Motti - 20-03-2014, 08:12 Użytkownik Producent Projektant Dekompresjometru Cyfrowego. Opowiadacie o problemach emocjonalnych użytkowników, też problemach uruchomienia produkcji przez producenta. Mnie brakuje wypowiedzi Projektanta komputera. Stawiam problemy: "NIE !!! Przelicz dekompresję NDL dla 12m, wtedy dekompresję będzie kontrolowała najwolniejsza tkanka. Czas dekompresji powierzchniowej jest dłuższy niż 24h. Wynosi około 2000 min, to więcej niż 12 czy 24h. Celowo w tym przykładzie http://forum-nuras.com/vi...t=35627&start=0 wybrałem prężności w tkankach, które pozwalają na wyjście na powierzchnię. Nasycony 16 przedział wymaga tak długiej dekompresji, ma to miejsce też w maksymalnym NDL na 12m." "To ewidentnie mamy lukę w programie, można zrealizować dekompresję wynurzając się w sposób ciągły, coraz wolniejszy (pod powierzchnią). Program w tej wersji tego nie zauważy. W nurkowaniach wysokogórskich te prędkości są niższe, też kolejny problem. " Bez odpowiedzi, dobra za dużo zajęć, problemy organizacji produkcji, lecz gdzie jest twórca komputera, który zna problemy dekompresyjne na wylot, bez liczenia. Też orientuje się w fizjologii, kiedy ona wprowadza ograniczenia modelu. Nie liczę na odpowiedź, tylko na zastanowienie się. pozdrawiam rc gazeliusz - 20-03-2014, 12:23 Motti, zapomniałeś dodać z jaką ważną osobą ostatnio rozmawiałeś (oczywiście swoim zwyczajem nie podawaj kto to był - zaakcentj tylko proszę, że ważny i zainteresowani będą wiedzieć o kogo chodzi), przy okazji jakiej konferencji i podobnie jak na forum rebreathers.pl zapomniałeś wstawić zdjęcia identyfikatorów uczestnika z Twoim imieniem i nazwiskiem..ja pierdziu 
Yavox - 20-03-2014, 12:24
1. Jak taka zmiana wpłynie na kompatybilność z runtime wygenerowanym przez np. Decoplanner? 2. Na ile dolegliwy może być "błąd" czyli pojawienie się przeskoku i niezapowiedzianej dekompresji? Ile minut może się nagle pojawić niespodziewanie ekstra i jak się to ma do zasad planowania rezerwy gazów? Motti - 20-03-2014, 12:42
W modelu jest to do obliczenia i nie jest to zbyt skomplikowane. To o czym mówię to ciągłe prędkości wynurzania lub z małymi zmianami głębokości.
Możesz odpowiednio małą prędkością zrealizować dekompresję, a komputer będzie traktował że nadal nurkujesz. Obliczanie prężności w tkankach z jednoczesnym określaniem granicy bezpieczeństwa M(h) (z odpowiednim konserwatyzmem), musi odbywać się w sposób ciągły, nie może być inicjowane pojawieniem się odpowiednio wysokiej prędkości wynurzania. Wtedy komputer zapewnia swobodę, nie ma ograniczenia nie rozsądnym założeniem. pozdrawiam rc Yavox - 20-03-2014, 13:14
No dobrze, ale czy jest to potrzebne z praktycznego punktu widzenia? Decoplaner jest narzędziem służącym do planowania nurkowania. Nurkowie uczą się planowania nurkowania zgodnie z zasadami federacji, w których mają kursy. Te kursy mają swoje programy, które przewidują, że dekompresja ma być planowana w taki a nie inny sposób, że przystanki są robione typowo na takich a nie innych głębokościach itp. Z mojego punktu widzenia jest istotne, żeby narzędzie (dekoplaner czy komputer nurkowy) było kompatybilne z tym, czego uczony jest nurek wcześniej na kursie. Jeżeli narzędzie będzie to robiło "po swojemu" (choćby nawet było to merytorycznie znacznie bardziej zasadne!) to dla sporej części potencjalnych użytkowników będzie bezużyteczne i prawie nikt z tego narzędzia i tak w praktyce nie będzie korzystał - więc znacznie lepszy algorytm okaże się bezużyteczny, bo i tak nie będzie przez prawie nikogo pod wodą wykorzystywany.
Tego właśnie się obawiam. Znacznie łatwiej jest odwisieć swoje na 12, 9 i 6 niż zachować ciągłą prędkość wynurzania przez kilkadziesiąt minut w tym zakresie.
Nie wiem, jak wygląda algorytm - czy komputer w ogóle ma jakieś algorytmiczne "poczucie, że odbywa się jakaś faza" czy liczy cały czas to samo, tzn. nasycenie tkanek, zakładając że gdyby w tym momencie chcieć iść do góry, to można maksymalnie o X metrów a potem trzeba czekać Y minut. To jest pytanie do osób, które implementują algorytm - czy komputer nurkowy sam z siebie rozróżnia jakieś fazy nurkowania?
A w dyskutowanym w przez nas sprzęcie nie jest? Bo ja rozumiem, że prężność jest liczona w sposób ciągły (tzn. jest jakoś dyskretnie skwantowana poprzez częstotliwość próbkowania głębokości, ale liczone jest to - z dobrym przybliżeniem - non stop, na okrągło)? martin - 20-03-2014, 13:22
Tylko po co to liczyc/zmieniac? Jaki benefit daje ci zmiana rozstawu przystankow z 3m na 2m albo 4m?
Zaleznie od profilu i historii moze to byc do parunastu - przy zabawach z GAPem udalo mi sie zrobic okolo 10 minut. Nie powinno miec wiekszego wplywu na planowanie gazow, ale ma wplyw na psychike poczatkujacych nurkow.
Pierwszy raz slysze o takiej implementacji. Wszystkie algorytmy ktore znam licza na bierzaco i pokazuja co sie stanie, jesli w danym momencie zaczniesz wynurzanie z przyjeta (zazwyczaj 10m/min) szybkoscia. Motti - 20-03-2014, 13:41
Mozna stosować decoplanery, ograniczeń jest mniej. Można stosować komputery nurkowe, z długa listą ograniczeń i bez ograniczeń. Która droga jest właściwa ? Odporna na błędy użytkownika.
Lecz mówię o czymś innym o obliczaniu która tkanka kontroluje dekompresję i wykonywaniu tego cały czas. Nie po zanotowaniu odpowiednio dużej prędkości wynurzania.
A powinna być obliczana. pozdrawiam rc ferret - 20-03-2014, 13:45
Rysiu, a gdzie Ty widziałeś taka implementację? Pierwsze słyszę by jakikolwiek komputer nurkowy liczył w ten sposób. Może proszę zdradzić skąd masz takie info? [ Dodano: 20-03-2014, 13:54 ]
Rysiek, to są jakieś totalne bzdury. Nie che mi się szukać postu Piotra na który się powołujesz ale najwyraźniej czegoś nie zrozumiałeś z jego wypowiedzi. Nie ma na rynku komputera ktróry liczy w ten sposób. Jest tak jak napisał Martin, nie ma innej możliwości. Tak w prosty sposób, dla laika, komputer działa w pętli i na bieżąco, dla uproszczenia powiedzmy że co sekundę, wykonuje obliczenie w czasie rzeczywistym, ile czasu zajmie dotarcie na powierzchnię, obliczając wszystkie przystanki po drodze, tak jakbyśmy zaczeli się wynurzać dokładnie w tym momencie. I tak w kólko Macieju, aż się znajdziemy na powierzchni. Proste jak konstrukcja cepa. Motti - 20-03-2014, 13:58
To co nie możemy się wynurzać woniej niż 10m/min, bo programiści nie przewidzieli takiej możliwości, nie liczą nasycenia tkanek w trakcie zmian głębokości. To wiesz ile są warte te programy. pozdrawiam rc [ Dodano: 20-03-2014, 14:04 ]
Post "piotr_c" cytowałem w całości, "(w BLACK jest to 10m/min)". To co jak będzie 2m/min. pozdrawiam rc Yavox - 20-03-2014, 14:06
Jasne. Przez większą część podstawówki atom był niepodzielny, potem pojawiły się protony, elektrony i neutrony. Na studiach były skwarki  Jeżeli ktoś się uprze, dojdzie do teorii strun.
Ja to traktuję jako zaletę systemu edukacyjnego a nie wadę, że na danym poziomie rozwoju uczącej się osoby stosowany jest pewien skrót myślowy. W kontekście wiedzy bardziej zaawansowanej może się on okazać całkowicie fałszywy, co jednak nie zmienia tego, że poziom niżej jest wartościowym uproszczeniem.
Dobrze, tylko co rozumiemy poprzez "umieć obliczyć". Dla mnie to na przykład oznacza "umieć obliczyć w głowie wystarczająco dokładnie". Dla kogoś innego może oznaczać "mieć komputer, który zawsze obliczy tak dokładnie, że lepiej się prawie nie da". Niezależnie od przyjętej metody, zarówno moje "wystarczająco dokładnie" jak i czyjeś "lepiej się prawie nie da" są subiektywne. Możemy te pojęcia zobiektywizować operując miarami prawdopodobieństwa złapania DCSa, ale wtedy okaże się, że to podejście z zupełnie innych powodów okaże się obarczone taką niepewnością wyniku, że próba doprecyzowania będzie niewarta wysiłku.
Wiem o tym, swego czasu udało mi się nawet na zaliczenie jakiegoś przedmiotu popełnić w C++ klasę implementującą typ "float" z dowolną zadaną dokładnością - choć to było ze 20 lat temu, czyli dawno i nieprawda Nie podjąłbym się jednak implementacji tego w assemblerze na procesor dekompresjometru, bo IMHO rzecz nie warta by była zachodu.
No i tu właśnie się gubię, bo wydawało mi się, że obliczanie tkanki kontrolującej dekompresję to jest właśnie to, co w takim komputerku jest robione. Gdyby nie było, to nigdy by nie pokazał przeskoku, jeśli prędkość wynurzania byłaby wystarczająco niska (ale na tyle duża, że tkanka kontrolująca dekompresję jednak by w trakcie ulegała zmianie). Może niech Piotr się wypowie, jak to w tym jego komputerze jest. ferret - 20-03-2014, 14:07
Rysiek, znów zaczynasz ad personam i nie w temacie. Przekręcasz fakty (nie się nie okazało co ma a czego nie ma mój program, na oczy tego nie widziałeś więc nie bardzo wiem na jakiej podstawie wyciąasz wnioski). Poza tym co ma mój program do implementacji w BT Xdeepa? A teraz na temat. Najwyraźniej nie nasz zielonego pojęcia o implementacjach algorytmów w komputerach nurkowych, co więcej, nie masz zielonego pojęcia o jakimkowiek programowaniu, implementacji czegokolwiek na jakimkolwiek komputerze czy też innej maszynie liczącej. Jesteś totalnym ignorantem w tym temacie. Świadczy o tym Twoja powyższa wypowiedź. Zerknij proszę gdzieś na necie co to jest programowanie w czasie rzeczywistym i takie elementarnie pojęcia jak pętla (loop) itp. itd. martin - 20-03-2014, 14:07
Nic. Przeczytaj co napisalem. Tyle razy ile jest potrzebne zebys zrozumial.
Przykladowy profil?
Ogolnie tak, ale: pulap dekompresji (ceiling) definiuje algorytm. Ponizej mozesz, tylko trwa to dluzej – czyli uciekasz jak najwyzej algorytm ci pozwala. Ostatecznie nie ma znaczenia gdzie wykonasz deko, dopoki nie dopuscicz do przesycenia. BTW: Znow powolujesz sie na kogos. Napisz jak ty to robisz - chetnie poslucham w jakich jaskiniach nurkowales i jakie miales tam profile. Jacek Wo - 20-03-2014, 14:11 Temat postu: Co prawda ten producent komputerów jest u nas nieuznawany .. ale duża część nurków rekreacyjnych na świecie na szczęście (dla nich) tego nie wie. Tu jest oficjalne wyjaśnienie działania komputera nurkowego - rekreacyjnego: Mares martin - 20-03-2014, 14:13
Serio? Masz algorytm, ktory policzy ci wszystkie mozliwe scenaria wynurzenia z denego punktu nurkowania? Ps. Moc obliczeniowa nie ma zadnego znaczenia. Duze Quad-ARM taktowane grubymi GHz kosztuja mniej niz 10% wartosci komputera nurkowego. ferret - 20-03-2014, 14:17
Rysiek, najwidoczniej Twoja wiedza nt. procesorów zatrzymała się mniej więcej na latach 80-tych. Dziś procesor w ekspresie do kawy ma wystarczającą moc obliczeniową by liczyć dekompresję w modelu Buhlmanna w czasie rzeczywistym i jeszcze znalazł by czas na dłubanie w nosie (gdyby miał nos i mógł w nim podłubać). Problem to liczenie na przykład VPMa, który wymaga większej mocy obliczeniowej ale taki Xdeeep Black ma tej mocy wystarczająco dużo i na VPMa (i a pewnie RGBM by też obrobił).
Nic, sie nie stanie, gdy będzie to 2m/min lub jakakolwiek inna wartość. Dekompresja albo się skróci albo wydłuży. 10m/min to prędkość referencyjna, zakładana przez algorytm do obliczenia teoretycznego czasu wyjścia na powierchnię i wszystkich potrzebnych przystanków, w danym momencie. Jeśli w rzeczywistości prędkość ta bedzie inna, to komputer wyliczy wszystko w czasie rzeczywistym i uaktualni przewidywany profil. Motti - 20-03-2014, 14:28
Stosowałeś implementację modelu Buhlmanna w swoim programie i wyszła kaszana. Nie uwzględniłeś prężności w wysokich tkankach. Nie wiedziałeś o tym że wpływ dekompresji na mieszaninie, jest tylko powyżej prężności inertu w czynniku oddechowym. O tym że czas dekompresji tlenowej jest stały, również nie wiedziałeś. Dlatego nie mając podstaw wypowiadasz się. Nie znasz się na tym.
Komputer ma przewidywać dekompresję, też przy niskich prędkościach wynurzania. pozdrawiam rc [ Dodano: 20-03-2014, 14:39 ]
pozdrawiam rc Yavox - 20-03-2014, 14:39
No dobra, ale chyba coś musimy założyć, nie? Jeżeli komputer ma podawać NDL oparte na symulacji przyszłego stanu tkanek, to JAKIEŚ założenia odnośnie tego, w jakim czasie i w jaki sposób ten stan zostanie osiągnięty musi chyba mieć. Jaka jest alternatywa - czym powinien być ten podawany czas NDL? martin - 20-03-2014, 14:41
Skonczcie prosze.
Jeszcze jedno takie zdanie i bedzie pasek. Uczciwie uprzedzam.
A jedzac marchewke bedziemy zdrowi. Oczywiste oczywistosci. Nic nie wnoszace do zagadnienia. Ani praktyki nurkowej. Takimi stwierdzeniami mozesz co najwyzej zafascynowac theoretykow-matematykow.
Przeczytalem. Najwidoczniej go nie zrozumiales
Nie. Komputer pokazuje Ci ile czasu zajmuje wyjscie na powierzchnie z maksymalnie mozliwa szybkoscia w dannym momencie. Jesli zdecydujesz sie wynurzac wolniej, algorytm liczy swoje dalej. ferret - 20-03-2014, 14:42
Bredzisz, jak zwykle zresztą. Nie widziałes, to jak możesz oceniać? Na podstawie paru, wyrwanych z kontekstu wypowiedzi, pochopnie wyciągasz wnioski. Jesteś miszczem manipulacji drogi Ryśku.
Nie rozumiesz tego co napisał Piotr, bo nie rozumiesz działania komputera nurkowego i sposobu liczenia. Uzupełnij luki w wiedzy, przeczytaj parę razy i może w końcu coś zrozumiesz. Motti - 20-03-2014, 14:45
pozdrawiam rc Yavox - 20-03-2014, 14:53
Czy to oznacza, że czas pod wodą będzie: a) Dłuższy jedynie o to, co wynika z samego zmniejszenia się prędkości wynurzania b) Zawsze dłuższy od tego, co wynika z samego zmniejszenia się prędkości wynurzania, ponieważ przy zmniejszeniu prędkości niektóre tkanki będą się nasycały c) W szczególnym przypadku, kiedy w wyniku dalszego nasycania zmieni się tkanka kontrolująca dekompresję, dłuższy niż to co wynika z samego zmniejszenia się prędkości wynurzania
OK Motti - 20-03-2014, 14:57
Masz problem "martin". pozdrawiam rc [ Dodano: 20-03-2014, 15:02 ]
pozdrawiam rc martin - 20-03-2014, 15:12
a) Dla nurkowan w granicy NDL oraz nurkowan w ktorych nasycajace sie tkanki nie beda tkanka kontrolujaca deko. b) Jesli nasycajace sie tkanki beda tkanka kontrolujaca deko. c) Przeskok tkanki kontrolujacej.
Szczerze dziekuje za pomoc, ale pozwol ze sam bede podejmowal pewne decyzje. ferret - 20-03-2014, 15:22
Jakaś wartość brzegowa musi być przyjęta przez komputer. Komputer niekoniecznie oblicza najbardziej optymalną dekompresję, tylko taką która, przy zachowaniu predefinowanych wartości (maksymalna prędkość wynurzania, konserwatyzm itp.itd.) pozwoli na jak najszybsze wynurzenie na powierzchnę. Niektóre komputery, dodatkowo, liczą też dekompresję zakładając np. dłuższy czas denny, znaczy się ile zajmie dotarcie do powierzchni (TTS) gdy zostaniemy na danej głębokości np. 5 minut dłużej. Pozwoli nam to ocenić o ile wydłuży się wtedy dekompresja w stosunku do TTS jeśli zaczniemy wynurzać sie natychmiast. Te_Pe - 20-03-2014, 17:02 ten obrazek powie wszystko: można albo wisieć na przystanku, albo powoli wynurzać się w sposób ciągły wg. wskazań sufitu [liczonego na bieżąco] 
___ /omasz Zara - 20-03-2014, 18:41 Z dedykacją dla Ryśka Tak mi się jakoś skojarzyło... Yavox - 20-03-2014, 19:09 @Te_Pe: co do obrazka, czy dobrze rozumiem z wyświetlacza, że: 1. Mamy do odwiszenia 3 minuty na 6 metrach, bo nie powinniśmy wynurzyć się płycej niż na 5,2 metra 2. TTS jest 12 minut, czyli jak już zrobimy swoje na 6m to jeszcze czeka nas 9 minut, które albo będzie powolutku do góry albo na 3m? Z ciekawości - co pokaże po zakończeniu przystanku na 6m komputer - przystanek 3m 9' właśnie? 3. W związku z podpisem pod obrazkiem ekranu - czy da się ustawić, żeby ostatni przystanek był na 6 i czy wtedy by się wyświetliło 6m 12' właśnie, czy mniej niż 12' bo jest założona maksymalna prędkość wynurzania np. 6m/min, więc byłoby 6m 11' a TTS 12' bo minuta do wynurzenia płynnie z ostatniego przystanku? bell23 - 20-03-2014, 19:13
czy przy ciągłym płynnym wynurzaniu Black przyjmuje cały czas 10 m/min ,jak pisał Piotr, czy też ta prędkość jest zmienna , malejąca,co jest bardziej logiczne? martin - 20-03-2014, 20:11 W dalszym ciagu nie zrozumiales "jak to dziala". Wyobraz sobie, ze algorytm sklada sie z dwoch czesci: 1.) pierwsza czesc liczy aktualne nasycenie tkanek bazujac na - frakcji danych gazow w mieszance ktora oddychasz - cisnieniu otoczenia - czasu ekspozycji Ta czesc w zasadzie nie robi nic innego jak integracja profilu nurkowego 2.) druga czesc pokazuje droge do domu, bazujac na aktualnym nasyceniu. Liczy tylko jak wyglada powrot, jesli natychmiast go zaczniemy i bedziemy go robic w scisle okreslonych warunkach (szybkosc wynurzania 10m/min, przystanki w.g. algorytmu). W nastepnym cyklu probkowania obie wartosci zostaja zaktualizowane. Co sie dzieje w trakcie nurkowania? - pierwsza czesc algorytmu liczy "co bylo" - druga czesc algorytmu sugeruje "jak moze byc", bazujac na tym "co bylo". Nurek robi co chce. Algoryt nie wie, czy nurek sie wynurza, zanurza, plywa w kolko albo pije piwo. Algorytm wie jak wyglada nasycenie tkanek oraz wie jak wyjsc z tym nasyceniem tkanek. I dokladnie ta sugestia bedzie wyswietlona na ekranie. To czy nurek sie do niej ustosuje czy nie ma dla algorytmu zadnego znaczenia - przy nastepnym samplu obie czesci zostana nafaszerowane nowymi danymi. Te_Pe - 20-03-2014, 20:12
to jest strona z manuala, niekoniecznie przedstawia realne nurkowanie. Ad.1 - tak, z tym, że 10 sekund później może być to już. 5.15 
Ad. 2 - standardowo ostatni przystanek jest na 3 m [ ustawialne], więc przypuszczam, że kolejny przystanek będzie na 3m. Aby potwierdzić/zaprzeczyć musiałbym zanurkować (czyli jutro) Może Piotr rozjaśni.... 10m/s używane jest do szacowania TTS 
alternatywna ' ciągła dekompresja' polega na utrzymywaniu głębokości ciut poniżej sufitu dekompresyjnego ... piotr_c - 20-03-2014, 22:16
Istotne jest to, że komputer liczy przystanek w oparciu o założenie 10m/min bo taki jest ogólnie przyjęty standard. Jeżeli komputer pokaże Ci 5 minut na 3m a Ty z 6m do 3m będziesz wydłużał się 3 minuty, to rzeczywisty czas przystanku, po jakim komputer "puści" Cię wyżej będzie miał więcej niż 5 minut. Oczywiście najczęściej nie wskoczy nagle 8 minut, tylko każda z tych 5'ciu minut będzie trwała dłużej niż 60 sekund. Dlaczego? Na to pytanie już dobrze odpowiedział Martin. Po prostu pokazując Ci 5 minut komputer zakłada, że w "TERAZ+1 minuta" będziesz już na głębokości przystanku 3m i te 5 minut odnoszą się do szybkości odsycania jaka ma miejsce przy ciśnieniu panującym na tej głębokości. Jeśli na przystanku pojawisz sie w czasie "TERAZ + 3 minuty", to faktem jest, że przez te 3 minuty wynurzenia coś się odsycisz, ale nie tak bardzo jakbyś był na przystanku więc komputer nadal będzie wymagał spędzenia 4 minut, więc Twój TTS przy takim wolnym wynurzaniu będzie dłuższy.
