sławka, pomyślałam, ze to pierwszy wątek z Mottim, który nie dość, że zrozumiale, to jeszcze prawie w całości na temat a wystarczyło, że się zasiedziałam w piankach, a tu już prawa człowieka mamy Yavox - 02-12-2013, 15:53 kraken napisał/a: Czy ja się powtarzam, prosząc aby ktoś wyłączył Mottiego bo mi obraz zamazuje. Ale kto ma wyłączyć Mottiego i dlaczego? Jak ktoś się z nim kopie w jakimś wątku, to jest lament, że jest za ostro. Jak dyskusja jest merytoryczna, to też niedobrze. Weź sobie kliknij "ignoruj" i go wyłącz, jeśli Ci przeszkadza. Jeżeli ktoś inny z nim dyskutuje, na coś odpisuje itp. że widzisz cytaty, no to musisz to jakoś przeboleć - nie każdy ma alergię. Abo - 02-12-2013, 15:54 lozerka napisał/a: a dokładnie 4 posty temu, po wpisie Sławka, pomyślałam, ze to pierwszy wątek z Mottim, który nie dość, że zrozumiale, to jeszcze prawie w całości na temat a wystarczyło, że się zasiedziałam w piankach, a tu już prawa człowieka mamy Żartobliwa odpowiedź Mottiego na mniej przyjemny tekst, prawda? Co prawda w drugim zdaniu dołożył, ale na własne życzenie przedpiszcy moim zdaniem Motti ciągnij temat kraken - 02-12-2013, 16:15 Cytat: Weź sobie kliknij "ignoruj" i go wyłącz, jeśli Ci przeszkadza. Jeżeli ktoś inny z nim dyskutuje, na coś odpisuje itp. że widzisz cytaty, no to musisz to jakoś przeboleć - nie każdy ma alergię. Masz rację, od razu przejaśniało. MSC lozerka - 02-12-2013, 16:33 Abo, było ogólnie, a nie do Mottiego ale też trochę do Niego, bo juz odpowiedź na post Sławka Packi była jakby nie bardzo w temacie, albo dygresyjna w stopniu mało czytelnym dla niewtajemniczonych tylko teraz- tej odpowiedzi nie ma.. hmmm ........................ a do tematu: trochę czuje, jakbym nie w te progi właziła, ale temat naprawdę ciekawy, ja akurat spotykałam się wokół siebie z rekompresją głównie poprzez ponowne wejścia pod wodę z tlenem, czy wielokrotnie leczeniem nim objawów na powierzchni, to dopytam : Slawek Packo napisał/a: syn_biskupa napisał/a: Wiem ze samym tlenem nie da sie rozpuscic gazu z powrotem w tkance, swiadomy jestem ze bez przyłozenia cisnienia nic sie nie osiagnie Jesteś tego taki pewien? Bo mi kłóci się to w sposób bardzo znaczny i z teorią i z osobistymi doświadczeniami. Tlen podany odpowiednio szybko załatwia większość niedrastycznych przypadków. Kluczową sprawą jest tu "szybko" - tak aby układ odpornościowy nie zdążył za bardzo "narozrabiać" w organizmie. Sławek, o jakim zakresie objawów niedrastycznych mówisz ? Bo moze to, że Twoje doświadczenia są inne, niz wniosek syna_biskupa wynika z tego, ze syn biskupa wprawdzie o typie I pisze, ale objawach bardziej zaawansowanych, dotkliwych ? Abo - 02-12-2013, 16:43 Ja te fachowe wątki intensywnie śledzę, nie odzywam się bo o czym napiszę?? Informacje ciekawe, nawet jeżeli część błędnych to się kiedyś wyprostuje. Po co marudzić że wątek nie taki? "- Panie policjancie, tam w oknie na przeciwko uprawiają publicznie seks. - Nie widzę. - A bo trzeba stołek na lodówkę postawić i spojrzeć przez szparę nad zasłonami..." syn_biskupa - 02-12-2013, 18:21 kraken napisał/a: Synu_biskupa moim zdaniem porozmawiaj sobie kiedyś z lekarzem w komorze np. w Egipcie (najlepiej z kilkoma) przy różnych okazjach. Oni obserwują leczenie setek ludzi po bardzo różnych profilach i przy różnych objawach DCS. Dla samej rozmowy warto sobie zafundować próbne sprężanie chyba z tego co pamiętam za 50 euro. Rozumiem że robiłeś sobie badanie na PFO jeżeli masz co jakiś czas podejrzenia problemów z DCSem. Problem w tym ze zbyt duzo chetnych do dyskusji i przy tym majacech pojecie nie ma. Sprężałem sie w komorze- nie mam na nia alergii:) PFO nie mam, a DCS nie jest mi rzeczywiscie obcy- pomimo prawidłowych profili inne czynniki brały górę Grotto8 napisał/a: Moja "rekompresja" odbyła się po około 6 godz od nurkowania które spowodowało DCS (początkowo objawy typu skórnego, potem neurologicznego) na głębokości 10m, ok 30min na powietrzu. Nie dała absolutnie nic (nie zmieniając również objawów na gorsze), bo i dać nie mogła. To był czysty idiotyzm. ale to było idiotyzmem ze zszedłes z objawami neuro czy to ze na 10 m poszedłes na rekompresje na AIR? bez obrazy- prosze Slawek Packo napisał/a: Jesteś tego taki pewien? Bo mi kłóci się to w sposób bardzo znaczny i z teorią i z osobistymi doświadczeniami. Tlen podany odpowiednio szybko załatwia większość niedrastycznych przypadków. Kluczową sprawą jest tu "szybko" - tak aby układ odpornościowy nie zdążył za bardzo "narozrabiać" w organizmie. O2 bez kompresji pomoze dla lekkich objawów typu swędzenie skóry i zmęczenie- kiedy juz boli myślę (wiem) ze nie pomoze- ewentualnie tylko na chwile złagodzi objawy lozerka napisał/a: Abo, było ogólnie, a nie do Mottiego chyba ktos uczulony jest na Mottiego- a jak widac całkiem sensowne rzeczy wnosi do dyskusji lozerka napisał/a: Slawek Packo napisał/a: syn_biskupa napisał/a: Wiem ze samym tlenem nie da sie rozpuscic gazu z powrotem w tkance, swiadomy jestem ze bez przyłozenia cisnienia nic sie nie osiagnie Jesteś tego taki pewien? Bo mi kłóci się to w sposób bardzo znaczny i z teorią i z osobistymi doświadczeniami. Tlen podany odpowiednio szybko załatwia większość niedrastycznych przypadków. Kluczową sprawą jest tu "szybko" - tak aby układ odpornościowy nie zdążył za bardzo "narozrabiać" w organizmie. Sławek, o jakim zakresie objawów niedrastycznych mówisz ? Bo moze to, że Twoje doświadczenia są inne, niz wniosek syna_biskupa wynika z tego, ze syn biskupa wprawdzie o typie I pisze, ale objawach bardziej zaawansowanych, dotkliwych ? objawy lekkie- postaci subklinicznej: - zmęczenie, senmnosc, uczucie podwyzszonej temperatury-błogostan odnajdujemy po przespaniu 2-3h i nawodnieniu; w wodzie nie daje obajwów- objawy wystepuja ok po 0.5-2h po wynurzeniu i nie postepują objawy lekkie- postaci klinicznej: -zmeczenie, swedzenie skóry z marmurkowantymi wybroczynami, dusznosc wysiłkowa, czasami wystepuje swiatłowstret (przynajmniej u kolegi;))- uporczywe swedzenie ustepuje po wentylacji o2, p/bólowych typu Pyralgina, lub popularne NLPZ, nawodnieniu i przespaniu się- objawy mogą utrzymywac sie do 48-60h po nurkowaniu (tez kolega mówił;)) lub przejsc w postac bólową duzych partii miesni- czesto obreczy barkowej, lub konczyn dolnych- w przypadku gdy sie namachałes podczas nurka- stopien bólu- jak dooobre zakwasy. Nieraz moga dojsc nieuciazliwe bóle duzych stawów. Objawy prognozujace wystepuja w ostatnich fazach deco w postaci swedzenia skóry. (tu widze pole do popisu dla rekompresji- powrotu na przystanek deco i zwiekzenie PP02 jeszcze przed wyjsciem z wody) objawy srednie i sredniociezkie- postaci klinicznej jw plus dusznosc spoczynkowa, silne bóle duzych stawów i trzonów kosci długich o charakterze ciagłym/ zwikszajace sie po wysiłku. Charakter bólu to mniejwiecej nieskomplikowane złamnie lub pierdo*niecie piszczelą w schody. Objawy prognozujace wystepuja w ostatnich fazach deco w postaci dolegliwosci bólowych o ntezeniu tak silnym ze nie pozwolą na wynurzenie. . (tu widze pole do popisu dla rekompresji- powrotu na przystanek deco i zwiekzenie PP02 jeszcze przed wyjsciem z wody) nie wyobrazam sobie jak boli wyrzucenie z pod np 120min sufitu na ostatnich przystankach............qrwa-hardcore! bo po eksplozywnej formie dekompresji raczej nie ma co zbierac dalej sie nie rozpisuje bo w przypadku wystapienia objawóaw neuro nie zalecam wlazic do wody- tak samo jak w przypadku objawów barotraumy płuc stefanis - 02-12-2013, 18:47 Wyczytalem kiedyś na innym forum ból nadgarstka albo dłoni dokładnie nie pamiętam na przystanku deco na tlenie doświadczony nurek zastosował zasadę regułę ja pyla jak zwal tak zwał i na 9 m na tlen objawy przeszły nurek tego dnia starał się już nie dźwigać nie męczyć i wszystko ok Slawek Packo - 02-12-2013, 19:26 syn_biskupa napisał/a: Slawek Packo napisał/a: Jesteś tego taki pewien? Bo mi kłóci się to w sposób bardzo znaczny i z teorią i z osobistymi doświadczeniami. Tlen podany odpowiednio szybko załatwia większość niedrastycznych przypadków. Kluczową sprawą jest tu "szybko" - tak aby układ odpornościowy nie zdążył za bardzo "narozrabiać" w organizmie. O2 bez kompresji pomoze dla lekkich objawów typu swędzenie skóry i zmęczenie- kiedy juz boli myślę (wiem) ze nie pomoze- ewentualnie tylko na chwile złagodzi objawy No to mamy wyraźnie inne doświadczenia. Choć z teorii wynika że typ I w postaci stawowo-mięśniowej trudno leczy się samym tlenem (zwykle słabsza perfuzja w tych miejscach) to mi zdarzyło się niejednokrotnie widzieć i poczuć że podany odpowiednio szybko rozwiązywał problem. Jeszcze lepiej działa to w przypadku typu II mózgowego - zaliczyłem co najmniej 15 trafień tego typu zanim zlikwidowałem sobie PFO. Wszystkie raczej poważne - zaburzenia równowagi, słuchu i wzroku. Z tego w komorze wylądowałem 2 razy. Pierwszy raz ponieważ był to pierwszy raz i drugi bo nigdzie w pobliżu nie było tlenu (a miał być). BTW. Na Florydzie wśród nieco starszej generacji nurków jaskiniowych w miarę częstą sytuacją po nurkowaniu było że "trafiony" delikwent pozostawał w samochodzie oddychając tlenem, a pozostali uczestnicy nurkowania udawali się spokojnie np. na wyśmienite żeberka w Rubby Tuesday . Pewnie dziś młodsze pokolenie już tak nie szarżuje. ZASTRZEŻENIE - nikogo nie namawiam aby w przypadku DCSa nie szedł do komory. Piszę tylko, że czasami sam tlen rozwiązuje problem. PS. Mi też "odpowiedź" Rysia gdzieś się rozpłynęła Konrad Dubiel - 02-12-2013, 19:38 syn_biskupa napisał/a: O2 bez kompresji pomoze dla lekkich objawów typu swędzenie skóry i zmęczenie- kiedy juz boli myślę (wiem) ze nie pomoze- ewentualnie tylko na chwile złagodzi objawy Mnie na "łamanie w stawach" ~1.5h na tlenie jadąc samochodem pomogło. Ból jakiś straszny nie był ale było już o tyle nieprzyjemnie, że moje graty klarowali i nosili współnurcy. Całą tlenówkę opróżniłem ale następnego dnia nurkowałem dalej. Oczywiście nie polecam slawek290 - 02-12-2013, 22:08 Smoku wysil się - aby wyjaśnić wątpliwości Syna Biskupa . PS. Aleś uświadomił Krakenowi że tu nie Białoruś lozerka - 02-12-2013, 22:46 slawek290 napisał/a: Smoku wysil się - aby wyjaśnić wątpliwości Syna Biskupa . nie sądzę, by ktokolwiek publicznie te wątpliwości wyjaśnił. To nie kwestia wiedzy/niewiedzy, tylko ryzyka i odpowiedzialności za udzielenie odpowiedzi na pytanie, które zadaje syn-biskupa, gdyby potem cokolwiek się stało. Bo tak naprawdę już teraz głownie chodzi o to, na jak wysokie ppo2 można sobie pozwolić przy takiej rekompresji pod wodą. Nie sądzę, by ktokolwiek teoretycznie, czy w oparciu o własną praktykę ( bo mu się udało ) na forum publicznie powiedział- możesz zejść na 100% tlenu na 9-12-15-18m, oddychać 1-5-10 minut i będzie ok ( w sensie, że nie wystąpi oxytox ). Jak spłycam Twój temat, synu biskupa - sorry, ale odnoszę wrażenie, że po wszystkich rozważaniach głownie to pytanie zostało Motti - 02-12-2013, 23:06 Slawek Packo napisał/a: PS. Mi też "odpowiedź" Rysia gdzieś się rozpłynęła Któryś moderator nie mógł uwierzyć że mogłem taki tekst bez skrępowania powiedzieć. Powiedziałem, akurat osobie z którą współpracujecie. syn_biskupa napisał/a: lozerka napisał/a: Abo, było ogólnie, a nie do Mottiego chyba ktos uczulony jest na Mottiego- a jak widac całkiem sensowne rzeczy wnosi do dyskusji Jak się zupełnie nie rozumie o czym mówią inni, to pozostają kompleksy, tak samo jak u MSC i "lozerka". Konrad Dubiel napisał/a: Całą tlenówkę opróżniłem ale następnego dnia nurkowałem dalej. Oczywiście nie polecam To zapal świeczkę za opatrzność. Były wypadki po takim postępowaniu, nie mogłeś usunąć wszystkich pęcherzyków. slawek290 napisał/a: aby wyjaśnić wątpliwości Syna Biskupa . Sporo problemów udało się nakreślić, do nie których zaleźć rozwiązania. slawek290 napisał/a: Aleś uświadomił Krakenowi że tu nie Białoruś Jak by podał do czego ma zastrzeżenia, to można wyjaśniać. Niedawno pewien użytkownik zapytał o pełną wersję wystąpienia J.Krzyżaka. Skan wysłałem, normalne działanie. Jak MSC reaguje tylko kompleksami, to co mogę poradzić. Mam położyć się obok i również z nim płakać ? Slawek Packo napisał/a: Jeszcze lepiej działa to w przypadku typu II mózgowego - Tkanki mózgowe należą do szybkich, dlatego przy stosunkowo małej ekspozycji efekt może być szybko. Dlaczego mówię o małej ekspozycji, bo jak w aksonach melina nasyciła się azotem, a rozpuszcza się azot około 5 razy bardziej, to DCS typ II powoduje przerwanie komórek nerwowych. Nie zdążą się dekompresować. Informacja od dr med P. Siermontowski. Część komórek może wrócić do działania, niestety nie wszystkie. pozdrawiam rc syn_biskupa - 03-12-2013, 00:22 lozerka napisał/a: nie sądzę, by ktokolwiek publicznie te wątpliwości wyjaśnił. To nie kwestia wiedzy/niewiedzy, tylko ryzyka i odpowiedzialności za udzielenie odpowiedzi na pytanie, które zadaje syn-biskupa, gdyby potem cokolwiek się stało. Bo tak naprawdę już teraz głownie chodzi o to, na jak wysokie ppo2 można sobie pozwolić przy takiej rekompresji pod wodą. Nie sądzę, by ktokolwiek teoretycznie, czy w oparciu o własną praktykę ( bo mu się udało ) na forum publicznie powiedział- możesz zejść na 100% tlenu na 9-12-15-18m, oddychać 1-5-10 minut i będzie ok ( w sensie, że nie wystąpi oxytox ). Jak spłycam Twój temat, synu biskupa - sorry, ale odnoszę wrażenie, że po wszystkich rozważaniach głownie to pytanie zostało doakonale zdaje sobie sprawe z tego ze nikt nie jest na tyle odwazny azeby po pierwsze powiedziec - eeeetam nie bój sie 2,8 PPo2 tez Cie nie zabije- a po drugie zeby takie procedury praktykowac juz pisałem o tym- czytaj uwaznie- powtórze raz jeszcze: syn_biskupa napisał/a: jak istotny sposób zwiekszenie PPO2 przyniesie efekty wygaszenia powstałych pecherzyków gazu w stosuku do utrzymania PPo2 w granicach 1,6Ata przy jednoczesnym zwiekszeniu cisn hydrostatycznego wnioski sie takie nasuwają: syn_biskupa napisał/a: wyjsciem jest szybkie sprezenie gazem którym oddycham i nastepnie powolna deco gazem bogatszym w O2 kosztem gazu obojetnego a z ta Białorusia to zgubiłem sie.... lozerka - 03-12-2013, 07:01 Motti napisał/a: syn_biskupa napisał/a: chyba ktos uczulony jest na Mottiego- a jak widac całkiem sensowne rzeczy wnosi do dyskusji Jak się zupełnie nie rozumie o czym mówią inni, to pozostają kompleksy, tak samo jak (...) "lozerka". Motti, masz jednak ogromny problem z czytaniem ze zrozumieniem . Pomysł, ze jestem na Ciebie uczulona, jest całkowicie z sufitu. Nie podoba mi się Twój sposób prowadzenia większości dyskusji, nie na temat, bujania sie po jakichś tylko Tobie znanych meandrach, dygresjach, które powodują, że rozwalasz większość rozmów, docinanie rozmówcom. Jeśli mam problem ze zrozumieniem w ogóle o czym mówisz, to nie dlatego, że przekazujesz tam niedostępna mi wiedzę, a dlatego, że nijak się ma to, co mówisz, do tego, co cytujesz i do czego się odnosisz i szczerze mówiąc nie chce mi się siedzieć i domyślać się, co autor miał na myśli. A to jest forum, nie Twoja sala wykładowa. Natomiast cały czas uważałam i Tobie też to mówiłam, że gdybyś zachowywał jakąś wewnętrzną dyscyplinę myśli, mógłbyś wnieść wiele pożytecznego do wiedzy ludzi i, gdybyś poczytał forum - broniłam Twojego prawa do pisania tu, gdy byłeś banowany za "historię". Długo moje "podejrzenia" nie potwierdzały się - aż do tego wątku. Tu trafiłeś na swój wątek, swoją dziedzinę i potrafisz pisać na temat, odpowiadać niemal dokładnie na pytania, odnosić się dokładnie do zagadnienia, o które ktoś pyta. I przecież kilka postów temu dokładnie to napisałam- że jest to chyba pierwszy watek z Twoim udziałem, który normalnie przebiega - bo gdy Ty piszesz na temat, to nikt ( no, może poza drobnym wyjątkiem ) nie docina, nie przerywa, nie marudzi, a ludzie po prostu czytają i słuchają Ciebie i Twoich dyskutantów. I takie wątki, to ja - z ogromną przyjemnością i na koniec- odpisałam, żeby było jasne, czemu często się Ciebie czepiam. Ale ten wątek jest zbyt ciekawy, żeby go rozmywać przepychankami, więc proszę, po prostu nie odpowiadaj na to, bo szkoda tego tematu, naprawdę. Synu biskupa- na Białorusi, to mają problem z demokracją, stąd taki dowcip ( sławka290 ), że Motto powołując się na naszą Konstytucję udowodnił, że do "tam" nam daleko. A c.d.n. to takie tam już meandry i ok czytam uważnie mi_g - 03-12-2013, 08:36 lozerka napisał/a: na Białorusi Z góry przepraszam za rozbijanie dyskusji ale nie mogę się opanować... IgNoble 2013 : NAGRODA POKOJOWA: Aleksander Łukaszenko za wprowadzenie zakazu oklaskiwania w miejscach publicznych oraz Białoruska polcja za aresztowanie jednorękiego męszczyzny który ten zakaz złamał. Wszystkim za to polecam zwrócenie uwagi na nagrodę z psychologi: Za wykaznie ze ludzie którym wydaje się że są pijani wydaje się również że są bardziej atrakcyjni... Motti - 03-12-2013, 09:39 lozerka napisał/a: Motti, masz jednak ogromny problem z czytaniem ze zrozumieniem . Pomysł, ze jestem na Ciebie uczulona, jest całkowicie z sufitu. Nie podoba mi się Twój sposób prowadzenia większości dyskusji, nie na temat, bujania sie po jakichś tylko Tobie znanych meandrach, dygresjach, które powodują, że rozwalasz większość rozmów, docinanie rozmówcom. Jeśli mam problem ze zrozumieniem w ogóle o czym mówisz, to nie dlatego, że przekazujesz tam niedostępna mi wiedzę, a dlatego, że nijak się ma to, co mówisz, do tego, co cytujesz i do czego się odnosisz i szczerze mówiąc nie chce mi się siedzieć i domyślać się, co autor miał na myśli. A to jest forum, nie Twoja sala wykładowa. Natomiast cały czas uważałam i Tobie też to mówiłam, że gdybyś zachowywał jakąś wewnętrzną dyscyplinę myśli, mógłbyś wnieść wiele pożytecznego do wiedzy ludzi i, gdybyś poczytał forum - broniłam Twojego prawa do pisania tu, gdy byłeś banowany za "historię". Długo moje "podejrzenia" nie potwierdzały się - aż do tego wątku. Tu trafiłeś na swój wątek, swoją dziedzinę i potrafisz pisać na temat, odpowiadać niemal dokładnie na pytania, odnosić się dokładnie do zagadnienia, o które ktoś pyta. I przecież kilka postów temu dokładnie to napisałam- że jest to chyba pierwszy watek z Twoim udziałem, który normalnie przebiega - bo gdy Ty piszesz na temat, to nikt ( no, może poza drobnym wyjątkiem ) nie docina, nie przerywa, nie marudzi, a ludzie po prostu czytają i słuchają Ciebie i Twoich dyskutantów. I takie wątki, to ja - z ogromną przyjemnością i na koniec- odpisałam, żeby było jasne, czemu często się Ciebie czepiam. Ale ten wątek jest zbyt ciekawy, żeby go rozmywać przepychankami, więc proszę, po prostu nie odpowiadaj na to, bo szkoda tego tematu, naprawdę. Synu biskupa- na Białorusi, to mają problem z demokracją, stąd taki dowcip ( sławka290 ), że Motto powołując się na naszą Konstytucję udowodnił, że do "tam" nam daleko. A c.d.n. to takie tam już meandry i ok czytam uważnie Dziecko, czy mówisz na temat czy ad personam ? pozdrawiam rc [ Dodano: 03-12-2013, 10:11 ] syn_biskupa napisał/a: wnioski sie takie nasuwają: Zwykła analiza napisanego równania daje pogląd że. Na dużych głębokościach masz małe pole manewru. Na "tlenowych" tu przykład: 1 P1 = 15,5 +(33,54 -15,5)(0,5^(10/5) = 16,06 m 2 P2 = 15,5 +(34,09 -15,5)(0,5^(10/8)) = 23,32 m 3 P3 = 15,5+(33,36 -15,5)(0,5^(10/12,5)) = 25,76 m 4 P4 = 15,5+(31,21 -15,5)(0,5^(10/18,5)) = 26,30 m 5 P5 = 15,5+(27,99 -15,5)(0,5^(10/27)) = 24,76 m 6 P6 = 15,5+(24,52 -15,5)(0,5^(10/38,3)) = 23,02 m 7 P7 = 15,5+(21,06 -15,5)(0,5^(10/54,3)) = 20,39 m 8 P8 = 15,5+(17,99 -15,5)(0,5^(10/77)) = 17,77 m 9 P9 = 15,5+(15,37 -15,5)(0,5^(10/109)) = 15,38 m 10 P10 =15,5+(13,66 -15,5)(0,5^(10/146)) = 13,75 m 11 P11= 15,5+(12,44 -15,5)(0,5^(10/187)) = 12,55 m ..... 