A skąd komputer ma wiedzieć, jaka będzie szybkość wynurzania za 5 minut, za 10 minut itp? Rysiek, tylko bez wywodów teoretycznych i 20'to stronnicowych maili bo od razu kończę dyskusję. Po prostu odpowiedz jednym zdaniem na pytanie: Zakładając że nurek jest na 40'm, skąd komputer ma przewidzieć jaka będzie rzeczywista prędkość wynurzania do powierzchni? [ Dodano: 20-03-2014, 22:25 ]
Drugie pytanie - również proszę o odpowiedź jednym zdaniem: Co Twoim zdaniem w modelu Buhlmann ZHL-16C oznacza "denna faza nurkowania"? Motti - 21-03-2014, 08:16
Ma być i zadanie programistów na tym polega.
Też pozwolę sobie na pytanie, dlaczego opowiadasz niebezpieczne nieprawdziwe informacje. Dekompresja powierzchniowa może być 24 h, po nurkowaniu NDL na 12m. Temat w którym to obliczyłem jest na FN. pozdrawiam rc pawlos1976 - 21-03-2014, 08:41
Do czego doszło tu ludzie sami ze sobą rozmawiają 
Motti - 21-03-2014, 08:50 
Bardzo Ciebie przepraszam, za wybranie takiej formy poszerzenia wypowiedzi, Zostało to spowodowane brakiem możliwości edycji wpisu, po pewnym czasie. Ze swojej strony obiecuję że nie powtórzy to się w przyszłości.
pozdrawiam rc piotr_c - 21-03-2014, 09:44
Napisałeś "Możesz odpowiednio małą prędkością zrealizować dekompresję, a komputer będzie traktował że nadal nurkujesz.". Moje pytanie brzmi: czy algorytm Buhlmann ZHL16c rozróżnia fazy nurkowania? W jaki sposób? Napisałeś również "To co nie możemy się wynurzać woniej niż 10m/min, bo programiści nie przewidzieli takiej możliwości, nie liczą nasycenia tkanek w trakcie zmian głębokości. Tu liczę na jasną i krótką odpowiedź (tak/nie): Czy uważasz że jeśli komputer zakłada prędkość wynurzania 10m/minutę, a użytkownik będzie wynurzał się z prędkością 3m/minutę, to obliczone przez komputer wartości nasyceń tkanek obarczone będą błędem?
Więc co masz dokładnie na myśli pisząc "Komputer ma przewidywać dekompresję, też przy niskich prędkościach wynurzania."?
Skróć wywody do istotnych 3 zdań to się z tym zapoznam. Szkoda mi czasu na czytanie wielostronnicowych wywodów, które zawierają tyle pobocznych informacji, że w trzecim zdaniu zaczynam się zastanawiać po co tracę czas. Po prostu podaj w punktach cztery istotne informacje do tego nurkowania: 1. Czas nurkowania; 2. Gaz na jakim jest realizowane; 3. Jakie nurkowania i kiedy były realizowane wcześniej; 4. Czas odsycenia do poziomu umożliwiającego bezpieczne przebywanie na wysokości 2500m n.p.m.. martin - 21-03-2014, 10:12
Podaj profil, w innym wypadku piszesz puste slogany.
Znaczy? Mam napisac ze w 1976 na konferencji w Werauchimmerweisswiederkaffheißt Peter Schmidt opublikowal whitepaper o wplywie Tlenu na zawartosc cukru w cukrze? Przecztaj ze zrozumieniem co napisalem. A potem mozesz dac konkretne przyklady z ktorych wynika ze sie myle.
Poprosze jednak o przykladowy profil.
Moze poprzez ta teze profilem?
Komputer tego nie wie, bo do niczego mu ta wiedza nie potrzebna. Popatrz na analogie z nawigacja: Wpisujesz trase Norymberga Berlin. Navi liczy 500 km, autostrada, srednia 100 km/h  bedziesz za piec godzin. Potem non stop liczy pozostala trase i poprawia czas przybycia – pojedziesz szybciej, bedzie krocej, pojedziesz wolniej bedzie dluzej. Do obliczen uzywany jest tylko pozostala odleglosc oraz srednia szybkosc na pozostalym odcinku.
Motti - 21-03-2014, 11:34
W maksymalnie długim NDL na 12m o dekompresji decyduje najwolniejsza tkanka. Dekompresja dla niej jest długa. Dłuższa niż podałeś. Dlatego zamiast przyjmować konfrontacyjną postawę, przelicz to kilka linijek algebraicznych rachunków. Dla mnie to nie problem.
Zaproponuję przykład dekompresja powietrzna, na wysokości 5000m npm 540,25 hPa czas denny 20 min, na 40m. Obliczenia w czasie dokładnym 4 miejsca po przecinku. Z uwzględnieniem ciśnienia pary wodnej w czynniku oddechowym. Konserwatyzm 80% przesycenia. Prędkość wynurzania 5m/min uwzględniana w obliczeniach co 5m. Ja przeliczam przykład z przystankami co 3m, Ty wariant z przystankami o zmiennej głębokości, ale stałym czasie na przystanku 5 min. Mój wariant obliczeń da dłuższą dekompresję. To wiadomo bez liczenia. pozdrawiam rc piotr_c - 21-03-2014, 11:52
To Ty przyjmujesz konfrontacyjną postawę zarzucając mi głoszenie "niebezpiecznych prawd". Dlatego proszę konkretnie o podanie przykładu nurkowania NDL na 12m, dla którego czas wysycenia umożliwiający lot samolotem jest dłuższy niż 24h. Zamiast jak zwykle rozwadniać temat, podaj konkretne informacje: 1. Czas nurkowania; 2. Gaz na jakim jest realizowane; 3. Jakie nurkowania i kiedy były realizowane wcześniej; 4. Czas odsycenia do poziomu umożliwiającego bezpieczne przebywanie na wysokości 2500m n.p.m.. Poza tym nie odpowiedziałeś na moje pozostałe pytania: 1. Czy algorytm Buhlmann ZHL16c rozróżnia fazy nurkowania? W jaki sposób? 2. Czy uważasz że jeśli komputer zakłada prędkość wynurzania 10m/minutę, a użytkownik będzie wynurzał się z prędkością 3m/minutę, to obliczone przez komputer wartości nasyceń tkanek obarczone będą błędem? Oczekuję po jednym zdaniu odpowiedzi na każde z w/w pytań. Jeżeli nadal będziesz odpowiadał wymijająco oznacza to ni mniej ni więcej, że mimo robienia szumu nie masz pojęcia o podstawowych zasadach działania ZHL-16c. martin - 21-03-2014, 12:08
Liczysz deko z dokladnoscia w ms?
Czyli za wszelka cene chcesz udowodnic ze masz racje, mimo ze to o czym piszesz z realnym nurkowaniem nie ma nic wspolnego?
To sa puste slogany. Calosc ma co najwyzej wartosc merytoryczna dla ludzi ktorzy poza przesuwaniem liczb nie maja zycia. Motti - 21-03-2014, 12:55
pozdrawiam rc
[ Dodano: 21-03-2014, 13:01 ] Sięgamy po najwyższą wartość prężności w 16 przedziale i obliczmy czy 24 h wystarczą ? 12,43 16 P16= 7,63 +(12,43-7,63)(0,5^(1440/635) = 8,62 m to więcej niż 8,15 Dla tego przykładu ten czas musi być dłuższy. 7,63 +(12,43-7,63)(0,5^(t/635) = 8,15 t=? http://forum-nuras.com/vi...t=35627&start=0 To już jest na FN, do tego już kierowałem. pozdrawiam rc martin - 21-03-2014, 13:12
Nie wymiekam, ale pokazuje, ze ta wyliczanka nie ma najmniejszego sensu - nikogo nie interesuja roznice w czasie deko na poziomie ms. Ale skoro jestes taki dobrze wyszkolony i w przeciwienstwie do reszty ludzi na swiecie sie nudzisz, daj wyniki.
Zapominasz o tym, co trzeba zrobic, zeby takie nasycenie osiagnac 
piotr_c - 21-03-2014, 23:21
Szczerze? Nie mam pojęcia o czym Ty w ogóle piszesz. Gdzie jednostki do tych obliczeń? Ale nie baw się w kolejne zawiłe wyjaśnienia. Po raz trzeci proszę Cię o odpowiedź na moje pytania: 1. Podaj konkretne informacje, jakie nurkowanie NDL na głębokość 12m spowoduje dłuższy czas odsycania do poziomu umożliwiającego bezpieczne przebywanie na wysokości 2500m niż 24h. Chodzi o następujące informacje: - Czas nurkowania; - Gaz na jakim jest realizowane; - Jakie nurkowania i kiedy były realizowane wcześniej; - Czas odsycenia do poziomu umożliwiającego bezpieczne przebywanie na wysokości 2500m n.p.m. 2. Czy algorytm Buhlmann ZHL16c rozróżnia fazy nurkowania? W jaki sposób? 3. Czy uważasz że jeśli komputer zakłada prędkość wynurzania 10m/minutę, a użytkownik będzie wynurzał się z prędkością 3m/minutę, to obliczone przez komputer wartości nasyceń tkanek obarczone będą błędem? Rysiek, masz ostatnią szansę - jeżeli nie odpowiesz jednym zdaniem na każde z powyższych pytań, oznacza to ni mniej ni więcej, że nie masz bladego pojęcia jak działa algorytm Buhlmann ZHL-16C. Twoje zawiłe tłumaczenia nie mają najmniejszego sensu. Ryszardzie Czarnecki: proste pytania - proste odpowiedzi. Jeżeli nie potrafisz ich udzielić, to nie mamy o czym rozmawiać. Motti - 22-03-2014, 08:38
Równania opisujące dekompresję są znane, warto zauważyć że P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time) Prężność inertu w tkance jest funkcją czasu ale zależną od kilku parametrów. Jednym z nich jest prężność inetrnego gazu w czynniku oddechowym Pi, Ta wartość jest zależna od ciśnienia hydrostatycznego. Jeżeli zmniejszamy głębokość to ta wartość również maleje, Więc widzimy że sytuacja jest bardziej korzystna, niż odczekanie na przystanku zanim osiągniemy wymaganą prężność w tkance. P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time). Albo odbywamy cały czas na przystanku. Albo zmieniamy głębokości na mniejsze w trakcie dekompresji, lecz tak żeby nie przekroczyć dopuszczalnych wartości przez model i konserwatyzm. To zrealizowało Sunto. Bo na mniejszych głębokościach w czynnikach oddechowych o małej ilości tlenu maleje również Pi, bo jest funkcją ciśnienia hydrostatycznego, dodatkowo rosnącą. Tyle że takie drobiazgi to się zna, przystępując do dyskusji.
pozdrawiam rc martin - 22-03-2014, 09:24 Rysiu, myslalem ze jako osoba, ktora podobno nurkuje, wiesz co to jest profil. Skoro jednak tak nie jest, wytlumacze ci: jest to tabelka, ktora w jednej kolumnie zawiera czas, w drugiej glebokosc. O takie dwie tabelki prosze od okolo miliona postow, wtedy porozmawiamy na temat konkretow. W tej chwili piszesz tylko puste slogany. jesli chcesz kontynuowac, to konkretnie: dwie tabelki, a nie bredzenie o roznicach nie majacych najmniejszego znaczenia w praktyce. piotr_c - 22-03-2014, 10:17
No więc Twoja odpowiedź na pytanie o czas nurkowania i gaz na nim używany to... 8,62m słupa wody? 
Ja nie czekam na rozwinięcie, tylko na krótką i rzeczową odpowiedź na pytania, które Ci zadałem a które ciągle pomijasz. Na pytanie 2 i 3 można odpowiedzieć jednym zdaniem. Dochodzę do wniosku, że nie masz pojęcia o tym, o co pytam. Yavox - 22-03-2014, 11:32
Ale się uparłeś. Dlaczego trudne pytanie nie może mieć prostej odpowiedzi? Zobacz tutaj: http://www.wolframalpha.c...+and+Everything
To będzie zapewne dość długie nurkowanie, ale poczekaj cierpliwie do niedzieli, co Ci szkodzi. martin - 22-03-2014, 12:15
Nie dluzsze niz 140 minut
piotr_c - 22-03-2014, 13:25
Też mi się to od razu skojarzyło
Dobrze że tylko do niedzieli a nie 7.5 miliona lat 
Ale mnie coś się wydaje, że w niedzielę usłyszymy kolejny "ciekawy" wykład zamiast prostych odpowiedzi na proste pytania. Wszyscy znamy to przecież od lat. Yavox - 22-03-2014, 15:47 Temat postu: Re: Co prawda ten producent komputerów jest u nas nieuznawan
Prosty, ale fajny i ciekawy dokument.
Nie no, moment. 140 minut to jest NDL dla mięczaków. Tacy nie wspinają się na 2500 zaraz po wyjściu z wody, coś tu się nie zgadza... 
Chwila, przecież to Twój przykład  Motti napisał:
a Ty sobie zażyczyłeś:
uznając chyba "lot samolotem" za
Motti się zgodził:
i sam jestem ciekaw, co z tego wyjdzie, choć domyślam się, że się okaże, że "dekompresja powierzchniowa" okaże się być czym innym niż "odsycenie umożliwiające lot samolotem", ale to jeszcze zobaczymy... martin - 22-03-2014, 16:06
NDL jest troszke inaczej zdefiniowane niz to sugerujesz. piotr_c - 22-03-2014, 18:36
Okaże się wiele innych rzeczy
Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że napisałem że odsycenie do poziomu umożliwiającego lot samolotem po nurkowaniach NDL trwa teoretycznie kilka godzin, a mimo to zdarzają się przypadki DCS'u. Na co Rysiu usilnie prowokował mnie zarzucając głoszenie "niebezpiecznych prawd". Pomijam fakt, że kompletnie nie zrozumiał istoty mojej wypowiedzi, w której chodziło o to, że model teoretyczny, czy nawet zalecenia DAN, nie gwarantują bezpieczeństwa w takiej sytuacji. Ryszardzie, dla przypomnienia po raz kolejny przytoczę Ci dwa pytania, które uporczywie pomijasz: 2. Czy algorytm Buhlmann ZHL16c rozróżnia fazy nurkowania? W jaki sposób? 3. Czy uważasz że jeśli komputer zakłada prędkość wynurzania 10m/minutę, a użytkownik będzie wynurzał się z prędkością 3m/minutę, to obliczone przez komputer wartości nasyceń tkanek obarczone będą błędem? Bo jak na razie wychodzi na to, że Ryszard Czarnecki sypie z rękawa wzorami, trudnym słownictwem i zawiłą teorią, prowokuje wszystkich wokół, a nie potrafi odpowiedzieć na dwa banalne pytania odnośnie algorytmu ZHL-16C. Motti - 23-03-2014, 17:12 Powstał problem dotyczący dekompresji NDL która umożliwia wyjście na powierzchnię, lecz wymaga długiego czasu dekompresji powierzchniowej powietrznej, przed odlotem. Kanwą stała się ta wypowiedź. "Problem w tym, że wysycenie do poziomu umożliwiającego bezpieczne przebywanie na takiej wysokości trwa teoretycznie max kilka godzin. Z drugiej strony i tak zdarzają się przypadki DCS'u po przelotach mających miejsce 12h po nurkowaniu." Pisałem temat o dekompresji tlenowej powierzchniowej przed przyspieszonym odlotem i wiem że to najwolniejsze tkanki kontrolują dekompresję, przy przelotach samolotem. W obliczeniach posłużę się fragmentami poprzedniego tematu. Lecz z uwzględnieniem ciśnienia (prężności) pary wodnej w płucach. Ciśnienie to wynosi 47mmHg (0,0618 atm) dla temperatury 37st C. Ciśnienie jakie zmierzył użytkownik forum to 750 mBar czyli 0,740 atm. Przykład ciekawy to dekompresja NDL płytka, sięgam to tablic BH dla 9m to 653 min i dla 12m 192 min. Obliczę prężności azotu w 16 przedziale tkankowym. Skład atmosfery "Atmosfera : azot (78%), tlen 21%" to trzeba obliczyć ciśnienie azotu w płucach, skoro powietrze jest nasycone parą wodną, to wchodzi do płuc jego mniej, co obniża ciśnienie azotu. [(1atm - 0,0618 atm)/1atm]*1atm*0,78 = 0,731 atm ppN2 Do obliczeń początkowego nasycenia tkanek posłużę się tą wartością, również do obliczenia czasu dekompresji powierzchniowej. Obliczam ciśnienie azotu w płucach, na głębokości 9 i 12m. Ciśnienia to odpowiednio 1,9 atm i 2,2 atm Poprawki na prężność pary wodnej to (1,9 atm - 0,0618 atm)*0,78 = 1,4337 atm ppN2, (2,2 atm - 0,0618 atm)*0,78 = 1,6677 atm ppN2 Posiadamy odpowiednie dane wejściowe do obliczenia prężności azotu w tkance 16 po takim nurkowaniu. P9m(t) = 14,337 + (7,31 - 14,337)(0,5^(653/635) = 10,891 P12m(t) = 16,677 + (7,31 - 16,677)(0,5^(192/635) = 9,081 Takie prężności osiągamy po tych nurkowaniach są mniejsze niż Mo dla 16 tkanki nawet z dużym konserwatyzmem. Kolejny krok to obliczenie maksymalnej prężności azotu w 16 tkance na wysokości przelotu z uwzględnieniem rozsądnego bezpiecznego dla rekreacyjnego nurka proponuję 70% przesycenia. Mi(h) - Wartość M zależna od głębokości Mi(h) = Moi + deltaM * h Ciśnienie atmosfery to 10m słupa wody, ciśnienie w kabinie samolotu to 7,4 m słupa wody. Czyli mamy kolejny przystanek na głębokości minus 2,6m. Mi(h) = 12,7 - 1,0359*2,6 = 10,0066 (10,0066 -7,4)*0,7 + 7,4 = 9,22 Wartość prężności w 16 tkance z uwzględnieniem konserwatyzmu 70% liczonego od ciśnienia przesycenia i bez uwzględniania konserwatyzmu na deltaM. To pozostaje obliczenie ile czasu na powierzchni potrzeba żeby osiągnąć taki poziom prężności. P9m16= 7,31 +(10,891-7,31)(0,5^(t/635) = 9,22 m t = 575,8115 min 9,5968 h P12m16= 7,31 +(9,081-7,31)(0,5^(t/635) = 9,22 m t = -69,220 (Prężność początkowa jest niższa, niż dopuszczalna na wysokości przelotu.) Natomiast przedział głębokości 9m okazał się zdradliwy. Można się nasycić w wystarczającym stopniu nawet jednym nurkowaniem na 9m i czas dekompresji powierzchniowej wyniesie 9,59h Więc nie będzie to kilka godzin, tylko 10. Da większej wysokości zastępczej ciśnienia w samolocie 3000m npm, czasy wychodzą długie (wartość konserwatyzmu to 80% wartości ciśnienia przesycenia). Nawet dla jednokrotnego nurkowania, osoby nie nurkującej wcześniej więcej niż 3dni. P9m16= 7,31 +(10,891-7,31)(0,5^(t/635) = 8,15 m t = 1317,8978 min 21,96 h P12m16= 7,31 +(9,081-7,31)(0,5^(t/635) = 8,15 m t = 677,94487 min 11,29 h. Jak widzimy niewielka zmiana wysokości przelotu, powoduje dużą różnicę w czasie dekompresji powierzchniowej przed lotem samolotem. Przyczyną problemów dekompresyjnych przy przelotach jest gromadzenie gazu obojętnego w najwolniejszych przedziałach. "Z drugiej strony i tak zdarzają się przypadki DCS'u po przelotach mających miejsce 12h po nurkowaniu." To akurat jest oczywiste w świetle przedstawionych obliczeń. Natomiast wyszło ciekawie, ja przeszacowałem czasy w górę, autor wypowiedzi nie doszacował w dól. Federacje zalecają 24h i pozostanie przy tej wartości jest słuszne. Przykłady które celowo wybierałem, to najdłuższe warianty, lecz one istnieją. Osobiście wolę jeszcze inny wariant konserwatyzmu, który omija problemy modelu Buhlmanna, wysokie przesycenia w niskich ciśnieniach. To model ciśnienia przesycenia, wprost proporcjonalnego do ciśnienia absolutnego. 12,7 to Mo dla 16 tkanki z konserwatyzmem 70% ciśnienia przesycenia to (12,7 - 10)*0,7 = 11,89 To wartość dopuszczalnej prężności wyniesie 11,89*0,74 = 8,79 Przeliczę wariant ciśnienia zmierzonego podczas przelotu, przez użytkownika forum. P9m16= 7,31 +(10,891-7,31)(0,5^(t/635) = 8,79 m t = 809,22013 min 13,48h P12m16= 7,31 +(9,081-7,31)(0,5^(t/635) = 8,79 m t = 164, 444 min 2,74 h Specjalnie dla "martina" (to elementarne lecz upierdliwe rachunki), w jednym kroku dekompresja z prężności w 16 tkance równej 10,891, do ciśnienia całkowitego 0,7 ata. W drugim rozwiązaniu w dwu krokach, z 1 ata do 0,84 i z 0,84 do 0,7, Oczywiście przeliczenie dla dekompresji powietrznej, z uwzględnieniem prężności pary wodnej. W modelu z usuniętymi problemami zbyt wysokich przesyceń, w niskich ciśnieniach. Odpowiednio ograniczenia M(h) będą wynosiły, 11,89*0,7 = 8,323 i 11,89*0,84 = 9,987 dla tego ciśnienia, ciśnienie azotu w płucach wyniesie (0,84 atm - 0,0618 atm)*0,78 = 0,606 atm ppN2 P9m16= 7,31 +(10,891-7,31)(0,5^(t/635) = 8,323 m t = 1156,7974 min P*9m16= 7,31 +(10,891-7,31)(0,5^(t/635) = 9,987 m t* = 266,5383 min P**9m16= 6,06 +(9,987-6,06)(0,5^(t/635) = 8,323 m t** = 504,9462 t = t* + t** = 266,5383 + 504,9462 = 771,4845 Jak widzimy zastosowanie jednego pośredniego przystanku, redukuje czas z 1156,8 min do 771,5 min, owszem jest to trudne do realizacji, lecz dobrze obrazuje różnice czasów, przy zastosowaniu strategii podążania za maksymalną różnicą prężności, w porównaniu do odczekiwania na odległych przystankach (Tu został wybrany przystanek odległy o 0,3atm czyli tyle ile w nurkowaniu, ponieważ to wariant hipobarycznej dekompresji, to tak duża różnica ciśnień nie jest efektywna, zastosowanie ciśnienia pośredniego, równego średniej geometrycznej ciśnień, dało zauważane skrócenie czasu. Również widoczny jest wpływ zmniejszenia ciśnienia azotu w czynniku oddechowym, dlatego wcześniej wskazywałem na tą składową równania) . Podobny efekt można uzyskać stosując nitroks, w drugiej fazie dekompresji, lecz prawdziwe przyspieszenie daje zastosowanie tlenu. P9m16= 10,891(0,5^(t/635) = 8,323 t =246,355 min dekompresji tlenowej, przed przyspieszonym odlotem. Na powierzchni oddychając powietrzem czas wynosi 1156,7974 min, na tlenie osiągamy to po 246,355 min. Zastosowanie dodatkowo obniżania ciśnienia całkowitego, nie zmieni znacząco czasu dekompresji, lecz zmniejszy toksyczność tlenową. pozdrawiam rc piotr_c - 23-03-2014, 17:31 Ryszardzie, dziękuję za wykład. Ale... cóż... jaki konserwatyzm założyłeś dla tego nurkowania na 12 metrów w ramach NDL?
No i czy masz zamiar odpowiedzieć na pozostałe dwa pytania? 2. Czy algorytm Buhlmann ZHL16c rozróżnia fazy nurkowania? W jaki sposób? 3. Czy uważasz że jeśli komputer zakłada prędkość wynurzania 10m/minutę, a użytkownik będzie wynurzał się z prędkością 3m/minutę, to obliczone przez komputer wartości nasyceń tkanek obarczone będą błędem? Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na te pytania (a wszystko na to wskazuje), to po prostu powiedz... Motti - 23-03-2014, 18:21
Posłużyłem się dostępnymi tabelami BH, wybrałem te zakresy które dają nasycenie wolnych tkanek. Napisałem to wprost w poście. Właśnie dlatego żeby było to zalecane dla rekreacji. Konserwatyzm bez problemu można obliczyć, dla mnie to nie problem.
Już wyszła kicha dotycząca: "Problem w tym, że wysycenie do poziomu umożliwiającego bezpieczne przebywanie na takiej wysokości trwa teoretycznie max kilka godzin. Z drugiej strony i tak zdarzają się przypadki DCS'u po przelotach mających miejsce 12h po nurkowaniu." Wystarczy odrobinę zwiększyć pułap w kabinie i czasy rosną, bardzo !!! 24 h które jest w zaleceniach federacji, jest lepsze niż to co proponujesz. Dlatego zauważ że nie wychodzisz na tym materiale wygrany, w 100%. Czasy niezbędne są w zakresie 24h, są też dłuższe. W szacunkach nie było uwzględnienia safari, w którym osiągamy niezłe nagromadzenie azotu w 16 tkance. pozdrawiam rc piotr_c - 23-03-2014, 18:35 Panie Ryszardzie Czarnecki, spokojnie. Po prostu odpowiedz na pytania, które Ci zadałem, a które we wspaniały sposób obnażają niewiedzę zawartą w Twoich wypowiedziach: 2. Czy algorytm Buhlmann ZHL16c rozróżnia fazy nurkowania? W jaki sposób? 3. Czy uważasz że jeśli komputer zakłada prędkość wynurzania 10m/minutę, a użytkownik będzie wynurzał się z prędkością 3m/minutę, to obliczone przez komputer wartości nasyceń tkanek obarczone będą błędem? 4. Jaki konserwatyzm założyłeś dla tego nurkowania na 12 metrów w ramach NDL? Jak na razie pokazałeś że umiesz prowadzić obliczenia na poziomie gimnazjum. Fakt jednak jest taki, że kompletnie nie masz racji i jak zwykle próbujesz mącić, co w odpowiednim momencie Ci udowodnię - jasno, czytelnie i tak, by każdy zrozumiał. To nie są drobiazgi, tylko kwestie zasadnicze. No jak Panie Czarnecki, odpowiesz na pytania czy nie? Motti - 23-03-2014, 19:07
"Problem w tym, że wysycenie do poziomu umożliwiającego bezpieczne przebywanie na takiej wysokości trwa teoretycznie max kilka godzin. Z drugiej strony i tak zdarzają się przypadki DCS'u po przelotach mających miejsce 12h po nurkowaniu." To nadal jest lipa, dodatkowo rekomenduje nie właściwe praktyki nurkowe. Pokażesz zalecenie 3 federacji ? Pisałem i obliczałem materiał rzetelnie, nawet jak nie potwierdzały się moje poglądy, również Twoje się nie potwierdzały. A zdanie "Z drugiej strony i tak zdarzają się przypadki DCS'u po przelotach mających miejsce 12h po nurkowaniu." Jest nie potwierdzone z Twojej strony żadną linijką obliczeń. Z mojej ewidentnie wykazany brak podstaw do poglądu, o 12h jako bezpiecznego czasu. pozdrawiam rc piotr_c - 23-03-2014, 19:12
Nie Panie Czarnecki. Nie podałeś konserwatyzmu a jedynie napisałeś, że korzystałeś z tabel Buhlmann-Hahn. Czyżbyś nie wiedział na jakim konserwatyzmie były one liczone?
A tu właśnie leży błąd, jaki popełniłeś. Sam deklarowałeś się że możesz obliczyć konserwatyzm. Napisz więc proszę jaki konserwatyzm w modelu ZHL-16c da NDL 192 minuty na głębokości 12m? Ryszardzie Czarnecki, Twoje obliczenia zawierają zasadnicze przeoczenie. Moje pytanie jest właśnie wskazówką gdzie popełniłeś błąd w rozumowaniu. Za nim po raz kolejny zarzucisz mi niekompetencję, odpowiedz na to pytanie i wszystko stanie się jasne. No i odpowiedz proszę wreszcie na pozostałe dwa pytania, które Ci zadałem, a na które najwyraźniej nie znasz odpowiedzi: 2. Czy algorytm Buhlmann ZHL16c rozróżnia fazy nurkowania? W jaki sposób? 3. Czy uważasz że jeśli komputer zakłada prędkość wynurzania 10m/minutę, a użytkownik będzie wynurzał się z prędkością 3m/minutę, to obliczone przez komputer wartości nasyceń tkanek obarczone będą błędem? Motti - 23-03-2014, 19:20
Jak odpowiedź na pytanie o 12h, jako czasu bezpiecznego ? Która federacja zaleca. pozdrawiam rc piotr_c - 23-03-2014, 19:23
Jak widać nie jest proste, skoro taki specjalista jak Ty wpuścił się w maliny. Ponawiam pytania: 2. Czy algorytm Buhlmann ZHL16c rozróżnia fazy nurkowania? W jaki sposób? 3. Czy uważasz że jeśli komputer zakłada prędkość wynurzania 10m/minutę, a użytkownik będzie wynurzał się z prędkością 3m/minutę, to obliczone przez komputer wartości nasyceń tkanek obarczone będą błędem? 4. Jaki konserwatyzm w modelu ZHL-16c da NDL 192 minuty na głębokości 12m? Jestem już całkowicie pewien, że nie znasz na nie odpowiedzi. Motti - 23-03-2014, 19:27
Chyba jesteś zdenerwowany, edytujesz własne posty jak Żabierek. Zauważ że tkanka kontrolująca NDL, nie jest tą która będzie kontrolowała 3000m npm. Nie kryłem tego w obliczeniach, też byłem zaskoczony że prężność jest niższa od spodziewanej dla 12m, ale rzetelność tego wymaga. "Natomiast przedział głębokości 9m okazał się zdradliwy. Można się nasycić w wystarczającym stopniu nawet jednym nurkowaniem na 9m i czas dekompresji powierzchniowej wyniesie 9,59h Więc nie będzie to kilka godzin, tylko 10. " pozdrawiam rc [ Dodano: 23-03-2014, 19:31 ]
Nie kryję miejsc w których moje poglądy się nie sprawdziły. Ty musisz uciekać od "Z drugiej strony i tak zdarzają się przypadki DCS'u po przelotach mających miejsce 12h po nurkowaniu." Bzdura bardzo niebezpieczna. pozdrawiam rc martin - 23-03-2014, 19:39
Dla mnie nie musisz nic specjalnie robic. Dostales pare prosty pytan, odpowiedz prosze na nie, krotkimi zolnierskimi slowami. I przestan prosze trolowac. piotr_c - 23-03-2014, 19:53
Nie, nie jestem zdenerwowany. Po prostu staram się by moje posty były jak najbardziej czytelne
Ale spokojnie. Już udowodniłeś że mimo znajomości paru wzorów Twoja wiedza zawiera bardzo istotne luki
Wracając do tematu: Obaj dobrze wiemy, że Twój błąd polega na założeniu, że NDL wynosi 192 minuty. To oczywiste że przy takim czasie spędzonym pod wodą wolne tkanki zdążą się nasycić. Problem w tym, że... pisaliśmy o komputerach, które wykorzystują algorytm ZHL-16C. A jaki NDL pokaże komputer na 12m? Odpowiedź brzmi: to zależy od ustawionego konserwatyzmu! Dla 85% będzie to... 110 minut. A teraz spójrzmy do RDP PADI. Ile wynosi NDL? 147 minut. A więc w nawet mniej konserwatywnych tabelach PADI NDL jest o 25% krótszy niż podałeś!
Jaki z tego wniosek? Ano że dla NDL=110 minut wolne tkanki wysycą się mniej, więc i czas odsycania do poziomu umożliwiającego bezpieczny przelot samolotem będzie zdecydowanie krótszy - wyniesie kilka godzin.. Dla 9m różnica jest jeszcze większa, bo z konserwatyzmem 85% NDL=332 min, czyli połowa czasu jaki założyłeś.
To nie bzdura tylko stwierdzenie faktu Ludzie dostają DCS'u wsiadając do samolotu po 12h, czyli teoretycznie zgodnie z zaleceniami organizacji.
Motti - 23-03-2014, 21:14
Nie zauważasz że to nie poważne, przedstaw przeliczenie prężności dla " trwa teoretycznie max kilka godzin". Warunki które zaproponuję to prężność w 16 tkance 11,89 m słupa wody, dla wysokości na której panuje ciśnienie 750m Bar. 7,31 +(11,89-7,31)(0,5^(t/635) = 9,22 czas potrzebny to 801,22 min. Udowodnij że to tylko kilka godzin. Taka prężność umożliwia wyjście na powierzchnię po serii nurkowań to konserwatyzm 80%. Tyle że bardziej zdradliwe okazało się 9m dla jednokrotnego nurkowania NDL. P9m16= 7,31 +(10,891-7,31)(0,5^(t/635) = 9,22 m t = 575,8115 min 9,5968 h Wiec Twoje zapewnienie o: "Problem w tym, że wysycenie do poziomu umożliwiającego bezpieczne przebywanie na takiej wysokości trwa teoretycznie max kilka godzin" Jest nieprawdziwe i niebezpieczne, wskazałem przykład NDL w którym potrzeba więcej niż kilka godzin, dla warunków 750 mBar. Tu CD PADI
Wiem że nie pokażesz standardów kilku organizacji, które zalecają 12h, skoro zalecają 24.
Różnica czasów wyszła duża, nie są to ms. To daje strategia podążania za dużą różnicą prężności. Chciałeś profil, to otrzymujesz. Odreagowując klapę Twoich poglądów dajesz ostrzeżenie.
pozdrawiam rc martin - 23-03-2014, 21:29
Chcialem profil, napisalem w jakiej formie, ty dostarczyles niepelen belkot obliczen.
Najwyrazniej nie przeczytales, za co dostales ostrzezenie. piotr_c - 23-03-2014, 21:36
Nie, nie zauważam. Jak zwykle manipulujesz faktami, nie odpowiadasz na proste pytania, w tym najistotniejsze: Dla jakiego konserwatyzmu w ZHL-16C przy nurkowaniu na głębokość 12m NDL wyniesie 192 minuty?
Jedyne co pokazałeś to to, że dla NDL=192 minuty, czyli zdecydowanie poza limitami NDL wyliczanymi przez komputery nurkowe, czas wysycenia do wymaganego poziomu wynosi 10h. A jak będzie dla rzeczywistego NDL=110 minut?
Ależ proszę bardzo. Cytat ze strony DAN (i właśnie to zalecenie miałem na myśli): The current position is: wait AT LEAST 12 hours after a single No Decompression Dive and 24 hors after repetitive, multiple day or decompression diving. Poza tym Panie Czarnecki, nie zarzucaj mi że twierdzę że latanie w kilka godzin przed wyjściem z wody jest bezpieczne, bo nigdzie nic takiego nie powiedziałem. Stwierdziłem coś wręcz przeciwnego: mimo stosowania się do zalecenia przerwy 12h po nurkowaniach, dla których teoretyczny (wynikający z modelu matematycznego) czas no fly jest krótszy, zdarzają się przypadki DCS. Motti - 23-03-2014, 21:42
Nie znasz obliczeń wprost, w modelu ? pozdrawiam rc piotr_c - 23-03-2014, 21:43 Przy założeniu konserwatyzmu 85%, nurkowanie na powietrzu trwające 192 minuty na 12m, jest nurkowaniem dekompresyjnym: - GUE Deco Planner na secie ZHL-16c - 16 minut deco; - GUE Deco Planner na secie ZHL-16b - 10 minut deco; - BLACK EANx/TMX (set ZHL-16c) - 22 minuty deco; GUE Deco Planner bez włączonego Depth Safety Factor. BLACK EANx/TMX z włączonymi "Safety adjustments". Motti - 23-03-2014, 22:12
http://www.nurkomania.pl/img/tab1a.gif Tu masz przykład tabel którymi się posłużyłem. Nie posłużyłem się tabelami z "Medycyny Nurkowej" J.Krzyżak tam jest wartość 360 min, lecz wiadomo że to powoduje DCS, na zeszłorocznej Konferencji PYMiTH było to pokazane w ocenie wykrywania początkowych objawów wykrywanych USG doplerowskim. Chronicznie pomijasz 9m, w którym dekompresja powierzchniowa jest dłuższa niż podajesz. Lecz wiem będziesz od tego uciekał.
"przebywanie na takiej wysokości trwa teoretycznie max kilka godzin." Owszem nie zalecasz, nie nakazujesz, lecz pokazałem przykład jednokrotnego nurkowania z zakresu NDL na 9m, w którym czas jest dłuższy niż kilka godzin. Dla większej wysokości 3000m npm, osiąga 21,96h. P9m16= 7,31 +(10,891-7,31)(0,5^(t/635) = 8,15 m t = 1317,8978 min 21,96 h Udajesz czy nie rozumiesz że Ciebie słuchają zwykli nurkowie, dlatego powinieneś zakładać większy konserwatyzm na to co rekomendujesz.
pozdrawiam rc martin - 23-03-2014, 22:16
Jeszcze raz - nie pytam o obliczenia, pytam o czytelny profil, chce policzyc pewne rzeczy sam i nie chce dopuscic do sytuacji, ze bedziesz czepial sie detali ktore byly nie dogadane. czy naprawde jest dla ciebie trudne zrobic tabelki w formie 1 min 10 m 2 min 10 m 3 min 10 m itd? piotr_c - 23-03-2014, 22:22
Pokazałeś przykład nurkowania dekompresyjnego z pominięciem dekompresji. Tabele nie są istotne, bo nie o nich była mowa. Po prostu wziąłeś błędne założenia. Żaden znany mi komputer nurkowy nie podaje NDL=192 dla nurkowania na 12m na powietrzu. Przelicz wartości dla rzeczywistego NDL=110 minut. Różnica na poziomie 0.7 ata to sporo.
Ryszardzie, powoli dociera do mnie, że... Ty naprawdę nie potrafisz zrozumieć tego zdania, które ciągle cytujesz
Motti - 23-03-2014, 22:27
Dlatego Ciebie wpuszczałem w jeszcze bardziej długie obliczenia, ze stałym czasem na przystanku a zmienną głębokością.
pozdrawiam rc [ Dodano: 23-03-2014, 22:31 ]
To błąd gruby. pozdrawiam rc piotr_c - 23-03-2014, 22:35
Doprawdy? Przecież nie dalej jak parę postów temu pisałeś o 12m:
Podałeś przykład nurkowania na głębokość 12m, które przy czasie trwania 192 minuty i konserwatyźmie 85% jest nurkowaniem dekompresyjnym. Dla takiego nurkowania sam wyliczyłeś czas wysycenia na 10h. Może teraz popiszesz się znajomością wzorów i obliczysz to dla nurkowania bezdekompresyjnego z czasem 110 minut?
Motti - 23-03-2014, 22:48
Dzisiaj 17:12 jasno pokazuję klapę moich założeń. Dlatego tak kurczowo trzymasz się 12m, a pomijasz 9m. Tyle że musisz tak postępować, ale mijanie się z prawdą nie jest godne. Wysłany: Dzisiaj 17:12 i Wysłany: Dzisiaj 22:35 To nawet nie 2h tylko więcej, dodatkowo jest 9m. pozdrawiam rc [ Dodano: 23-03-2014, 22:54 ]
Po co ordynarnie mijasz się z faktami.