16 P16 = 15,5+(9,08 -15,5)(0,5^(10/635) = 9,15 m ten sam rozkład prężności w tkankach i hipotetyczne podanie tlenu. 1 P1 = 33,54(0,5^(10/5) = 8,38 (16,06 m) 2 P2 = 34,09(0,5^(10/8) = 14,33 (23,32 m) 3 P3 = 33,36 (0,5^(10/12,5) = 19,16 (25,76 m) 4 P4 = 31,21(0,5^(10/18,5) = 21,45 (26,30 m) 5 P5 = 27,99(0,5^(10/27) = 18,96 (24,76 m) 6 P6 = 24,52(0,5^(10/38,3) = 20,46 (23,02 m) 7 P7 = 21,06(0,5^(10/54,3) = 18,53 (20,39 m) 8 P8 = 17,99(0,5^(10/77) = 16,44 (17,77 m) 9 P9 = 15,37(0,5^(10/109) = 14,42 (15,38 m) 10 P10 =13,66(0,5^(10/146) = 13,02 (13,75 m) 11 P11= 12,44(0,5^(10/187) = 11,98 (12,55 m) ..... 16 P16 = 9,08(0,5^(10/635) = 8,98 (9,15 m) Spadek prężności inertu jest we wszystkich przedziałach, w odróżnieniu od nitroksu nawet 50% nic się nie nasyciło bardziej. Jeżeli mamy sytuację w której tkanki otaczające mają prężności inertu niższe niż w pęcherzyku, to może się rozpuszczać (pomijam efekty krzywizny pęcherzyka). Na większej głębokości nie mamy tak mocnego efektu spadku prężności inertu w tkankach. Warianty z innym gazem owocują kntrdyfuzją, czy narkotycznością argonu (takie warianty dekompresji były również stosowane). Tam narzędziem staje się sprężenie, nie możliwe do realizacji w rekreacyjnym nurkowaniu. pozdrawiam rc jackdiver - 03-12-2013, 10:19 syn_biskupa napisał/a: doakonale zdaje sobie sprawe z tego ze nikt nie jest na tyle odwazny azeby po pierwsze powiedziec - eeeetam nie bój sie 2,8 PPo2 tez Cie nie zabije- a po drugie zeby takie procedury praktykowac Odwaga a wiedza to dwa przeciwstawne bieguny. Im więcej wiesz tym stajesz się mniej odważny. Na szczęście wiedza + odwaga = rozwaga i tutaj z rozwagą proponuje w takich sytuacjach jakiś mały rebreather z maską pełnotwarzową. Jak poczujesz bóle lub swędzenie skóry nastawiasz na rebie PO2 1,5 bara, zakładasz maskę pełnotwarzową i schodzisz na głębokość dwukrotnie większą niż ta, na której poczułeś pierwsze symptomy. Tam siedzisz tyle aż one ustąpią nie mniej jednak niż 5' . Jak ustępują wynurzasz się o 3 m wyżej i znowu obserwujesz swoje symptomy. Jeśli nie występują to czekasz nie mniej niż 5' i wynurzasz się o kolejne 3m i tak aż do powierzchni. Jeśli jednak symptomy pojawią się powtórnie wracasz na głębokość dwukrotnie większą niż głębokość, na której aktualnie się znajdujesz i powtarzasz procedurę aż do skutku lub wyczerpania się czasu działania reba... syn_biskupa napisał/a: jak istotny sposób zwiekszenie PPO2 przyniesie efekty wygaszenia powstałych pecherzyków gazu w stosuku do utrzymania PPo2 w granicach 1,6Ata przy jednoczesnym zwiekszeniu cisn hydrostatycznego Na pewno w 100% taki efekt nastąpi, to czysta fizyka, pytanie tylko na ile będzie on skuteczny ponieważ raz powstałe pęcherzyki trudno całkowicie wyeliminować. Powstała duża populacja mikropęcherzyków po zmniejszeniu może łatwiej dostać się na stronę układu tętniczego i w trakcie kontynuacji dekompresji spowodować bardzo szybko objawy neurologiczne. Tak się dzieje ponieważ perfuzja jest szybsza niż dyfuzja gazu z pęcherzyka i pęcherzyk z łatwością sobie przechodzi przez filtr płucny. Ratunkiem oprócz w/w czynności może być tylko przyspieszenie dyfuzji ( jak pokazał to we wcześniejszym poście Rysiek) i czas, a to już zapewnić nam może tylko reb tlenowy. Pozdrawiam Jacek Konrad Dubiel - 03-12-2013, 10:40 Motti napisał/a: Konrad Dubiel napisał/a: Całą tlenówkę opróżniłem ale następnego dnia nurkowałem dalej. Oczywiście nie polecam To zapal świeczkę za opatrzność. Były wypadki po takim postępowaniu, nie mogłeś usunąć wszystkich pęcherzyków. Świeczki co prawda nie było ale był za to toast na tą pomyślną okoliczność Motti - 03-12-2013, 12:41 Konrad Dubiel napisał/a: ale był za to toast na tą pomyślną okoliczność Nic o "komu sprzyja szczęście" nie napiszę. Jeszcze skieruję do tego przeliczenia. Motti napisał/a: 1 P1 = 33,54(0,5^(10/5) = 8,38 (16,06 m) 2 P2 = 34,09(0,5^(10/8) = 14,33 (23,32 m) 3 P3 = 33,36 (0,5^(10/12,5) = 19,16 (25,76 m) 4 P4 = 31,21(0,5^(10/18,5) = 21,45 (26,30 m) 5 P5 = 27,99(0,5^(10/27) = 18,96 (24,76 m) 6 P6 = 24,52(0,5^(10/38,3) = 20,46 (23,02 m) 7 P7 = 21,06(0,5^(10/54,3) = 18,53 (20,39 m) 8 P8 = 17,99(0,5^(10/77) = 16,44 (17,77 m) 9 P9 = 15,37(0,5^(10/109) = 14,42 (15,38 m) 10 P10 =13,66(0,5^(10/146) = 13,02 (13,75 m) 11 P11= 12,44(0,5^(10/187) = 11,98 (12,55 m) ..... 16 P16 = 9,08(0,5^(10/635) = 8,98 (9,15 m) Jak widzimy tu nie pojawia się głębokość (jako składnik ciśnienia inertu w czynniku oddechowym), tak samo będzie się odbywało pod wodą jak i na powierzchni. Owszem wiele z tych przedziałów może mieć DCS (anglojęzyczni stosują DCI) na powierzchni, lecz takie otwarcie występuje tylko i wyłącznie na tlenie. Co nie oznacza że nie możemy oberwać DCS tlenowego. Gdybyśmy bardzo szybko się wynurzyli po głębszej dekompresji tlenowej. Co ma odzwierciedlenie w profilach i USN i tych podlinkowanych przez "mi_g". Konrad Dubiel napisał/a: Mnie na "łamanie w stawach" ~1.5h na tlenie jadąc samochodem pomogło. Przeliczmy jakie prężności inertu mamy w tkankach po 1,5h w tlenie na powierzchni. Do szacunkowych obliczeń posłużę się tym samym rozkładem prężności jest nie adekwatny bo ma niższe prężności w wysokich przedziałach. Lecz będzie widać co się dzieje. 1 P1 = 33,54(0,5^(90/5) = 0,000127 2 P2 = 34,09(0,5^(90/8) = 0,01399 3 P3 = 33,36 (0,5^(90/12,5) = 0,2268 4 P4 = 31,21(0,5^(90/18,5) = 1,07 5 P5 = 27,99(0,5^(90/27) = 2,77 6 P6 = 24,52(0,5^(90/38,3) = 4,809 7 P7 = 21,06(0,5^(90/54,3) = 6,67 8 P8 = 17,99(0,5^(90/77) = 8,001 9 P9 = 15,37(0,5^(90/109) = 8,67 10 P10 =13,66(0,5^(90/146) = 8,91 11 P11= 12,44(0,5^(90/187) = 8,91 ..... 16 P16 = 9,08(0,5^(90/635) = 8,23 Szybkie tkanki są mocno wypłukane z inertu, pozostałe przedziały mają prężność inertu poniżej ciśnienia otoczenia czyli 10m słupa wody. W nich pojawiły się warunki do szybszego rozpuszczenia się pęcherzyków. Nawet tak nie precyzyjny model dekompresyjny Buhlmanna, daje pogląd co się dzieje podczas 1,5h dekompresji tlenowej na powierzchni. Natomiast metody z dupy wzięte RD czy NOF, nie dają żadnego obrazu. pozdrawiam rc AkademiaNurkowania - 03-12-2013, 12:59 Motti napisał/a: Owszem wiele z tych przedziałów może mieć DCS (anglojęzyczni stosują DCI) na powierzchni DCS - Decompression Sickness: http://en.wikipedia.org/w...ession_sickness DCI - Decompression Illness: http://en.wikipedia.org/wiki/Decompression_illness http://www.diversalertnet...s_The_Treatment "DCI encompasses two diseases, decompression sickness (DCS) and arterial gas embolism (AGE). DCS is thought to result from bubbles growing in tissue and causing local damage, while AGE results from bubbles entering the lung circulation, traveling through the arteries and causing tissue damage at a distance by blocking blood flow at the small vessel level." Motti - 03-12-2013, 13:32 Cytat: Ostatnio zmieniony przez AkademiaNurkowania Dzisiaj 13:01, w całości zmieniany 1 raz Czyli klasycznie, nic nie możesz powiedzieć o obliczaniu prężności czy przesyceń w dekompresji. Motti napisał/a: 1 P1 = 33,54(0,5^(90/5) = 0,000127 2 P2 = 34,09(0,5^(90/8) = 0,01399 3 P3 = 33,36 (0,5^(90/12,5) = 0,2268 4 P4 = 31,21(0,5^(90/18,5) = 1,07 5 P5 = 27,99(0,5^(90/27) = 2,77 6 P6 = 24,52(0,5^(90/38,3) = 4,809 7 P7 = 21,06(0,5^(90/54,3) = 6,67 8 P8 = 17,99(0,5^(90/77) = 8,001 9 P9 = 15,37(0,5^(90/109) = 8,67 10 P10 =13,66(0,5^(90/146) = 8,91 11 P11= 12,44(0,5^(90/187) = 8,91 ..... 16 P16 = 9,08(0,5^(90/635) = 8,23 Szybkie tkanki są mocno wypłukane z inertu, pozostałe przedziały mają prężność inertu poniżej ciśnienia otoczenia czyli 10m słupa wody. W nich pojawiły się warunki do szybszego rozpuszczenia się pęcherzyków. Powstaje pytanie jakie warunki są lepsze do rozpuszczania pęcherzyków, czy ciśnienie atmosferyczne czy sprężenie ? Odpowiedź jest prosta, sprężenie w tlenie daje większe ciśnienie otoczenia. W tkankach już możemy osiągnąć niską prężność inertu i mamy duże różnice pęcherzyk tkanki, które sprzyja szybszemu rozpuszczaniu. Ciśnienie zupełnie nie wpływa na szybkość odsycania tkanek w dekompresji tlenowej, bez odsycenia mamy nadal warunki do wzrostu pęcherzyków. pozdrawiam rc Abo - 03-12-2013, 14:23 Motti napisał/a: Ciśnienie zupełnie nie wpływa na szybkość odsycania tkanek w dekompresji tlenowej, bez odsycenia mamy nadal warunki do wzrostu pęcherzyków. Czyli - czy dobrze zrozumiałem Jeżeli użyjemy tlenu to jest lepiej niż nitroxy pod ciśnieniem? I jeżeli użyjemy tlenu to sprężenie nic nie daje? Czyli najlepszym wyjściem jest tlen na powierzchni? Czy za bardzo uprościłem..? syn_biskupa - 03-12-2013, 14:56 jackdiver napisał/a: Odwaga a wiedza to dwa przeciwstawne bieguny. Im więcej wiesz tym stajesz się mniej odważny. Na szczęście wiedza + odwaga = rozwaga i tutaj z rozwagą proponuje w takich sytuacjach jakiś mały rebreather z maską pełnotwarzową. ale jak mnie wytrzepie podczas drgawek tlenowych to czy maska pełnotwarzowa pomoze- nie sadze- tymbardziej ze prawie zawsze nurkuje sam (o zgrozo!!!!!:):)) jackdiver napisał/a: Jak poczujesz bóle lub swędzenie skóry nastawiasz na rebie PO2 1,5 bara, zakładasz maskę pełnotwarzową i schodzisz na głębokość dwukrotnie większą niż ta, na której poczułeś pierwsze symptomy. ja leciałem na 2,0Ata przez ok 5 min i pozniej 1,8-przez 40 min i pózniej jak juz nie mogłem wiecej to 1,2-1,3Ata- pomogło- nie nasladowac! jackdiver napisał/a: Tam siedzisz tyle aż one ustąpią nie mniej jednak niż 5' . Jak ustępują wynurzasz się o 3 m wyżej i znowu obserwujesz swoje symptomy. Jeśli nie występują to czekasz nie mniej niż 5' i wynurzasz się o kolejne 3m i tak aż do powierzchni. Jeśli jednak symptomy pojawią się powtórnie wracasz na głębokość dwukrotnie większą niż głębokość, na której aktualnie się znajdujesz i powtarzasz procedurę aż do skutku czas mi odliczały stawy barkowe- nie puszcały szybciej niz 3m/h jackdiver napisał/a: lub wyczerpania się czasu działania reba... czasu po wynurzeniu miałem jeszcze ok 3h z 8h czasu ochronnego na scruberze 4kg Motti - 03-12-2013, 15:02 Abo napisał/a: Jeżeli użyjemy tlenu to jest lepiej niż nitroxy pod ciśnieniem? To zależy czy duże pęcherzyki czy małe. Przy dużych musimy sprężyć, żeby nie przeładowywać inertem powstał wariant 50% nitroks i 50m. Abo napisał/a: I jeżeli użyjemy tlenu to sprężenie nic nie daje? Dla tempa dekompresji sprężanie nie zmienia wiele, bez dekompresji nadal mamy warunki do rozwoju pęcherzyków. Sprężenie zmniejsza wymiary i ułatwia rozpuszczenie bo rośnie różnica prężności tkanka pęcherzyk. Abo napisał/a: Czyli najlepszym wyjściem jest tlen na powierzchni? Odpada zabezpieczenie nurka w wodzie, nie ma zagrożenia zatrucia tlenem w mózgowej postaci. Problemy z wychłodzeniem również są nie istotne. ALE braknie sprężenia, co w rozwiniętej chorobie jest niezbędne do poprawienia perfuzji. lozerka napisał/a: Bo tak naprawdę już teraz głownie chodzi o to, na jak wysokie ppo2 można sobie pozwolić przy takiej rekompresji pod wodą. Nie sądzę, by ktokolwiek teoretycznie, czy w oparciu o własną praktykę ( bo mu się udało ) na forum publicznie powiedział- możesz zejść na 100% tlenu na 9-12-15-18m, oddychać 1-5-10 minut i będzie ok ( w sensie, że nie wystąpi oxytox ). Idź do instruktora u którego zrobiłaś kurs nitroksowy po zwrot pieniędzy. http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=32 Problemy spadają na NOAA i U.S. Navy Wnioski użytkownik wyciąga na własną odpowiedzialność. pozdrawiam rc AkademiaNurkowania - 03-12-2013, 16:06 Motti napisał/a: Problemy spadają na NOAA i U.S. Navy Kilka linków dla dociekliwych: Standardy NOAA: http://www.ndc.noaa.gov/p...ngStandards.pdf NOAA Diving Manual: http://books.google.pl/bo...epage&q&f=false U.S. Navy Diving Manual: http://docs.lib.noaa.gov/...%20Part%201.pdf http://files.meetup.com/1...%20Part%202.pdf US Navy Decompression Tables and Procedures: http://www.ndc.noaa.gov/pdfs/USNDeco1.pdf http://www.ndc.noaa.gov/pdfs/USNDeco2.pdf http://www.ndc.noaa.gov/pdfs/USNDeco3.pdf Motti - 03-12-2013, 23:03 syn_biskupa napisał/a: ale jak mnie wytrzepie podczas drgawek tlenowych to czy maska pełnotwarzowa pomoze- nie sadze Rosjanie stosują z powodzeniem, Francuzka MW stosuje pasek do ustnika (obie MW stosują wyższe ppO2 niż w Polsce). Problem masz w innym momencie, niepamięć wsteczna, po zatruciu. Notowanie działań i odfajkowanie wykonanych, jest możliwością poinformowania co robić dalej. syn_biskupa napisał/a: czasu po wynurzeniu miałem jeszcze ok 3h z 8h czasu ochronnego na scruberze 4kg Nie przypadkiem sugerowałem SCR SVR, jest rozrzutny i sam się płucze. Powinieneś stosować płukanie co 30 min. Natomiast za określanie czasu w taki sposób powinienem rozstrzelać, w dupę z soli kamiennej. Bez informacji o metabolizmie to myląca informacja, pojawia się czas ochrony, to musi pojawić się zużycie: tlenu czy produkcja CO2, w l/min. pozdrawiam rc Yavox - 03-12-2013, 23:27 Motti napisał/a: Problem masz w innym momencie, niepamięć wsteczna, po zatruciu. Notowanie działań i odfajkowanie wykonanych, jest możliwością poinformowania co robić dalej. No dobrze, ale czy żeby wyjść z ewentualnego zatrucia to taki nurek nie musi najpierw przepiąć się na niższe ppO2? Jeżeli to jest pod wodą, nawet w masce pełnotwarzowej, to albo nurek jest sam - więc w sytuacji zatrucia jest już po herbacie, bo nie ma mu kto ciśnienia parcjalnego zmniejszyć (wcześniejsze odfajkowywanie nie pomoże, bo "potem" i tak nie będzie) albo z kimś - ale wtedy ta druga osoba wie, co się działo i co dalej. Wynika też z tego, że w jeziorze to rekompresję by trzeba było robić na dużej ujemnej pływalności leżąc na dnie, by w razie utraty przytomności nie polecieć w dół ani nie wylecieć w górę. Jest w ogóle jakaś możliwość zrobienia tego solo z uwzględnieniem prawdopodobieństwa zatrucia, nie prowadząca do utopienia się? Chyba nie... Motti - 03-12-2013, 23:37 Yavox napisał/a: No dobrze, ale czy żeby wyjść z ewentualnego zatrucia to taki nurek nie musi najpierw przepiąć się na niższe ppO2? Po pierwszym ataku nurek odzyskuje prztomność, potem pojawia się kolejny i dalsze, to moment na obniżenie ppO2. Yavox napisał/a: albo z kimś - ale wtedy ta druga osoba wie, co się działo i co dalej. To konieczne w Hawajskiej metodzie, w komorze również. Yavox napisał/a: Chyba nie... Jest możliwość. Yavox napisał/a: MIŁA NIESPODZIANKA: Włodek Kołacz założył własne forum To teraz się przekonamy czy administrator wrogo potraktuje taki wpis, edycja w profilu już była stosowana na FN. pozdrawiam rc AkademiaNurkowania - 03-12-2013, 23:40 Motti napisał/a: Po pierwszym ataku nurek odzyskuje prztomność I nie wie gdzie jest, ani nie pamięta po co. Yavox - 03-12-2013, 23:51 Motti napisał/a: Yavox napisał/a: No dobrze, ale czy żeby wyjść z ewentualnego zatrucia to taki nurek nie musi najpierw przepiąć się na niższe ppO2? Po pierwszym ataku nurek odzyskuje prztomność, potem pojawia się kolejny i dalsze, to moment na obniżenie ppO2. Nawet, jak oddychał czystym tlenem na np. 20 metrach? Wytrzepie go a potem na chwilę odzyska przytomność? Motti napisał/a: Yavox napisał/a: MIŁA NIESPODZIANKA: Włodek Kołacz założył własne forum To teraz się przekonamy czy administrator wrogo potraktuje taki wpis, edycja w profilu już była stosowana na FN. Nie łamię żadnego punktu regulaminu - wcześniej sprawdziłem. Nie ma linka do strony, nie jest to działalność reklamowa, nic z niczego nie mam - tak więc sam jestem ciekaw AkademiaNurkowania napisał/a: Motti napisał/a: Po pierwszym ataku nurek odzyskuje prztomność I nie wie gdzie jest, ani nie pamięta po co. Kurde, mam tak przez pół życia, zwłaszcza w pracy. Myślisz, że może być coś złego z powietrzem? syn_biskupa - 04-12-2013, 00:52 Motti napisał/a: Natomiast za określanie czasu w taki sposób powinienem rozstrzelać, w dupę z soli kamiennej. Bez informacji o metabolizmie to myląca informacja, pojawia się czas ochrony, to musi pojawić się zużycie: tlenu czy produkcja CO2, w l/min. nigdy nie liczyłem ile zuzywam tlenu- nie byłoby to miarodajne- płucze petle czesto zmieniajac gazy w locie, lub operujac PPO2, ale kondycje mam mysle ze powyzej przecietnej, nie waze za duzo i zazwyczaj po 8h wysypujac scruber jest jeszcze zapas ok 40-50% niekolorowego pochałaniacza radialnego, przyjałem wiec taki czas jako bezpieczny, aczkolwiek dłuzsze nurki planuje na swiezym zasypie AkademiaNurkowania napisał/a: Kilka linków dla dociekliwych: Standardy NOAA: http://www.ndc.noaa.gov/p...ngStandards.pdf NOAA Diving Manual: http://books.google.pl/bo...epage&q&f=false U.S. Navy Diving Manual: http://docs.lib.noaa.gov/...%20Part%201.pdf http://files.meetup.com/1...%20Part%202.pdf US Navy Decompression Tables and Procedures: http://www.ndc.noaa.gov/pdfs/USNDeco1.pdf http://www.ndc.noaa.gov/pdfs/USNDeco2.pdf http://www.ndc.noaa.gov/pdfs/USNDeco3.pdf wg Manual Diving NOAA- przy PPO2 2,06Ata czas max podczas pojedynczego nurka to 20' The Noaa Diving Manual: Diving for Science and Technology strony 19-13; 19-14- uzycie fajki RESCUE- pomysłowe:) Mozna specjalizacje jakas nową do tego wymyslec- np holowanie nurka z fają w gębie w załaczniku U.S. Navy Diving Manual—Volume 4 napisał/a: In-Water Recompression Using Oxygen. If 100 percent oxygen is available to the diver using an oxygen rebreather or other method, the following in-water recompression procedure may be used instead of Air Treatment Table 1A: „ Put the stricken diver on the UBA and have the diver purge the apparatus at least three times with oxygen. „ Descend to a depth of 30 feet with a standby diver. „ Remain at 30 feet, at rest, for 60 minutes for Type I symptoms and 90 minutes for Type II symptoms. Ascend to 20 feet even if symptoms are still present. „ Decompress to the surface by taking 60-minute stops at 20 feet and 10 feet. „ After surfacing, continue breathing 100 percent oxygen for an additional 3 hours. „ If symptoms persist or recur on the surface, arrange for transport to a recompression facility regardless of the delay. Symptoms After In-Water Recompression. The occurrence of Type II symptoms after in-water recompression is an ominous sign and could progress to severe, debilitating decompression sickness. It should be considered life-threatening. Operational considerations and remoteness of the dive site will dictate the speed with which the diver can be evacuated to a recompression facility i dalej U.S. Navy Diving Manual—Volume 5 napisał/a: When recompression in the water is required, keep the surface interval as short as possible. The diver’s UBA must be checked to ensure that it will sustain the diver for the additional decompression obligation. Switching to a standby UBA may be necessary so that the decompression time will not be compromised by depletion of gas supplies or carbon dioxide-absorbent failure. Maintain depth control, keep the diver at rest, and provide a buddy diver ogólnie US NAVY mają/czy mieli rekompresje leczniczą/ratunkowa w procedurach powyzsze materiały z rozdział 18-10.6.3 Deeper than 20 fsw/No Recompression Chamber Available. strona 18-28 U.S. Navy Diving Manual—Volume 4 oraz rozdział 20-4.4.2 In-Water Recompression strona 20-12 U.S. Navy Diving Manual—Volume 5 Yavox - 04-12-2013, 01:08 syn_biskupa napisał/a: wg Manual Diving NOAA- przy PPO2 2,06Ata czas max podczas pojedynczego nurka to 20' To bardzo duża rozbieżność z US NAVY: U.S. Navy Diving Manual—Volume 4 napisał/a: If 100 percent oxygen is available [...] Descend to a depth of 30 feet [...] Remain at 30 feet [...] 