Dla 9m jest taki czas, nie dla 12m. pozdrawiam rc piotr_c - 23-03-2014, 23:00
Niczego nie pomijam. W obydwu przypadkach popełniłeś ten sam błąd. Nurkowanie na 9m na powietrzu z czasem 653 minuty z konserwatyzmem 85% również jest nurkowaniem dekompresyjnym: - GUE Deco Planner (ZHL-16b) - 26 minut deco; - BLACK EANx/TMX (ZHL-16c) - 40 minut deco. Jestem przekonany, że prócz znajomości kilku podstawowych wzorów nie jesteś w stanie samodzielnie policzyć NDL i stąd wynikają Twoje błędne założenia. Najpierw należy policzyć NDL dla określonych warunków (nasycenia początkowe, używany gaz, głębokość, konserwatyzm) a dopiero później zabrać się za liczenie pozostałych rzeczy. Motti - 23-03-2014, 23:20
Użyłem tabeli którą linkowałem, że jest za mało konserwatywna, to jest problem dla całego środowiska. Zostałeś zdybany na ordynarnym manipulowaniu danymi, nie padło z Twojej strony słowo przepraszam. Zapamiętam kim jesteś. Zaproponuję przykład nurkowania NDL, na wysokości 3500m npm, człowiek przebywa 7dni na tej wysokości, nie nurkujący wcześniej. Obliczenie z uwzględnieniem prężności pary wodnej w płucach, konserwatyzm 70% od wartości ciśnienia przesycenia, dla wszystkich tkanek. Bez żadnego konserwatyzmu na deltaM. Głębokość zaproponuję 11m. Obliczenie w modelu. Zaproponuję termin wtorek 10. pozdrawiam rc piotr_c - 23-03-2014, 23:51 Podsumowując cały ten wątek: 1. Chciałeś udowodnić mi, że teoretyczny (wynikający z modelu matematycznego) czas wysycenia do poziomu umożliwiającego lot samolotem jest dłuższy niż "kilka godzin". By tego dokonać, wziąłeś jako przykład dwa nurkowania dekompresyjne i usiłowałeś użyć ich jako argumentów w dyskusji o nurkowaniach bezdekompresyjnych
Co więcej, w każdym niemal poście zarzucasz mi głoszenie "niebezpiecznych prawd", opierając swoje wywody na błędnych danych. 2. Napisałeś "Możesz odpowiednio małą prędkością zrealizować dekompresję, a komputer będzie traktował że nadal nurkujesz.", więc zadałem pytanie pytanie brzmiące: "Czy algorytm Buhlmann ZHL16c rozróżnia fazy nurkowania?" - nie byłeś w stanie na nie odpowiedzieć. Odpowiedź brzmi: Nie. Komputer nie rozróżnia żadnych faz nurkowania. W modelu ZHL-16 obliczenia nasycenia tkanek realizowane są przy pomocy równania Schreinera. Równanie to wywoływane jest cyklicznie, co jedną do kilku sekund. W równaniu tym szybkość zanurzania/wynurzania jest obliczana najczęściej na podstawie różnicy ciśnienia otoczenia w danej chwili i przy poprzednim wywołaniu równania i jest ona uwzględniana przy obliczeniu nasycenia, jakie nurek otrzymuje w danym kwancie czasu (czyli pomiędzy dwoma wywołaniami równania). Tak więc prędkość wynurzania jest uśrednioną prędkością pomiędzy dwoma wywołaniami równania. A że częstotliwość wywoływania jest względnie duża, to obliczenia są precyzyjne (w realnych warunkach wywoływanie równania częściej niż 5s nie ma większego sensu, bo nie zwiększa precyzji obliczeń). Istotne jest to, że równanie zawsze ma taką samą postać. - nie ma więc nic takiego jak "fazy nurkowania" - nawet niewielkie zmiany głębokości rzędu 0.2m są uwzględniane. Tak więc to co napisałeś ("Możesz odpowiednio małą prędkością zrealizować dekompresję, a komputer będzie traktował że nadal nurkujesz.") jest pozbawione sensu. 3. Napisałeś "To co nie możemy się wynurzać woniej niż 10m/min, bo programiści nie przewidzieli takiej możliwości, nie liczą nasycenia tkanek w trakcie zmian głębokości.", co sprowokowało moje pytanie "Czy uważasz że jeśli komputer zakłada prędkość wynurzania 10m/minutę, a użytkownik będzie wynurzał się z prędkością 3m/minutę, to obliczone przez komputer wartości nasyceń tkanek obarczone będą błędem?" - również nie byłeś w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Odpowiedź brzmi: Niezależnie od prędkości zanurzania/wynurzania komputer będzie liczył prawidłowo. Dlaczego tak jest? Bo jak napisałem wyżej, w ZHL_16C ustala się prędkość zanurzania/wynurzania na podstawie różnicy ciśnień teraz i przy poprzednim wywołaniu równania Schreinera. Zmiana prędkości wynurzania będzie więc jedynie skutkowała mniejszą różnicą ciśnień, ale obliczenia zostaną przeprowadzone w identyczny sposób. Jednym słowem: Program komputera przewiduje wszystkie możliwe prędkości wynurzania bo tak działa równanie Schreinera. Wartość 10m/min to jedynie założenie, dla którego komputer liczy przystanki dekompresyjne, bo nikt nie wie z jaką rzeczywistą prędkością nurek będzie się wynurzał. Wartość ta nie ma nic wspólnego z obliczeniami nasycania/odsycania tkanek, bo gdy nurek dotrze na przystanek, jego wartość będzie wyliczona na podstawie rzeczywistego profilu - dlatego właśnie czasy przystanków mogą się zmieniać podczas wynurzania. TomKur - 24-03-2014, 08:39 Cześć, piotr, martin - podziwiam Waszą cierpliwość. Kolejny raz okazuje się, że "król jest nagi", a te wszystkie obliczenia są jedynie zasłoną dymną braków wiedzy fachowej. Że o jakiejkolwiek praktyce nurkowej nie wspomnę. Pozdrawiam. Tomek Motti - 24-03-2014, 08:57
Możesz być przekonany do czego zechcesz, ale sam żadnej linijki obliczeń nie pokazałeś. Obliczenie czasu NDL dla 9m Obliczę prężności azotu w 16 przedziale tkankowym. Skład atmosfery "Atmosfera : azot (78%), tlen 21%" to trzeba obliczyć ciśnienie azotu w płucach, skoro powietrze jest nasycone parą wodną, to wchodzi do płuc jego mniej, co obniża ciśnienie azotu. [(1atm - 0,0618 atm)/1atm]*1atm*0,78 = 0,731 atm ppN2 Do obliczeń początkowego nasycenia tkanek posłużę się tą wartością, również do obliczenia czasu dekompresji powierzchniowej. Obliczam ciśnienie azotu w płucach na głębokości 9 m. Ciśnienie to odpowiednio 1,9 atm Poprawki na prężność pary wodnej to (1,9 atm - 0,0618 atm)*0,78 = 1,4337 atm ppN2, Obliczenie Wartości Mo z konserwatyzmem 0,8 M1 = (29,6 - 10)*0,8 + 10 = M2 = (25,4 - 10)*0,8 + 10 = M3 = (22,5 - 10)*0,8 + 10 = M4 = (20,3 - 10)*0,8 + 10 = M5 = (18,5 - 10)*0,8 + 10 = M6 = (16,9 - 10)*0,8 + 10 = 15,52 M7 = (15,9 - 10)*0,8 + 10 = 14,72 M8 = (15,2 - 10)*0,8 + 10 = 14,16 M9 = (14,7 - 10)*0,8 + 10 = 13,76 M10 = (14,3 - 10)*0,8 + 10 = 13,44 M11 = (14,0 - 10)*0,8 + 10 = 13,2 M12 = (13,7 - 10)*0,8 + 10 = 12,96 M13 = (13,4 - 10)*0,8 + 10 = 12,72 M14 = (13,1 - 10)*0,8 + 10 = 12,48 M15 = (12,9 - 10)*0,8 + 10 = 12,32 M16 = (12,7 - 10)*0,8 + 10 = 12,16 Wyższe tkanki są zbędne do obliczeń Mają dopuszczalną prężność wyższą niż ciśnienie w czynniku oddechowym, w żaden sposóbnie kontrolują dekompresji. M8 = (15,2 - 10)*0,8 + 10 = 14,16 M9 = (14,7 - 10)*0,8 + 10 = 13,76 M10 = (14,3 - 10)*0,8 + 10 = 13,44 M11 = (14,0 - 10)*0,8 + 10 = 13,2 M12 = (13,7 - 10)*0,8 + 10 = 12,96 M13 = (13,4 - 10)*0,8 + 10 = 12,72 M14 = (13,1 - 10)*0,8 + 10 = 12,48 M15 = (12,9 - 10)*0,8 + 10 = 12,32 M16 = (12,7 - 10)*0,8 + 10 = 12,16 Pt8=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/77)=14,16m t= 408,953 min Pt9=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/109)=13,76m t= 393,0829 min Pt10=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/146)=13,44m t= 433,5804 min Pt11=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/187)= 13,2m t= 491,3755 min Pt12=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/239)=12,96m t= 561 min Pt13=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/305)=12,72m t= 646 min Pt14=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/390)=12,48m t= 748 min Pt15=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/498)=12,32m t= 896 min Pt16=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/635)=12,16m t=1073,51 min Jak widzimy NDL kontroluje 9 tkanka i po 393,0829min osiąga prężność powyżej dopuszczalnej na powierzchni. Przekroczenie tego czasu wymusza dekompresję. Wato zauważyć że tkanki sąsiednie mają bardzo zbliżone czasy, to wiedzą osoby które umieją liczyć w modelu. Faktycznie tego kroku nie wykonałem, lecz również pan Piotr Czernik nie był w stanie wykazać się umiejętnością obliczania w modelu. pozdrawiam rc ferret - 24-03-2014, 09:15 Przecież sprawa jest prosta jak drut, Rysio liczy klasycznym Buhlmannem, tabele wg. których podał NDL dla 12m=192min to też klasyczny Buhlmann. Piotr podaje wartośći wg. ZHL16C z GF (GF Hi 0.85). Stąd rozjazd. Tyle że dziś nikt przy zdrowych zmysłach nie nurkuje na gołym Buhlmanie. Więc dywagacje i obliczenia Rysia są warte tyle ile ten papier na którym robi te swoje "obliczenia w modelu". martin - 24-03-2014, 09:35
Jesli tylko zaczniesz uzywac aktualnych narzedzi zamiast przedpotopowej kartki papieru I suwaka logarytmicznego, to nie bedzie roznicy, czy policzysz dla jednej, pieciu czy dwustu dwunastu tkanek.
Byc moze dla ciebie sa to dlugie obliczenia. Dla innych jest to pare linijek w C++ albo pare wzorow wbitych w karkusz kalkulacyjny.
Jaja sobie robisz. Chcesz zebym liczyl ale nie chcesz powiedziec co mam liczyc. A jak juz policze to pewnie zaraz powiesz, ze przyjolem zle zalozenia.
Dokladnie. Troll osiago to co chce – bycie w srodku zainteresowania, jednoczenie nie zauwazajac, ze coraz bardziej sie kompromituje. Motti - 24-03-2014, 10:37
Bredzisz o ilości tkanek, jak widzisz nawet przy 16 czasy są zbliżone, w tkankach kontrolujących, bo mogą się zdarzyć sytuacje, w których 2 tkanki dadzą taki sam czas.
Pozostało formalne obliczenie która tkanka będzie kontrolowała dekompresję dla NDL 9m. Skrobnę to w wolnej chwili. pozdrawiam rc martin - 24-03-2014, 10:50
Nie. Bredze o narzedziu do liczenia. Ilosc tkanek nie ma najmniejszego znaczenia, chyba ze ktos liczy na palcach.
Chcialem liczyc cokolwiek tylko zapragniesz. Tylko: ty nie podajesz czego pragniesz wiec nie ma co liczyc. Na pewno nie bede marnowal mojego czasu na przygotowanie obliczen, ktore ty obalisz wymieniajac warunki brzegowe. Ostatni raz: podaj profil, minuta po minucie oraz warunki brzegowe, wtedy bedziemy pewni, ze rozmawiamy o tym samym.
Za trudne najwyrazniej dla ciebie. Kryjesz sie za belkotem obliczen, ktore ciezko skontrolowac, bo nie podajesz zalozen, z jakimi robisz te obliczenia. A mi szkoda czasu domyslac sie “co geniusz mial na mysli”. FYI: Nie ma najmniejszego problemu, zeby kalkulacje ktore ty robisz na papierze, zrobil dla mnie komputer. Tylko najpierw musze wiedziec jaki profil cie interesuje. Motti - 24-03-2014, 11:03
Jeśli chcesz przebadać problem to proponuję 50m, 73min, nurkowanie i dekompresja powietrzna. Jeden wariant przystanki co 4m, drugi co 1m, zanurzanie i wynurzanie 10m/min. Wiemy bez liczenia, że wariant co 1m będzie krótszy. Możesz też zmniejszyć odległości przystanków, wtedy w granicy zbliżasz się do ciągłej dekompresji. Czyli dochodzisz do minimalnego czasu dekompresji. To Twoja wolna wola, a przykład edukacyjnie ciekawy. pozdrawiam rc ferret - 24-03-2014, 11:20
Najwyraźniej jest różnica skoro wg. tabel ZHL16B dla 12m NDL to 192min a dla ZHL16C z GF (0.30, 0.85) jest to 110min. Na dodatek Ty zakładasz stały konserwatyzm, ten sam w całym zakresie głębokości. Nawet zakładając GF 0.85, 0.85 to i tak NDL będzie circa 150min a nie 192. 192 min to czysty Buhlamnn bez żadnego konserwatyzmu. martin - 24-03-2014, 11:40
Nareszcie konkret.
Dopuszczasz wieksze przesycenia, wiec algo krocej wypusci cie z ostatniego przystanku. I tylko tu jest roznica, spojrz na wykres: http://img5.fotos-hochlad...or0djb9ixuo.png Motti - 24-03-2014, 12:01
Wykres fajny, tą drogą poszło Sunto. Taki wynik, trudno znacząco skrócić. Jak chcesz, to rozmawiasz rozsądnie. pozdrawiam rc piotr_c - 24-03-2014, 12:10
Przecież to oczywiste że przystanki co 1m dają krótszą dekompresję niż przystanki co 3m ze względu na utrzymywanie większego średniego przesycenia. Najkrótszą dekompresję daje stałe utrzymywanie głębokości na poziomie sufitu dekompresyjnego, bo wtedy utrzymujemy stale najwyższe dopuszczalne przesycenie w tkance wiodącej i sąsiednich, a jednocześnie tkanki wolniejsze niż wiodąca nieco mniej się nasycają. Pozostając na przystanku w miarę jak sufit nam "odjeżdża" zmniejsza się GF, czyli de-facto zwiększamy konserwatyzm ponad założony poziom (gdyż punktem ograniczającym jest założony konserwatyzm na głębokości przystanku). Nie wiem tylko co Cię tak w tym zafascynowało? Przecież to taka wiedza z dekompresyjnego przedszkola
martin - 24-03-2014, 12:22
Nie jak chcesz, tylko jak dostaniesz rozsadne dane. Ty przez tydzien nie potrafiles wykombinowac co chesz wiedziec. Policzenie i prezentacja to w calosci to 10 minut roboty, z czego 90% to obrobka graficzna wynikow. Tak BTW - caly przyklad jest do bani, nikt majacy troszke aleju w glowie nie przeprowadzi takiego nurkowania - uzywajac "normalnych" gazow po ~ 150 minutach jesz kotleta. Motti - 24-03-2014, 12:25
Sunto ma optymalizację na tej możliwości, a BT nie.
Wysłany: 20-03-2014, 08:12, dzisaj jest 24, więc tydzień nie mija. Dla mnie to było oczywiste.
Sam się przekonałeś że nie jest to pusty slogan.
pozdrawiam rc piotr_c - 24-03-2014, 12:50
Oczywiście że się zmienia. Pozostając na głębokości przystanku stopniowo zmniejsza się przesycenie więc rzeczywisty konserwatyzm stopniowo rośnie. Ryszardzie, BLACK EANx/TMX bardzo fajnie to wizualizuje przy pomocy wykresu słupkowego - po prostu wisząc na przystanku możesz na bieżąco obserwować jak powoli rośnie Ci... konserwatyzm.
Doprawdy? A zawsze myślałem że BLACK EANx/TMX podaje direct ceiling z założonym konserwatyzmem. Czyżbym nie znał urządzenia, które sam projektowałem? 
Dla osób, które nie śledzą całego wątku: Ryszard Czarnecki po raz kolejny mija się z prawdą. BLACK EANx/TMX podaje informacje pozwalające na realizację dekompresji w oparciu o maksymalne dopuszczalne wysycenie. Motti - 24-03-2014, 13:23
W zaistniałej sytuacji bardzo przepraszam Piotra Czernika, jego komputer może to samo co Sunto, tylko po cholerę ma prędkość wynurzania 10m/min. Jest obliczenie NDL z 9m, widać że pogląd Piotra Czernika na moją znajomość tego tematu, ponownie okazał się bezpodstawny. Wyszło ładne ekstremum. pozdrawiam rc martin - 24-03-2014, 14:02
A wsiadajac do czartera konieczna jest swiadomosc jak zbudowany jest silnik odrzutowy
[ Dodano: 24-03-2014, 14:03 ]
W dalszym ciagu nie zrozumiales "jak to dziala". piotr_c - 24-03-2014, 15:16
No na to wygląda. Jak widać znajomość paru podstawowych wzorów wcale nie jest jednoznaczna z wiedzą, jak działa algorytm dekompresyjny
Oto rysunek, który powinien wyjaśnić Ci to, czego nie rozumiesz: 
Motti - 25-03-2014, 09:04
Żyjecie w złudzeniach. To o czym mówicie ma wpływ na szybkie tkanki które są "zafaszerowane" prawie do oporu. Wolne wynurzanie zwiększa bilans w wolnych tkankach. To że jest fizjologicznie korzystne wolne wynurzanie w początkowej fazie, pomińmy.
http://img5.fotos-hochlad...or0djb9ixuo.png Pomińmy że nie wymieniał wszystkich istotnych elementów, które są łatwo widoczne w opisie w równaniach, pomińmy że wiem o tym od początku dyskusji. Udajecie że tego nie widzicie, czy faktycznie jest to poza zasięgiem. Mówię o dekompresji ciągłej, ze zmienną malejącą prędkością. W początkowej fazie zyskujemy efekt głębokich przystanków, w ostatniej skrócenie czasu dekompresji. pozdrawiam rc Bardzo przepraszam za dodatkową edycję. TYMOTEUSZ - 25-03-2014, 14:14 Motti- w przeciwieństwie do Ciebie większość osób wypowiadających się w tym temacie jest praktykami a nie teoretykami. u ciebie na papierze pięknie wychodzi wynurzenie liniowe z 7m do 4m w czasie 20minut (przykład z głowy)- realnie jest to niemożliwe no ale skąd ty to możesz wiedzieć, trzeba by wejść do wody grol - 25-03-2014, 16:46 Przeczytałem wątek i nie rozumiem jednego: w jakim celu Piotr i Martin dali się wciągnąć w tę dyskusję... martin - 25-03-2014, 17:28 Dyskusja jest sama w sobie ciekawa i gdyby nie chore ego oraz uczucie bycia niedocenionym przez zycie u jednego z uczestnikow, mozna by z niej wyniesc pare interesujacych aspektow. Niestety zamiast konkretow byly znow proby pokazania wlasnej zajebistosci oraz belkot, majacy na celu wyjasnic pozostalym uczestnikom dyskusji ze uw uczestnik jest jedynym znawca tematu a wszyscy inni to debile. grol - 25-03-2014, 17:51
No tak, ale przy takim samym efekcie 100 poprzednich 'dyskusji' trudno się spodziewać, żeby za 101 razem coś się zmieniło...
Chyba kwalifikuje się na ten wykrzyknik z lewej strony - próby obrażania uczestników forum - ale trafi do Ciebie jako moda i wyjdzie 'pasek' jako samokrytyka
martin - 25-03-2014, 18:03
Dlaczego? Pisalem o sobie
grol - 25-03-2014, 18:31
Tak BTW: co to jest dekompresja NDL? Johnny_ - 25-03-2014, 19:10 Im więcej czytam, tym częściej dochodzę do wniosku, że postawiłem słuszną diagnozę. Kolega ma cechy zespołu Aspergera. Crypturgus - 25-03-2014, 19:42 Parafrazując klasyka: Podręczniki do nauki programowania są znane i dostępne. Są szanse na SuperKomputerNurkowy 
piotr_c - 25-03-2014, 19:46
Cóż... ja zostałem wciągnięty niejako "z urzędu". W pierwszym poście tego wątku Pan Ryszard Czarnecki zwrócił się do mnie z pytaniem i... zarzutem, że jakoby komputer xDEEP BLACK nieprawidłowo liczy dekompresję podczas wolnego wynurzenia: To ewidentnie mamy lukę w programie, można zrealizować dekompresję wynurzając się w sposób ciągły, coraz wolniejszy (pod powierzchnią). Program w tej wersji tego nie zauważy. Zarzut Pana Czarneckiego jest niestety kompletną bzdurą, bo program zawarty w BLACK EANx/TMX w precyzyjny sposób uwzględnia podczas liczenia nasyceń tkanek pełen możliwy zakres szybkości wynurzania/zanurzania. Przez cały czas starałem się mu wyjaśnić podstawy działania komputera nurkowego. Niestety jak wszyscy mogą się przekonać czytając ten wątek, Pan Czarnecki ma spore problemy ze zrozumieniem równania Schreinera co skutkuje wyciąganiem nieprawidłowych wniosków. Panie Czarnecki: Uprzedzam Pana, że rozpowszechnianie kolejnych nieprawdziwych informacji na temat produktów oferowanych przez firmę xDEEP sp. z o.o. skończy się tym, że zasili Pan fundusz jakiejś organizacji charytatywnej - np. Stowarzyszenia Safe Water Association. Yavox - 25-03-2014, 20:50
Tutaj: http://www.lizardland.co.uk/DIYDeco.html gorcio - 25-03-2014, 20:51
Krotko mowiac - nowe wersja bajki o maszynie cyfrowej co ze smokiem walczyla. A powaznie - liczenie na to, ze smok odpowie na jakiekolwiek pytania ktore moglyby chociaz zasugerowac ze istnieje niezerowe prawdopodobienstwo ze nie mial racji jest po prostu czysta naiwnoscia. Jedyne rozwiazanie w takiej dyskusji ze smokiem - kilkamy guzik "Jestes boski" dla niepoznaki oznaczony jako "Ignoruj" i mamy swiety spokoj. Dopoki ktos nie zacznie cytowac pelnych postow
piotr_c - 25-03-2014, 21:26
To swoją drogą chyba najlepszy artykuł o ZHL-16 dla wszystkich tych, którzy chcą zrozumieć co się dzieje w środku komputera. Co prawda w obliczeniach realtime (a więc w komputerach nurkowych) trzeba pewne elementy rozwiązać w zdecydowanie bardziej złożony sposób, ale generalnie na podstawie artykułu w ciągu godziny można napisać prosty planner. ferret - 25-03-2014, 21:39 Rysio w tym wątku raczej już się raczej nie odezwie, zdaje sobie sprawę że zrobił z siebie cymbała to teraz poczeka aż trochę ucichnie. Potem wróci jak bumerang w jakimś innym wątku, ale za to z podwójnym impetem 
grol - 25-03-2014, 22:30
I to rozumiem - zdziwiłem się, że 'odpuściłeś' takie pomówienie - ale wystarczyłoby to co napisałeś dalej w tym poście: 1 zdanie dementi i jedno z wezwaniem do zaprzestania szkalowania dobrego produktu. Brak rozumienia istoty działania komputera nurkowego był oczywisty od początku. Próby wyjaśniania są raczej skazane na bicie piany (vide ileś poprzednich wątków), bo "posłał mnie Pan bym siał zamęt..." 
piotr_c - 25-03-2014, 22:55
Niestety w przypadku Ryszarda jedno dementi nie wystarczyłoby - dalej wypisywałby takie bzdury w co drugim wątku na FN. Problem też w tym, że nadal sporo osób uważa go za eksperta a osoby początkujące i nieobeznane z naszym lokalnym FN'owo-sektowym podwórkiem mogą zawierzyć mu bo przecież "używa tak wielu wzorów i skomplikowanych wyrażeń, więc zapewne wie co mówi". A tak przynajmniej osoby mające nawet podstawową wiedzę z zakresu ZHL-16c mogą same ocenić jakie dyrdymały wypisuje. Motti - 26-03-2014, 07:43
Martin otrzymujesz argument, oczywisty jak krzyczycie po czasie że dekompresja na czynniku oddechowym jest krótsza dla małych odległości przystanków, "oczywista oczywistość". I zamiast to chwycić robisz dym i chamówę. Po dłuższej dyskusji po przedstawieniu z mojej strony przeliczenia w modelu. Totalnie nie rozumiesz o co chodzi. Znowu chamówa. Wreszcie przeliczasz przykład, za co dziękuję. Wychodzi "oczywista oczywistość", to razem z Piotrem_C rozwodzicie się nad skutkami, zrozumienie przyczyn nie jest widoczne w waszych wypowiedziach. Obaj nie liczycie w modelu. Nie ma obowiązku lecz na waszym poziomie to konieczność. Konkrety były tylko poza zasięgiem zrozumienia Twoim i Piotr_C. A i jeszcze jaja, jak wpisuję Twoje nazwisko to nic się nie pojawia na stronie Europejskiego UP, Jak Piotra to też nic. Czyżby w Komputerze Pierwszym Polskim nie było żadnej innowacyjności.
To dekompresja która ma sufit dekompresyjny nad lub na powierzchni. Inna To taki poziom prężności osiągnięty przez tkanki, że w żadnej nie mamy przesycenia przekraczającego maksymalnie dopuszczalne na powierzchni. Kolejna To najkrótszy czas w którym tkanka kontrolna osiągnie maksymalną prężność gazu obojętnego, dopuszczalną na powierzchni. Wtedy osiągnięcie powierzchni nie powoduje DCS o ile nie spieprzymy czegoś jeszcze. Masz fragment przeliczenia dla 9m, czasy się już pojawiły. NDL nosi również nazwę dekompresja zerowa.
Pytałeś o przedszkolne sprawy, więc nie traktowałem Ciebie całkiem serio. Nie umiałeś z czasu określić konserwatyzmu. umiałeś skorzystać z decoplanerów. Nie widzę odpowiedzi na post. Wysłany: Wczoraj 9:04 "Udajecie że tego nie widzicie, czy faktycznie jest to poza zasięgiem. Mówię o dekompresji ciągłej, ze zmienną malejącą prędkością. W początkowej fazie zyskujemy efekt głębokich przystanków, w ostatniej skrócenie czasu dekompresji." pozdrawiam rc [ Dodano: 26-03-2014, 08:10 ]
Panie Piotrze, wyjaśniasz pewne sprawy szkoda że zbyt późno. cytuję wypowiedź (Wysłany: 27-02-2014, 22:18) W której sam pan mówi o tym że nie ma pełnego zakresu, że jest przyjęta pewna wartość. Przykłady które podawałem jasno wykazywały że zastosowanie ciągłej malejącej prędkości wynurzania jest korzystne. Co potwierdził nawet Martin i szanowny pan. Okazały się moje poglądy słuszne w tym zakresie. Natomiast potwierdzam i ponownie przepraszam za przyjęcie czasów NDL z tablic dekompresyjnych Buhlmann-Hahn, które to czasy dawały dłuższą wymaganą przerwę powierzchniową, "kilka godzin". Tego w żadnym momencie szanowny pan nie udowodnił, było mieszanie czasów z przykładu 9m i 12m.
O jakich przeskokach konserwatyzmu mówisz. Ze strony M(h)to funkcja liniowa, nie ma tam wszytych dystrybucji. Se strony prężności w tkance to funkcja klasy C nieskończoność ciągła gładka nieskończenie wiele razy różniczkowalna. Jedyny moment to przejęcie kontroli dekompresji przez sąsiednią tkankę lecz, zdarzają się sytuacje że dwie tkanki kontrolne dają tak sam czas dekompresji. Tu rozkład czasów z obliczenia NDL dla 9m. Pt8=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/77)=14,16m t= 408,953 min Pt9=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/109)=13,76m t= 393,0829 min Pt10=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/146)=13,44m t= 433,5804 min Pt11=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/187)= 13,2m t= 491,3755 min Pt12=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/239)=12,96m t= 561 min Pt13=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/305)=12,72m t= 646 min Pt14=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/390)=12,48m t= 748 min Pt15=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/498)=12,32m t= 896 min Pt16=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(t/635)=12,16m t=1073,51 min Czasy tkanek 8,9 10 nie różnią się drastycznie, wybieramy czas najniższy. To nasz NDL. Więc o jakich skokach konserwatyzmu, tym razem mówisz. pozdrawiam rc Gregorius - 26-03-2014, 08:27 Hmmm czytając to klaruje mi sie powód rozpoczecia tego szkalowania... No cóż pan RC jest bardzo przebiegły, niedaleko na FN są posty o długim czasie oczekiwania na ten komputerek, wiec cały misterny plan sprowadza się do tego aby zniechęcić klientów i kupić go poza kolejnością....
Motti - 26-03-2014, 08:35
Kłopoty organizacyjno produkcyjne się kiedyś rozplączą. Strata pewnego fragmentu rynku biznesu nurkowego stała się faktem. Nie skorzystanie z dofinansowania i wejścia w kolejny segment, to jeden z większych błędów. To stało się wcześniej. pozdrawiam rc piotr_c - 26-03-2014, 09:52
A na co mam odpowiadać? Przecież już Ci napisałem że dekompresja ciągła (czyli polegająca na przebywaniu pod samym sufitem dekompresyjnym) jest kwestią tak oczywistą że nie wiem dlaczego się nią tak podniecasz.
Oczywiście. Tylko problem w tym że te pytania wynikały z tej Twojej wypowiedzi: "To ewidentnie mamy lukę w programie, można zrealizować dekompresję wynurzając się w sposób ciągły, coraz wolniejszy (pod powierzchnią). Program w tej wersji tego nie zauważy." Ten całkowicie bezpodstawny zarzut że jakoby BLACK BT zawiera błędy, świadczy o tym, że nie masz pojęcia o tym w jaki sposób komputer liczy dekompresję.
Rozumiem że chodzi Ci o Twoją propozycję biznesową jaką mi złożyłeś a z której nie skorzystałem?
ferret - 26-03-2014, 10:26 Rysiek, każdym swoim postem w tym wątku udowadniasz że nie masz pojęcia o praktycznym nurkowaniu dekompresyjnym ani o tym jak działają komputery nurkowe. Zdaje się że nikt tutaj nie podważał tego że dekompresja ciągła jest najbardziej optymalna. Natomiast z wielu względów nie jest praktyczna. Dlatego też komputery liczą dekompresję zakładając przystanki co 3m z prędkością wynurzania np. 10m/min, bo tak jest praktycznie. Trochę dłużej (niż deco ciągłe) ale praktyczniej. Wyliczenia w domu na kartce papieru wyliczeniami a praktyczne nurkowanie dekompresyjne to insza inszość. I teraz proszę odpowiedz na 2 pytania: Jak sobie wyobrażasz zmianę gazów w zespole w biegu, wynurzając sie ciągle do sufitu? Jak sobie wyobrażasz dekompresję ciągłą używająć Nx50 na głębokości 6m-0m na morzu przy stanie 3-4? martin - 26-03-2014, 11:49
Juz ci kiedys tlumaczylem: moj pracodawca nie pisze nazwisk inzynierow na zgloszeniach patentowych - chroni sie w ten sposob przed podkupywaniem tych inzynierow przez inne firmy. Zamiast dyplomu w odludnym miejscu mam realna kase na koncie - mi to bardziej odpowiada. Co do reszty - znow trolujesz. Jesli natychmiast nie skonczysz, zostaniesz znow zablokowany. connan1973 - 26-03-2014, 11:56
Extra! Szkoda że nie po polsku  ale jakoś dam radę 
Motti - 27-03-2014, 11:07
To ciekawa wypowiedź
Masz możliwość oceny prężności w tkance kontrolującej, to nie masz rozwiązania Suunto. A z Suunto nie ma żartów, są kieszeni Aqua Lung, łatwo zjedzą Ciebie, na rynkach na które wchodzisz, bez mocnej ochrony patentowej. CD NDL 9m Obliczenie prężności w tkankach po upływie czasu t= 393,0829 min, znając te wartości możemy określić prężność w tkankach na końcu saturacji. Jak widzimy osiągnięte wartości w wyższych tkankach są niższe niż maksymalnie dopuszczalne wartości w pozostałych tkankach. Pt9=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/109)=13,76m Pt10=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/146)=13,25 13,44 Pt11=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/187)=12,70 13,2m Pt12=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/239)=12,08 12,96m Pt13=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/305)=11,46 12,72m Pt14=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/390)= 10,84 12,48m Pt15=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/498)=10,27 12,32m Pt16=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/635)= 9,76 12,16m Przy okazji obliczmy prężność w tkankach po czasie z tablic BH. Pt8=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(653/77)=14,31 M8 = (15,2 ) Pt9=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(653/109)=14,226 M9 = (14,7) Pt10=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(653/146)=14,02 M10 = (14,3) Pt11=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(653/187)=13,71 M11 = (14,0) Pt12=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(653/239)=13,279 M12 = (13,7) Pt13=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(653/305)=12,74 M13 = (13,4) Pt14=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(653/390)=12,135 M14 = (13,1) Pt15=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(653/498)=11,505 M15 = (12,9) Pt16=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(653/635)=10,89 M16 = (12,7) Po prawej stronie wartości Mo(C), jak widzimy czas dekompresji z tablic BH jest bardzo ostry i zbliżamy się mocno do maksymalnych prężności dopuszczalnych. Obliczenie konserwatyzmu nie stanowiło i nie stanowi problemu, dla mnie, przerosło możliwości Piotra Czernika. Jest on bardzo niski lecz nie jest żaden, co sugerował ferret, bez wykonania obliczeń. Obliczenie konserwatyzmu z maksymalnych osiągniętych preżności jest proste i jednoznaczne, Piotr Czernik sugerował że konserwatyzm zmienia się w czasie. M12 = (13,7 - 10)*0,8 + 10 = 12,96 13,7 wartość Mo dla 12 tkanki na powierzchni, (13,7 - 10) wartość przesycenia na powierzchni ponieważ ciśnienie całkowite wynosi 10m słupa wody, *0,8 wartość 80% przesycenia maksymalnego zamieniona na liczbę, wreszcie całość to obliczenie maksymalnej prężności na powierzchni z uwzględnieniem konserwatyzmu. Ta wartość nie zmienia się w czasie, co wmawia Piotr Czernik. 14,226=(14,7-10)k1 + 10 k1= 0,899 14,02= (14,3-10)k2 + 10 k2= 0,93 13,71=(14,0-10)k3 + 10 k3= 0,92 W taki sposób można określić konserwatyzm, użyty w tablicach BH. Dla kogo to jest proste to widać. Kto musi pytać ? Piotr Czernik. Pozostało obliczenie, czasów dekompresji powierzchniowej dla konserwatyzmu 0,8 liczonego od ciśnienia przesycenia. P9m16(653)= 7,31 +(10,891-7,31)(0,5^(t/635) = 9,22 m t=575,55571 min Taka długość czasu dla wariantu BH. Pt16= 14,337+ (7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/635)= 9,76 P9m16(393,08)= 7,31 + (9,76-7,31)(0,5^(t/635) = 9,22 m 228,0977 min. Dla dekompresji obliczonej w modelu, z większym konserwatyzmem. To dla wysokości przelotu 750m bar, tyle zmierzył użytkownik forum, jak ciśnienie będzie niższe to dla 3000m npm te czasy wyniosą P9m16(653) = 7,31 + (10,89-7,31)(0,5^(t/635) = 8,15 m t = 1328,101 22,13h P9m16(393,08) = 7,31 + (9,76-7,31)(0,5^(t/635) = 8,15 m t = 980,6435 min 16,34 h. To wartości obliczone w metodzie szacunkowej. Warto sprawdzić jak to wygląda w tkankach, może któraś niższa kontroluje akurat ten przypadek. Żeby to obliczyć potrzebne jest okerślenie maksymalnej prężności w pozostałych tkankach na wysokości 3000m npm. Mała dygresja. Główną różnicą obliczania czasów dekompresji w porównaniu do NDL jest to że w dekompresji wybieramy najdłuższy czas z wielu wyborow bo w tej tkance również musimy osiągnąć wymaganą prężność. W NDL wybieramy tkankę która osiągnęła prężność dopuszczalną i wtedy to tkanka o najmniejszym czasie, bo to ona limituje (kontroluje) NDL. Wartości te zostały już obliczone, do tematu o przyspieszonym odlocie. P09 = ((15,2-(1,0999)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 9,94 P10 = ((14,6-(1,0844)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 9,51 P11 = ((14,2-(1,0731)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 9,23 P12 = ((13,9-(1,0635)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 9,02 P13 = ((13,4-(1,0552)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 8,65 P14 = ((13,2-(1,0478)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 8,51 P15 = ((12,9-(1,0414)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 8,29 P16 = ((12,7-(1,0359)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 8,15 Takie prężności osiągnęły tkanki. Pt9=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/109)=13,76m Pt10=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/146)=13,25 Pt11=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/187)=12,70 Pt12=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/239)=12,08 Pt13=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/305)=11,46 Pt14=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/390)= 10,84 Pt15=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/498)=10,27 Pt16=14,337+(7,31 - 14,337)*0,5^(393,08/635)= 9,76 Tkanki mają prężności początkowe takie jak osiągnęły po dennej fazie nurkowania. Ciśnienie azotu w płucach takie jak na powierzchni. P9m9(393,08) = 7,31 + (13,76-7,31)(0,5^(t/109) = 9,94 P9m10(393,08) = 7,31 + (13,25-7,31)(0,5^(t/146) = 9,51 P9m11(393,08) = 7,31 + (12,70-7,31)(0,5^(t/187) = 9,23 P9m12(393,08) = 7,31 + (12,08-7,31)(0,5^(t/239) = 9,02 t = 353,7183 min P9m13(393,08) = 7,31 + (11,46-7,31)(0,5^(t/305) = 8,65 t = 497,4178 min P9m14(393,08) = 7,31 + (10,84-7,31)(0,5^(t/390) = 8,51 t = 607,0871 min P9m15(393,08) = 7,31 + (10,27 -7,31)(0,5^(t/498) =8,29 t = 794,1833 min P9m16(393,08) = 7,31 + (9,76-7,31)(0,5^(t/635) = 8,15 t = 980,6435 min 16,34 h. Tkanka 16 kontroluje dekompresję na wysokości 3000m npm. Dla tej wysokości czas jest długi i wynosi 16,34h. Maksymalny czas tego typu dekompresji to: maksymalna prężność w 16 tkance osiągnięta na powierzchni, to początkowa wartość wynosi ona. M16 = (12,7 - 10)*0,8 + 10 = 12,16, prężność maksymalna na wysokości 3000m npm to P16 = ((12,7-(1,0359)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 8,15 Obliczmy maksymalny teoretycznie możliwy czas dekompresji. P9m16(393,08) = 7,31 + (12,16-7,31)(0,5^(t/635) = 8,15 t=1606,2474 min. 26,77 h. To czas bliski maksymalnemu teoretycznemu czasowi (w zależności od przyjętych konserwatyzmów może się różnić). Odbiega od kilku godzin co mówił Piotr Czernik.
Piotrze pokazałeś że masz rację ? Jest tu słowo o dekompresji NDL ? Może o wielokrotnych nurkowaniach. Nie ma, a czas jest długi. Maksymalny czas tego typu dekompresji to: maksymalna prężność w 16 tkance osiągnięta na powierzchni, to początkowa wartość wynosi ona. M16 = (12,7 - 10)*0,8 + 10 = 12,16, prężność maksymalna na wysokości 3000m npm to P16 = ((12,7-(1,0359)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 8,15 Obliczmy maksymalny teoretycznie możliwy czas dekompresji. P9m16(393,08) = 7,31 + (12,16-7,31)(0,5^(t/635) = 8,15 t=1606,2474 min. 26,77 h. To czas bliski maksymalnemu teoretycznemu czasowi (w zależności od przyjętych konserwatyzmów może się różnić). Jak będziesz to umiał obliczyć, bez posługiwania się decoplanerami, to daj znać. Na razie jest kicha, czas przekracza 24h, dla "trwa teoretycznie max kilka godzin" cyt Piotr Czernik. pozdrawiam rc martin - 27-03-2014, 11:25 Rysiek, ostrzegalem. Dziekuje i do zobatrzenia za miesiac. Za Wikipedia: Symptomy trollowania Symptomami trollowania mogą być poniższe sposoby zachowania w dyskusjach: - bezgraniczne podporządkowanie się jakiejś idei - częste zadawanie tych samych pytań, na które odpowiedź została już udzielona - celowe wyrażanie zdania różnego od grupy w której owo zdanie wyraża, nawet jeśli jest takie same jak jego - brak konsekwencji podczas prowadzenia dyskusji i zaprzeczanie własnym tezom i opiniom; - chętne używanie argumentów ad personum - skrajna megalomania i pogardliwy stosunek do innych - wprowadzanie zamieszania w stosunku do własnej osoby, przedstawianie siebie jako ofiary (np. moderatorów, współdyskuntantów etc) - konfabulacja np. na temat swego wykształcenia, pracy, pozycji społecznej bądź doświadczeń - zmienianie własnych danych Yavox - 27-03-2014, 11:40 Które z tych symptomów zauważyłeś i w którym miejscu poza docinkami pod adresem Piotra? martin - 27-03-2014, 11:43 Odwroce pytanie - ktorych ty nie zauwazyles? Johnny_ - 27-03-2014, 12:39 Może zacznijmy podawać dane do nurkowania Mottiemu przed nurkowaniem? W ten sposób uzyskamy darmowy kalkulator dekompresyjny online. Jak ktoś będzie w środę planował niedzielne nurkowanie, to w piątek wieczorem dostanie komplet obliczeń. Jak to Motti napisał: Są takie możliwości, wymagają większej mocy obliczeniowej i długich słów. Również uciążliwych obliczeń na wielu tkankach. Ze względów ekonomicznych jest to ograniczane. [ Dodano: 27-03-2014, 12:40 ] martin, odblokuj proszę Mottiego, znowu będę musiał czekać miesiąc na kontynuację... piotrkw - 27-03-2014, 12:53
Czy Niemczech panują takie zwyczaje, że za to samo przewinienie drogowe dostajesz od razu trzy mandaty, bo policjantowi nie spodobała się Twoja facjata, lub polskie pochodzenie ?? Mocno przesadziłeś . Pozdrawiam Piotr martin - 27-03-2014, 13:07
Spojrz w regulamin. Motti Dostal trzy punkty za jedno przewinienie (tak, w Niemczech tez jest mozliwe) - rozbite na trzy raty, ze wzgledu na to, ze skrypt nie przyjmuje wartosci wiekszej niz jeden punkt. Wydaje mi sie ze juz tlumaczylem ostatnim razem. Johnny_ - 27-03-2014, 13:10 martin, a, czy skrypt przewiduje odjęcie już dodanych punktów? martin - 27-03-2014, 13:11 Ja nie mam takiej mozliwosci. Yavox - 27-03-2014, 13:13
No no tak:
Motti lubi liczyć i jest do przywiązany do prowadzenia rozważań w znanym sobie modelu. Bezgranicznego podporządkowania się idei nie widzę, choć ocena oczywiście jest subiektywna.
Zadawanie pytań, na które druga strona nie odpowiada, jest przypadłością większości dyskutantów w tego typu dyskusjach. Są pytania Mottiego, na które nie ma (satysfakcjonującej go) odpowiedzi udzielonej i są pytania innych, na które on jasno nie odpowiedział. Mieszanie się tematów i zagadnień szczegółowych utrudnia mi niestety śledzenie tej dyskusji.
Tego nie da się ustalić w ogóle, "celowe" zakłada pewien rodzaj motywacji, który siedzi w głowie pytającego i jest obserwacyjnie trudno dostępny.
Dyskusja jest dla mnie miejscami merytorycznie trochę za trudna, żebym widział zaprzeczane własnym tezom, może Ty coś wskażesz?
Się zdarza choć nie wiem czy "chętne", W innych dyskusjach zdarza się również, ale wobec Mottiego - i IMHO znacznie częściej.
Megalomania - chyba niestety tak. Pogardliwy stosunek - tu musieliby się wypowiedzieć inni, czy czują się pogardliwie traktowani.
W tym wątku stawiania siebie w roli ofiary nie widzę.
Tutaj nie widzę wypowiedzi na ten temat. Ogólnie - wręcz przeciwnie, jest on w różnych dyskusjach z Mottim mocno niedookreślony. Nie pamiętam sytuacji, w której by twierdził, że kimś jest a jednocześnie dało by się udowodnić, że danego wykształcenia czy doświadczenia NIE posiada.