90 minutes for Type II symptoms. AkademiaNurkowania - 04-12-2013, 07:28 AkademiaNurkowania napisał/a: I nie wie gdzie jest, ani nie pamięta po co. Yavox napisał/a: Kurde, mam tak przez pół życia, zwłaszcza w pracy. Myślisz, że może być coś złego z powietrzem? Raczej z napojami. No chyba, że palisz. [ Dodano: 04-12-2013, 07:30 ] syn_biskupa napisał/a: wg Manual Diving NOAA- przy PPO2 2,06Ata czas max podczas pojedynczego nurka to 20' Ten manual jest z 1991r. Obecnie wydany jest w wersji 5 i wiele mogło się zmienić. Motti - 04-12-2013, 09:56 Yavox napisał/a: Nawet, jak oddychał czystym tlenem na np. 20 metrach? Wytrzepie go a potem na chwilę odzyska przytomność? W niższych ciśnieniach tak. Jak jest w wyższych, nie koniecznie, tak mógł się przekręcić jeden z twórców modeli dekompresyjnej jak odetchnął tlenem o wyższym ciśnieniu. Ledwo został odratowany. Ten zakres ppO2 3at jest stosowany w rekompresji w komorze. syn_biskupa napisał/a: uzycie fajki RESCUE- pomysłowe:) Mozna specjalizacje jakas nową do tego wymyslec- np holowanie nurka z fają w gębie w załaczniku Akurat miałem w LOK na III, takie zajęcia prowadzone przez Komackiego (uczestnik saturowanego nurkowania na Gustlofa). Jeszcze dla "Yavox", na egzaminie na stopień podstawowy, padło pytanie:co zrobić jak nam pękła szyba w masce na 30m a nurkujemy w aparacie tlenowym. ? syn_biskupa napisał/a: nigdy nie liczyłem ile zuzywam tlenu- nie byłoby to miarodajne- płucze petle czesto zmieniajac gazy w locie, lub operujac PPO2, ale kondycje mam mysle ze powyzej przecietnej, nie waze za duzo i zazwyczaj po 8h wysypujac scruber jest jeszcze zapas ok 40-50% niekolorowego pochałaniacza radialnego, przyjałem wiec taki czas jako bezpieczny, aczkolwiek dłuzsze nurki planuje na swiezym zasypie Nie o tym. Ten sam pochłaniacz możesz szybko zarżnąć przy bardzo wysokich prędkościach przepływu gazu (radialny ma tą granicę wyżej). Przy wolnym przepływie, mamy większą dynamiczną zdolność wiązania CO2. Przy małym wysiłku produkujemy małą ilość CO2. Dlatego taka forma podawania czasu ochronnego nic nie mówi. Nawet podczas nurkowania w tleniaku, nawet stosując płukania co 30 min, mamy 5% azotu w obiegu. W dekompresji uwalniasz gaz obojętny on pozostaje w obiegu na powierzchni. Płukania są po to żeby ppO2 było maksymalnie wysokie. syn_biskupa napisał/a: wg Manual Diving NOAA- przy PPO2 2,06Ata czas max podczas pojedynczego nurka to 20' Ten czas ulega systematycznemu skracaniu, w skanie który zawiesiłem jest więcej, bo to wcześniejsze dane. W "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu AMPHORA" 2012r R.Kłos, masz metody oceny ryzyka zatrucia tlenem przy wielopoziomowej ekspozycji. Nurkowanie, wycieczka, dalsze nurkowanie. pozdrawiam rc syn_biskupa - 04-12-2013, 14:35 Motti napisał/a: syn_biskupa napisał/a: uzycie fajki RESCUE- pomysłowe:) Mozna specjalizacje jakas nową do tego wymyslec- np holowanie nurka z fają w gębie w załaczniku Akurat miałem w LOK na III, takie zajęcia prowadzone przez Komackiego (uczestnik saturowanego nurkowania na Gustlofa). Jeszcze dla "Yavox", na egzaminie na stopień podstawowy, padło pytanie:co zrobić jak nam pękła szyba w masce na 30m a nurkujemy w aparacie tlenowym. ? ja siegam po backup:) Motti napisał/a: Ten sam pochłaniacz możesz szybko zarżnąć przy bardzo wysokich prędkościach przepływu gazu (radialny ma tą granicę wyżej). Przy wolnym przepływie, mamy większą dynamiczną zdolność wiązania CO2. Przy małym wysiłku produkujemy małą ilość CO2. Dlatego taka forma podawania czasu ochronnego nic nie mówi. nie zarznąłem pochłaniacza radialnego nawet podczas cholernie duzego wysiłku w zasadzie na skraju szybkosci łapania oddechu- ale przy aksjalnym miałbym obawy Motti napisał/a: Nawet podczas nurkowania w tleniaku, nawet stosując płukania co 30 min, mamy 5% azotu w obiegu. W dekompresji uwalniasz gaz obojętny on pozostaje w obiegu na powierzchni. Płukania są po to żeby ppO2 było maksymalnie wysokie. naturalne jest to ze gaz który wysyciłem z tkanek wyjdzie przez drogi oddechowe a nie inaczej syn_biskupa napisał/a: wg Manual Diving NOAA- przy PPO2 2,06Ata czas max podczas pojedynczego nurka to 20' Motti napisał/a: Ten czas ulega systematycznemu skracaniu, w skanie który zawiesiłem jest więcej, bo to wcześniejsze dane. W "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu AMPHORA" 2012r R.Kłos, masz metody oceny ryzyka zatrucia tlenem przy wielopoziomowej ekspozycji. Nurkowanie, wycieczka, dalsze nurkowanie. tak- świadomy jestem ze ten manual jest z lat 90' a co na ten temat jest w publikacji o ktorej wspominasz? Motti - 04-12-2013, 14:47 Jest metoda oceny możliwości zatrucia tlenem po nurkowaniu na 6m, wycieczce do ... , powrocie na 6m i dalszej misji. Tyle że to mały fragment. Jest o transporcie gazów obojętnych przy wysokim ppO2. Także o DCS tlenowym. pozdrawiam rc D@rek - 04-12-2013, 22:23 Motti napisał/a: syn_biskupa napisał/a: nigdy nie liczyłem ile zuzywam tlenu- nie byłoby to miarodajne- płucze petle czesto zmieniajac gazy w locie, lub operujac PPO2, ale kondycje mam mysle ze powyzej przecietnej, nie waze za duzo i zazwyczaj po 8h wysypujac scruber jest jeszcze zapas ok 40-50% niekolorowego pochałaniacza radialnego, przyjałem wiec taki czas jako bezpieczny, aczkolwiek dłuzsze nurki planuje na swiezym zasypie Zmiany gazów próbowałem i niewiele zysku deco jak i w samopoczuciu to daje, inert tak intensywnie wychodzi z tkanek że ciężko na 6m utrzymać PpO2 1,6. Nie bazuj na zabarwieniu wapna jako detektorze stopnia zużycia to pierwszy krok do biedy.Stopień zużycia nie jest const. Raz mi się zdarzyło że przestało pracować (tempstic) mimo że teoretycznie powinno. Co do deco reco w wodzie to lepiej nie dopuszczać jak leczyć szczególnie na rebie limitu nie ma. Zresztą wgm to sztuka nie nauka, czynników wiele spieprzyć coś zawsze się może. A w ogóle to w nurkowaniu odchodzi się od wchodzenia do wody. PawelW - 04-12-2013, 22:35 Zmiana gazow w locie na CCR ktos w to wogole wierzy ? Motti - 04-12-2013, 22:41 D@rek napisał/a: inert tak intensywnie wychodzi z tkanek że ciężko na 6m utrzymać PpO2 1,6. Dlatego sygnalizowałem obiegi które mają funkcję płukania wszytą w działanie. LAR V ma nadmiarowe dawkowanie, przy małym wysiłku jest też płukanie zapewnione. Tyle że U.S. Navy zaleca mniej efektywne płukanie, niż można to zrealizować. D@rek napisał/a: Nie bazuj na zabarwieniu wapna jako detektorze stopnia zużycia to pierwszy krok do biedy.Stopień zużycia nie jest const. Raz mi się zdarzyło że przestało pracować (tempstic) mimo że teoretycznie powinno. Akurat przebadałem zachowanie się wapna na ciepło w wielokrotnych uruchomieniach, również na zimno. Jest możliwość określenia czy to powtórne uruchomienie, tak na ciepło jak i na zimno, jest to do wychwycenia. Było to z 6-7 lat temu. Jeżeli Martin Parker coś nie dopatrzył, to jaja mogą się pojawiać. Nie zalecał też pewnych gatunków, bo miały mniejszy wzrost temperatury niż Molecular. pozdrawiam rc TomekR - 04-12-2013, 23:22 Motti napisał/a: LAR V ma nadmiarowe dawkowanie ?????? Slawek Packo - 04-12-2013, 23:59 TomekR napisał/a: Motti napisał/a: LAR V ma nadmiarowe dawkowanie ?????? +1 Slawek Packo - 05-12-2013, 08:49 Na przykład: Lar V Motti - 05-12-2013, 08:59 Motti napisał/a: LAR V ma nadmiarowe dawkowanie, przy małym wysiłku jest też płukanie zapewnione. To mój tekst, jest precyzyjny, o jakich warunkach mówię. W twojej ulotce nie ma informacji o poziomie dawkowania CMF. Czy to 1,5l/min czy inna wartość. Bo jeśli to 1,5 a nurek przyczepiony do liny zużywa 0,7l/min (nie powinien wykonywać dużego wysiłku) , to co się dzieje z resztą ? pozdrawiam rc syn_biskupa - 05-12-2013, 13:21 Motti napisał/a: Motti napisał/a: LAR V ma nadmiarowe dawkowanie, przy małym wysiłku jest też płukanie zapewnione. To mój tekst, jest precyzyjny, o jakich warunkach mówię. W twojej ulotce nie ma informacji o poziomie dawkowania CMF. Czy to 1,5l/min czy inna wartość. Bo jeśli to 1,5 a nurek przyczepiony do liny zużywa 0,7l/min (nie powinien wykonywać dużego wysiłku) , to co się dzieje z resztą ? pozdrawiam rc reszta O2 płucze petle zwiekaszajc PPo2 TomekR - 05-12-2013, 13:44 Nie nurkuje zbyt czesto na LAR V (ostatnio w zeszlym roku, jak mnie odwiedzil Hubert, ale nie przypominam Sobieski CMF w tym urzadzeniu. AkademiaNurkowania - 05-12-2013, 20:08 TomekR napisał/a: Nie nurkuje zbyt czesto na LAR V (ostatnio w zeszlym roku, jak mnie odwiedzil Hubert, ale nie przypominam Sobieski CMF w tym urzadzeniu. A masz z przeróbkami, czy seryjne nie mają? Moze jest jakiś inny model, który to ma? TomekR - 05-12-2013, 23:40 AkademiaNurkowania napisał/a: A masz z przeróbkami,..? Nie. AkademiaNurkowania napisał/a: czy seryjne nie mają? Nie. AkademiaNurkowania napisał/a: Moze jest jakiś inny model, który to ma? O ile mnie pamiec nie myli byl jakis prototyp LAR II(moze) w ktorym uzyta byla dysza staloprzeplywowa. W LAR VII mozna ja zainstalowac do uzycia z nitroxem - cos na ksztalt Delphina. Tomek slawek290 - 06-12-2013, 09:49 Ryszard prosił mnie o wklejenie Przeprosin następującej treści . " Przejrzałem materiały i ewidentnie popełniłem błąd. Co oznacza że, muszę przeprosić za: publiczne zarzucanie braku wiedzy i trwanie w błędzie przez kilka godzin. Pomyliłem z polskimi konstrukcjami w których jest był typ dawkowania APW 3 i 6. Bardzo przepraszam Ryszard Czarnecki. pozdrawiam rc PW do stron wysłałem wczoraj wieczorem. " Czyżby Smok się cywilizował ? Może ktoś go odblokuje żeby się mógł sam tłumaczyć z błędu ? PW do stron wysłałem wczoraj wieczorem. Yavox - 06-12-2013, 09:52 Ale dlaczego miałby się "cywilizować"? Popełnił błąd, zauważył go i przeprosił. Tak właśnie robią normalni ludzie. Nie pamiętam, żeby kiedyś popełnił błąd i NIE przepraszał. PawelW - 06-12-2013, 10:06 Smok przeprosił , bo stanął oko w oko z Tomkiem , który na rebach "zdarł zęby" i to od strony praktycznej jak i teoretycznej jest kolekcjonerem obiegów zamkniętych (Ryszard o niektórych nie słyszał , a napewno nie wiedział , co dopiero nurkował na nich ) , a Ryszard szarpie wiedzę typowo internetową i pisze językiem nie zrozumiałym dla wielu z nas jak i nikt z nim nie chce dyskutować , a najgorsze jest jeszcze że są i tacy co piszą dialog z nim też o niczym udowadniają brak wiedzy , czy zgadywanka ? [ Dodano: 06-12-2013, 10:23 ] Yavox napisał/a: Popełnił błąd, zauważył go i przeprosił. Tak właśnie robią normalni ludzie. Nie pamiętam, żeby kiedyś popełnił błąd i NIE przepraszał. nie bedę cytował PRIVA którego właśnie dostałem od Smoka , ale brak "normalnego człowieka" jest w tekście który otrzymałem TomekR - 06-12-2013, 14:51 Potwierdzam, ze wczoraj wieczorem otrzymalem, cytowane przez Slawka290, przeprosiny. Byly skierowane do mnie, wiec nie wiedzialem, czy Ryszard chce je upublicznic. A teraz kilka wyjasnien: Merytorycznie, "rzeczony blad" byl powtarzany przez Ryszarda juz od jakiegos juz czasu. Swiadomie to ignorowalem, bo nie bylem zainteresowany konfrontacja. Przedwczoraj, chec poprawienia blednej informacji wziela gore, nad niechecia korespondencji z Ryszardem. Nie chodzilo tu o dokopanie Mottiemu, tylko o sprostowanie bledu. Swiadomie wybralem "malo inwazyjna" forme zwrocenia uwagi na blad - "????????", liczac, ze Ryszard sprawdzi w literaturze. Ewentualnie tak tez sie stalo: Ryszard uznal swoj blad i sie do tego przyznal, za co nalezy Mu sie uznanie. Co do przeprosin wobec mnie, nie bardzo wiem jak mam sie ustosunkowac. Jak sie obudzilem wczoraj rano, wszystko juz bylo "posprzatane" w watku, a piszac moj pierwszy tego dnia post z Androida, nie dostrzeglem nawet, ze Ryszard dostal czerwone wstazki. Nawet pozniej, kiedy to zauwazylem, bylem przekonany, ze to za dzialalnosc w innym watku. Tak, czy inaczej, kazdy popelnia bledy, a cala ta sytuacja jest tylko jeszcze kolejnym tego potwierdzeniem. Zyczac wszystkim troche wiecej luzu i pokory w ocenie, szczegolnie samych siebie. Tomek AkademiaNurkowania - 06-12-2013, 15:00 TomekR napisał/a: Potwierdzam, ze wczoraj wieczorem otrzymalem, cytowane przez Slawka290, przeprosiny. Byly skierowane do mnie, wiec nie wiedzialem, czy Ryszard chce je upublicznic. Problem w tym, ze Ryszard używa inwektyw wyzywając ludzi z imienia i nazwiska. Pisze to bez zmróżenia okiem i liczenia się z faktem, że inwektywy zostają na zawsze a jego przeprosiny - swoją drogą, pierwszy raz się z takowymi z jego strony spotykam - giną w gąszczu ubliżeń. Efekt? Po wpisaniu pewnych nazwisk google wyrzuca, że taki a taki to idiota, debil, nieuk, kretyn itd... bo sam Ryszard bardzo dba o wysokie pozycjonowanie swoich splunięć, cytując je najczęściej, jak tylko może. Yavox - 06-12-2013, 16:01 AkademiaNurkowania napisał/a: Efekt? Po wpisaniu pewnych nazwisk google wyrzuca, że taki a taki to idiota, debil, nieuk, kretyn itd... Fakt, jest taki instruktor, przynajmniej jeden, że jak się wpisze "Imię Nazwisko instruktor" w google to widać od razu, że jest wypromowany na najbliższe 20 lat Abo - 06-12-2013, 16:20 Kiedyś był ciekawy temat... slawek290 - 07-12-2013, 19:08 TomekR napisał/a: Potwierdzam, ze wczoraj wieczorem otrzymalem, cytowane przez Slawka290, przeprosiny. Tomku Cieszę się że to ja mogłem Ci te przeprosiny przekazać przed całym forum . Sam byłem lekko zdziwiony że Ryszard mnie o to poprosił . Jeszcze się Bardziej Cieszę iż na te przeprosiny tak zareagowałeś . Miejmy nadzieję że jeszcze nie raz będziemy czytać jak dyskutujecie na tematy o których nie każdy może podyskutować . TomekR - 08-12-2013, 06:44 Mialem sie juz w tym temacie nie odzywac poniewaz, jak slusznie zauwazyl Abo: Cytat: Kiedyś był ciekawy temat... ale.... Slawek290, albo ja napisalem cos niejednoznacznie, albo ty sie dopatrujesz, w tym co napisalem, czegos, czego tam nie ma. Ktos podal mylna informacje, ja ja wskazalem, piszacy uznal swoj blad. Informacja skorygowana - koniec historii. Co do przeprosin, jak napisalem, nie wiem za co sa, bo nie dane mi bylo przeczytac postu, ktory wywolal cale to zamieszanie. W zwiazku z tym, po prostu nie wiem, czy mam ten tekst zignorowac, odpowiedziec tym samym, czy moze powinienem kupic bilet, przyleciec do Polski i ..... . Dlatego moja reakcja jest taka, jaka jest. Cale to zamieszanie, nie jest dla mnie jakims zaskoczeniem i nie wnosi nic nowego w status quo. Sub solenihil novi est. Cytat: Miejmy nadzieję że jeszcze nie raz będziemy czytać jak dyskutujecie na tematy o których nie każdy może podyskutować . Szczerze mowiac .... watpie - zbyt duza rozbieznosc stanowisk, chocby w definicji dyskusji. Cytat: Tomku Cieszę się że to ja mogłem Ci te przeprosiny przekazać przed całym forum . Dziekuje pzdr Tomek Motti - 04-01-2014, 19:58 PawelW napisał/a: Smok przeprosił , bo stanął oko w oko z Tomkiem , który na rebach "zdarł zęby" i to od strony praktycznej jak i teoretycznej jest kolekcjonerem obiegów zamkniętych (Ryszard o niektórych nie słyszał , a napewno nie wiedział , co dopiero nurkował na nich ) , a Ryszard szarpie wiedzę typowo internetową i pisze językiem nie zrozumiałym dla wielu z nas jak i nikt z nim nie chce dyskutować , a najgorsze jest jeszcze że są i tacy co piszą dialog z nim też o niczym udowadniają brak wiedzy , czy zgadywanka ? Akurat ja mam patent za suchy obieg zamknięty o stałym ppO2. Jak byś nie wiedział powstał bo były szerzone nie prawdziwe informacje, o tym że nie ma suchych obiegów zamkniętych. Są i mają wadę masy tleno twórczej, nadprodukcję tlenu w stosunku do ilości produkowanego CO2 i pary wodnej. Te problemy przez długie lata stwarzały problemy. Brawurowo zostało to rozwiązane. Zapalnikiem do właściwego pomysłu było głupie zdanie, o istnieniu tylko mokrych obiegów, posiadanie rozwiązania otwarło drzwi do Aqua Lung Military też do PTMiTH. Mogło to powstać bo znałem modele wentylacji istniejących SCR, to kapitalny fundament. Niestety nie opisany w Internecie (nie chciało mi się tego zrobić). Układy dawkowania CMF są stosowane w tleniakach np DAN też Faser w innych też. pozdrawiam rc ps wiesz dlaczego Interspiro ma najmniejszą pracę oddychania w obiegach zamkniętych ? PawelW - 04-01-2014, 20:08 Pochlaniacz na wdechu Motti - 04-01-2014, 20:27 PawelW napisał/a: Pochlaniacz na wdechu Owszem stosują też ten element. Lecz jest dużo istotniejszy, którego nadal nie znasz. To on zapewnia że układ z miechem oddechowym na plecach, ma najmniejszą pracę oddychania. pozdrawiam rc ps wiesz kto bredził o istnieniu tylko mokrych obiegów ? PawelW - 04-01-2014, 20:44 Tak moze nie jeden, bo trzy choc jeden naistotniejszy Motti - 04-01-2014, 20:58 PawelW napisał/a: Tak moze nie jeden, bo trzy choc jeden naistotniejszy Nie !!! Ten który znam, zapewnia dosyć stałe położenie pętli pracy oddychania. W każdej pozycji nurka. Nadal nie wiesz o co chodzi i mnie możesz merytorycznie odpowiedzieć. pozdrawiam rc PawelW - 04-01-2014, 21:03 Ucze sie od Ciebie nie odpowiadac merytorycznie ... Nie chce robic off z postami nie w temacie TomKur - 04-01-2014, 21:08 Cześć, kurcze, jak ten czas szybko leci, dla mnie za szybko. Yavox - 04-01-2014, 21:10 Złośliwiec Motti - 04-01-2014, 21:14 PawelW napisał/a: Ucze sie od Ciebie nie odpowiadac merytorycznie ... Nie chce robic off z postami nie w temacie Wchodząc na FN miałem 1 zgłoszenie, drugie powstało wczasach bytności na FN. Oba są patentami. Rozwiązanie "zerowych oporów" w drugiej wersji znam od 11 lat. Z min pojechałem do ZTPP AMW 10 lat temu, rozwiązania nadal nie zgłosiłem. Nie uczysz się ode mnie. Miał byś już coś zgłoszone. Rozwiązanie Szwedzkie jest znane i opisane, nadal jego nie znasz i argumentujesz jak byś to: PawelW napisał/a: ale brak "normalnego człowieka" jest w tekście który otrzymałem Pisał to o sobie. pozdrawiam rc Marras - 04-01-2014, 22:05 TomKur napisał/a: kurcze, jak ten czas szybko leci, dla mnie za szybko. Nie jesteś sam... Motti napisał/a: Rozwiązanie "zerowych oporów" w drugiej wersji znam od 11 lat. Z min pojechałem do ZTPP AMW 10 lat temu, rozwiązania nadal nie zgłosiłem. No chyba wszyscy się rozpłaczemy... A byłby z tego już trzeci nikomu nie potrzebny patent... No jak tak można? Jak tak można? waterman - 04-01-2014, 22:16 Tak Marras, człowiek sie głupi rodzi i głupi umiera A może warto chodź troszkę sie pouczyć w życiu? Znam nurka który ma juz pewność ze bedzie nurkować na produkcie Ryszarda, a uwierz ze niejeden z tego forum mu może butki wyczyścić