Nie widzę, wręcz przeciwnie, są informacje o edycji postów. martin - 27-03-2014, 13:32
Nie chce mi sie szukac, gdzies napisal - "bo martin sie nademna zneca i daje mi ostrzezenia".
A co z n.p. "ja mam patent a wy nie" pojawiajacym sie w co trzecim poscie?
Moze jestes zbyt krotko na forum, w tej chwili mamy n-te wscielenie Smoka vel LN-1 vel $$ vel ..... Zwroc uwage, ze mimo ze kolega "sie wylaczyl", w dalszym ciagu beda posty na jego temat - to jest dokladnie to o co mu chodzi. Sugerowal bym jednak do powrotu do wlasciwego tematu tego forum - nurkowania. Ja w kazdym badz razie nie zamierzam kontynuowac tematu "Motti", a juz napewno nie w tym watku. Johnny_ - 27-03-2014, 13:47 [quote="Yavox"]
Tutaj nie widzę wypowiedzi na ten temat. Ogólnie - wręcz przeciwnie, jest on w różnych dyskusjach z Mottim mocno niedookreślony. Nie pamiętam sytuacji, w której by twierdził, że kimś jest a jednocześnie dało by się udowodnić, że danego wykształcenia czy doświadczenia NIE posiada.
http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=34914 a "SCR SMS designer" jak widniało, tak widnieje Yavox - 27-03-2014, 14:14
No przecież dajesz, nie?
No to akurat prawda jest - Motti ma patenty a my nie mamy Jeżeli jest w co trzecim poście, to można by to było przenieść do stopki - ale te niestety są wyłączone 
Widzę, że wróciłeś do swojego wątku chwały Niestety Coś-tam-designer nie jest ani tytułem zawodowym ani prawnym. Każdy, kto coś zDESIGNował może się mienić designerem, trudno to chyba podciągnąć pod trolowanie.
Johnny_ - 27-03-2014, 14:38 Żaden "wątek chwały".Była to tylko odpowiedź na to, co napisałeś. Motti twierdzi, że jest designerem, a nie ma podstaw ani wykształcenia, czyli dokładnie to, czego "nie pamiętałeś".
Nie znam się na prawie w tej kwestii. Natomiast też uważam, że Martin zamknął usta Mottiemu niesłusznie. Mottiego nie ma chwilowo, Martin nie odejmie mu 2 punktów, nie ma co ciągnąć tematu. Yavox - 27-03-2014, 14:40 Jasne. Aleksander - 27-03-2014, 16:37 Żeby nie było, że troluję to o moderacji pisać nie będę choć dostrzegam tu pewną stałość. Napiszę więc o komputerze. Wiemy już, że komputer nie liczy tego co Motti by chciał aby komputer liczył a raczej nie liczy tak jakby Motti chciał. Czy to jest wadą tego urządzenia czy nie – nie wiem, to chyba będzie zależało od sytuacji. W mojej ocenie największą wadą jest to, że urządzenie nie zostało przetestowane przez wystarczająco dużą liczbę osób a nie zostało przetestowane bo nie można go kupić. Największą zaletą tego urządzenia jest…marketing, który doprowadził do sytuacji, w której jakaś grupka ludzi drepcze prosząc: sprzedaj mi, sprzedaj – jakiś PRL wrócił. Trochę żyję na tym świecie ale usta otwieram ze zdziwienia gdy na takim czy innym portalu oferowany jest komputer a po bliższym przyjrzeniu się wychodzi na to, że oferowane jest…miejsce w kolejce. Do puki wystarczająco duża rzesza nurków nie będzie mogła w sposób realny, oparty na wielokrotnych nurkowaniach w różnych miejscach i w różnym czasie wystawić opinii temu urządzeniu – można liczyć sobie wszystko – w tę i z powrotem wykazując się przy tym ogromną wiedzą. Z komputerami nurkowymi jest trochę tak jak z Windowsem, dopóki masy nie przetestują i nie wyklikają wszystkich dziur – nic nie można powiedzieć. Mam nadzieję, że „kolejkowicze” już wkrótce będą mogli się podzielić sporą dawką wiedzy na temat tego komputera dzięki czemu projekt dotrwa drugich, trzecich i kolejnych urodzin czego Wszystkim zainteresowanym szczerze życzę
piotr_c - 27-03-2014, 16:48
Problem w tym że w skali całego świata sprzedaliśmy tych komputerów więcej, niż niektórzy nasi konkurencji których zapewne nazwałbyś "przetetowanymi". Nie mówiąc już o tym, że na krytyczna część oprogramowania, czyli biblioteka dekompresyjna, rozwijana była od 5 lat i zrealizowano na niej dziesiątki tysięcy nurkowań w różnych warunkach na całym świecie. To co piszesz o "niedostatecznym przetestowaniu" mocno więc mija się z prawdą. No chyba że taka liczba nurkowań jest dla Ciebie "niedostateczna". Nie mówiąc już o tym, że na komptuerach BLACK TMX zostało zrobionych wielokrotnie więcej nurkowań na głębokość większą niż 140m, niż na wszystkich OSTC razem wziętych.
Chodzi właśnie o to, że nikt nie wie jak "Motti by chciał" - jeżeli wiesz o co mu chodziło i w jaki sposób komputer ma wyliczyć przyszły profil zanim nurek rozpocznie wynurzanie, to opisz to proszę
To nie będzie zależało od sytuacji. Żaden komputer nie będzie liczył tak jak "chce Motti" bo Pan Czarnecki napisał bzdurę, która w żaden sposób nie może być zrealizowana w komputerze nurkowym - z tej prostej przyczyny, że komputer nurkowy nie jest jasnowidzem
Problem z Panem Czarneckim polega na tym, że wśród kilku prawidłowo przeprowadzonych obliczeń wypisuje masę głupot i teorii zupełnie oderwanych od rzeczywistości, przez co przeciętnemu nurkowi może wydawać się, że "coś w tym jest". W tym wątku Pan Czarnecki napisał że czas dekompresji po nurkowaniu NDL na 12m do poziomu umożliwiającego lot samolotem wynosi więcej niż 10h - całkowita bzdura, lecz problem w tym że następnie tak zamotał sprawę, że ktoś, kto nie śledzi tematu może przyznać mu rację. I takie matactwo zdarzyło się w tym wątku wiele razy. martin - 27-03-2014, 17:13
Z systemami "embedded" jest zupelnie inaczej niz z windowsem - pracuja z jedna, stala konfiguracja. W przeciwienstwie do windy, ktora musi pracowac z niewiadomo czym, co gorsze musi pracowac z platforma, o ktorej nikt nie wie, jak bedzie wygladala po wypuszczeniu softu. ferret - 27-03-2014, 17:14
Nie ma to jak wiara w siebie i dobry marketing Poza tym, sama biblioteka nie nurkuje. Liczy sie cale urzadzenie a tu troche za wczesnie ferowac wyroki jak sprawuje sie BLACK TMX skoro upgrade z BT do TMX jest dostepny od paru zaledwie tygodni. Nie zebym krytykowal czy co ale bez przesady z tym "sprzedalismy tych komputerow wiecej niz konkurencja" No chyba ze konkurencja to tylko Divesoft a nie HW, Liquivision czy tez Shearwater.
piotr_c - 27-03-2014, 17:17
Taka odpowiedź niestety nie istnieje. Zakładasz błędnie że Pan Czarnecki czerpie satysfakcję z uzyskiwania odpowiedzi na zadawane przez siebie pytania. Jeżeli widzisz takie pytania, na które w tym wątku nie odpowiedziałem w sposób satysfakcjonujący, to wskaż mi je proszę. Chętnie na nie precyzyjnie odpowiem.
Przed udostępnieniem softu "szerokiej publiczności" (a więc zanim pojawił się on na stronie WWW), został on udostępniony prawie 300 osobom do testowania (w zdecydowanej większości nurkowie i instruktorzy techniczni). Udostępnianie zaczęło się z końcem września. Od stycznia, gdy upgrade jest dostępny w sprzedaży, został zakupiony przez większość użytkowników BT.
Biblioteka liczy wszystko, co jest istotne z punktu widzenia dekompresji, a więc i bezpieczeństwa użytkownika.
To nie wiara w siebie tylko faktyczne liczby i testy prowadzone przez rok przez nasz zespół. maran - 27-03-2014, 17:25
Stosujesz paskudny marketing, ja też mogę napisać że na VR3 zostało zrobionych wielokrotnie więcej nurkowań na głębokość większą niż 200m, niż na wszystkich BLACK TMX razem wziętych. piotr_c - 27-03-2014, 17:26
No taki jest niestety fakt
Z tym że BLACK TMX pracuje do 350m. ferret - 27-03-2014, 17:32
W teorii jak najbardziej. A w praktyce... Ile tak faktycznie bylo wykonanych nurkowan ponizej 130m a ile ponizej 200m na BLACK TMX? Jakie bylo najglebsze nurkowanie? I nie pytam o biblioteke a o urzadzenie. piotr_c - 27-03-2014, 17:37
Nurkowań powyżej 130m kilkanaście o których wiem. Musiałbym spytać kilku mocnych instruktorów TMX, którzy używają BLACK TMX od pierwszej wersji softu ile tak głębokich nurkowań zrobili bo w rzeczywistości będzie to pewnie sporo więcej. Dużo więcej nurkowań zostało zrobionych w zakresie 90-110m, bo jeden z instruktorów na bieżąco podsyła nam UDDF i on sam zrobił ze 30 takich nurkowań w ostatnich kilkunastu tygodniach. Najgłębsze nurkowanie było robione na 200m. TYMOTEUSZ - 27-03-2014, 17:40 Piotrek piszesz o 350m- może warto podkręcić trochę bo cały fejsbuk huczy od nowego rekordu świata na rebie. A znając życie zaraz ktoś będzie chciał go pobić piotr_c - 27-03-2014, 17:43
Od paru lat słyszymy o tej czy innej próbie pobicia bieżącego rekordu Gomesa. Wydaje mi się że jeszcze trochę minie zanim będzie potrzebny komputer, który wytrzyma więcej niż 350m. A na 350m póki co wystarczy seryjny BLACK
maran - 27-03-2014, 17:47
To dlaczego na stronie www jest napisane że do 200? Czy soft ma ograniczenie głębokości, po przekroczeniu której przestaje liczyć? piotr_c - 27-03-2014, 17:57
W specyfikacji napisane jest "głębokość certyfikacji CE". Wynika ona z faktu, iż żadna z jednostek notyfikowanych (czyli laboratoriów certyfikacyjnych) nie posiada komory o ciśnieniu roboczym większym niż 200m). Urządzenie jednak zostało zaprojektowane i przetestowane do głębokości pracy 350m - takie nominalne ciśnienie robocze ma nasza komora w której urządzenia są testowane.
Nie, nie ma potrzeby stosowania takiego zabezpieczenia bo czujnik ciśnienia mierzy głębokość aż do 350m (wtedy się zatrzymuje). Zabezpieczenie stosowane w wielu komputerach wynika z faktu, iż ograniczeniem jest głębokość pracy czujnika. Czujnik MS5541 stosowany przez wielu producentów komputerów pracuje do ciśnienia 140 bar (mechanicznie wytrzymuje 40 bar). Po przekroczeniu tej głębokości po prostu nie pokaże więcej więc dane wejściowe algorytmu deco powyżej tej głębokości będą przekłamane. A że na 140m organizm nasyca się błyskawicznie, to 10m róznicy spowodowałoby ogromne niedoszacowanie nasycenia i zbyt krótką dekompresję. Stąd potrzeba stosowania zabezpieczeń. piotrkw - 27-03-2014, 18:07
Niestety tak bo :
i
Nie wiele ma to wspólnego z konkretnymi liczbami a bardziej z bełkotem marketingowym . Co chyba nie przystoi firmie chcącej uchodzić za poważną w tym co robi . Bo trudno o to w tym jak robi .
Pozdrawiam Piotr piotr_c - 27-03-2014, 18:12
Tak samo jak żaden producent samochodów nie jest w stanie podać ile kilometrów przejechali jego klienci, tak samo trudno stwierdzić ile nurkowań zostało wykonanych. Ale cóż... po Tobie Piotrze nie spodziewam się innej wypowiedzi. Te "kilkadziesiąt tysięcy" wynika z faktu, że krytyczna część oprogramowania była oferowana przez kilka lat jako alternatywny software dla komputera Liquivision X1. To oszacowanie wynikające z liczby sprzedanych licencji i przeciętnej liczby nurkowań. To właśnie stąd wynika tak duża liczba nurkowań. piotrkw - 27-03-2014, 18:25
Akurat to nie ma znaczenia czy ja czy ktoś inny zada to pytanie . Bo jezeli piszesz, że zespół prowadził testy i badania przez rok to .... powinno coś konkretnego z tego wynikać i jezeli padają pytania to odpowiedzi powinny być konkretne a nie tego typu hasła marketingowe . Ale również pamiętam ze bronisz się przed wszelkimi liczbami zasłaniając się ochroną danych Konkurencja czuwa
Pozdrawiam Piotr piotr_c - 27-03-2014, 18:42
Zapytaj jakąkolwiek inną firmę (np. Suunto) o liczbę nurkowań realizowanych przez ich klientów - jeżeli pokażesz ich odpowiedź z "konkretnymi" liczbami sprezentuję Ci BT
piotrkw - 27-03-2014, 18:51
O tych liczbach piszę, a nie o nurkowaniach wykonanych przez wszystkich właścicieli waszych urządzeń . Oczywiste, że nie możesz znać ich liczby . Ale to co robiliście w zespole o którym piszesz i badaniach, jest chyba do ogarnięcia i zapisania konkretnymi liczbami ?? Chyba, że ten zespół to ..... wszyscy klienci . Pozdrawiam Piotr piotr_c - 27-03-2014, 19:03
Każda z osób która brała udział w testach nurkuje właściwie ciągle, więc trudno powiedzieć ile dokładnie nurkowań zrobił Chochor, Steve Martin, Tishina czy Patrick Widmann. Samych nurkowań dekompresyjnych na głębokości z zakresu 50-80m było tyle, że po przekroczeniu 200 przestaliśmy je liczyć. Istotne jest to, że algorytm dekompresyjny to nie jest "czarna skrzynka", która nie wiadomo co liczy. Jeżeli dla odpowiednio dużej grupy nurkowań testowych oraz kilku tysięcy profili generowanych automatycznie obliczenia prowadzone są prawidłowo, to pewne jest, że implementacja nie zawiera błędów. TYMOTEUSZ - 27-03-2014, 20:14 Jak to kogoś zadowoli to osobiście zrobiłem 18 nurkowań w przedziale 50-85m z wykorzystaniem xdeepa w wersji tmx. Mój kumpel miał go na nurkowaniu na 114m Żyjemy.
ferret - 27-03-2014, 20:32
Z całym szacunkiem Piotrze, ale Suunto sprzedaje setki tysięcy komputerów rocznie, ma mocną pozycję na rynku i nic nie musi udowadniać. A ja, jeśli mam zainwestować w nowy produkt firmy która dopiero co wyrabia sobie markę i pozycję na rynku (komputerów nurkowych), chciałbym usłyszeć trochę więcej i konkretniej niż tylko slogany marketingowe. BT już mam, zanim jednak zdecyduję się na upgrade to muszę mieć przekonanie że kupuję produkt do którego będę miał zaufanie.
I to jest to czego brakuje, o taki rodzaj informacji mi chodzi. Ile faktycznych nurkowań i na jakie głębokości, zweryfikowane, najlepiej z profilami. Taj jak np. mogę zobaczyć online dziesiątki tysięcy profili nurkowych zrobionych na Multideco.
Testy na sucho, w komorze, czy unit testy softu są OK ale w tego typu urządzeniach liczy się tylko i wyłącznie praktyka. martin - 27-03-2014, 21:05 Zalezy co chcesz testowac. HW - zgodze sie do pewnego stopnia. Ale tutaj komora zalatwia w zasadzie wszelakie testy. SW - implementacje sprawdzasz faszerujac algorytm danymi. W mojej branzy nie jest inaczej - ilosc samochodow bedacych na ulicy jest duuuzo mniejsza od ilosci benchow. ferret - 27-03-2014, 21:16 Tak jak napisałem wcześniej, testy na sucho są OK i nie wyobrażam sobie wypuszczenia takiego produktu bez przeprowadzenia takowych ale podczas testowania praktycznego często wychodzą błędy które przemyciły się podczas testów w komorze czy unit testów sw. Po to między innymi robi się UAT na gotowym produkcie. Chodzi o przetestowanie kompletnego produktu w warunkach "bojowych". piotr_c - 27-03-2014, 21:26
Po to właśnie były roczne testy i takie nurkowania: 
Nikt przy zdrowych zmysłach nie zrobiłby nurkowań na tak dużą głębokość gdyby nie było pewności, że komputer działa prawidłowo. Jeżeli to Cię nie przekonuje, to może po prostu poczekaj. Urządzęń BLACK w wersji EANx i TMX na rynku jest już całkiem sporo. Opinii od rzeczywistych (nie internetowych) nurków technicznych również znajdziesz wiele. BLACK szybko wyrabia sobie pozycję więc niedługo Twoje wątpliwości powinny być rozwiane. ferret - 27-03-2014, 21:48
Piotr, nikt przy zdrowych zmysłach nie wlezie do wody z komputerem w wersji beta jako jedynym komputerem, bez backupu.
Normą jest że gdy producent udostępnia urządzenia w wersji beta testerom, to oprócz podpisania NDA, wymaga of nich zgody na udostępnienie wszelkich danych testowych producentowi i to producent jest właścicielem danych, w tym i profili i logów z wykonanych przez testerów nurkowań. Jesteś w posiadaniu tych logów więc co za problem udostępnić je anonimowo (bez podania danych testerów of course) na Twoim serwerze? Oczywiście nie te wczesne, gdzie mogły się pojawiać błędy, ale te najświeższe, z wersji pozbawionych błędów. Każdy mógłby sobie załadować takie profile, prześledzić wskazania komputera i przekonać się że urządzenie działa jak należy. To by rozwiało większość wątpliwości, choć oczywiście zawsze znajdzie się malkontent któremu coś tam nie przypasi, ale większość byłe by bardzo happy mając możliwość zerknąć na prawdziwe profile, ja między innymi też. piotr_c - 27-03-2014, 22:01
Przy tych nurkowaniach komputery były już w wersji produkcyjnej a nie "beta". Poza tym to już Chochor musiałby Ci opowiedzieć całą historię i dlaczego tak się stało, ale to akurat nurkowanie było w całości zrobione na dwóch BLACK TMX. VR-3 nie dało się użyć.
Nie ma problemu. Zaimplementujesz dla nas taką funkcjonalność?
ferret - 28-03-2014, 10:09
Piotr, ja mam już pracę Dla kogoś kto już Ci robi stronę www to pikuś, parę godzin roboty. Nie musi być ładne, byle można było ściągnąć pliki UDDF, i najlepiej załadować swoje pliki coby inni też mogli podziwiać.
Przy uploadzie można poddać logi obróbce, wyciąć dane, itp. Dla fachowca od www pikuś. http://www.php.net/manual/en/book.xsl.php piotr_c - 28-03-2014, 10:30
Dlatego też koncentrujemy się na użytecznych funkcjonalnościach (np. VPM-B), które będą służyły rzeczywistym klientom. Motti - 29-03-2014, 09:02
Fajnie że wyciągasz podsumowanie trollowania. - bezgraniczne podporządkowanie się jakiejś idei Z tego to można zrobić zarzut wobec wszystkich nurków. - częste zadawanie tych samych pytań, na które odpowiedź została już udzielona Na pytanie zadane P. Czernikowi o czas maksymalnej dekompresji przed przyspieszonym odlotem nie padała. Chyba jednak obliczenie w modelu przekracza jego umiejętności. - celowe wyrażanie zdania różnego od grupy w której owo zdanie wyraża, nawet jeśli jest takie same jak jego Jakim cudem mam mieć zdanie zgodne z feeret skoro niedawno dowiedział się ode mnie o tym że to nie 8 tkanka kontroluje dekompresję do przelotu samolotem, inne kawałki o dekompresji tlenowej też mogę przypomnieć. Jakim sposobem mam się zgadzać z poglądami osób które nie obliczyły niczego w tym temacie a jedynie trollowały pod Twoim parasolem ochronnym. - brak konsekwencji podczas prowadzenia dyskusji i zaprzeczanie własnym tezom i opiniom; Obliczenia w modelu publikuję w całości. Fragmenty w których się myliłem w pobieżnych ocenach wskazuję. Czego za cholerę nie robią adwersarze. - chętne używanie argumentów ad personum Faktycznie takie metody stosujesz, poźniej przydzielasz ostrzeżenia. Niestety łamiesz regulamin forum. Nie masz prawa do przydzielania kilku ostrzeżeń za jedno wykroczenie. A tym bardziej jak jego nie było. Lecz to robisz. Zgodnie z credo wyrażonym na forum wewnętrznym w temacie moderator martin. Jasno powiedziałeś że celo uświęca środki. Nikit wygranego nie pyta o rację. Same podłe moralnie argumenty. Tak jest tym razem 3 ostrzeżenia, miałeś prawo do jednego. Pominę brak podstaw chyba że ochrona biznesowa jednego z dyskutujących. Takie metody są typowe dla systemów totalitarnych, czy obozów koncentracyjnych w których kapo czy SSman, wydaje własne wyroki. Mając "Der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir." "Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie." w głębokim poważaniu. - skrajna megalomania i pogardliwy stosunek do innych Rozmawiałem na PW o sprężarce, rozmówca przekazał fragment rozmów. pogardliwie skomentowałeś że jest na to jakiś patent. Jak zna się temat to wiadomo że jest. Owszem legitymujesz się megalomania. która usprawiedliwia metody poza prawem regulaminem. - wprowadzanie zamieszania w stosunku do własnej osoby, przedstawianie siebie jako ofiary (np. moderatorów, współdyskuntantów etc) Takim znakimitym przykładem był Jacek, którego bałeś się ukarać ostrzeżeniem. Zupełnie rozwalając mit dbającego o forum. Jesteś srogi i boisz się nikogo. Ktoś inny zrobił porządek, Ty byłeś stronniczy, bo takie postępowanie było wygodne. Więcej takich działań można wskazać. TomKur był przez ciebie chroniony pomawiał o moim wykształceniu. Nie reagowałeś. Przydzieliłeś ostrzeżenie. Bo takie plany z forum wewnętrznego realizujesz. Nuras5 przydzielił twojemu podopiecznemu ostrzeżenie. Ty byłeś skrajnie stronniczy. - konfabulacja np. na temat swego wykształcenia, pracy, pozycji społecznej bądź doświadczeń Autorem patentów w SCR SMS jestem (na FN wchodziłem z jednym zgłoszeniem, drugie rozwiązanie powstało czasie bytności), do PTMiTH zaprosili. Nurkuję od 1977r. - zmienianie własnych danych W którym momencie. Podsumowując, prowadzisz dyskusje w chamskim stylu, sam: oczerniasz, pomawiasz, tylko po to żebym się zdenerwował. Trollujesz i chronisz się pod parasolem moderatora. Typowy sposób działania osób marnych moralnie. Twoje metody są zauważone i znane. Nawet administrator forum ich nie akceptuje. Dlatego piszę ten post. pozdrawiam rc martin - 29-03-2014, 09:35 <irony mode="sarcasm">Ciekawe. Ide po popcorn.</irony> Motti - 29-03-2014, 12:02
Ja wykazałem jak to się prosto oblicza.