slawek290 - 04-01-2014, 22:26 Marras napisał/a: No chyba wszyscy się rozpłaczemy... A byłby z tego już trzeci nikomu nie potrzebny patent... No jak tak można? Jak tak można? Wydaje mi się iż tego typu stwierdzenia powinny przyczynić się do ostrzeżenia . Nie chcemy tutaj chyba kolejnej naparzanki i kasacji połowy wątku . TomKur - 04-01-2014, 22:41 waterman napisał/a: Tak Marras, człowiek sie głupi rodzi i głupi umiera A może warto chodź troszkę sie pouczyć w życiu? Znam nurka który ma juz pewność ze będzie nurkować na produkcie Ryszarda, a uwierz ze niejeden z tego forum mu może butki wyczyścić O, to ciekawostka. Możesz coś więcej szepnąć, jakie to rozwiązanie, jaki reb, jaki nurek ?. Może sam Autor patentu coś zdradzi, albo wspomniany nurek. To byłoby coś, rozumiem, że zupełnie nowatorskie rozwiązanie. Czy Ryszard zaczyna produkcję swoich rebów ?. Tak czy inaczej - trzymam kciuki - zwłaszcza za tego nurka. Motti - 04-01-2014, 23:35 TomKur napisał/a: Tak czy inaczej - trzymam kciuki - zwłaszcza za tego nurka. Akurat mam prosty i łatwy kontakt z laboratoriami w których się testuje obiegi zamknięte. Można prowadzić wentylację ze zużywaniem tlenu z obiegu i produkcją ekwiwalentnej ilości CO2. Można przetestować wiele parametrów pracy układu, przed wpuszczeniem nurka do wody. Akurat takie wpuszczenie w Polskich przepisach, wymaga zgody Komisji Bioetycznej. slawek290 napisał/a: Wydaje mi się iż tego typu stwierdzenia powinny przyczynić się do ostrzeżenia . Nie chcemy tutaj chyba kolejnej naparzanki i kasacji połowy wątku . Tak jak byś nie wiedział, ja dostanę ostrzeżenie. Powód "wszczynanie awantur" nie ważne że to nie ja jestem inicjatorem. pozdrawiam rc jaros4 - 04-01-2014, 23:52 O kurcze,jakzesz wiele ucieka nie czytajacym regularnie! W imieniu ekipy z O.zapraszam Mottiego wraz z, kim trzeba,do testowania ww. patentowanego urzadzenia na wodach otwartych okolic Oswiecimia,do tego basen.Gwarantuje baze noclegowa,ZAPLECZE WARSZTATOWE ,transport wielkogabarytowy i co tam jeszcze. Termin do wyboru. Nie oczekujemy niczego w zamian. Jesli testy zakoncza sie fuck'upem nikt do nikogo nie bedzie mial pretensji. A najwazniejsze, spokoj i dyskrecja zapewniona. pzdr.j. [ Dodano: 04-01-2014, 23:56 ] Rzeczywiscie,ten maras to jakis frustrat internetowy jest.skad on bierze takie emotikony Yavox - 04-01-2014, 23:59 jaros4 napisał/a: O kurcze,jakzesz wiele ucieka nie czytajacym regularnie! Spieszmy się dyskutować z Mottim, tak szybko go banują... jaros4 napisał/a: Rzeczywiscie,ten maras to jakis frustrat internetowy jest.skad on bierze takie emotikony Zapewne z tego miejsca TomKur - 05-01-2014, 00:07 Motti napisał/a: TomKur napisał/a: Tak czy inaczej - trzymam kciuki - zwłaszcza za tego nurka. Akurat mam prosty i łatwy kontakt z laboratoriami w których się testuje obiegi zamknięte. Można prowadzić wentylację ze zużywaniem tlenu z obiegu i produkcją ekwiwalentnej ilości CO2. Można przetestować wiele parametrów pracy układu, przed wpuszczeniem nurka do wody. Akurat takie wpuszczenie w Polskich przepisach, wymaga zgody Komisji Bioetycznej. pozdrawiam rc No tak. Ryszardzie, czy Ty robić reba, czy go produkować w przyszłość ?. Czy istnieć prototyp, jakie mieć rozwiązania nowatorskie ?. Kto ten nurek który chce nurkować na Twój reb i dlaczego tylko Twój ?. Czy mnie zrozumieć ? slawek290 - 05-01-2014, 00:41 Z tego co wiem to Ryszard Czarnecki jest dość blisko produkcji tego jego Reba . Konkretne instytucje związane z pieniądzami i zapleczem konstrukcyjno - naukowym chcą się tego podjąć . Ja trzymam kciuki Panie Ryszardzie , bo wierzę że może ma Pan trudności komunikacyjne z ludzmi, ale ma Pan też dobre pomysły i wiedzę . Szczerze życzę powodzenia, aby projekt doszedł do skutku . [ Dodano: 05-01-2014, 00:44 ] Yavox napisał/a: Spieszmy się dyskutować z Mottim, tak szybko go banują... Adam zajebiste . Marras - 05-01-2014, 08:06 TomKur napisał/a: Rzeczywiscie,ten maras to jakis frustrat internetowy jest.skad on bierze takie emotikony Emotikony z założenia zostały stworzone by służyć do podkreślania "ekspresji" wypowiedzi Choć przyznam, że tutaj może rzeczywiście nie było to zbyt szczęśliwe zestawienie - więc jeżeli kogoś uraziłem to przepraszam. Z drugiej natomiast strony temat jak zwykle zszedł na Mottiowe patenty, co do których sam autor nie za bardzo potrafi się określić gdzie znalazły zastosowanie i kto ich używa, oraz na Mottiowego reba przypominającego taką czapkę niewidkę : wszyscy o niej czytali w dzieciństwie i każdy chciał ją mieć ale dopiero po czasie okazało się, że to po prostu fikcja literacka... Tylko co to ma wspólnego z rekompresją w wodzie? JacekB - 05-01-2014, 08:59 slawek290 napisał/a: Z tego co wiem to Ryszard Czarnecki jest dość blisko produkcji tego jego Reba . Konkretne instytucje związane z pieniądzami i zapleczem konstrukcyjno - naukowym chcą się tego podjąć . Ja trzymam kciuki Panie Ryszardzie , bo wierzę że może ma Pan trudności komunikacyjne z ludzmi, ale ma Pan też dobre pomysły i wiedzę . Szczerze życzę powodzenia, aby projekt doszedł do skutku . [ Dodano: 05-01-2014, 00:44 ] Yavox napisał/a: Spieszmy się dyskutować z Mottim, tak szybko go banują... Adam zajebiste . Dlaczego nie zaprosicie Mottiego na forum Włodka? Tak znakomity wynalazca, nurek, fachowiec z pewnością zostanie przyjęty tam z otwartymi ramionami. Dziwię się, że jeszcze Go Włodek nie zaprosił - przecież forum to także prestiż wypowiadających się na nim osób. Z drugiej strony, Motti zawsze może uznać, że nie odpowiada mu grupa docelowa i zaproszenia nie przyjąć. [ Dodano: 05-01-2014, 09:00 ] Marras napisał/a: Tylko co to ma wspólnego z rekompresją w wodzie? A tabele helioksowe znasz? Motti - 05-01-2014, 09:38 JacekB napisał/a: Dlaczego nie zaprosicie Mottiego na forum Włodka? Tak znakomity wynalazca, nurek, fachowiec z pewnością zostanie przyjęty tam z otwartymi ramionami. Dziwię się, że jeszcze Go Włodek nie zaprosił - przecież forum to także prestiż wypowiadających się na nim osób. Z drugiej strony, Motti zawsze może uznać, że nie odpowiada mu grupa docelowa i zaproszenia nie przyjąć. Chcesz to masz .... . Pogodziliśmy się z Włodkiem. Wielki wkład negocjacyjny wykonał człowiek wpisany na tej stronie. Za co jemu dziękuję. Natomiast z tego co pamiętam to na Forum Włodka był temat, w którym użytkownicy nie bardzo chcieli Ciebie tam widzieć. Cholera kolejne forum na którym nie jesteś mile widziany. http://rebreathers.pl/forum/viewtopic.php?t=234 Twoje metody dyskusji są znane, wielokrotnie zostałeś zdybany na kłamstwach. Znają mnie w PTMiTH, nawet zostałem tam zaproszony. pozdrawiam rc JacekB - 05-01-2014, 09:49 Motti napisał/a: JacekB napisał/a: Dlaczego nie zaprosicie Mottiego na forum Włodka? Tak znakomity wynalazca, nurek, fachowiec z pewnością zostanie przyjęty tam z otwartymi ramionami. Dziwię się, że jeszcze Go Włodek nie zaprosił - przecież forum to także prestiż wypowiadających się na nim osób. Z drugiej strony, Motti zawsze może uznać, że nie odpowiada mu grupa docelowa i zaproszenia nie przyjąć. Chcesz to masz .... . Pogodziliśmy się z Włodkiem. Wielki wkład negocjacyjny wykonał człowiek wpisany na tej stronie. Za co jemu dziękuję. Natomiast z tego co pamiętam to na Forum Włodka był temat, w którym użytkownicy nie bardzo chcieli Ciebie tam widzieć. Cholera kolejne forum na którym nie jesteś mile widziany. http://rebreathers.pl/forum/viewtopic.php?t=234 Twoje metody dyskusji są znane, wielokrotnie zostałeś zdybany na kłamstwach. Znają mnie w PTMiTH, nawet zostałem tam zaproszony. pozdrawiam rc No cóż... Jedyne co mogę napisać, to że przykro mi. Chciałem być wobec Ciebie uprzejmy a Ty znowu bez powodu mnie atakujesz. Masz jakąś fobię na moim punkcie? Co ja Ci człowieku zrobiłem, ze ciągle mnie ścigasz, prześladujesz, atakujesz... To chore, zaczynam się Ciebie bać. Motti - 05-01-2014, 10:00 JacekB napisał/a: Marras napisał/a: Tylko co to ma wspólnego z rekompresją w wodzie? A tabele helioksowe znasz? Wbrew pozorom jest silny związek dekompresji helioksowej mokrej z rekompresją leczniczą. Przystanki tlenowe są na 15m i 12m. Potem bezpośrednie wyjście na powierzchnię. Akurat w dekompresji tlenowej pod ciśnieniem, są dobre warunki do usuwania pęcherzyków. Brednie dekompresyjne z rodziny RD czy NOF nawet nie posiadają recenzji. W Polskiej wersji szaleństwa były zaordynowane warunki dekompresji awaryjnej z ilorazem ciśnień ostatni przystanek powierzchnia równym 4. W tabelach helioksowych to jedynie 2,2. To znakomite warunki do zaistnienia DCS tlenowego. Na zeszłorocznej Podwodnej Przygodzie podczas wystąpienia Michała Koshuta pokazałem publikację w której jest to opisane z podaniem źródeł literatury medycznej z lat 50. Twórcą niesprawdzonej i sprzecznej koncepcji dekompresji wysokogórskiej tlenowej jest Paweł Poręba, NOF wersja pełna na stronie autora str 17. slawek290 napisał/a: Yavox napisał/a: Spieszmy się dyskutować z Mottim, tak szybko go banują... Adam zajebiste . Przecież otrzymałem ostrzeżenie za 3 punkty, za wszczynanie awantur. W sytuacji kiedy trwało poprzednie zawieszenie. Nawet nie miałem technicznej możliwości narozrabiania. Tyle są warte opisy powodów ostrzeżeń. pozdrawiam rc [ Dodano: 05-01-2014, 10:01 ] JacekB napisał/a: Chciałem być wobec Ciebie uprzejmy a Ty znowu bez powodu mnie atakujesz. Masz jakąś fobię na moim punkcie? Co ja Ci człowieku zrobiłem, ze ciągle mnie ścigasz, prześladujesz, atakujesz... To chore, zaczynam się Ciebie bać. Akurat Ty Jacku Biernacki kłamałeś. Nic mniej nic więcej. pozdrawiam rc pawlos1976 - 05-01-2014, 10:11 Motti napisał/a: Tak jak byś nie wiedział, ja dostanę ostrzeżenie. Powód "wszczynanie awantur" nie ważne że to nie ja jestem inicjatorem. pozdrawiam rc Witam dziwne bo jak Ciebie nie było to była cisza. JacekB - 05-01-2014, 10:23 Motti napisał/a: Brednie dekompresyjne z rodziny RD czy NOF Używanie stwierdzeń wartościujących, bez rzeczowego wykazania nieścisłości jest co najmniej nie na miejscu. To co nazywasz "bredniami" w odniesieniu do RD jest sprawdzone dziesiątkami tysięcy nurkowań gdzie użyto tej metody, jako planu awaryjnego a często jako głównego. Jeżeli możesz, podaj proszę link do naukowego opracowania obalającego metodę RD. Do NOF się nie odniosę, bo masz tu bardzo osobiste - choć z nieznanych mi, ani nikogo mi znajomego, przyczyn - negatywne nastawienie do autora (słowo "negatywne" to najdelikatniejsze, jakie przychodzi mi do głowy, po tekstach jakie kierujesz w stronę Pawła Poręby). Motti napisał/a: niesprawdzonej i sprzecznej koncepcji dekompresji wysokogórskiej tlenowej jest Paweł Poręba, NOF wersja pełna na stronie autora str 17. Nurkowań wysokogórskich nie odbywa się zbyt wiele. Wraz z partnerką odbyłem takie nurkowanie według NOF: 44m, BT 38min, >1600m npm Po nurkowaniu ani śladu lekkiego zmęczenia, ani innych subklinicznych objawów - mimo lekkiej mojej nadwagi, skrajnego wysiłku przed nurkowaniem, stosunkowo dużego "po". Z tego co wiem, na wysokościach ok 1000- 1400m npm dość często nurkuje się na NOF. Zdaję sobie sprawę, że to dalej mała grupa osób, jednak porównanie dekompresji liczonej według NOF a tych samych nurkowań w oparciu o inne dekoplanery ZAWSZE wykazywało NOF jako bardziej konserwatywny - oczywiście stosując też podobną skalę konserwatyzmów. Ponieważ sam stosuję NOF, bardzo chętnie zapoznam się z jakimkolwiek NAUKOWYM opracowaniem, obalającym tą metodę. Myślę że wielu nurków będzie Ci wdzięcznych za wykazanie takich opracowań. I to w stosunku do RD jak NOF. [ Dodano: 05-01-2014, 10:24 ] Motti napisał/a: Akurat Ty Jacku Biernacki kłamałeś. Nic mniej nic więcej. Bardzo proszę o nie obrażanie mnie i zaprzestanie osobistych wycieczek i prześladowania. Motti - 05-01-2014, 10:28 pawlos1976 napisał/a: Witam dziwne bo jak Ciebie nie było to była cisza. Tak merytorycznych dyskusji na FN jest nadzwyczaj mało. JacekB napisał/a: No cóż... Jedyne co mogę napisać, to że przykro mi. Chciałem być wobec Ciebie uprzejmy a Ty znowu bez powodu mnie atakujesz. Masz jakąś fobię na moim punkcie? Co ja Ci człowieku zrobiłem, ze ciągle mnie ścigasz, prześladujesz, atakujesz... To chore, zaczynam się Ciebie bać. http://tnij.org/q47zbsk Nie uczestniczę w tej dyskusji, a popis kultury osobistej Instruktora Nurkowania Jacka Biernackiego z akademianurkowania rozlewa się. pozdrawiam rc JacekB - 05-01-2014, 10:33 Motti napisał/a: pawlos1976 napisał/a: Witam dziwne bo jak Ciebie nie było to była cisza. Tak merytorycznych dyskusji na FN jest nadzwyczaj mało. JacekB napisał/a: No cóż... Jedyne co mogę napisać, to że przykro mi. Chciałem być wobec Ciebie uprzejmy a Ty znowu bez powodu mnie atakujesz. Masz jakąś fobię na moim punkcie? Co ja Ci człowieku zrobiłem, ze ciągle mnie ścigasz, prześladujesz, atakujesz... To chore, zaczynam się Ciebie bać. http://tnij.org/q47zbsk Nie uczestniczę w tej dyskusji, a popis kultury osobistej Instruktora Nurkowania Jacka Biernackiego z Akademia Podwodna rozlewa się. pozdrawiam rc Ręce opadają. Przestaniesz mnie w końcu prześladować? Ps. Nie mam nic wspólnego z firmą "Akademia Podwodna". Bardzo proszę o zaprzestanie ataków na mnie, zmyślanie i wplątywanie w to postronnych osób i firm. Motti - 05-01-2014, 10:56 JacekB napisał/a: Zdaję sobie sprawę, że to dalej mała grupa osób, jednak porównanie dekompresji liczonej według NOF a tych samych nurkowań w oparciu o inne dekoplanery ZAWSZE wykazywało NOF jako bardziej konserwatywny - oczywiście stosując też podobną skalę konserwatyzmów. Czyli zjazd z poziomem konserwatyzmu, dla wolnych tkanek. To metoda marketingowa wciskanie zapewnień, bez merytorycznego przykładu. Od Pawła Poręby nie uzyskałem odpowiedzi jaką wartość ciśnienia przesycenia ma dla 16 tkanki z modelu Buhlmanna. ten poziom przesyceń który propaguje Paweł Poręba jest powyżej możliwości 8 tkanki i wyższych. JacekB napisał/a: Bardzo proszę o nie obrażanie mnie i zaprzestanie osobistych wycieczek i prześladowania. Ale nie obrażam, pokazywanie jakimi tekstami szanowny Pan faszeruje mnie czy "zbója", nie mogło być obraźliwe wobec nas, dlaczego ma być obraźliwe wobec szanownego pana. Nigdy nie zostaliśmy za taką działalność szanownego pana przeproszeni. JacekB napisał/a: Używanie stwierdzeń wartościujących, bez rzeczowego wykazania nieścisłości jest co najmniej nie na miejscu. To co nazywasz "bredniami" w odniesieniu do RD jest sprawdzone dziesiątkami tysięcy nurkowań gdzie użyto tej metody, jako planu awaryjnego a często jako głównego. Jeżeli możesz, podaj proszę link do naukowego opracowania obalającego metodę RD. Do NOF się nie odniosę, bo masz tu bardzo osobiste - choć z nieznanych mi, ani nikogo mi znajomego, przyczyn - negatywne nastawienie do autora (słowo "negatywne" to najdelikatniejsze, jakie przychodzi mi do głowy, po tekstach jakie kierujesz w stronę Pawła Poręby). Człowiek napisał zalecenia dekompresyjne, nawet nie pokusił się o recenzję nikogo ze świata hiperbarii. Książka J.Krzyżaka "Medycyna Nurkowa" Recenzent doc. dr hab. med. Romuald Olszański, Konsultacja naukowa rozdziału 7,1: dr med. Jacek Kot, dr inż. Ryszard Kłos. Inny przykład "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" Ryszard Kłos, Recenzenci prof. dr hab. n. med. Kazimierz Dęga - Wojskowy Instytut Medyczny-Warszawa. prof. dr hab. inż. Franciszek Grabski Akademia Marynarki Wojennej. Chodzi o to że, nawet będąc na wierzchołku, naukowcy recenzują swoje publikacje. Paweł Poręba nie posiada żadnej recenzji na swoje pomysły, w których poszedł za daleko. Nikt ze środowiska cywilnego czy wojskowego nie podpisał się pod tymi sprzecznymi ze znaną wiedzą pomysłami dekompresyjnymi. Czy może szanowny Pan Paweł Poręba albo w zastępstwie Jacek Biernacki pokazać recenzję "Nurkowania Technicznego" Pawła Poręby. Nikt nie posiada takowej recenzji, prywatne opinie autorów książek recenzowanych na temat NOF znam. Łagodnie mówiąc pochlebne nie są. pozdrawiam rc JacekB - 05-01-2014, 11:04 Motti napisał/a: prywatne opinie autorów książek recenzowanych na temat NOF znam. Łagodnie mówiąc pochlebne nie są Masz coś na potwierdzenie? Bo w obecnej formie to tylko plotka, by nie powiedzieć pomówienie. Prosiłem NAUKOWĄ publikację dotyczącą RD i/lub NOF a nie zestawienie książek jakie znasz, ani o wykaz Twoich prywatnych uwag na temat tych metod - nie jesteś naukowcem ani nie masz wykształcenia w tej dziedzinie. Natomiast znam lekarzy - w tym specjalistów medycyny nurkowej - z powodzeniem stosujących RD czy NOF. Jak widać, po ich wewnętrznej, popartej akademicką wiedzą, analizie uznali te metody jako w pełni dla nich akceptowalne. Nurkowanie wysokogórskie jaki opisałem wyżej, odbyło się w towarzystwie lekarza o tej specjalności a obliczenia konfrontowane z innymi metodami wyliczeń. Motti - 05-01-2014, 11:06 JacekB napisał/a: Ręce opadają. Przestaniesz mnie w końcu prześladować? Ps. Nie mam nic wspólnego z firmą "Akademia Podwodna". Bardzo proszę o zaprzestanie ataków na mnie, zmyślanie i wplątywanie w to postronnych osób i firm. Faktycznie bardzo przepraszam za błędne podanie nazwy "Akademia Podwodna" zamiast akademianurkowania pisana łącznie. (Poprawiłem w poprzednim poście.) pozdrawiam rc [ Dodano: 05-01-2014, 11:11 ] JacekB napisał/a: Masz coś na potwierdzenie? Bo w obecnej formie to tylko plotka, by nie powiedzieć pomówienie. Rozmowa nad jez Białym z jednym z autorów i tel z drugim. A recenzji na NOF nadal brak i to jest fakt. JacekB napisał/a: Natomiast znam lekarzy - w tym specjalistów medycyny nurkowej - z powodzeniem stosujących RD czy NOF. Jak widać, po ich wewnętrznej, popartej akademicką wiedzą, analizie uznali te metody jako w pełni dla nich akceptowalne. Ponownie bez nazwisk to jedynie marketingowe wciskanie zapewnienia bez pokrycia. Pokażesz ich publikację o NOF może być w PHR. pozdrawiam rc JacekB - 05-01-2014, 12:06 Motti napisał/a: Rozmowa nad jez Białym z jednym z autorów i tel z drugim. Tak, rozmowa przy budce z piwem to faktycznie argument... A jakieś bardziej konkretne? JacekB napisał/a: Natomiast znam lekarzy - w tym specjalistów medycyny nurkowej - z powodzeniem stosujących RD czy NOF. Jak widać, po ich wewnętrznej, popartej akademicką wiedzą, analizie uznali te metody jako w pełni dla nich akceptowalne. Nurkowanie wysokogórskie jaki opisałem wyżej, odbyło się w towarzystwie lekarza o tej specjalności a obliczenia konfrontowane z innymi metodami wyliczeń. Motti napisał/a: bez nazwisk to jedynie marketingowe wciskanie zapewnienia bez pokrycia. Na Forum Nuras: Hubert - stosuje RD i MD, lekarz medycyny, doktorat z medycyny, członek Stowarzyszenia Lekarzy Klubowych* KDP CMAS, instruktor TDI/SDI, nurek jaskiniowy i trimiksowy, certyfikaty GUE, TDI, IANTD, CMAS, Nurkot - stosuje NOF, RD, MD, lekarz, członek Stowarzyszenia Lekarzy Klubowych* KDP CMAS, instruktor KDP CMAS, nurek trimiksowy i jaskiniowy, certyfikaty GUE, CMAS, IANTD a sądzę, że na naszym forum lekarzy stosujących te metody jest więcej. Między innym TomM zdaje się pisał, że stosuje również RD w wersji esowanej - ale głowy uciąć sobie nie dam Motti napisał/a: A recenzji na NOF nadal brak i to jest fakt. Nie ma też żadnej naukowej publikacji "przeciw". NOF jest metodą