Akurat mogę zapytać zarząd właściciela Suunto. W centrali w Niceii, jest komora testowa do 350 m.
pozdrawiam rc piotr_c - 29-03-2014, 12:35
Mijasz się z prawdą. Zgodnie z obowiązującymi dyrektywami UE urządzenia do pomiaru czasu i głębokości nie podlegają obowiązkowej certyfikacji (tzw. moduł A). Komputery nurkowe w normach EN zostały zaliczone do takich urządzeń, więc z punktu widzenia CE są tylko bottom timerami. Większość producentów robi dobrowolnie certyfikację w jednostce notyfikowanej (ale nie wszyscy). Uprzedzając ewentualne wnioski, BLACK został certyfikowany w jednostce notyfikowanej: http://www.xdeep.eu/files...es/black_ce.pdf
Tylko co warte są takie obliczenia, skoro zostały oparte na niewłaściwych danych? Oblicz czasy dla rzeczywistego NDL to pogadamy.
Panie Czarnecki - to nic innego jak pomówienie. W swojej historii wielokrotnie obrażałeś, poniżałeś i pomawiałeś różne osoby. Radzę uważać z rozpowszechnianiem kłamstw na mój temat bo nie należę do ludzi, którzy machają ręką na takie działania. TomKur - 29-03-2014, 13:42 Cześć, Piotr please - nie karm już trolla. Martin podał definicję trolla, która w 100% pasuje do Ryśka, a wszelkie próby sensownej dyskusji zawsze kończą się podobnie. A tak na marginesie - Martin, czemu cofnąłeś paski Rysiowi ?. Pozdrawiam. Tomek martin - 29-03-2014, 13:52 To nie ja. Smoczynski pewnie znow plaszczyl sie, obircywal i liz.... zreszta niewazne. W sumie, jest z mim calkiem sympatyczny cyrk, wystarczy wypiac sie z rozmowy i obserwowac jak pluje ogniem i kasa wszystko co mu wpadnie w zasieg paszczy. TomKur - 29-03-2014, 14:05 He, he. Tak myślałem, że siła "wyższa" kazali. Jaki masz popcorn - ja też sobie przygotuję. W sumie masz rację, to całkiem zabawne obserwować męki kolejnych ofiar smoka. Motti - 29-03-2014, 14:29
Kasowanie nie zasadnych czy zasadnych ostrzeżeń, to ponad zakresem kompetencji czy uzurpatorskich działań moderatora.
Jest wprost obliczony czas dekompresji maksymalny po nurkowaniach. Ze strony szanownego Pana Piotra Czernika, nadal barak dowodu że to kilka godzin.
pozdrawiam rc martin - 29-03-2014, 15:10
Klasyczny dla tego typu przedstawien: "wędzony śledź", czy jak ktos wolli po angielsku "red herring"
Rownie zabawne jest obserwowanie jak miota sie agresor, gdy nie moze uwierzyc, ze jest ignorowany <°)))o><
beroduar - 30-03-2014, 04:04 Oj ja tam nie wiem , czy "agresor" się miota. Ryszard zawsze otwarcie deklarował, że chce sobie robić jaja z innych - mam wrażenie, że buja się w fotelu, pyka spokojnie fajeczkę i podlicza, ilu to kolejnych naiwnych się zacietrzewiło... No i  MA PATENTY
Tak w ogóle to może by ktoś inny coś opatentował, żeby Ryszard mógł wreszcie z kimś porozmawiać jak równy z równym? 
martin - 30-03-2014, 09:23
Motti - 09-04-2014, 08:41
Otrzymałem zarzut że nie wiem co to jest NDL, przeliczyłem przykład z konserwatyzmem 0,8 ciśnienia przesycenia. Nawet nie przeczytał pan Piotr Czernik cytowanego materiału i ponownie postawił zarzut braku uwzględnionego konserwatyzmu. Nadal nie doczekałem się przeliczenia że czas dekompresji powierzchniowej powietrznej to kilka godzin. Obliczenie jest elementarne. Jasno przykład NDL pokazuje że to wariant dekompresji kontrolowany przez 16 tkankę. tak samo jak w dekompresji saturowanej. Również usłyszałem że to rachunki gimnazjalisty. Dlatego teraz przy pomocy rachunków gimnazjalisty Piotr Czernik nie umie udowodnić swojego poglądu, że to kilka godzin, czas dekompresji powierzchniowej. Dodatkowo maksymalnej teoretycznie możliwej.
Tak wygląda poziom wiedzy o dekompresji w wydaniu ferret, nie widział które tkanki się nasycają które odsycają, nie umiał napisać programu który się nie wywraca na 9 tkance. Dlatego tak głośno gardłuje i pomawia, a jest zielony. pozdrawiam rc [ Dodano: 09-04-2014, 09:07 ] http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=35355 W tym temacie wyraziłem pogląd że reprezentacja nasycenia tkanek jednowymiarowa jest do dupy. Pogląd był zbyt rewolucyjny i szybko zamknięto temat. Pozostawiam fragment przeliczenia dekompresji akcelerowanej Nitroksem 50%. Nawet taki super optymalny miks, nasyca wolne tkanki, podczas dekompresji na 21m. (To zaleta wydłużania głębokich przystanków, dłuższa dekompresja pod powierzchnią.) Jest to łatwo widoczne w 16 wymiarowej reprezentacji. Wcale nie widoczne w jedno słupkowej dla tkanki kontrolnującej dekompresję (pomińmy fakt że się zmieniają w trakcie przystanku) a zupełnie w reprezentacji jedno tkankowej "metod dekompresyjnych z dupy wziętych" RD czy NOF. Wielbiciele tych metod nie mogą obliczyć czasów dekompresji do odlotu samolotem, jeszcze się taki nie znalazł. Mimo że mogę podać takie rozszerzenia paranoi dekompresyjnej NOF, że można dokonać takiego oszacowania.
pozdrawiam rc Johnny_ - 09-04-2014, 10:04 Motti, podaj runtime dla nurkowania Tymoteusza Motti - 09-04-2014, 10:13
Również Ty nie prowadzisz dyskusji ad meritum. Przecinasz wątki innymi, ty nie dostaniesz ostrzeżenia, ja tak. Taka selektywna ochrona, wygodnych dla moderatorów trolli. pozdrawiam rc Johnny_ - 09-04-2014, 11:40 Motti, podaj runtime dla nurkowania Tymoteusza Motti - 09-04-2014, 11:55 Czekam na odpowiedź ze strony Tymoteusz. Dlaczego mam odpowiadać na pytanie skoro nie uzyskuję odpowiedzi na wcześniejsze. Typowa taktyka, stosowana nie tylko przez Tymoteusz, również przez Ciebie ale też piotr_c. Wejdziesz w dyskusję ad meritum, czy tylko będziesz trollował ? pozdrawiam rc TYMOTEUSZ - 09-04-2014, 17:30 napisałem ci odpowiedz co bym zrobił gdyby planowany czas denny z 20min niewiem z jakiego powodu przedłużył się do 40min- na głebokości 70m (co jest abstrakcją bo nie starczyłoby zapewne gazu plecowego) po prostu zrobiłbym tak jak napisałem. na jakie jeszcze pytania mam odpowiedzieć abyś napisał ten runtime? Johnny_ - 09-04-2014, 17:46 Motti, no więc podaj runtime dla nurkowania Tymoteusza Motti - 09-04-2014, 22:55
Co do wariantów nurkowania to mogę wpuścić w decoplaner 2 warianty. Czy taka chała Ciebie zadowala ? Wiesz jest też wariant dekompresji helioksowej po ekspozycji TMX. W OC zbyt kosztowny, w obiegach zamkniętych możliwy do stosowania. Obliczenie w modelu możliwe, lecz żmudne. Jak widać w tym poziomie porusza się mało osób. W tym temacie tylko jedna, inni znajomi nie uczestniczyli w sabacie trolli, pod przewodnictwem i parasolem moderatora. Johnny_ jako podobno wykształciuch (podasz nr dyplomu i uczelnię), z tajnymi patentami bez uwidocznienia autora (czyli bez patentów), dlaczego jeszcze nie liczysz w modelu dekompresji, odpowiedni link podałem. Na tamtym forum gość z P1 się tego nauczył, dla ciebie to jest za trudne ? pozdrawiam rc Johnny_ - 10-04-2014, 07:24 Motti, miałeś obliczyć "w modelu". Decoplaner to każdy może sobie zainstalować i wklepać co popadnie. Uczelnia? Dyplom? Patenty? Buahahaha. Kim Ty jesteś, żeby mnie oceniać? Jak już pisałem, nic o mnie nie wiesz i niczego się nie dowiesz. Po co mam liczyć dekompresję w modelu? TYMOTEUSZ - 10-04-2014, 07:25 Motti - czy ty masz problemy z czytaniem, czy ze zrozumieniem? Wyobraż sobie że chcesz zrobić nurkowanie wg wytycznych z przed kilkunastu maili. Dysponujesz gazami podanymi kilkanascie maili temu - mozesz napisać jak je zrealizujesz? Bez pisania o helioxach, Kłosach i aparatach nurkowych z 1929r. Możesz zamknąć usta niedowiarkom- bo jak narazie to migasz się na każdy możliwy sposób- powód tego migania zaczyna być dla mnie jasny- OPRÓCZ NAUCZENIA SIĘ NA PAMIĘĆ KILKU KSIĄŻEK NIE MASZ POJECIA O NURKOWANIU. Motti - 10-04-2014, 08:20
Powściągnij emocje.
NIE. Daruj sobie "Nurkowanie Techniczne" Paweł Poręba to akurat nie poważna publikacja z bzdurnym NOF. Zabrakło zalecenia dekompresji tlenowej powierzchniowej, czyzbyś nie posiadał sprżetu zabezpieczającego tego typu, nawet DIY. No tego się nie spodziewałem.
Masz w tym temacie przeliczenie w modelu NDL i obliczenie czasu dekompresji powierzchniowej przed odlotem. Pokażesz w tych pozycjach książkowych które wymieniam i znam, że jest to zerżnięte ? Nie ma takiej możliwości. To prawda książka "Aparaty Nurkowe z Regeneracją Czynnika Oddechowego" była inicjatorem tego że, teraz jestem jedynym autorem patentów dotyczących obiegów półzamkniętych. Ani na FN ani wśród osób z MW, nie ma nikogo takiego. Nie dało się tego w książkach napisać, to i nie mogłem przeczytać i zapamiętać. Potem napisać opisy patentowe i są one nowościami, w stanie techniki. Nikt na świecie tego nie opisał wcześniej i wynalazł wcześniej. Nurkuję dłużej niż żyjesz, przeczytaj wpis waterman. pozdrawiam rc Johnny_ - 10-04-2014, 09:03 Fajnie, fajnie, bełkot, bełkot, bełkot. ...a runtime jak nie było, tak nie ma (i nie będzie). Wiesz Motti, Ty z tymi swoimi kompleksami zajmujesz zdecydowanie za dużo powierzchni ekranu, dlatego też od tej chwili trafiasz do grona osób blokowanych. Szkoda mi czasu na Ciebie i Twoje patenty. Udanego życia. Motti - 10-04-2014, 09:28
Lecz obaj wiemy że to jeszcze czarna magia, dla Ciebie. Więc nawet prosty przekaz, jest ponad Twoim oknem percepcji. Wtedy taki opis doskonale odzwierciedla Twoje zrozumienie, właściwie jego brak. Skoro jesteś taki stanowczy wobec mnie, to dlaczego nie podałeś swoich patentów, które podobno posiadasz (wiemy że nie posiadasz takiego statusu, ani autor, ani uprawniony z patentu). Gdybyś posiadał, to co by tobie przeszkadzało podać numery. Przeszkadza tobie ich brak. Dlatego nadrabiasz agresywnością. Może pokazałeś jakąś linijkę obliczeń w modelu ? NIE, dlatego wpisuj mnie na listę ignorowanych, bardzo bardzo się tym zmartwię jak: bum cyk cyk. Skorzystanie z decoplanera nie stanowi problemu. Ze strony TYMOTEUSZ nie ma podstaw do takich zaleceń. Jeden ze znajomych na sprawach sądowych, zadaje pytanie instruktorowi który miał wypadek śmiertelny kursanta. Skąd takich głupot się nauczył. "Dowiedział się z INTERNETU". Takie są źródła pozyskania wiedzy. Dlatego pisanie takich pseudo metod, poważnie nie jest. A jaja to są jeszcze większe, jak autor tej wypowiedzi nie umie obliczeniowo udowodnić swojego poglądu.
pozdrawiam rc TYMOTEUSZ - 10-04-2014, 18:52 chyba nie do końca się zrozumieliśmy- o jakie podstawy ci chodzi? napisz konkretnie co chcesz odemnie uzyskać abyś podał swój runtime? Motti - 11-04-2014, 07:11
Na jakiej podstawie wypisałeś takie dyrdymały. Chciałeś plan to proszę bardzo, jest to głupiego robota.
konserwatyzm w ZPlaner 30% Pyle stop 5 przystanki co 3m ppO2 max 1,6 przerwa powierzchniowa 24h Zplan v1.03 (c) Copyright 1997-98, William M. Smithers DIVE PLAN Waypoint at 65m for 25:00 (26) on Trimix 18.0/30.0, PPO2 1.312, END 39 Deep Stop at 45m for 5:00 (32) on Trimix 18.0/30.0, PPO2 0.963, END 26 Deep Stop at 36m for 5:00 (37) on Trimix 18.0/30.0, PPO2 0.807, END 20 Deep Stop at 30m for 5:00 (42) on Trimix 18.0/30.0, PPO2 0.702, END 16 Norm Stop at 18m for 1:00 (44) on Nitrox 50.0, PPO2 1.370, END 8 Norm Stop at 15m for 5:00 (49) on Nitrox 50.0, PPO2 1.225, END 6 Norm Stop at 12m for 7:06 (56) on Nitrox 50.0, PPO2 1.080, END 4 Norm Stop at 9m for 12:00 (68) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 2 Norm Stop at 6m for 14:00 (81) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 0 Norm Stop at 3m for 24:00 (105) on 100% Oxygen, PPO2 1.290, END 0 TOTAL DECO TIME: 78 minutes. DIVE RUN TIME: 105 minutes. CNS Total: 60.8% OTU's: 137 Time to Fly: 8.5 Hours 3952.9 Ltr. of 18.0/30.0 consumed. 948.7 Ltr. of 50.0% consumed. 942.9 Ltr. of 100.0% consumed. 5844.6 Ltr. total open circuit gas consumed. Przedłużenie czasu dennego 1,5 raza, wersja ratunkowa. konserwatyzm w ZPlaner 10% Pyle stop NIE przystanki co 3m ppO2 maz 1,6 przerwa powierzchnowa 24h Zplan v1.03 (c) Copyright 1997-98, William M. Smithers DIVE PLAN Waypoint at 65m for 38:00 (39) on Trimix 18.0/30.0, PPO2 1.312, END 39 Norm Stop at 24m for 3:00 (43) on Trimix 18.0/30.0, PPO2 0.598, END 12 Norm Stop at 21m for 3:00 (46) on Nitrox 50.0, PPO2 1.515, END 9 Norm Stop at 18m for 4:00 (50) on Nitrox 50.0, PPO2 1.370, END 8 Norm Stop at 15m for 5:00 (55) on Nitrox 50.0, PPO2 1.225, END 6 Norm Stop at 12m for 8:00 (63) on Nitrox 50.0, PPO2 1.080, END 4 Norm Stop at 9m for 12:00 (74) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 2 Norm Stop at 6m for 13:00 (87) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 0 Norm Stop at 3m for 26:00 (112) on 100% Oxygen, PPO2 1.290, END 0 TOTAL DECO TIME: 74 minutes. DIVE RUN TIME: 112 minutes. CNS Total: 68.4% OTU's: 156 Time to Fly: 8.5 Hours 4503.5 Ltr. of 18.0/30.0 consumed. 1227.1 Ltr. of 50.0% consumed. 948.5 Ltr. of 100.0% consumed. 6679.2 Ltr. total open circuit gas consumed. ppO2 poza standardowe, nie zalecane wersja ratunkowa. Zplan v1.03 (c) Copyright 1997-98, William M. Smithers DIVE PLAN Waypoint at 65m for 38:00 (39) on Trimix 18.0/30.0, PPO2 1.312, END 39 Norm Stop at 24m for 2:00 (42) on Nitrox 50.0, PPO2 1.661, END 11 Norm Stop at 21m for 3:00 (45) on Nitrox 50.0, PPO2 1.515, END 9 Norm Stop at 18m for 4:00 (48) on Nitrox 50.0, PPO2 1.370, END 8 Norm Stop at 15m for 5:00 (54) on Nitrox 50.0, PPO2 1.225, END 6 Norm Stop at 12m for 7:06 (61) on Nitrox 50.0, PPO2 1.080, END 4 Norm Stop at 9m for 8:00 (69) on 100% Oxygen, PPO2 1.870, END 0 Norm Stop at 6m for 13:00 (81) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 0 Norm Stop at 3m for 24:00 (105) on 100% Oxygen, PPO2 1.290, END 0 TOTAL DECO TIME: 66 minutes. DIVE RUN TIME: 105 minutes. CNS Total: 454.1% OTU's: 164 Time to Fly: 8.0 Hours 4336.9 Ltr. of 18.0/30.0 consumed. 919.5 Ltr. of 50.0% consumed. 1180.1 Ltr. of 100.0% consumed. 6436.6 Ltr. total open circuit gas consumed. Specjalnie dla Piotra Czernika plan powietrzny. Zplan v1.03 (c) Copyright 1997-98, William M. Smithers DIVE PLAN Waypoint at 50m for 60:00 (61) on Air, PPO2 1.225, END 50 Deep Stop at 36m for 5:00 (67) on Air, PPO2 0.941, END 36 Deep Stop at 30m for 5:00 (72) on Air, PPO2 0.819, END 30 Norm Stop at 18m for 8:06 (81) on Air, PPO2 0.576, END 18 Norm Stop at 15m for 15:00 (95) on Air, PPO2 0.515, END 15 Norm Stop at 12m for 26:00 (120) on Air, PPO2 0.454, END 12 Norm Stop at 9m for 39:00 (159) on Air, PPO2 0.393, END 9 Norm Stop at 6m for 65:00 (224) on Air, PPO2 0.332, END 6 Norm Stop at 3m for 169:00 (393) on Air, PPO2 0.271, END 3 TOTAL DECO TIME: 332 minutes. DIVE RUN TIME: 393 minutes. CNS Total: 33.2% OTU's: 91 Time to Fly: 20.5 Hours 15117.5 Ltr. of 21.0% consumed. 15117.5 Ltr. total open circuit gas consumed. Czas do odlotu 20,5h, jak widać nie jest to kilka godzin maksymalnie teoretycznie.