liczenia deko w głowie i doskonale sprawdza się w bardzo różnorodnych warunkach a wyniki ma równie, a często bardziej konserwatywne niż Buhlmann z Gradient Factorem 30/80 - a więc duuużo konserwatywniejsze od "czystego" modelu. Motti napisał/a: Pokażesz ich publikację o NOF może być w PHR. Nie ma też o RD... musik amerykanie przeoczyli. Zasady uzyskania członkostwa SLK: http://cmas.pl/lekarze/stowarzyszenie-lekarzy-klub slawek290 - 05-01-2014, 15:33 Mnie to tak wygląda że Pan Biernacki ma jakieś chody u Pana Smosarskiego . Jak jest potrzeba i Pan Biernacki poprostu się forumowo błażni to usuwa się posty albo rozmówcę . Teraz usunięto Smoka , bo Pan Biernacki jakoś w dyskusji nie wyrabia, pomimo tego iż ma kilka awatarów . Panie Smosarski , masz Pan najbardziej poczytne forum nurkowe i zadatki na najuczciwszego właściciela ( poza Kulą z RF) bo ten to jest bezstronniczy aż do bulu, a tu sobie kupę roboisz w własne gniazdo usuwając Rysia w tak mało fajny sposób . Moim zdaniem Pan Biernacki też powinien być usunięty, bo zachowanie obydwóch Panów w duskusji było takie same . DarekS - 05-01-2014, 16:06 slawek290 napisał/a: a tu sobie kupę roboisz w własne gniazdo usuwając Rysia w tak mało fajny sposób . wielu przez jak to nazywasz "Rysia" stąd już się wylogowało dlatego kolejnym krokiem będzie ban i dezaktywacja jego "popleczników" propozycja moja jest taka, aby RC założył sam swoje forum i nawet jestem mu w tym skłonny pomóc od strony technicznej. martin - 05-01-2014, 16:39 slawek290 napisał/a: , a tu sobie kupę roboisz w własne gniazdo usuwając Rysia w tak mało fajny sposób . "Rysiu" byl podejrzany po pierwszym poscie. I trzeba bylo od poczatku z nim konsekwentnie postepowac, a nie dawac mu mozliwosci na wyrobienie sobie klakierow. gorcio - 05-01-2014, 18:10 slawek290 napisał/a: Mnie to tak wygląda że Pan Biernacki ma jakieś chody u Pana Smosarskiego . Jak jest potrzeba i Pan Biernacki poprostu się forumowo błażni to usuwa się posty albo rozmówcę . Teraz usunięto Smoka , bo Pan Biernacki jakoś w dyskusji nie wyrabia, pomimo tego iż ma kilka awatarów . Moim zdaniem Pan Biernacki też powinien być usunięty, bo zachowanie obydwóch Panów w duskusji było takie same . Mnie to wyglada ze masz cos z glowa, co od dawna podejrzewalem czytajac Twoje posty. Jesli uwazasz ze zachowanie JackaB i Mottiego byly na tym samym poziomie, to tylko mi Ciebie moze byc zal. Motti pokazal sie na tym forum po raz kolejny tylko po to, zeby nakarmic swoje ego. Jesli tak cenisz dyskusje z nim - rowniez sie przyloze i pomoge Wam postawic wlasne forum. Moze tak ktos posprzata ten temat, bo z rekompresja juz dawno przestal miec cokolwiek wspolnego. PS. nie zdarzylo mi sie stosowac rekompresji, ale na ostatnich warsztatach DAN w jakich bralem udzial powiedziano nam ze zdecydowanie nie zalecaja jej stosowania. ptja - 05-01-2014, 18:18 Darek, podrążę: gdzie jest zapis, że podanie linku do innego forum bez cytowania grozi "karniakiem"? Jakkolwiek zapewne zacytowanie odpowiednich fragmentów ze źródła byłoby wskazane, ale przecież regulamin nie przewiduje kar za niezacytowanie, a jedynie za: "Linki oraz adresy internetowe w formie ukrytej lub jawnej do klubów lub stron nurkowych oraz biur turystycznych nie mogą być umieszczane w podpisach użytkowników Forum-Nuras." "Reklamą jest również temat gdzie użytkownik opisuje jakiekolwiek wydarzenie ale nie do końca, zakończenie umieszcza pod linkiem do dalszej części danego tematu i kieruje na inna stronę." W poście, za który RC dostał potrójnego bana chyba nie było czegoś takiego? Drążę, bo przyznam, że nie wiedziałem, że to "karalne" - szczególnie, że takie posty zdarzają się nawet moderatorom (typu "poczytaj na - i tu pada link do innej strony"), a i mi pewnie też zdarzyło się odesłać do źródła bez zacytowania właściwego fragmentu. Rozumiem, że można Ryszarda "nie trawić" i - skoro jest to prywatne forum - wywalić "na zbity pysk", ale w takim razie może szkoda zachodu z ostrzeżeniami? Albo po prostu ja się nie dopatrzyłem konkretnego przewinienia? W takim razie poprosiłbym o interpretację regulaminu, żeby uniknąć własnej pomyłki w przyszłości. Don Gregor - 05-01-2014, 18:45 ptja napisał/a: W poście, za który RC dostał potrójnego bana chyba nie było czegoś takiego? Stare nurkowe przyslowie mowi... "jak chcesz uderzyc psa, to i kij sie szybko znajdzie". ptja napisał/a: Drążę nie ma po co... szkoda czasu.... wiadomo, o co kaman... JacekB - 05-01-2014, 19:00 ptja napisał/a: W poście, za który RC dostał potrójnego bana chyba nie było czegoś takiego? Tzn którym poście? W ostrzeżeniach widzę "tylko": - Personalne utarczki, kierowanie do innych for zamiast cytowania. - Prowokacje na PW. http://forum-nuras.com/wa...il&userid=11564 ptja, chyba nie sądzisz, że samo napisanie pw kończy się ostrzeżeniem? gienas - 05-01-2014, 19:07 JacekB za kogo Ty się uważasz? User dostał ostrzeżenie z opisem jaki uważał wpisać ostrzegajacy, cały wgląd ma admin. Ty jak widzę uparcie dążysz do przejęcia forum zamiast założyć własne... Admin/mod zamknijcie temat. ptja - 05-01-2014, 19:16 Mnie zaciekawiło jedynie "kierowanie do innych for zamiast cytowania". Musi to być coś nagannego, skoro jest powodem bana, a w regulaminie nie dostrzegłem takiego przewinienia opisanego explicite ani odesłanie do źródła znajdującego poza FN nie wydaje mi się naganne. waterman - 05-01-2014, 19:37 Gienias Jacek miał własne forum..... Tylko ze ono umiera wiec produkuje sie tu DarekS - 05-01-2014, 22:40 ptja napisał/a: "Reklamą jest również temat gdzie użytkownik opisuje jakiekolwiek wydarzenie ale nie do końca, zakończenie umieszcza pod linkiem do dalszej części danego tematu i kieruje na inna stronę." W poście, za który RC dostał potrójnego bana chyba nie było czegoś takiego? było tylko ja te linki usunąłem jaros4 - 05-01-2014, 23:41 To bylo na prawde mocne 48 h.Smok przelecial przez fn jak kometa halleya. [ Dodano: 05-01-2014, 23:44 ] proponuje dac DarkowiS pasek ostrzezenia. slawek290 - 05-01-2014, 23:54 DarekS napisał/a: wielu przez jak to nazywasz "Rysia" stąd już się wylogowało dlatego kolejnym krokiem będzie ban i dezaktywacja jego "popleczników" Popleczników - Darku normalnie boicie się tego Ryśka że aż czysty śmiech ogarnia . Podejrzewam iż polecznicy to tylko zwolennicy swobody wypowiedzi i nic więcej . Jak Rysio udowadnia Panu .... że gówno wie to najlepiej Rysiowi wyłączyć mikrofon . Poplecznicy pytają dlaczego i tu jest cała ich wina . gorcio napisał/a: Mnie to wyglada ze masz cos z glowa, co od dawna podejrzewalem czytajac Twoje posty. Obawiam się iż skoro moja głowa tutaj w tym kraju jeszcze została i jakoś sobie z reszta ciała radzi , to chyba nie ma z nią tak żle . Rysio to bystry gościu , ma problemy komunikacyjne ale jak się głębiej zastanowić to nas wszystkich wyj.....ał Ktoś sobie zdawał sprawę co oznaczał jego nick ? Przytoczone za Wiki "Taktyka motti – taktyka fińskich wojsk stosowana w czasie II wojny światowej w walce przeciwko radzieckiej Armii Czerwonej. Polegała na rozdzielaniu dużych sił nieprzyjaciela na mniejsze grupy, a następnie okrążaniu ich i niszczeniu głodem oraz ogniem strzelców wyborowych, przy jednoczesnym manewrowym odpieraniu prób odsieczy. Określenie "motti" pochodzi od sterty drewna. Fińscy drwale byli opłacani za ilość motti, jakie udało się im naskładać. Zazwyczaj tworzyli oni jedno motti, znaczyli je i posuwali się dalej, podobny sposób postępowania z wrogiem można było zaobserwować w taktyce wojsk fińskich. Bardzo duża liczba żołnierzy była w "cywilu" drwalami, stąd pochodzenie nazwy. Motti w polskiej terminologii wojskowej odpowiada znaczeniem słowu "kocioł". Taktyka ta była wykorzystywana na dużą skalę podczas wojny zimowej, kiedy nieliczne, ale dobrze wyszkolone i dowodzone fińskie oddziały okrążały i rozbijały znacznie silniejsze siły wroga. Wyposażona w narty mobilna fińska piechota przenikała na flanki i tyły radzieckich kolumn zmotoryzowanych, gdy te posuwały się leśnymi traktami. Niespodziewanie atakując jednocześnie w kilku miejscach, Finowie zmuszali przeciwnika do rozczłonkowania swych sił, a następnie izolowali jego poszczególne grupy w tzw. motti. Mniejsze motti były szybko likwidowane, natomiast większe oblegane i nękane do czasu aż się poddadzą. Najbardziej spektakularnym przykładem zastosowania tej taktyki była bitwa pod Suomussalmi (7 grudnia 1939 – 8 stycznia 1940), gdy trzy fińskie pułki piechoty otoczyły i zniszczyły na leśnej szosie dwie radzieckie dywizje piechoty i brygadę pancerną. " waterman napisał/a: Gienias Jacek miał własne forum..... Tylko ze ono umiera wiec produkuje sie tu DT - Nic się nie dzieje FN - będzie parło w stronę 15 kartkowej dysputy czy lepsze czerwone ch....e płetwy czy lepsze takie same zielone ch.....e płetwy . Nie będzie komu napisać iż jedne i drugie złe, a nadają się idealnie inne . [ Dodano: 05-01-2014, 23:57 ] martin napisał/a: "Rysiu" byl podejrzany po pierwszym poscie. I trzeba bylo od poczatku z nim konsekwentnie postepowac, a nie dawac mu mozliwosci na wyrobienie sobie klakierow. Dlaczego obrażasz ludzi którzy mają inne zdanie jak Ty i nazywasz ich klakierami . Proszę właściciela o ostrzeżenie dla forumowicza Martina . http://forum-nuras.com/wa...il&userid=11564 Martin jako dobry niemiecki obywatel pewno wiesz że można zrobić coś co jest zgodne z przepisami , a robienie czegoś niezgodnego z przepisami jest niedozwolone . Całe Niemcy tak funkcjonują to i Ty pewno też . To powiedzi mi gdzie Ty przeczytałeś że możesz zbanować Rysia za wiadomości Pw Marras - 06-01-2014, 01:37 Nie wiem co Ty bierzesz, że potem takie bzdury wypisujesz, ale w aptece to tego chyba nie sprzedają FABER - 06-01-2014, 08:15 jaros4 napisał/a: To bylo na prawde mocne 48 h.Smok przelecial przez fn jak kometa halleya. tak tez zauważyłem że staral sie bardzo wrocic w kazdym temacie(nie pisla chyba tylko w HP i dziale reklam) a obecnosc przeleciala szybciutko jak gowno przez wiatrak gorcio - 06-01-2014, 08:19 slawek290 napisał/a: Ktoś sobie zdawał sprawę co oznaczał jego nick ? Straszny zal mnie ogarnia, kiedy mysle, ze ktos rejestruje sie na jakims forum tylko po to, zeby realizowac taktyke niszczenia innych uzytkownikow. Biedny, niedoceniony i zakompleksiony czlowiek, ktory pewnie i ma wielka wiedze i bije wiekszosc na glowe wiadomosciami, tylko jeszcze nie zrozumial, ze ludzie nie chca byc bici ani obrazani, nawet przez guru. Podtrzymuje moja oferte postawienia Wam wlasnego forum (ale przeciez jest tyle innych for, na ktorych Motti jest mile widziany, wiec po co wpychac sie tam gdzie go nie lubia ? Misja zbawcza ?). martin - 06-01-2014, 12:28 slawek290 napisał/a: To powiedzi mi gdzie Ty przeczytałeś że możesz zbanować Rysia za wiadomości Pw Nie bede przytaczal prywatnych wiadomosci, ale IMHO porownywanie forum do obozu koncentracyjnego jest wystarczajacym powodem do dania ostrzezenia. Niezaleznie gdzie ta wypowiedz bedzie umieszczona. Cytat: Ktoś sobie zdawał sprawę co oznaczał jego nick? Tak. Kolega zapowiada ze rozwali forum, jak zrobil to z kilkoma innymi. slawek290 napisał/a: Dlaczego obrażasz ludzi którzy mają inne zdanie jak Ty i nazywasz ich klakierami . Post nie byl adresowany do ludzi majacych inne zdanie, post byl adresowany do klakierow. Za Wikipedia: Cytat: Klaka (z franc. claque) – sztucznie organizowane przez tzw. klakierów objawy zachwytu lub niezadowolenia publiczności podczas spektaklu teatralnego, koncertu, opery, operetki itp. pokazów artystycznych. Tylko ci maja prawo poczuc sie obrazeni - zaraz po tym jak przyznaja sie ze sa klakierami. Czujesz sie obrazony? slawek290 - 06-01-2014, 13:07 martin napisał/a: slawek290 napisał/a: To powiedzi mi gdzie Ty przeczytałeś że możesz zbanować Rysia za wiadomości Pw Nie bede przytaczal prywatnych wiadomosci, ale IMHO porownywanie forum do obozu koncentracyjnego jest wystarczajacym powodem do dania ostrzezenia. Niezaleznie gdzie ta wypowiedz bedzie umieszczona. Martin zapytałem na jakiej podstawie zbanowałes Rysia, a nie co zawierały Pw bo nic mnie to nie obchodzi . Ponowię pytanie Jakim prawem dałeś bana na forum za wypowiedzi skierowane do Twojej osoby prywatnie . Jeśli jest takie prawo - to może więcej użytkowników trzeba z forum wywalić . martin - 06-01-2014, 13:14 Powod ostrzezen jest opisany w kazdy ostrzezeniu. Dodatkowo Rysiek jest postrzegany na tym forum jako osaba siejaca zamet. Uwazam ze to wystarczy. BTW: Niestety ostrzezenia nikna a po 30 dniach, jedyna roznica miedzy zbanowaniem a zablokowaniem polega na tym, ze uzytkownik nie moze czytac i pisac PW. Co zreszta mozna obejsc zakladajac nowe konto. Podejrzewam ze Rysiu w dalszym ciagu czyta i swietnie bawi sie zametem ktory zasial. slawek290 napisał/a: Jeśli jest takie prawo - to może więcej użytkowników trzeba z forum wywalić . Pewnie tak. Jako ze zaden z moderatorow na tym forum nie bawi sie w KGB ani StaSi, mozemy reagowac tylko na to, co czytamy. waterman - 06-01-2014, 14:33 Martin z całym szacunkiem, ktore to fora Motti rozwalił ? Możesz podać? Jedno znam ale w zabiciu go ogromny wkład miał obecny tu, a wielce szanowany instruktor martin - 06-01-2014, 14:45 N.p. sekte, ale prawde mowiac, nie interesuje mnie, ktore fora rozwalil, interesuje mnie, zeby nie rozwalil tego. Yavox - 06-01-2014, 15:02 slawek290 napisał/a: Martin zapytałem na jakiej podstawie zbanowałes Rysia Sławek, pamiętasz może, za co w końcu poleciał Al Capone? slawek290 - 06-01-2014, 15:29 Yavox napisał/a: Sławek, pamiętasz może, za co w końcu poleciał Al Capone? Ale tego nie można porównać w jakikolwiek sposób . martin napisał/a: Cytat: Ktoś sobie zdawał sprawę co oznaczał jego nick? Tak. Kolega zapowiada ze rozwali forum, jak zrobil to z kilkoma innymi. Martin pomyś bardziej perspektywiczne , przepraszam ale horyzont Twojego postrzegania Ryszarda przypomina mi horyzont końca penisa jakieś 2 sekundy przed wytryskiem . Proszę nie bież tego personalnie , bo to nie taki cel . Może napiszcie prosto że to prywatne forum i nie życzycie sobie Smoka i ch.... , po co śmiesznie i głupawo się tłumaczyć piotrkw - 06-01-2014, 15:30 waterman napisał/a: Martin z całym szacunkiem, ktore to fora Motti rozwalił ? Możesz podać? Jedno znam ale w zabiciu go ogromny wkład miał obecny tu, a wielce szanowany instruktor Jarek , rozumiem , że Twoje pytanie było czysto retoryczne ??? Nie zaglądałem przez dwa tygodnie na forum a tu tyle się dzieje. Jak zwykle są równi i równiejsi . Tak było przecież od dawna , i jest do dziś . Kolega szanowany, ma własne forum ( zajrzałem z ciekawości i .... byłem pod wrażeniem ), częstotliwość pisania postów wynosi jeden na tydzień-dwa . Dzieje się oj dzieje . Gdzieś więc się musi uzewnętrznić , pisząc po kilka kilkanaście dziennie . A , że potrafi być "kulturalny " ( patrz link Rysia , poświęciłem też kilka chwil na przeczytanie , niczego innego się nie spodziewałem ) , więc o starcia łatwo , szczególnie w przypadku innych kontrowersyjnych osób. Chwilami mam wrażenie , ze specjalnie go tu trzymają , właśnie aby powstawały zadymy . Acz to słodka tajemnica Admina . martin napisał/a: Dodatkowo Rysiek jest postrzegany na tym forum jako osoba siejąca zamęt. Uwazam ze to wystarczy. Martin , życzę ci aby Ciebie ktoś kiedyś nie potraktował , za to , jak jesteś postrzegany . W wojsku mówiło się że za całokształt , ale Tobie to pewnie nic nie mówi . A w ogóle to przepraszam za EOT , nie mający nic wspólnego z medycyną , choć może cześciowo Pozdrawiam Piotr martin - 06-01-2014, 15:47 slawek290 napisał/a: Martin pomyś bardziej perspektywiczne Mysle ze do tego, abys ty myslal perspektiwicznie brakuje ci jakies 4 lata historii. Walki z Ryskiem zaczely sie gdzies 2005/2006, ty pojawiles sie tutaj 2010. slawek290 napisał/a: Może napiszcie prosto że to prywatne forum i nie życzycie sobie Smoka Nie zyczymy sobie ludzi ktorzy przychodza tu tylko po to, zeby siac zamet. Smok jest postacia ktora pojawia sie cyklicznie, robi to co zwykle po czym znika i w zaciszu domowego ciepelka cieszy sie z tego ze uzytkownicy dalej bija piane. Po jakiejs wiekszej akcji jest troche cicho a potem historia kolem sie toczy. IMHO jestes tu wystarczajaco dlugo, zeby to zauwazyc. Niestety nawet radykalne proby zablokowania kont (Smok, $$, LN-1) nie skutkuja - po jakims czasie ktos mieknie i odwoluje wczesniej podjete decyzje. Byc moze ciagle wierzymy ze kolega bedzie "grzeczny" - do tej pory mu to nie wyszlo. piotrkw napisał/a: Martin , życzę ci aby Ciebie ktoś kiedyś nie potraktował , za to , jak jesteś postrzegany . Zaden moderator nigdy nie bedzie kochany przez wszystkich. Zawsze bedzie podejmowal decyzje, ktore komus sie nie spodobaja. Take it or left it. jaros4 - 06-01-2014, 16:02 wasze potyczki ze Smokiem sledze juz od 7 lat,i to jak was (adminow)postrzegaja niektorzy userzy to efekt skandalicznie debilnych dzialan jakich sie dopuszczacie. Teraz to i tak jest kultura,bo dawniej...lo panie to sie dzialo [ Dodano: 06-01-2014, 16:09 ] Take it or left it.[/quote] or fait it. To trzecia mozliwosc ktorej zdajecie sie nie brac pod uwage i z tad to zamieszanie. slawek290 - 06-01-2014, 16:26 martin napisał/a: Nie zyczymy sobie ludzi ktorzy przychodza tu tylko po to, zeby siac zamet. No to czemu pozwalacie tutaj siać zamęt Panu ..... , pod kilkoma postaciami . martin napisał/a: Mysle ze do tego, abys ty myslal perspektiwicznie brakuje ci jakies 4 lata historii. Walki z Ryskiem zaczely sie gdzies 2005/2006, ty pojawiles sie tutaj 2010. Martin mnie wystarczy obserwacja działań współcześnych . Kto jest kim , to było widać na podstawie wypowiedzi MUM i ujawnienia korespondencji Ryśka . Odchody zaczeły tak bardzo śmierdzieć że aż je musieliście usuwać . Aby być całkowicie obiektywnym należy wspomnieć że moim zdaniem Smosarski jest w gróncie rzeczy dość sprawiedliwy . Ową całkowitą sprawiedliwośc Smosarskiego zakłuca tylko pobłażliwość wobec osoby pewnego instruktora . Panie Darku Smosarski jeszcze raz ośmielę się Zapelować , traktuj Pan wszystkich jednakowo ( w gruncie rzeczy to nie brakuje Panu dużo ) a będziesz Pan najmniej stronniczym właścicelem Forum Nurkowego w PL . martin - 06-01-2014, 16:30 jaros4 napisał/a: To trzecia mozliwosc ktorej zdajecie sie nie brac pod uwage i z tad to zamieszanie. Jak tylko wprowadzamy w zycie trzecia mozliwosc, to zaraz ktos zaczyna plakac ze nie jestesmy sprawiedliwi. @slawek290: Czy ten instruktor cos ci zrobil, ze tak natarczywie go zwalczasz? filipesku - 06-01-2014, 16:44 Mnie usunął ze znajomych na FB ;( ;( slawek290 - 06-01-2014, 16:50 martin napisał/a: slawek290: Czy ten instruktor cos ci zrobil, ze tak natarczywie go zwalczasz? Moje osobiste urazy nie mają tutaj znaczenia . Wcale go nie zwalczam , niepodoba mi się jedynie iż jest pod Waszym parasolem ochronnym w czasie dyskusji z Ryskiem i to wszystko . Sądzę iż gdyby tego instruktora trochę " przytemperować " to wnosi całkiem dużo w forum . martin - 06-01-2014, 16:54 Najwidoczniej Ty odbierasz te dyskusje inaczej niz grupa niezaleznych od siebie moderatorow. I wcale nie uwazam zeby byl pod naszym parasolem ochronnym. IIRC sam kiedys dalem mu za cos ostrzezenie. gienas - 06-01-2014, 16:55 filipesku napisał/a: Mnie usunął ze znajomych na FB ;( ;( zamiast normalnie zepchnąć ze schodów waterman - 06-01-2014, 17:01 Jeśli kolego Martin nie interesuje ciebie jakie fora rozwalił Motti to po co o tym piszesz? Obiektywizm to chyba nie jest twoje drugie imię , jak przystało na moderatora martin - 06-01-2014, 17:09 Pozwol ze sam bede podejmowal decyzje na jakie tematy mam ochote sie wypowiadac. Nie jestes ani moim spowiednikiem, ani kochanka, ani mama ani psychologiem. A tak calkiem BTW: twoj ostatni post ma jakis glebszy cel, czy tylko sluzyl podtrzymywaniu tego bezsensownego watku? waterman - 06-01-2014, 18:18 Nie jest wcale bezsensowny, ale masz racje trzeba go skończyć , bo poprostu trzeba by stać sie niegrzecznym. Pozdrawiam serdecznie, baw sie dalej dobrze i stawiaj te swoje znaczki lozerka - 06-01-2014, 19:06 a ja mam tylko jeden postulat- martin, nie można byłoby ostatnich pewnie z 2-3 stron wywalić na forum ogólne, hyde park, czy w kosmos, tam sobie gadajcie o kim chcecie, a ten wątek zostawcie - może ktoś coś ciekawego będzie miał tu do powiedzenia kiedyś? bo przy obecnym stanie to tylko desperat zajmie tu jakiekolwiek merytoryczne stanowisko! JacekB - 06-01-2014, 19:16 lozerka napisał/a: 2-3 stron wywalić na forum ogólne, hyde park, czy w kosmos, tam sobie gadajcie o kim chcecie, a ten wątek zostawcie - może ktoś coś ciekawego będzie miał tu do powiedzenia kiedyś? bo przy obecnym stanie to tylko desperat zajmie tu jakiekolwiek merytoryczne stanowisko! ?? Po co? Przecież z tego forum zrobił się jeden wielki Hyde Park a przez głównych ujadaczy tego wątku, faktycznie trzeba niezłej desperacji by chcieć tu pisać. gorcio - 06-01-2014, 19:21 JacekB napisał/a: ?? Po co? Przecież z tego forum zrobił się jeden wielki Hyde Park a przez głównych ujadaczy tego wątku, faktycznie trzeba niezłej desperacji by chcieć tu pisać. Nie przesadzaj. Z drugiej strony ... wiesz Jacek ... nikt nikomu nic na sile nie kaze. Nie chcesz pisac - po prostu tego nie robisz i juz. JacekB - 06-01-2014, 19:30 gorcio napisał/a: Nie przesadzaj. Nie przesadzam... no i jestem desperat Tylko mi szkoda, że np. Hubert nie chce tu już pisać. Ma chłopak jedne z najwyższych uprawnień GUE na świecie i na prawdę może wiele ciekawego opowiedzieć. Ja, kiedy tylko wylądował w Polsce, ponad dwie godziny słuchałem Go z rozdziawioną gębą, potem u Niego... Szkoda, że forum zdominowały osoby, którym przeszkadza. Szkoda jeszcze większa, że mimo otwartej deklaracji chęci rozwalenia tego fajnego miejsca, moderatorzy nie umieją, bądź nie chcą dać sobie rady. Nie tak tu kiedyś było. Szkoda... gorcio - 06-01-2014, 19:46 JacekB napisał/a: gorcio napisał/a: Nie przesadzaj. Nie przesadzam... no i jestem desperat Tylko mi szkoda, że np. Hubert nie chce tu już pisać. Ma chłopak jedne z najwyższych uprawnień GUE na świecie i na prawdę może wiele ciekawego opowiedzieć. Super ze ma wysokie uprawnienia. Ale na forum dyskusyjnym liczy sie tez sposob w jaki sie dyskutuje, tudziez dzieli wiedza czy doswiadczeniem. Hubert zirytowal kogos swoim sposobem, obrazil sie jak chlopiec, ktorym juz dawno nie jest i przestal pisac. Szkoda ? Jasne, ale przed nim bylo wielu innych ktorzy przestali. Forum od tego padlo ? Nie - przyroda pustki nie znosi. Znajdzie sie pare osob, ktore maja wielkie doswiadczenie, i ktore pisza. Ale nie pisza w temacie o wyborze pletw, doborze balastu itd bo to juz dawno maja za soba. Ty tez to bedziesz mial za soba , wiec pisz dalej, bylo milo. PawelW - 06-01-2014, 19:56 JacekB napisał/a: Ma chłopak jedne z najwyższych uprawnień GUE na świecie i na prawdę może wiele ciekawego opowiedzieć. Hubert stworzył własny kult , a nie każdy chce go kultywować ... Jacek poświęć tyle czasu i kasy co on i masz tyle samo , do tych uprawnień nie trzeba być nadzwyczajnym ... Yavox - 06-01-2014, 20:22 slawek290 napisał/a: Yavox napisał/a: Sławek, pamiętasz może, za co w końcu poleciał Al Capone? Ale tego nie można porównać w jakikolwiek sposób. Owszem, można. Co Capone robił wiedzieli wszyscy, ale wsadzić się go udało dopiero za podatki. Ze sposobem dyskutowania Ryszarda jest trochę tak, jak z pornografią - każdy jest w stanie ją rozpoznać, ale opisać precyzyjnie warunki konieczne i wystarczające tak, żeby można było wyłącznie na tej podstawie odróżnić pornografię od nie-pornografii, to już jest dosyć trudno Ryszard dyskutuje w sposób bardzo charakterystyczny, natomiast trudno jest tak to opisać w regulaminie, żeby można było sobie z tym radzić tylko i wyłącznie w oparciu o jednoznacznie interpretowalne punkty regulaminu. Z tego co zdążyłem sobie poprzeglądać, FN sobie radziło z tym w różny sposób. Dawno temu były niekończące się dysputy na forum wewnętrznym, co z tym zrobić - zbanować, czy nie zbanować, dać ostrzeżenie czy nie dać - i tak przez lata. Martin był jedną z tych osób, która jednoznacznie wypowiadała się za tym, żeby każdy komu się nie podoba, wcisnął ignora i nie czytał - w sytuacji, kiedy parę innych osób domagało się publicznego zlinczowania rc. Rozumiem, że bogatszy o te doświadczenia postanowił w tej chwili po prostu się nie pierniczyć. Ja tego nie pochwalam, bo dopisywanie komuś ostrzeżeń za PW moim zdaniem JEST przegięciem - to po prostu przejaw bezradności, tego, że trudno jest wykończyć Ryszarda tak w stu procentach zgodnie z literą prawa. lozerka napisał/a: a ja mam tylko jeden postulat- martin, nie można byłoby ostatnich pewnie z 2-3 stron wywalić na forum ogólne, hyde park, czy w kosmos, tam sobie gadajcie o kim chcecie, a ten wątek zostawcie - może ktoś coś ciekawego będzie miał tu do powiedzenia kiedyś? Popieram w całej rozciągłości. slawek290 napisał/a: No to czemu pozwalacie tutaj siać zamęt Panu ..... , pod kilkoma postaciami . Sławek, mam prośbę. Czy mógłbyś tak w kilku punktach napisać, co miałby konkretnie wg Ciebie robić a czego nie robić ten pan, o którym piszesz, żeby Cię tutaj jego obecność tak w oczy nie kłuła? Staram się być obiektywny na tyle, na ile potrafię, w ocenie tego wszystkiego, i przyznam Ci się, że trochę przestaję już łapać, jak niby miałby się ten pan zachowywać, żeby mu inni gardła nie podgryzali za samo to, że jest. Nie trzymam niczyjej strony, nie jestem za kimś ani przeciw komuś, tylko, no gubię się już po prostu... Może jakaś prosta rzecz by wystarczyła, ja nie wiem, na przykład że sobie narysujemy grubą kreskę i parę osób odpuści, przestanie wracać do tego, co było, co ktoś kiedyś zrobił, kogo zacytował, co komu napisał... Uważam, że to by na złe nie wyszło absolutnie nikomu, kogo temat w tym czy innych tego typu wątkach poruszamy. JacekB napisał/a: Ma chłopak jedne z najwyższych uprawnień GUE na świecie W mordę, coś mnie ominęło? Hubert został... Jarrodem?!? piotrkw - 06-01-2014, 20:28 Yavox napisał/a: Nie trzymam niczyjej strony, nie jestem za kimś ani przeciw komuś, tylko, no gubię się już po prostu... Może jakaś prosta rzecz by wystarczyła, ja nie wiem, na przykład że sobie narysujemy grubą kreskę i parę osób odpuści, przestanie wracać do tego, co było, co ktoś kiedyś zrobił, kogo zacytował, co komu napisał... Uważam, że to by na złe nie wyszło absolutnie nikomu, kogo temat w tym czy innych tego typu wątkach poruszamy. Ja też sie pogubiłem , piszesz o kresce dla Rysia czy "Pana ,pod różnymi postaciami " ?? Pozdrawiam Piotr Yavox - 06-01-2014, 21:00 Piszę o kresce dla wszystkich. Jeżeli Ty odpuścisz pewnemu panu, a on z kolei odpuści komuś innemu... i tak dalej. John Lennon miał rację - świat byłby lepszy, gdyby pewnego dnia wszyscy żołnierze po prostu zostali w łóżkach slawek290 - 06-01-2014, 21:04 Adam - ciekawe jak my sobie tak będziemy odpuszczać, czy Smosarski odpuści Rysiowi . Zobacz B to B a A to A http://www.youtube.com/watch?v=IgTBZTG_EYU JacekB - 06-01-2014, 21:51 PawelW napisał/a: poświęć tyle czasu i kasy co on i masz tyle samo , do tych uprawnień nie trzeba być nadzwyczajnym ... ?? a w jakiej dziedzinie bez poświęcenia kasy, czasu, ciężkiej pracy, konsekwencji to działa inaczej? Jak ktoś zajdzie daleko, JEST nadzwyczajny. Zwyczajni stoją w miejscu. Yavox - 06-01-2014, 21:52 slawek290 napisał/a: Adam - ciekawe jak my sobie tak będziemy odpuszczać, czy Smosarski odpuści Rysiowi . Sławek, nie czekaj aż ktoś coś zrobi. Zrób Ty sam tyle, ile chcesz i ile możesz. Nie wiem, czy Darek odpuści Rysiowi, w gruncie rzeczy to nie moja sprawa, to są dorośli ludzie. Problem polega na tym, że Ryszard moim zdaniem lubi uczestniczyć w życiu forum w taki sposób, w jaki uczestniczy - tzn. osaczając osoby, które na czymś nie do końca się znają a twierdzą, że się znają. Pogodzenie forum z Ryszardem to w takiej sytuacji jak pogodzenie dupy z batem. Ja mam w tej kwestii mieszane odczucia. Dzięki takim dyskusjom dowiedziałem się wielu ciekawych rzeczy a smoka szanuję jak każdego innego człowieka. Z drugiej strony, nie wiem na ile zasadne jest rozpieprzenie forum krytyków filmowych poprzez sprowadzanie każdorazowo dyskusji do tematu budowy kineskopu. Idea, żeby każdy zabierający głos instruktor był omnibusem jest oczywiście sama w sobie bardzo szczytna - miałem zaszczyt mieć na studiach kilku takich starej daty profesorów i jakość i wszechstronność, jaką oferowali, była rzeczywiście nieporównywalna z kompetencjami jakiegoś tam pryszczatego doktoranta. Z drugiej strony - można uczyć dzieci gramatyki nie będąc profesorem po polonistyce albo fizyki w podstawówce, nawet jak się nie zna matematycznych podstaw teorii strun ani poglądów starożytnych Greków na budowę materii. Forum byłoby całe i Ryszard byłby cały, gdyby z takich dygresji były wydzielane nowe wątki oraz zostałby wprowadzony zakaz podważania kwalifikacji uczestnika dyskusji poprzez cytowanie jego wypowiedzi spoza bieżącego wątku. PawelW - 06-01-2014, 22:07 JacekB napisał/a: a w jakiej dziedzinie bez poświęcenia kasy, czasu, ciężkiej pracy, konsekwencji to działa inaczej? kierowcą F1 , skoczkiem narciarskim itd ... tam potrzebna kasa i TALENT JacekB napisał/a: Jak ktoś zajdzie daleko, JEST nadzwyczajny. to są jednostki ale napewno nie ... JacekB - 06-01-2014, 22:10 PawelW napisał/a: JacekB napisał/a: a w jakiej dziedzinie bez poświęcenia kasy, czasu, ciężkiej pracy, konsekwencji to działa inaczej? kierowcą F1 , skoczkiem narciarskim itd ... tam potrzebna kasa i TALENT JacekB napisał/a: Jak ktoś zajdzie daleko, JEST nadzwyczajny. to są jednostki ale napewno nie ... Jakie to nasze, swojskie... "każdy, ale nie ON" PawelW - 06-01-2014, 22:11 JacekB napisał/a: PawelW napisał/a: JacekB napisał/a: a w jakiej dziedzinie bez poświęcenia kasy, czasu, ciężkiej pracy, konsekwencji to działa inaczej? kierowcą F1 , skoczkiem narciarskim itd ... tam potrzebna kasa i TALENT JacekB napisał/a: Jak ktoś zajdzie daleko, JEST nadzwyczajny. to są jednostki ale napewno nie ... Jakie to nasze, swojskie... "każdy, ale nie ON" Jacek patrzysz na ta swoją miara , ale nie każdy miał do szkoły pod górkę slawek290 - 06-01-2014, 22:20 Yavox napisał/a: Forum byłoby całe i Ryszard byłby cały, gdyby z takich dygresji były wydzielane nowe wątki oraz zostałby wprowadzony zakaz podważania kwalifikacji uczestnika dyskusji poprzez cytowanie jego wypowiedzi spoza bieżącego wątku. Może napiszesz nowy regulamin forum " antysmokowy " i podeślesz Darkowi . ptja - 06-01-2014, 23:07 slawek290 napisał/a: Może napiszesz nowy regulamin forum " antysmokowy " i podeślesz Darkowi . Ostatnie doświadczenia pokazują, że i bez niego P.T. moderatorzy sobie dają radę Yavox - 06-01-2014, 23:11 slawek290 napisał/a: Może napiszesz nowy regulamin forum " antysmokowy " i podeślesz Darkowi . Sławek, bez jaj. Po pierwsze: swego czasu był wątek z wielką awanturą dotyczącą moderacji. Pisałem co myślę, proponowałem różne rozwiązania, nie zmieniło się nic. Od tamtej pory postanowiłem się nie wtrącać i będę się tego trzymać. Czasami (jak np. teraz w tym wątku) mnie ponosi, ale tylko na trochę FN się nadaje do tego, do czego się nadaje. Jak do czegoś się nie nadaje, są w pewnych obszarach inne, lepsze alternatywy. Świata nie zmienisz, trzeba się skupiać na tym, na co się ma wpływ a nie użalać nad tym, na co się nie ma wpływu. Po drugie - jesteśmy dorośli. Nie ma sensu pisać żadnego regulaminu anty-smokowego, ani anty-sławkowego ani anty-yavoxowego ani anty-jakiegokolwiek innego. Co jest tolerowane a co nie jest, każdy mniej więcej wie. Jeżeli przesadza, ryzykuje że go wypier****. Ot, cała filozofia. TomKur - 07-01-2014, 01:30 Cześć, czyli rekompresja lecznicza po dcs w wodzie nie jest najlepszym pomysłem ?. JacekB - 07-01-2014, 06:43 TomKur napisał/a: czyli rekompresja lecznicza po dcs w wodzie nie jest najlepszym pomysłem ?. http://www2.mz.gov.pl/www...ek_04092006.pdf lozerka - 07-01-2014, 08:12 TomKur napisał/a: czyli rekompresja lecznicza po dcs w wodzie nie jest najlepszym pomysłem ?. na temat metod rekompresji nadal niewiele mam do powiedzenia, ale zwrócę uwagę na to, że jak wynika mi z postów syna_biskupa, to nie tak, że On sobie nagle wpadł na pomysł, że przestanie dawać robotę panom w Gdyni i poleczy się sam. Pisał o sytuacji, gdy silne objawy dcsI pojawiają się pod wodą i ból zwyczajnie nie pozwala wyjść wyżej, więc ta rekompresja, to nie jakaś opcja, a niemal konieczność. Tylko pozostaje kwestia- jak to zrobić. I o ile pomysły pt. że rosyjscy nurkowie, jak juz się zabezpieczą przed utonięciem maską pełnotwarzową przestawiają sobie ppo2 odzyskując na chwilę przytomność pomiędzy atakami oxytoxu, to potraktowałabym jako hmmm ...mało praktyczne , to może ktoś, kto faktycznie rekompresję robił, zechce, jeśli nie publicznie ( bo mogę zrozumieć niechęć ) to chociaż na pw podzielić się swoimi doświadczeniami ( nie ze mną ). waterman - 07-01-2014, 11:52 Kol JackuB czy podany przez ciebie link do sa standardy twojej organizacji, znaczy tej w ktorej szkolisz? JacekB - 07-01-2014, 18:42 waterman napisał/a: Kol JackuB czy podany przez ciebie link do sa standardy twojej organizacji, znaczy tej w ktorej szkolisz? Przykro mi, nie jestem instruktorem w Ministerstwie Zdrowia. Regis - 07-01-2014, 19:23 JacekB napisał/a: waterman napisał/a: Kol JackuB czy podany przez ciebie link do sa standardy twojej organizacji, znaczy tej w ktorej szkolisz? Przykro mi, nie jestem instruktorem w Ministerstwie Zdrowia. JacekB - 10/10. Się posikałem... Mucha - 07-01-2014, 19:37 waterman - 07-01-2014, 19:41 czyli nie bedziesz potrafil odpowiedziec mi na pare pytań z tego co podlinkowales. Szkoda bo już myslalem, że się czegoś od Ciebie dowiem ciekawego, no nic pójdę do bardziej biegłych w temacie. jaros4 - 07-01-2014, 20:33 Pamietacie scene finalowa filmu J.Machulskiego "Va banque 2"? Wszystkich Was bym tam umiescil jako aktorow pierwszego planu. -Po suto zakrapianej imprezie budza sie wszyscy Dyskutanci skuci razem kajdankami,lezac w tym samym lozku. pozdrawiam j. kolega tych z prawej,oraz z lewej strony. waterman - 07-01-2014, 20:38 Wypraszam sobie jedno łóżko, kolega jest dla mnie seksualnie oblesny. A ja naprawdę chciałem sie czegoś dowiedzieć, człowiek sie uczy kolego całe życie jaros4 - 07-01-2014, 20:51 Tak jak u Machulskiego,tak i tu ,na FN brak watku sexualnego.Jest raczej tred spolecznosciowo-humorystyczny ptja - 07-01-2014, 20:52 waterman napisał/a: czyli nie bedziesz potrafil odpowiedziec mi na pare pytań z tego co podlinkowales. ale Minister Zdrowia pewnie będzie mógł. I musiał: wszak mamy ustawę o informacji publicznej Daj znać, jak Ci poszło. Regis - 07-01-2014, 21:13 Zadziwia mnie fakt, jak wielką ciągotę ma kolega Waterman do JackaB, że go wszędzie zauważa i z takim pożądaniem wiedzę od niego chce pozyskiwać... piotrkw - 07-01-2014, 22:13 Regis napisał/a: Zadziwia mnie fakt, jak wielką ciągotę ma kolega Waterman do JackaB, że go wszędzie zauważa i z takim pożądaniem wiedzę od niego chce pozyskiwać. Tak wielkiej ilości wiedzy nie da się nie zauważyć , jako, że chyba jedyna tak wielka , została na FN . Takoż i pożądanie, wszędzie gdzie zaistnieje , proporcjonalne do jej wielkości . Pozdrawiam Piotr Yavox - 07-01-2014, 22:20 A dalibyscie juz mu spokoj, co? waterman - 07-01-2014, 22:32 No cóż Regis jak to mówią w wojsku młody zawsze zdziwiony. JacekB ma przeogromna wiedzę nie tylko nurkowa i tacy prości nurkowie jak ja chcą ją łykać garściami. Ale tacy prości nurkowie wyczuleni są na marketingowe wciskanie kitu z rożnych oficjalnych i nie kont gorcio - 07-01-2014, 22:37 piotrkw napisał/a: Tak wielkiej ilości wiedzy nie da się nie zauważyć , jako, że chyba jedyna tak wielka , została na FN . Takoż i pożądanie, wszędzie gdzie zaistnieje , proporcjonalne do jej wielkości . Nie zauwazylem zebys rownie pracowicie komentowal wiedze i pozadanie Rysia, zreszta podobnie jak Waterman. Moralnosc Kalego czy taka zwykla szlachecka chec dojebania komus kogo nie lubisz ? Moze Ci podpowiem - istnieje guzik Ignoruj, ktory z powodzeniem dziala na wszystkich. Nacisnij i swiat stanie sie milszy. piotrkw - 07-01-2014, 22:57 gorcio napisał/a: Nie zauwazylem zebys rownie pracowicie komentowal wiedze i pozadanie Rysia, Widzisz kolego , nie komentuję bo nikt o to nie pyta . Jak zapytają to i odpowiedź pada. A, że nie zawsze po myśli pytającego .... cóż takie życie Pozdrawiam Piotr gorcio - 07-01-2014, 23:04 piotrkw napisał/a: Widzisz kolego Jedyne co widze, to to, ze nie odpowiedziales na bezposrednie pytanie. Ale to malo wazne, bo przeciez obaj odpowiedz znamy i bez pytania. To moze tyle ode mnie w tym temacie. TomM - 08-01-2014, 00:34 JacekB napisał/a: TomM zdaje się pisał, że stosuje również RD w wersji esowanej TomM stosuje RD w własnej wersji, niemniej nieodmiennie liniowej... TomM wierny jest zasadzie KISS, a nade wszystko własnemu wyczuciu, które sprawdziło się mu lepiej niż wszelkie mozliwe teorie. TomM kiedyś coś na ten temat napisał, ogólnie chodziło o to, że dostał DCS-y kiedy nie trzeba, za to nie dostał kiedy trzeba... TomM boi się nurkowac głęboko, bo woda to żywioł, boi się tez nurkować daleko, bo to strach jest... Żeby nie było offtop: TomM robił rekompresje zarówno ze skutkiem pozytywnym jak i negatywnym i zrobi to znów, jak będzie trzeba. On sam oceni sytuację i własne ryzyko - ma jednak ochotę zdechnąć we własnym łóżku otoczony rodziną niż stać się truchłem gdziekolwiek, gdzie nie ma nic, za co warto umierać. slawek290 - 08-01-2014, 07:36 Jeden z lepszych postów jakie tu przeczytałem Scaner - 08-01-2014, 09:09 TomM napisał/a: JacekB napisał/a: TomM zdaje się pisał, że stosuje również RD w wersji esowanej TomM stosuje RD w własnej wersji, niemniej nieodmiennie liniowej... TomM wierny jest zasadzie KISS, a nade wszystko własnemu wyczuciu, które sprawdziło się mu lepiej niż wszelkie mozliwe teorie. TomM kiedyś coś na ten temat napisał, ogólnie chodziło o to, że dostał DCS-y kiedy nie trzeba, za to nie dostał kiedy trzeba... TomM boi się nurkowac głęboko, bo woda to żywioł, boi się tez nurkować daleko, bo to strach jest... Żeby nie było offtop: TomM robił rekompresje zarówno ze skutkiem pozytywnym jak i negatywnym i zrobi to znów, jak będzie trzeba. On sam oceni sytuację i własne ryzyko - ma jednak ochotę zdechnąć we własnym łóżku otoczony rodziną niż stać się truchłem gdziekolwiek, gdzie nie ma nic, za co warto umierać. Potrafisz przywrócić wiarę że są wśród nas normalni nurkowie. Dziękuję  TomekP - 08-01-2014, 12:04 Nie wiem jak na innych kursach, ale w IANTD instruktor opowiadał mi o możliwości zrobienia rekompresji, i wszystkich zagrożeniach z tym związanych, wniosek był jeden, decyzję może podjąć tylko nurek, który w konkretnych warunkach (objawy, odległość do komory itp) jest w stanie samodzielnie ocenić ryzyko i je podjąć OT. TomM, rulez JacekB - 08-01-2014, 18:24 TomM napisał/a: TomM stosuje RD w własnej wersji, niemniej nieodmiennie liniowej... TomM wierny jest zasadzie KISS, a nade wszystko własnemu wyczuciu, które sprawdziło się mu lepiej niż wszelkie mozliwe teorie. TomM kiedyś coś na ten temat napisał, ogólnie chodziło o to, że dostał DCS-y kiedy nie trzeba, za to nie dostał kiedy trzeba... Dziękuję za sprostowanie. A możesz nieco rozwinąć: dlaczego uznałeś RD jako metodę bezpieczną? I dlaczego w wersji liniowej? TomekP napisał/a: Nie wiem jak na innych kursach, ale w IANTD instruktor opowiadał mi o możliwości zrobienia rekompresji, i wszystkich zagrożeniach z tym związanych, Nie wiem jak w IANTD, ale już 20parę lat temu na kursie podstawowym był to materiał obowiązkowy TomM - 08-01-2014, 23:50 JacekB napisał/a: dlaczego uznałeś RD jako metodę bezpieczną? Wcale nie jest bezpieczna. Ale nie jest bardziej niebezpieczna niż inne, o ile nie podchodzisz dogmatycznie, ale z otwartą głową. To długa historia... JacekB napisał/a: I dlaczego w wersji liniowej? Bo najprostsza. Po co komplikować coś, co jest proste jak kij do hokeja i w dodatku działa... Tak czy inaczej to wróżenie z fusów i deko na czuja, im prostsza metodyka, tym mniej możliwości popełnienia idiotycznego błędu. Keep It Simple Stupid. Dla mnie się sprawdza, aczkolwiek dość boleśnie się przekonałem, że metoda jest świetna dla nurkowań na setpoint. Z korektami już jest gorzej... Mówię o czasie deko rzędu do 2 godz., bo długotrwałe nurkowania mnie przerastają. 3 godz. w wodzie znoszę, dłużej to mordęga mimo wyścigu zbrojeń. Dlatego najbardziej lubię nurkowania niegłębokie - dużo akcji, mało deko. Nie ciągnie mnie już na głębokość - ten czas już minął, już mi się nie chce. JacekB - 09-01-2014, 07:50 TomM napisał/a: JacekB napisał/a: dlaczego uznałeś RD jako metodę bezpieczną? Wcale nie jest bezpieczna. Ale nie jest bardziej niebezpieczna niż inne, o ile nie podchodzisz dogmatycznie, ale z otwartą głową. To długa historia... Jasne, nie precyzyjnie się wyraziłem, przepraszam Pytanie powinno brzmieć "dlaczego akurat tą metodę wybrałeś dla siebie". Jest wiele metod, strategii z czego RD nie daje możliwości np. modyfikacji GF, więc pozostaje działanie na czuja (z drugiej strony modyfikacje GF też są na czuja, ale mi łatwiej zapamiętać zmianę np. Hi z 80 na 75, niż korektę na zasadzie "a dołożę nieco na 9m, bo sądzę, ze tak będzie lepiej") JacekB napisał/a: dlaczego w wersji liniowej? TomM napisał/a: Bo najprostsza. Po co komplikować coś, co jest proste jak kij do hokeja i w dodatku działa... "Prostota" do mnie nie przemawia. To, że na Ciebie działa - owszem Esowanie i ew. zmiana profilu dla awarii też jest proste, wiec nie demonizowałbym. jackdiver - 09-01-2014, 11:22 JacekB napisał/a: Jasne, nie precyzyjnie się wyraziłem, przepraszam Pytanie powinno brzmieć "dlaczego akurat tą metodę wybrałeś dla siebie". Jest wiele metod, strategii z czego RD nie daje możliwości np. modyfikacji GF, więc pozostaje działanie na czuja (z drugiej strony modyfikacje GF też są na czuja, ale mi łatwiej zapamiętać zmianę np. Hi z 80 na 75, niż korektę na zasadzie "a dołożę nieco na 9m, bo sądzę, ze tak będzie lepiej") Nie wszystko jest tak do końca na czuja. Są programy, które umożliwiają wizualizacje przesyceń w funkcji głębokości przy danym profilu niezależnie czy to będzie RD czy BH z GF czy inny Deco Planner. Jeśli ktoś ma zamiar realizować jakiś profil dekompresyjny to przed nurkowaniem może sobie na PC sprawdzić jaki ten dany plan wygeneruje przesycenia. Pozdrawiam Jacek JacekB - 09-01-2014, 11:58 jackdiver napisał/a: JacekB napisał/a: Jasne, nie precyzyjnie się wyraziłem, przepraszam Pytanie powinno brzmieć "dlaczego akurat tą metodę wybrałeś dla siebie". Jest wiele metod, strategii z czego RD nie daje możliwości np. modyfikacji GF, więc pozostaje działanie na czuja (z drugiej strony modyfikacje GF też są na czuja, ale mi łatwiej zapamiętać zmianę np. Hi z 80 na 75, niż korektę na zasadzie "a dołożę nieco na 9m, bo sądzę, ze tak będzie lepiej") Nie wszystko jest tak do końca na czuja. Są programy, które umożliwiają wizualizacje przesyceń w funkcji głębokości przy danym profilu niezależnie czy to będzie RD czy BH z GF czy inny Deco Planner. Jeśli ktoś ma zamiar realizować jakiś profil dekompresyjny to przed nurkowaniem może sobie na PC sprawdzić jaki ten dany plan wygeneruje przesycenia. Pozdrawiam Jacek Wizualizacja dotyczy modelu nie nurka. Wizualizacja nie uwzględni aktualnego samopoczucia, błędów w nawodnieniu, zmęczenia, tkanki tłuszczowej, stanu kondycji, stopnia wychłodzenia, zmian wysiłku w fazie dennej, prądów w trakcie wynurzenia i wielu innych składowych. Tutaj nic nie zastąpi rozsądku, wiedzy, doświadczenia. Wizualizacje przyjętych strategii ewidentnie wskazują na korzyści z esowania deko, gdy używasz gazów właściwych dla strefy, i krzywej eskpotencjalnej dla deko awaryjnego. Zauważ, że TomM mimo wszytko woli wynurzać się liniowo a ja mam nadzieję, że napisze nieco więcej powodów, niz sama prostota, bo wolę korzystać z cudzego doswiadczenia, niż ew. w komorze analizować własne błędy. mi_g - 09-01-2014, 14:18 JacekB napisał/a: Wizualizacje przyjętych strategii ewidentnie wskazują na korzyści z esowania deko, gdy używasz gazów właściwych dla strefy(...) Wizualizacje czego? Przyjmijmy że prawdzimy jest model BH. Dla każdej tkanki dla zadanego ciśnienia otoczenia Po mamy wyznaczone cisnienie gazu obojętnego w tkance Pt(M) którego przekroczenie jest uznane za niebezpieczne. Miarą bezpieczenstwa jest róznica Pt(M)-Pt. Z punktu widzenia teorii i takiej miary bezpieczeństwa ewidentnie jest to że dwa nurkowania w których dla jakiejś chwili czasu Pt(M)-Pt były takie same sa jednoczesnie identyczne z punktu widzenia zagrożenia DCS. Takie nurkowania będa wyglądac ineczej jeśli policzymy dla nich GFy. Tyle że nie jesteśmy w stanie określić czy "lepszy" jest 25/80 czy 20/85. Oczywiscie na pewno miarą zagrożenia nie jest Pt(M)-Pt a jakiaś funkacja zależna od tej wartości Pt(M)-Pt, również można przypuszczać że czas ekspozycji na wartosć Pt(M)-Pt ma tu jakieś znaczenie i że on też wchodzi do tej funkcji. Tyle że to nie wynika z teorii a z doświadczenia, przez co nie można też powiedzieć że jest to ewidentne. Jesli by ktoś miał dostęp do probabilistycznej implemantacji RGBM to wynikiem obliczeń byłaby prawdopodobieństwo wystąpienia DCS i powinno wyjść czy przynajmniej w ramach RGBM czy S-owanie, liniowy rokład czy jeszcze jakiś inny jest najlepszy. Niestey też mogłoby się okazać że to zależy od profilu nurkowania. syn_biskupa - 09-01-2014, 17:05 JacekB napisał/a: Wizualizacje przyjętych strategii ewidentnie wskazują na korzyści z esowania deko, gdy używasz gazów właściwych dla strefy(...) mi_g napisał/a: Jesli by ktoś miał dostęp do probabilistycznej implemantacji RGBM to wynikiem obliczeń byłaby prawdopodobieństwo wystąpienia DCS i powinno wyjść czy przynajmniej w ramach RGBM czy S-owanie, liniowy rokład czy jeszcze jakiś inny jest najlepszy. Niestey też mogłoby się okazać że to zależy od profilu nurkowania. mi_g napisał/a: Niestey też mogłoby się okazać że to zależy od profilu nurkowania. Od profilu chyba zależy najbardziej. Nigdy długi pobyt na głębokości nie będzie bezpieczniejszy od windy, związane jest to z szybkością nasycania tkanek wolnych i odsycaniem sie ich w trakcie dekompresji powodujące nasycanie kolejnych krótszych, przez co sumaryczna ilosc inertu w tkankach rosnie/przesuwana jest z poszczególnych kompartmentów tkankowych w kierunku do wolniejszych podczas zwiększania P i odwrotnie podczas zmniejszania P zgodnie z prawami fizyki. Poziom nasycenia tkanek inertem dochodzi do takiego, na którym logiczne jest zastosowanie zwiekszonego PPo2 dla szybszej/lepszej desaturacji kompartmentów tkankowych z gazów obojetnych [gazy własciwe (o ile mamy takie pojecie) dla strefy- i tu CCRy maja pole do popisu]. Z koleii jump podczas profilu windy nie jest obarczony takim samym ryzykiem jak podczs profilu pobytu na głebokosci. Stad o ile bezpieczniejszy jest profil liniowy deco dla nurkowania typu winda o tyle dla profilu z pobytem na głebokosci moze okazac sie złym pomysłem, chociazby ze wzgledu na: JacekB napisał/a: nie uwzględni aktualnego samopoczucia, błędów w nawodnieniu, zmęczenia, tkanki tłuszczowej, stanu kondycji, stopnia wychłodzenia, zmian wysiłku w fazie dennej, prądów w trakcie wynurzenia i wielu innych składowych biorac pod uwage w/w czenniki i czas ekspozycji róznice w nasyceniu moga byc diametralne, i inaczej- podczas profilu windy deco S-owane moze przedłuzac byc moze niepotrzebnie czas deco ze wzgledu na nasycenie jednych kompartmentów tkankowych podczas odsycania drugich niekoniecznie tego wymagajacych przy danej wartosci M JacekB napisał/a: nie uwzględni aktualnego samopoczucia, błędów w nawodnieniu, zmęczenia, tkanki tłuszczowej, stanu kondycji, stopnia wychłodzenia, zmian wysiłku w fazie dennej, prądów w trakcie wynurzenia i wielu innych składowych Co tez nie wpłynie pozytywnie na procesy deco z zastosowaniem kazdego innego modelu TomM - 09-01-2014, 17:30 JacekB napisał/a: TomM mimo wszytko woli wynurzać się liniowo Zastanowiłem się chwilę nad odpowiedzią... Tak, wolę liniowo. Próbowałem już chyba wszystkiego, co wymyślono i doszedłem do tego, że dekompresja jest sztuką, nie wiedzą. Jeśli ktoś sądzi, że wizualizacje, stopery, super planery i super metodyka uchroni go przed choroba cisnieniową, to jest w błędzie. Jedyną całkowicie pewna metoda uniknięcia DCS-a jest niesprężanie się. Teraz robię deko na oko i nie czuje się ani lepiej, ani gorzej, tylko tak samo. Na oko, bo zakładam podstawowe parametry nurkowania na czuja, mniej więcej, spod dużego palca. Z grubsza pamiętam jaki był czas travela "nienasycającego" (np. po 3-10 m na EAN50), ale średnią głębokośc szacuję na pałę, arbitralnie, mniej więcej. W tych okolicznościach profil nieliniowy jest już sztuką dla sztuki i nie chce mi się tego robić, zwłaszcza, że nie czuję sie po tym ani lepiej, ani gorzej. Jeśli dodasz do tego fakt, że w gruncie rzeczy często nie wiem jakim gazem oddycham (PSCR) - wszelkie cyzelowania profilu są zbędne. Musze przyznać, że nigdy nie miałem najmniejszych objawów DCS na PSCR, mimo, że na tej maszynie zrobiłem najdłuższe nurkowania w swoim życiu. Przy takich przybliżeniach stosowanych gazów, głębokości i czasu esowanie już nie wnosi nic, zwłaszcza, że na każdym obiegu zamkniętym uzyskanie wysokiego ppO2 na deko jest dość wątpliwe. D@rek - 09-01-2014, 20:12 Cytat: Zastanowiłem się chwilę nad odpowiedzią... Tak, wolę liniowo. Próbowałem już chyba wszystkiego, co wymyślono i doszedłem do tego, że dekompresja jest sztuką, nie wiedzą. Jeśli ktoś sądzi, że wizualizacje, stopery, super planery i super metodyka uchroni go przed choroba cisnieniową, to jest w błędzie. Jedyną całkowicie pewna metoda uniknięcia DCS-a jest niesprężanie się. Teraz robię deko na oko i nie czuje się ani lepiej, ani gorzej, tylko tak samo. Na oko, bo zakładam podstawowe parametry nurkowania na czuja, mniej więcej, spod dużego palca. Z grubsza pamiętam jaki był czas travela "nienasycającego" (np. po 3-10 m na EAN50), ale średnią głębokośc szacuję na pałę, arbitralnie, mniej więcej. W tych okolicznościach profil nieliniowy jest już sztuką dla sztuki i nie chce mi się tego robić, zwłaszcza, że nie czuję sie po tym ani lepiej, ani gorzej. Jeśli dodasz do tego fakt, że w gruncie rzeczy często nie wiem jakim gazem oddycham (PSCR) - wszelkie cyzelowania profilu są zbędne. Musze przyznać, że nigdy nie miałem najmniejszych objawów DCS na PSCR, mimo, że na tej maszynie zrobiłem najdłuższe nurkowania w swoim życiu. Przy takich przybliżeniach stosowanych gazów, głębokości i czasu esowanie już nie wnosi nic, zwłaszcza, że na każdym obiegu zamkniętym uzyskanie wysokiego ppO2 na deko jest dość wątpliwe. instruktorzy nie powtarzajcie, nurkowie nigdy tak nie róbcie !!! Ale to jest szczera prawda !!! Choć z tym wysokim ppO2 to da radę ferret - 09-01-2014, 20:44 TomM napisał/a: Jeśli ktoś sądzi, że wizualizacje, stopery, super planery i super metodyka uchroni go przed choroba cisnieniową, to jest w błędzie. Jedyną całkowicie pewna metoda uniknięcia DCS-a jest niesprężanie się. Coś w tym jest, podobno dostanie DCS'a to nie kwestia czy tylko kiedy. Statystycznie raz na 1000 nurkowań (szczególnie technicznych), oczywiście tych zrobionych zgodnie ze sztuką. TomM - 09-01-2014, 20:54 D@rek napisał/a: Choć z tym wysokim ppO2 to da radę Jak się przepnie na OC, to oczywiście. W czasie deko, gdy trwa odsycanie, inert z tkanek idzie do pętli i utrzymanie np. ppO2 1.5 na 21 m przy zasilaniu EAN50 wymaga... wszystkich wydechów nosem po wypłukaniu pętli, bo inaczej nieuchronnie spada. W początkowej fazie deko na tlenie na 6 m ciężko uzyskać 1.4 (oczywiście po wypłukaniu pętli mamy piękne 1.6, ale jak długo?), dopiero pod koniec przystanku tlenowego problem znika, a jak zniknie, mozna sie juz wynurzyć PS. U mnie ów "DCS hit rate" jest wyższy niż 1:1000, ale nie biorę pod uwagę nurkowań typu "advanced nitrox" do 15 min deko acc., tylko te o przystanku tlenowym powyżej 30 minut, bo przy mniejszych nasyceniach nigdy nie miałem żadnych objawów. Tak z grubsza "hit rate" wynosi mniej więcej 1:200, ale są to typy I, zwykle skórne, chyba raz typ stawowy. (Dwa razy, ale raz pomogła skutecznie natychmiastowa rekompresja). Nie byłem nigdy w komorze (leczniczo), zwykle problem rozwiązuje tlen na powierzchni lub rekompresja (chyba 3 razy) lub tlen powierzchniowy+rekompresja (raz, zresztą pierwszy raz). Raz nie pomogła ani rekompresja, ani tlen powierzchniowy, ale objawy trwały < 12 godzin, więc zrezygnowałem ze sprężania. Ostatnio ograniczam głębokości, więc "hit rate" spadł zdecydowanie, mimo konkretnych saturacji, to tak na marginesie JacekB - 09-01-2014, 21:10 TomM napisał/a: nigdy nie miałem najmniejszych objawów DCS na PSCR, mimo, że na tej maszynie zrobiłem najdłuższe nurkowania w swoim życiu Nic nie dzieje się bez przyczyny. Więc jak tego dokonałeś? D@rek - 09-01-2014, 21:27 problemem może być znaczna hipotermia, nie dasz rady zrobić rekompresji w wodzie. To hipotermia wygoniła z wody znajomego Egipcjanina omijając spore deco w wydawało by się ciepłych wodach Morza Czerwonego. W tym przypadku ryzyko było za duże. Nie każdy sobie z tym poradzi, to tak ku rozwadze bo cena może być za wielka. PawelW - 09-01-2014, 21:33 TomM napisał/a: W początkowej fazie deko na tlenie na 6 m ciężko uzyskać 1.4 (oczywiście po wypłukaniu pętli mamy piękne 1.6, ale jak długo?) jak długo ? tak dugo jak oddajesz azot , i masz wyższe zapotrzebowanie na tlen , po czasie deco sie stabilizuje , ale to nie mysl ze jest zasługa przepłukania pętli tylko większej wymiany gazów tak jak piszesz znasz siebie znasz maszynę to wiesz kiedy deco sie kończy, nie program , ani liczby . Pozdrawiam Tomek dawno Cie nie słyszałem eeh mało jest takich co piszą tak jak jest i jak to robimy !!! Kiedyś bawiłem sie wyliczankami w kompie na rece który ma racje i czasami on był do przedu czasami ja choc cholera nigdy nie wyalazłem wczesniej jak chciał komputer TomM - 09-01-2014, 21:41 JacekB napisał/a: Nic nie dzieje się bez przyczyny. Więc jak tego dokonałeś? Uważam PSCR jest maszyną znaną z DCS. Istnieje dekalog Toussainta, z pamięci mniej więcej tak: 1. Get proper training. Not just C-card. Proper training. ... 10. If you get hit, return to #1 A zatem uważam. Ale w związku z nieznanym składem gazu oddechowego (bez przesady, ale jednak w odniesieniu do OC mogą byc różnice frakcji tlenu typu 10%, a frakcji intertu odpowiednie do skłądu gazu zasilającego, czujnik ppO2 nie załatwia sprawy, nieliniowość itd) pozostaje mi nadmiarowość deko, ale bez przesady. Metodyka jak opisałem powyżej, spod dużego palca. Podejrzewam, że lepsza termika na CC (SCR) nie jest bez znaczenia. Po doświadczeniach PSCR, gdzie nie ma mowy o metodycznie poprawnym planowaniu planerem, choćby z powodu niezbyt przewidywalnego składu gazu oddechowego) mam ogromny dystans do deko na OC, wręcz luz. Przy dłuższych czasach, przy deepstopach 3-5 minutowych, decyzja o długości segmentu EAN21/Oxy nie pali w tyłku. Wahasz się czy 45 czy 50 min na segment, robisz 60... Chromolisz esowanie i cudowanie. PS. Paweł, Darek - kto realnie nurkuje, ten wie. Ja wiem, że wy wiecie, i Wy wiecie, że ja wiem. Powodzenia.... PS. Termika... Tak, to problem. Jest tylko jedno rozwiązanie, ciepła woda. Poważnie. W wodzie 22 stopnie po 3 godzinach nurkowania w suchym, jak masz hit w wodzie, nie wahasz się ani sekundy, aby zrobić rekompresję. W wodzie 12-7 stopni to już poważna decyzja. W wodzie 4 stopnie masakra, a w wodzie 2 stopnie paranoja... PawelW - 09-01-2014, 22:02 TomM napisał/a: PS. Paweł, Darek - kto realnie nurkuje, ten wie. Ja wiem, że wy wiecie, i Wy wiecie, że ja wiem. Powodzenia.... Wzajemnie na tym etapie jest na garstka ... TomM napisał/a: W wodzie 12-7 stopni to już poważna decyzja. W wodzie 4 stopnie masakra, a w wodzie 2 stopnie paranoja... D@rek - 09-01-2014, 22:09 TomM TomM napisał/a: Poważnie. W wodzie 22 stopnie po 3 godzinach nurkowania w suchym, jak masz hit w wodzie, nie wahasz się ani sekundy, aby zrobić rekompresję. Właśnie nie, Moahmoud nie dał rady wytrzymać nawet do końca deco, woda miała 25 st pianka 5mm bez kaptura i rękawiczek. PawelW - 09-01-2014, 22:20 nie był w suchym .... nie wiadomo jaki miał zasób energetyczny idt itp ... TomM - 09-01-2014, 22:25 D@rek napisał/a: nie dał rady wytrzymać Dobór naturalny? filipesku - 09-01-2014, 23:12 Postuluje nad dodaniem do standardów prócz "plan your dive, dive your plan", następujących złotych myśli "dekompresja to nie apteka", "Woda jest przejrzysta i ciepła więc dekompresja nie jest wymagana". syn_biskupa - 09-01-2014, 23:54 dodam tylko ze dla nurkowań płytszych, krótszych i w dobrych warunkach ryzyko DCS spada-> dla nurków poważniejszych, głębokich nie wyobrażam sobie planowania bez programu- tymbardziej dla OC (BAILOUT) P.S. płynac setny raz na takie samo nurkowanie wiesz juz bez kompa gdzie sie zatrzymac i na ile- jak doswiadczenia Pawłowa JacekB - 10-01-2014, 03:02 TomM napisał/a: Przy dłuższych czasach, przy deepstopach 3-5 minutowych, decyzja o długości segmentu EAN21/Oxy nie pali w tyłku. Wahasz się czy 45 czy 50 min na segment, robisz 60... Chromolisz esowanie i cudowanie. Czyli spora nadmiarowosć, poparta ogromnym doświadczeniem, przemyśleniami i wiedzą medyczną. A jak sobie radzisz z rezerwami gazów? TomM - 10-01-2014, 07:24 Dla PSCR to raczej prosta sprawa. Ustalasz wstępnie plan maksimum, gazy deko zabierasz wg reguł dla OC. Wykonując dekompresję na SC masz taki nadmiar, że możesz sobie pozwolić na niemal dowolną nadmiarowość. Plan maksimum fazy dennej obejmuje powrót z partnerem z najdalszego punktu i taki zabierasz bailout na plecach, przy zasilaniu maszyny gazem z zewnętrznej butli całośc bailoutu masz do dyspozycji przez cały czas Do dyskusji jest jeszcze - jak zwykle - kwestia dublowania awarii. W PSCR można wyodrębnić awarie gazu od awarii maszyny, bo reba można zasilać gazem od partnera, zarówno w fazie dennej jak i na deko - możliwe jest prawdziwe dzielenie sie każdym gazem na SC, a także na SC+OC. Przy założeniu niedublowania awarii wystarcza bailout teoretycznie 1+1/8, praktycznie 1+1/4, natomiast nie 2. No i zespół mieszany. Tu cudów nie ma - plan musi byc OC, co najwyżej obecność nurka PSCR zwieksza bezpieczeństwo nurków OC, natomiast sam ma trudniej. JacekB - 10-01-2014, 08:28 TomM napisał/a: Dla PSCR to raczej prosta sprawa. Ustalasz wstępnie plan maksimum, gazy deko zabierasz wg reguł dla OC. Wykonując dekompresję na SC masz taki nadmiar, że możesz sobie pozwolić na niemal dowolną nadmiarowość. Plan maksimum fazy dennej obejmuje powrót z partnerem z najdalszego punktu i taki zabierasz bailout na plecach... ... Tu cudów nie ma - plan musi byc OC Jasne, nieco źle zrozumiałem poprzednie posty, doczytałem, przejaśniło się Czyli: szacujesz średnią głębokość, deko liczysz z RD z podnoszącym konserwatyzm współczynnikiem własnym, do tego planujesz gazy i realizujesz plan z ew. modyfikacją w postaci ew. skrócenia czasu/zmniejszenia średniej głębokości/inne - ale zawsze w kierunku tak, by wyjść z nadmiarem? TomM - 10-01-2014, 09:28 Z grubsza tak. Ostatnio co prawda nurkuję właściwie tylko na OC, niemniej dość swobodne podejście do deko juz pozostało. JacekB - 10-01-2014, 09:41 TomM napisał/a: Z grubsza tak. Ostatnio co prawda nurkuję właściwie tylko na OC, niemniej dość swobodne podejście do deko juz pozostało. Hmmm.. jak dla mnie, to nie tylko, że nie jest to swobodne podejście, ale jedno z bardziej konserwatywnych wśród znanych mi nurków. Planujesz dokładnie tak jak każdy stosujący średnią głębokość + zwiększasz sobie konserwatyzm. A nie esujesz bo prostotę przekładasz nad zysk z EAD. [ Dodano: 10-01-2014, 09:53 ] Mam jeszcze pytanie. PSCR, ze względu na drop tlenowy, jest dość specyficzą maszynką w porównaniu i do OC i CCR. Planując deko na PSCR, czy osobno przeliczasz deko na OC i bailout, czy przyjmujesz 1:1 z PSCR i masz zysk z wyższego PpO2 i wydłużonego czasu? TomM - 10-01-2014, 10:59 JacekB napisał/a: PSCR, ze względu na drop tlenowy, jest dość specyficzą maszynką Tak. Szczegółowe omówienie wykracza chyba poza ramy tego wątku. Ogólnie - są możliwe dwa podejścia. Ortodoksyjne, czyli gazy jak na OC, zatem deko będzie całkiem inne. Lub swobodne, czyli taki dobór gazów, aby uzyskać saturację porównywalną z nurkiem OC. Ja stosuję metodę drugą. Jako ilustracja: Planujesz nurkowanie w zakres 50-60m. Na OC napełniłbyś 18/45. Obliczasz drop i napełniasz butlę zasilająca reba takim gazem, aby na głebokości docelowej uzyskać 18/45, a zatem np. 23/42. To kjest osobniczo zmienne, ja mam przygotowane i obliczone gotowe tabele dla siebie i swojego reba na gazy standardowe. Planujesz deko wg klasycznego RD. Gdybyś całe deko wykonał OC, nic więcej nie musisz - tak zresztą można zrobić. Jeśli deko chcesz przeprowadzić SC, nie obędzie sie bez dodatkowych elementów. Ale to juz chyba na priv, bo mocno off-top. JacekB - 10-01-2014, 11:02 Dzięki TomM napisał/a: Jeśli deko chcesz przeprowadzić SC, nie obędzie sie bez dodatkowych elementów. Ale to juz chyba na priv, bo mocno off-top. Raczej przy kawie w cieplejsze dni nad jaką wodą Pozdrawiam Marras - 10-01-2014, 23:43 TomM napisał/a: Ale to juz chyba na priv, bo mocno off-top. Off top czy nie: nie ważne. Ważne: kontynuujcie. Takie dialogi czyta się z czystą przyjemnością Motti - 07-02-2014, 09:47 JacekB napisał/a: Wysłany: 07-01-2014, 06:43 TomKur napisał/a: czyli rekompresja lecznicza po dcs w wodzie nie jest najlepszym pomysłem ?. http://www2.mz.gov.pl/www...ek_04092006.pdf Bardzo dziękujemy za szeroką informację dotyczą stosowania tabel dekompresyjnych jako rekompresyjne, o jakie pytał "TomKur". To nieco inne tabele. Bardzo dziękujemy za rekomendację dekompresji przerywanej dla nurków rekreacyjnych, bez słowa wyjaśnienia jakiego typu nurkowań to dotyczy, jest o tym na stronach 52-58. Bardzo dziękujemy za rekomendację dekompresji tlenowej mokrej od 12m, również bez słowa wyjaśnienia, jakiego profesjonalnego sprzętu i zabezpieczenia wymaga takie nurkowanie. Pytanie zadał "waterman" nie padła merytoryczna odpowiedź, to zapytałem Training and Member Services SDI, TDI, STI and ERDI o to czy rekomendują ppO2 2,2 w nurkowaniu. Dziwnym trafem nie mają takich rekomendacji. Dlatego bardzo dziękujemy za oświecenie powagą instruktora Jacka Biernackiego TDI SDI z AkademiaNurkowania i rekomendację tabel dekompresyjnych z dekompresją tlenową mokrą od 12m. Jako tabele lecznicze rekompresyjne. pozdrawiam rc ps temat został zgłoszony również administratorowi forum. JacekB - 07-02-2014, 10:58 Motti napisał/a: JacekB napisał/a: Wysłany: 07-01-2014, 06:43 TomKur napisał/a: czyli rekompresja lecznicza po dcs w wodzie nie jest najlepszym pomysłem ?. http://www2.mz.gov.pl/www...ek_04092006.pdf Bardzo dziękujemy za szeroką informację dotyczą stosowania tabel dekompresyjnych jako rekompresyjne, o jakie pytał "TomKur". To nieco inne tabele. Bardzo dziękujemy za rekomendację dekompresji przerywanej dla nurków rekreacyjnych, bez słowa wyjaśnienia jakiego typu nurkowań to dotyczy, jest o tym na stronach 52-58. Bardzo dziękujemy za rekomendację dekompresji tlenowej mokrej od 12m, również bez słowa wyjaśnienia, jakiego profesjonalnego sprzętu i zabezpieczenia wymaga takie nurkowanie. Pytanie zadał "waterman" nie padła merytoryczna odpowiedź, to zapytałem Training and Member Services SDI, TDI, STI and ERDI o to czy rekomendują ppO2 2,2 w nurkowaniu. Dziwnym trafem nie mają takich rekomendacji. Dlatego bardzo dziękujemy za oświecenie powagą instruktora Jacka Biernackiego TDI SDI z AkademiaNurkowania i rekomendację tabel dekompresyjnych z dekompresją tlenową mokrą od 12m. Jako tabele lecznicze rekompresyjne. pozdrawiam rc ps temat został zgłoszony również administratorowi forum. Podany link jest do strony Ministerstwa Zdrowia: http://www2.mz.gov.pl/www...i=522&mx=0&ma=5 więc trudno, że by taki szary człowiek jak ja dawał temu Urzędowi jakiekolwiek rekomendacje. Ani TDI/SDI ani żadna znana mi organizacja nurkowa NIE ZALECA podczas ŻADNEJ fazy nurkowania ciśnień parcjalnych tlenu wyższych niż 1,6bara. Również w podlinkowanym przeze mnie dokumencie ANI JEDEN PUNKT NIE MÓWI O MOŻLIWOŚCI UŻYCIA W WODZIE TLENU POWYŻEJ PPO2=1,6 BARA. Jeżel szanowny pan Czarnecki vel. Motti ma jakiekolwiek wątpliwości dotyczące dokumentu wydanego prze POLSKIE!!! Ministerstwo Zdrowia, to sądzę że powinien te wątpliwości rozwiązywać pytając właśnie w tym Ministerstwie a nie w dowolnie wybranej agencji nurkowej, weterynarza, baby w maglu czy nawet u szewca. Motti - 07-02-2014, 11:42 JacekB napisał/a: Ani TDI/SDI ani żadna znana mi organizacja nurkowa NIE ZALECA podczas ŻADNEJ fazy nurkowania ciśnień parcjalnych tlenu wyższych niż 1,6bara. Również w podlinkowanym przeze mnie dokumencie ANI JEDEN PUNKT NIE MÓWI O MOŻLIWOŚCI UŻYCIA W WODZIE TLENU POWYŻEJ PPO2=1,6 BARA. Jeżel szanowny pan Czarnecki vel. Motti ma jakiekolwiek wątpliwości dotyczące dokumentu wydanego prze POLSKIE!!! Ministerstwo Zdrowia, to sądzę że powinien te wątpliwości rozwiązywać pytając właśnie w tym Ministerstwie a nie w dowolnie wybranej agencji nurkowej, weterynarza, baby w maglu czy nawet u szewca. Jacku Biernacki właśnie podałeś tabele w których jest to stosowane, uświęciłeś autorytetem TDI SDI. Podałeś tabelę dekompresyjną jako rekomresyjną, dla wyjaśnienia dekompresyjna to zastosowanie w nurkowaniu, rekompresyjna to tabela stosowana w leczeniu wypadków nurkowych. Zupełnie nie masz o tym pojęcia, słowem nie wspomniałeś o zagrożeniach. Masz na karku kontrolę [WorldHQ]Training and Member Services SDI, TDI, STI and ERDI dobrze się zastanów co odpowiesz, za tak nie odpowiedzialne działania. JacekB napisał/a: Również w podlinkowanym przeze mnie dokumencie ANI JEDEN PUNKT NIE MÓWI O MOŻLIWOŚCI UŻYCIA W WODZIE TLENU POWYŻEJ PPO2=1,6 BARA. Po cholerę kłamiesz, jest o tym mowa na stronach 43-49, są podane tabele dekomresyjne. Nawet tego nie przeczytałeś, jak zwykle Ctrl C, Ctrl V. pozdrawiam rc JacekB - 07-02-2014, 12:01 Motti napisał/a: JacekB napisał/a: Ani TDI/SDI ani żadna znana mi organizacja nurkowa NIE ZALECA podczas ŻADNEJ fazy nurkowania ciśnień parcjalnych tlenu wyższych niż 1,6bara. Również w podlinkowanym przeze mnie dokumencie ANI JEDEN PUNKT NIE MÓWI O MOŻLIWOŚCI UŻYCIA W WODZIE TLENU POWYŻEJ PPO2=1,6 BARA. Jeżel szanowny pan Czarnecki vel. Motti ma jakiekolwiek wątpliwości dotyczące dokumentu wydanego prze POLSKIE!!! Ministerstwo Zdrowia, to sądzę że powinien te wątpliwości rozwiązywać pytając właśnie w tym Ministerstwie a nie w dowolnie wybranej agencji nurkowej, weterynarza, baby w maglu czy nawet u szewca. Jacku Biernacki właśnie podałeś tabele w których jest to stosowane, uświęciłeś autorytetem TDI SDI. Podałeś tabelę dekompresyjną jako rekomresyjną, dla wyjaśnienia dekompresyjna to zastosowanie w nurkowaniu, rekompresyjna to tabela stosowana w leczeniu wypadków nurkowych. Zupełnie nie masz o tym pojęcia, słowem nie wspomniałeś o zagrożeniach. Masz na karku kontrolę [WorldHQ]Training and Member Services SDI, TDI, STI and ERDI dobrze się zastanów co odpowiesz, za tak nie odpowiedzialne działania. JacekB napisał/a: Również w podlinkowanym przeze mnie dokumencie ANI JEDEN PUNKT NIE MÓWI O MOŻLIWOŚCI UŻYCIA W WODZIE TLENU POWYŻEJ PPO2=1,6 BARA. Po cholerę kłamiesz, jest o tym mowa na stronach 43-49, są podane tabele dekomresyjne. Nawet tego nie przeczytałeś, jak zwykle Ctrl C, Ctrl V. pozdrawiam rc Dobry człowieku, tabele w dokumencie są wyjaśnione w sposób, jaki twórca - czyli Ministerstwo Zdrowia - uznał za wystarczający. Jeżeli masz jakieś wątpliwości, pytaj w Ministerstwie Zdrowia. NIE MA TAM ZALECENIA STOSOWANIA W WODZIE TLENU O PPO2 WYŻSZYM NIŻ 1,6 BARA Przy okazji, umknęło Ci pytanie Watermana, czy podany link jest wykładnią organizacji w której szkolę: waterman napisał/a: Kol JackuB czy podany przez ciebie link do sa standardy twojej organizacji, znaczy tej w ktorej szkolisz? gdzie dość jasno wyjaśniłem, że: JacekB napisał/a: Przykro mi, nie jestem instruktorem w Ministerstwie Zdrowia. Yavox - 07-02-2014, 12:03 Temat postu: Tlen >6m ? ... Motti - 07-02-2014, 12:54 Yavox napisał/a: Wysłany: Dzisiaj 12:03 Tlen >6m ? ... Czy napisał słowo, wymaganym sprzęcie, zagrożeniach ? pozdrawiam rc martin - 07-02-2014, 13:01 Dlaczego nie zaraz link na caly dokument? www2.mz.gov.pl/wwwfiles/ma_struktura/docs/zal_4_nurek_04092006.pdf Specjalnie pominoles "drobnostke", ze tabela odnosi sie do: Cytat: Metody nurkowania • Nurkowania w dzwonie mokrym, • Nurkowania w systemie nurkowym. Motti - 07-02-2014, 13:06 martin napisał/a: DLaczego nie zaraz link na caly dokument? Już jest JacekB napisał/a: Wysłany: 07-01-2014, 06:43 TomKur napisał/a: czyli rekompresja lecznicza po dcs w wodzie nie jest najlepszym pomysłem ?. http://www2.mz.gov.pl/www...ek_04092006.pdf W odpowiedzi na zapytanie o rekompresję leczniczą. Cytat: "Metody nurkowania • Nurkowania w dzwonie mokrym, • Nurkowania w systemie nurkowym." To profesjonalne metody. lecz nie rekompresja. pozdrawiam rc JacekB - 07-02-2014, 13:57 Motti, wszystkie dzisiejsze Twoje posty w tym wątku, to celowe mataczenie, przeinaczanie, nadinterpretacja i wkładanie mi w usta tekstów nie wypowiedzianych. Albo robisz to złośliwie, albo masz wielkie problemy ze zrozumieniem. Cytat: NIE MA TAM ZALECENIA STOSOWANIA W WODZIE TLENU O PPO2 WYŻSZYM NIŻ 1,6 BARA Jeszcze raz powtórzę - jeżeli nie rozumiesz publikacji Ministerstwa Zdrowia, zapytaj bezpośrednio u źródła, czyli w Ministerstwie Zdrowia. Motti - 07-02-2014, 22:32 martin napisał/a: To po co wrzucasz je do watku o rekompresji? Akurat to Jacek Biernacki załączył do forum z taką datą: Wysłany: 07-01-2014, 06:43. Podał to jako rekompresja, niestety materiał nie zawiera takich treści jak rekompresja lecznicza mokra. Wiadomość źródłowa jest w wpisie z którego cytujesz. JacekB napisał/a: Motti, wszystkie dzisiejsze Twoje posty w tym wątku, to celowe mataczenie, przeinaczanie, nadinterpretacja i wkładanie mi w usta tekstów nie wypowiedzianych. Albo robisz to złośliwie, albo masz wielkie problemy ze zrozumieniem. Cytat: NIE MA TAM ZALECENIA STOSOWANIA W WODZIE TLENU O PPO2 WYŻSZYM NIŻ 1,6 BARA Jeszcze raz powtórzę - jeżeli nie rozumiesz publikacji Ministerstwa Zdrowia, zapytaj bezpośrednio u źródła, czyli w Ministerstwie Zdrowia. Na początek wyjaśnij dlaczego podajesz tabele dekompresyjne jako rekompresyjne ? Pozatym jest tam nurkowanie na powietrzu na głębokości ponad 50m, dodatkowo z wysoką prędkością wynurzania. Jak wygląda dzwon mokry a jak transferowy ? Argumentację ad personam sobie daruj. Tylko tak umiesz argumentować. pozdrawiam rc [ Dodano: 08-02-2014, 08:31 ] http://pl.wikipedia.org/wiki/Dzwon_nurkowy "otwarta od dołu (lub z hermetycznym włazem, zamykanym w razie potrzeby)" To co w otwartym mokrym dzwonie nurek oddycha tlenem z ciśnieniem ppO2=2,2 at. W tym typie nurkowań jest drugi nurek asekurujący wydający i odbierający "pępowinę". Ekipa powierzchniowa przełącza czynnik oddechowy na taki o niskim ppO2 jeśli ilość oddechów spadnie poniżej 4/min (wczesne objawy zatrucia tlenem, ten objaw dotyczy niewielu osób). W Polsce komory transferowe budował Komandor dr inż Stanisław Skrzyński, jeden z użytkowników forum korzysta z niej w nurkowaniach saturowanych. Na ostatniej konferencji opieprzył za zalanie dzwonu i on rdzewieje. Zapytałem czy ma ochronę elektrodami cynkowymi. Posiada taką lecz zwykle elektrody są zamalowywane. JacekB napisał/a: Na Forum Nuras: Hubert - stosuje RD i MD, lekarz medycyny, doktorat z medycyny, członek Stowarzyszenia Lekarzy Klubowych* KDP CMAS, instruktor TDI/SDI, nurek jaskiniowy i trimiksowy, certyfikaty GUE, TDI, IANTD, CMAS, Nurkot - stosuje NOF, RD, MD, lekarz, członek Stowarzyszenia Lekarzy Klubowych* KDP CMAS, instruktor KDP CMAS, nurek trimiksowy i jaskiniowy, certyfikaty GUE, CMAS, IANTD a sądzę, że na naszym forum lekarzy stosujących te metody jest więcej. Między innym TomM zdaje się pisał, że stosuje również RD w wersji esowanej - ale głowy uciąć sobie nie dam Żadna z tych osób nie zajmuje się medycyną hiperbaryczną. "Uchwała z walnego zebrania SLK w Warszawie 2005r., w sprawie certyfikatów lekarzy: § 1 Utrzymuje się wymóg ukończenia kursów KOMH i COMS na dotychczasowych zasadach w celu uzyskania uprawnień do kwalifikowania do nurkowania rekreacyjnego oraz członkostwa w SLK. Ważność certyfikatu pozostaje bez zmian tj. wynosi 5 lat. § 2 Ustanawia się Punktowy System Podnoszenia Kwalifikacji Lekarza Klubowego wg następującej zasady: praca w klubie w ciągu roku/ obóz nurkowy (wymagane potwierdzenie kierownika klubu) - 5 pkt; jesienne spotkanie lekarzy klubowych – 10 pkt; konferencja międzynarodowa w Gdyni – 15 pkt; inne konferencje międzynarodowe związane z medycyną hiperbaryczną – certyfikat uczestnictwa. § 3 Przedłużenie ważności certyfikatu następuje po ponownym ukończeniu wymienionych w § 1 kursów lub uzyskaniu 50 punktów w ciągu 5 lat w Punktowym Systemie Podnoszenia Kwalifikacji Lekarza Klubowego. § 4 Punkty przydzielane są corocznie przez Zarząd SLK po zapoznaniu się z Rocznym Sprawozdaniem z Działalności Lekarza Klubowego. Obowiązkowe sprawozdanie z działalności każdy członek SLK obowiązany jest przesłać do 1 marca każdego roku. § 5 Zarząd przygotuje i zamieści na stronach internetowych SLK formularz Rocznego Sprawozdania z Działalności Lekarza Klubowego. Aby otrzymać certyfikat do Warszawy należy przesłać (fax lub e-mail/skan): Prawo wykonywania zawodu – ksero/skan Kurs COMS i Kurs KOMH – ksero/skan = ewentualnie certyfikaty jak w uchwale, Dowód wpłaty 100 zł na konto KDP ZG PTTK, ul Senatorska 11, 00-075 Warszawa (WBK SA nr 75 1500 1777 1217 7008 0224 0000). Wypełniony wniosek o certyfikat, na wniosku w miejscu pieczątki instruktora należy odbić imienną pieczątkę lekarza, w miejscu telefon wpisać także aktualny adres e-mail. Informacje dodatkowe: Składka członkowska SL KDP to 60 zł/rok do końca czerwca każdego roku, na konto SL KDP, ul. Senatorska 11, 00-075 Warszawa, konto w PeKaO S.A. nr 40 1240 6887 1111 0010 4736 6306 tytułem składka członkowska, Umieszczenie na stronie SL KDP wymaga wypełnienia wniosków: przyjęcie do SL KDP i zgoda na publikacje danych w internecie (wzór na stronie WWW SLK) i przesłania ich na adres jak wyżej. W dniach 21-23 czerwca 2013 roku odbędzie się spotkanie towarzyskie lekarzy klubowych „starej wiary” z rejsem na Bornholm - mile widziani wszyscy lekarze klubowi. Impreza ma charakter towarzyski, NIE JEST to spotkanie formalne. W załączeniu szczegóły (plik Bornholm). " Gdzie masz w tych kursach sprężanie i prowadzenie rekompresji leczniczej. Nie ma, to wyższa półka. Akurat osoby które wymieniłeś nie potrafią wykonać obliczeń w modelu dekompresyjnym Buhlmanna Ty również. Dlatego posługujecie się pseudo wiedzą dekompresyjną. Rozmawiałem o NOF z Komandorem profesorem Ryszardem Kłosem (prorektor AMW, recenzent w Towarzystwie), też był zdumiony że takie bzdury są propagowane skoro nawet nie mają podstaw fizycznych. JacekB napisał/a: Nie ma też żadnej naukowej publikacji "przeciw". NOF jest metodą liczenia deko w głowie i doskonale sprawdza się w bardzo różnorodnych warunkach a wyniki ma równie, a często bardziej konserwatywne niż Buhlmann z Gradient Factorem 30/80 - a więc duuużo konserwatywniejsze od "czystego" modelu. I nadal nie pokazałeś pracy naukowej, dotyczącej NOF. Ja rozmawiałem członek Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej rozmawiałem z dr J.Krzyżakiem Prezesem założycielem Towarzystwa. Twój jedyny argument to że "to rozmowa z pod budki z piwem". Bywam na Konferencjach, wolisz pod budką, takie miejsca jakie możliwości. pozdrawiam rc [ Dodano: 19-08-2014, 12:25 ] TomM napisał/a: Obliczasz drop i napełniasz butlę zasilająca reba takim gazem, aby na głebokości docelowej uzyskać 18/45, a zatem np. 23/42. To kjest osobniczo zmienne, ja mam przygotowane i obliczone gotowe tabele dla siebie i swojego reba na gazy standardowe. Dawno temu Francuzi zastosowali dawkowanie tlenu CMF na małych głębokościach. W CRABE zastosowali miechy wewnętrzne, o różnych objętościach. Mocno poszerzając zakres pracy na jednej mieszaninie. Tyle że to nadal partanina. Właściwa droga to samo mieszający SCR, który ma własności CCR czyli stałe ppO2 i pracę pod powierzchnią na czystym tlenie. Realizacja objętości wymiany 1:20 to żaden problem. pozdrawiam rc anarchista - 13-04-2016, 22:14 Jest w standardach IANTD rekompresja mokra, wykracza poza rekreacyjne ograniczenia. Dotarcie pozostawię dla dociekliwych, była na jednym ze stoisk na Podwodnej Przygodzie. pozdrawiam rc

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group