Jasiu już na forum masz odpowiedni status. Manometr wysokociśnieniowy to taki układ twardej sprężynki (rurka Burdona) i wiotkiej (spiralna sprężynka do wskazówki). Znacznie słabsza, zmiany jej naprężenia mają znikomy wpływ na poziom zera.. Znowu wychodzi barak elementarnej wiedzy fizycznej. Może masz technikum ale to góra. pozdrawiam rc edycja głębokości przystanków z 2 na 3m Yavox - 11-04-2014, 07:59 Po co deepstopy w pierwszej wersji planu? Maja jakikolwiek sens z punktu widzenia modelu Buhlmana? ferret - 11-04-2014, 09:23
W tym akurat przypadku ma bo to czysty Buhlmann, bez GF. Plan troche bez sensu bo deep stopy zaczynaja się dość głęboko, na granicy odsycania i trwaja po 5 min. Na dodatek prędkość zanurzenia jest nierealna bo zaklada ponad 50m/min. Licząc czymś bardziej nowoczesnym, zakładając pręd1kość zanurzania 20m/min i wynurzania 10m/min, z GF ustawionymi np. na 20/80, to cały runtime zamyka się w circa 90min. martin - 11-04-2014, 09:45
....uzywajacy narzedzia nie wie co robi. Wklepanie paru cyfr w program, ktorego sie nie rozumie i ktorego sie nie kontroluje prowadzi do tego typu kwiatkow. Przypomina mi sie stary kawal:
ferret - 11-04-2014, 10:06
Otóż to, panie, otóż to. Na dodatek samo narzędzie jest tak archaiczne że wyliczenia tak napradę będą do dupy, nawet zakładając że używający wie co robi. Np. zmiana na Nx50 jest na 18m, mimo że powinna być na 21m i zakłada wykonanie zmiany w czasie 0 sekund, co jest całkowicie nierealne. Nowoczesne narzędzie powinno dołożyć czas na zmianę gazu i wziąć to pod uwagę w wyliczeniach deko. Z-planner tego nie robi. Że o deep stopach wg. Pyle'a nie wspomnę... Motti - 11-04-2014, 12:21
Lecz akurat dekompresja fazy wodnej odpowiada dużą ilością uwalnianych gazów, w początkowej fazie dekompresji. Więc z tej perspektywy to konserwatywne zachowanie. Potrzebne, żeby było z czego urywać na wariant ekspresowy.
Fajnego masz kumpla ferret, na początku tego roku bredził w dekompresji aż miło, cytaty zamieściłem. Zupełnie nie rozumiał co jest grane. Tylko trolle Tobie pozostały w szeregach wielbicieli, za to ich chronisz. Natomiast Piotr Czernik do tej pory nie wykazał się umiejętnością obronienia swojego poglądu, dotyczącego czasu dekompresji powierzchniowej, że to tylko kilka godzin. Wklepanie kilku cyfr, daje wartość ponad 20h. Oczywiście wybór cyfr jest bezmyślny i przypadkowy. (jaja) pozdrawiam rc GerardM - 11-04-2014, 13:28 Z gòry przepraszam za OT ale nie mogę nigdzie odszukać informacji o przebiegu spotkania, ktòre miało się odbyć u Tymoteusza z udziałem Mottiego. Miało dotyczyć wyjaśnienia zagadnień poruszanych w tym wątku. Ktoś pomoże? Yavox - 11-04-2014, 13:46 Nie było spotkania więc nie ma też informacji o przebiegu. Choć ja dalej mam nadzieję... piotr_c - 11-04-2014, 14:06
Panie Czarnecki, skończ z tymi zaczepkami bo skończy się tak, jak napisałem w wiadomości na priva. Nie mam czasu na bezowocne dyskusje z Tobą, bo to dziecinada, która do niczego nie prowadzi. Jeszcze jeden publiczny zarzut w moim kierunku i będziesz musiał to udowodnić formalnie. A wierz mi, będziesz miał z tym problem bo ZHL-16c znam na wylot. Wziąłeś nasycenia z nurkowania bez konserwatyzmu i usiłujesz udowadniać nimi swoje racje. Policz nasycenia dla nurkowania z NDL takim jaki powinien być stosowany do takich nurkowań to otrzymasz prawdziwy wynik. TomM - 11-04-2014, 14:27 BTW profil wg RD wg najprostszej wersji i założenia zanurzania 20 m/min oraz 25m na dnie na średniej 65 m wypadnie tak: 65 28 18/45 39 32 36 34 33 36 30 38 27 41 24 44 21 49 EAN50 18 54 15 59 12 64 9 69 6 94 Oxy 0 99 przy uwzględnieniu jednego 6-minutowego gas-breaka na 18/45 w czasie 81-87 Bardziej właściwy zapis wynurzania ciągłego w fazie głębokiej: 65->39 10 m/min 39->36 3 m/min 36-30 1,5 m/min 30->21 1 m/min Ja osobiście wybrałbym wariant bardziej zachowawczy i zacząłbym od głębokiego przystanku na 50 m/1 min, a następnie 39 m , deep-stopy 3-minutowe w obszarze 36-24 m, obszar 21-9 m 30 min i przystanek 6 m 30 min, czyli total time 105 min + 6 min do powierzchni, ponieważ jestem stary i ostrożny... ferret - 11-04-2014, 15:05
To pokrywa się dość ładnie z ZHL16B z GF 25/80.
Ten wariant pokrywa się bardziej z GF 20/75 czyli dość konserwatywny i bezpieczny. Nie bardzo qmam po co deep stop na 50m, to jest głębokość początku odsycania i chyba trochę za głęboko by ten deep stop był efektywny? TomM - 11-04-2014, 15:12
Technicznie: łatwiej kontrolowac prędkość wynurzania w odcinku 65->39 Założony profil jest graniczny, oscyluje wokół 30 min > NDL W zasadzie jest 28 min do chwili wynurzania, od 30 min > NDL pierwszy deepstop (wg RD) powinien wypadać ok. 48 metra, pisałem "z głowy w locie", zatem nie 50, a 48... xaltuton - 11-04-2014, 19:03
Czy mozliwe jest takie zachowanie i wynik rownania Schreinera, ze po osiagnieciu saturacji jednego z kompartmentow powodujacego, ze potrzebne beda przystanki dekompresyjne, to mimo to nurkowanie moze zrobic sie ponownie NDL? Yavox - 11-04-2014, 19:15
Bez zmiany gazu i/lub zmniejszenia głębokości chyba nie, bo nie ma jak. Natomiast jeżeli zawodnik zacznie powoli się wypłycać, to jeżeli saturacja będzie dotyczyła wystarczająco szybkiej tkanki a wynurzanie będzie wystarczająco wolne, dalsze nurkowanie może doprowadzić po jakimś czasie do takiego odsycenia, że dałoby się z nim wyskoczyć natychmiast na powierzchnię, czyli jakieś pokazywane wcześniej obowiązkowe przystanki na głębokości mniejszej, niż aktualnie znajduje się nurek, mogą nagle zniknąć - przynajmniej ja to tak rozumiem. xaltuton - 11-04-2014, 19:36
Nie napisalem o wyplycaniu bo uznalem to za warunek logicznie konieczny do ponownego NDL
Ano wlasnie - czy szybko reagujac i odpowiednio modyfikujac profil nurkowania wymagane przystanki moga zniknac czy jednak algorytm tego nie umozliwia. Yavox - 11-04-2014, 19:46 Mnie się wydaje, że na moich nurkowaniach takie przystanki czasem same znikały, więc to pewnie możliwe Natomiast teoretyzując - wydaje mi się, że jeżeli jestem na stałej głębokości i tam po chwili pojawia mi się przystanek to oznacza, że jeszcze moment temu tkanka go wymuszająca była nasycona za mało, żeby ten przystanek się pojawił a teraz nagle cyk i się nasyciła. Więc jeżeli dalej będę na tej samej głębokości, to ten właśnie przystanek wywołany nasyceniem się tej właśnie tkanki już raczej nie zniknie...
piotr_c - 11-04-2014, 21:12
Tak jak wcześniej napisał Yavox, wymagane przystanki mogą zniknąć np. w przypadku zbyt wolnego wynurzania gdy sufit dekompresyjny kontrolują szybkie tkanki. W skrajnych przypadkach doprowadzi to do sytuacji, gdy wszystkie przystanki znikną, zanim do nich dotrzesz.
Algorytm liczy "tu i teraz". A więc pojawienie się przystanku dekompresyjnego nie oznacza, że w wyniku modyfikacji profilu (zatrzymanie poniżej głębokości przystanku) lub też np. przełączenia się na gaz o większej zawartości tlenu, sufit dekompresyjny nie znajdzie się nad powierzchnią. A NDL to nic innego, jak czas jaki musi minąć na danej głębokości by sufit dekompresyjny znalazł się pod powierzchnią wody. Tu zaczyna się jednak pewien problem. Właściwie wszystkie algorytmy dekompresyjne bazują na założeniu, że nurkowanie odbywa się w oparciu o prawidłowy profil. Pojawienie się NDL dla wielu nurków oznacza, że są "czyści". A skoro wyświetla się NDL, to wiele osób uznaje, że można zejść sobie głębiej niż 3m i ponurkować na rafie. Takie zachowanie jest oczywiście bardzo niebezpieczne, dlatego BLACK po zakończeniu dekompresji nie pokazuje NDL, tylko napis "SURFACE". NDL pokazywany jest dopiero przy następnym wejściu do wody. TomM - 11-04-2014, 21:42
Owszem, dlatego mimo, że taki sposób wyznaczania profilu nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek modelem i jest metodą mnemotechniczną wyznaczenia profilu zbliżonego do takiego, jaki zostanie wyznaczony wg metodycznie poprawnych sposobów, to w pewnych warunkach jest jak najbardziej stosowalny. Zaleta: nie wymaga kartki papieru, żadnego liczydła, można go wyznaczyć "w locie, z głowy" Wada: wbrew pozorom wymaga doświadczenia w określeniu warunków stosowalności i treningu w metodyce wyznaczania. Przy tych konkretnych założeniach ja prawdopodobnie wykonałbym nurkowanie nieco krótsze (np. wynurzanie od 25 min, a nie 25 minut na dnie), albo zrealizowałbym profil właściwy dla nurkowania dłuższego, niż założony, ponieważ metody mnemotechniczne sa niepewne w warunkach brzegowych, a w tym przykładzie tak właśnie jest. Czas denny jest na granicy dwóch strategii wyznaczania deepstopów. Przy 45% helu w mieszance nie warto zbytnio rwać do góry w fazie głębokiej, nawet jeśli spowolnienie wynurzania zacznie sie od granicy odsycania (z minimalnym przesyceniem), to i tak będzie to per saldo bezpieczniejsze kosztem wydłużenia czasu w wodzie niż nadmierne przesycenie w fazie głębokiej. Na OC deepstopy wg RD to raczej spowolnienie wynurzania (bardziej waypointy niż tradycyjne przystanki). Na SC wygląda to nieco inaczej w związku z koniecznością płukania pętli w czasie wynurzania - tu tradycyjny przystanek pomaga ustabilizować zawartość pętli, zresztą na SC to nurkowanie wyglądałoby inaczej - inny dobór gazów, inny profil. md1974 - 11-04-2014, 22:21
I to jest coś co wielu ludzi usiłowało przekazać jednemu człowiekowi od dłuższego czasu. Słowa kluczowe: metoda mnemotechniczna, w pewnych warunkach. Bardzo ładnie zebrane w jednym zdaniu. Pozdrawiam, Mariusz beroduar - 11-04-2014, 23:49
Mnie tak bardzo często wychodzi, nawet nie przełączając się na ciepły Nitrox - Archimedes pokazuje przystanek deko na 3 albo 6m, ale zanim do niego dotrę, to sam znika. Oczywiście nurkowanie płytkie, z jakimś śmiesznym deko i ze średnim konserwatyzmem na komputerze. martin - 12-04-2014, 06:14 Jest calkowicie normalne: komputer zaklada pewna szybkosc wynurzania, do obliczenia przystankow. Jesli bedziesz wynurzal sie z inna, przystanki beda inne. Sytuacja jest identyczna jak z nawigacja w samochodzie - do obliczenia czasu potrzebnego do dojechania do celu, nawi zaklada, ze bedziesz poruszal sie z jakas tam szybkoscia. Jesli pojedziesz szybciej lub wolniej, przyjedziesz o innym czasie, a w trakcie jazdy nawi bedzie korygowalo czas przybycia. Motti - 12-04-2014, 08:06
Do obliczeń była użyta kolumna C. Jak do tej pory szanowny pan Piotr Czernik nie umie udowodnić w modelu swojego poglądu że to tylko
Tylko szybkie przeliczenie w modelu, że to tylko kilka godzin skoro moje obliczenie w modelu daje dłuższą wartość a i przeliczony przykład w popularnym zabytkowym ZPlaner dał ponad 20h. Większe ekspozycje nie są obsługiwane przez planer takie jakie wprost w modelu obliczyłem. Z konserwatyzmem 0,8 ciśnienia przesycenia. Albo przyznaj się, że palnąłeś bez znajomości modelu tak na pałę. To się może zdarzyć. Teraz Trwasz w Błędzie.
Jeżeli znasz model na wylot, to również na białej karteczce wariant 16 tkanki obliczysz, tak jak to czyniłem. Im dłużej się ociągasz tym większy obciach i żenada wychodzi. pozdrawiam rc TYMOTEUSZ - 12-04-2014, 09:08 Motti Jako czyny czytający i raczej bierny piszący w tym temacie to jak dla mnie to ty wykazałeś pełen obciach i żenadę. Chwalisz się swoją wiedzą, patentami a na odpowiedź w sprawie runtime wrzucasz to co wygenerował planner- coś co potrafi zrobić średniej klasy nurek AOWD PADI. Patrząc z perspektywy czasu widzę że twoja wiedzą to wyuczone na pamięć kartki z książek nie poparte żadną wiedzą praktyczną- porównaj swoje wypowiedzi z wypowiedziami TOMA M w tym temacie- zobaczysz przepaść. Dużo zapłąciłeś za te patenty? maran - 12-04-2014, 14:04
Zastanawiam się dlaczego do obliczeń przyjąłeś czas bazowy 25 minut, a nie 28.
A czy nie powinno się wydłużyć wtedy czasu o te 6 minut? Bo z 25 minut na tlenie urwałeś 6 minut. piotr_c - 12-04-2014, 17:38
Często przystanek na 3m nie jest rzeczywistym przystankiem deco obliczonym na podstawie sufitu dekompresyjnego, ale przystankiem bezpieczeństwa ustalanym na podstawie określonych założeń. Niektóre komputery pokazują go tak samo, jak przystanek deco.
Konserwatyzm należy założyć w dwóch miejscach: 1. Podczas nurokowania, co odpowiednio skróci czas NDL i będzie skutkowało mniejszymi nasyceniami po wyjściu na powierzchnię - tu popełniłeś błąd bo nie założyłeś żadnego konserwatyzmu. 2. Dla lotu samolotem - tu faktycznie założyłeś 80%, o czym piszesz wyżej. Na podstawie tych właśnie błędnych obliczeń, z których wyciągnąłeś błędny wniosek twierdzisz, że nie potrafię policzyć prostej rzeczy w modelu ZHL-16C. Po raz kolejny Ci napiszę: skończ z tą manipulacją polegającą na przyjęciu błędnych założeń dla nurkowania po to, by udowodnić swoją rację. Jako że nie przeczytałeś wiadomości którą wysłałem Ci na priva, to przytoczę jej część tutaj: Art. 212. § 1. Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, podlega grzywnie, karze ograniczenia albo pozbawienia wolności do roku. § 2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Kilkakrotnie w ostatnich tygodniach popełniłeś przestępstwo ścigane z kodeksu karnego na wniosek poszkodowanego. Następnego ostrzeżenia nie będzie. Poszkodowany po prostu załatwi sprawę tak, jak w państwie prawa takie rzeczy się załatwia. Do lat na rozmaitych forach internetowych wypisujesz obelgi wobec wielu osób. Ktoś wreszcie musi nauczyć Cię jakie są tego konsekwencje. Wszyscy też powinni wiedzieć, że wypisujesz te kłamstwa tylko dlatego, że w styczniu złożyłeś mi propozycję biznesową, z której nie skorzystałem. A fakt ten niestety wybitnie działa na Twoją niekorzyść. Motti - 12-04-2014, 18:14
W tym temacie nie kryłem miejsc, w których moje poglądy minęły się z obliczeniami.
Zapytaj człowieka dlaczego po przejściu z powietrznej na dekompresję tlenową, jest uwalniana 6 razy większa ilość azotu, jest temat, w którym nie miał pojęcia dlaczego jest to taka liczba. Zapytaj o czas dekompresji przed przyspieszonym odlotem, obliczony w RD czy NOF. Odpowiedzi nie będzie, bo te chałtury się nie nadają do tego typu rozważań. A model Buhlmanna nadaje się do obu problemów. Inne jeszcze lepiej modelują problemy szeregowo równoległe czy perfuzyjne, w których czas połowicznego odsycania zależy od perfuzji. Widzę że zadowalasz się kitem marketingowym i zapewnieniami. Długa droga przed Tobą, żeby rozumieć o czym mówię. A przykładu przeliczenia NDL nie wskazałeś i nadal pomawiasz, o wyuczenie na pamięć kartek. Zdobądź choć jeden, ja mam: PL 214445 (P-377789), PL 214464 (P-386700), P-393223, ... . Zostało to oficjalnie przyklepane jako nowość w stanie techniki, dla 2 zgłoszeń.
"M16 = (12,7 - 10)*0,8 + 10 = 12,16" To ten zapis.
pozdrawiam rc [ Dodano: 12-04-2014, 18:31 ]
W przedostatniej kolumnie prężności obliczone z uwzględnionym konserwatyzmem, na podstawie tych wartości są obliczone czasy, jest wybrany najkrótszy czas. Argumentacja o nie uwzględnieniu konserwatyzmów, jest nie prawdziwa. Były uwzględnione w NDL i w obliczeniu maksymalnego czasu przed odlotem. pozdrawiam rc piotr_c - 12-04-2014, 18:36
Założyłeś NDL 192 minuty na 12m. To jest błąd. Wziąłeś błędne założenia i otrzymałeś błędne wyniki. Nic Ci tu na forum nie będę udowadniał. Tak jak napisałem - następnego ostrzeżenia nie będzie. Popełniłeś przestępstwo i jeśli nie skończysz to załatwimy sprawę tak, jak się takie sprawy normalnie załatwia. TomKur - 12-04-2014, 19:08 Rysio, WSZYSTKICH bez wyjątku próbujących z Tobą podyskutować, a mających inne zdanie niż Ty, pomawiasz o brak wiedzy, głupotę, itp, itd. Wychodzi na to, że nie masz tu z kim pogadać. W takim razie weź chłopie i się po prostu przestań odzywać - rozmowa samego z sobą to bardziej sprawa psychiatrów niż forów internetowych. Mnie w każdym razie zmęczyło już czytanie w kółko o Twoich patentach i jedynie słusznych poglądach. Z dniem dzisiejszym jesteś na mojej krótkiej liście osób ignorowanych. TomM - 12-04-2014, 22:44
To proste. Czas zanurzania 3 min + 25 min na średniej 65 m daje 28 min na głębokości średniej 60,5 - 61,5 (w każdym razie poniżej 63 m, jakby nie liczyć). Wersja dla 66 m 25 min jest tożsama z 63 m 28 min.
Nie. Wg RD mamy 12 min na tlenie, a nastepnie w górę, albo gas break 6 min na gazie plecowym. Czas breaków wlicza sie do czasu przystanku. BTW W tym przykładzie ppN2 w czasie breaku wynosi 0,59. RD stoi na stanowisku, że uwolnienie wazokonstrykcji powstałej w warunkach hiperoksji jest korzystne, natomiast hel jest "szybki"... Motti - 13-04-2014, 09:23
Trollujesz, nie wprowadziłeś słowa do merytorycznej dyskusji.
Odblokowanie reakcji obronnej na wysokie ppO2, jakim jest skurcz tętnic, jest korzystne, kiedy o tym pisano ? W 1977r w "Podstawy Terapii Hiperbarycznej". Dużo ciekawsze jest zdanie że "hel jest "szybki"", dlatego czasy dekompresji przy zastosowaniu ZPlaner rosną, dla większej ilości helu, w czynniku oddechowym. Redukcja do absurdu. W RD i NOF są regułki, w które trzeba wierzyć, pytanie wielbicieli o podstawy fizyczne, nie owocuje odpowiedzią.
W trakcie obliczania NDL 9m w modelu, został obliczony wstecznie konserwatyzm dla tablic BH post z: Wysłany: 27-03-2014, 11:07 Ja to potrafię, natomiast szanowny pan Piotr Czernik nie umiał określić tej wartości, pytał o użyty konserwatyzm. Wykazałem się umiejętnością obliczenia w modelu NDL, byłem pomawiany o brak takiej umiejętności, przez szanownego Pana. Później były zarzuty o nie uwzględnienie konserwatyzmu w obliczeniach, został zastosowany 0,8 wartości ciśnienia przesycenia w moich obliczeniach. Wykazuję że zostało to uwzględnione w ponownie cytowanych wpisach, (są też na tej stronie). Zawiesiłem kompletne obliczenie NDL 9m, Również obliczenie czasu dekompresji powierzchniowej i też obliczenie maksymalnego czasu po nurkowaniach. Ze strony szanownego pana ponowne groźby, wrzaski. A obliczenia że to kilka godzin, nadal nie widać ze strony szanownego pana.
Z mojej strony obliczenie pokazałem, nie zajmuje to dużo czasu, konserwatyzmy są uwzględnione. Możemy dyskutować o poziomie prężności azotu na powierzchni. Wysłany: 27-03-2014, 11:07 Maksymalny czas tego typu dekompresji to: maksymalna prężność w 16 tkance osiągnięta na powierzchni, to początkowa wartość wynosi ona. M16 = (12,7 - 10)*0,8 + 10 = 12,16, prężność maksymalna na wysokości 3000m npm to P16 = ((12,7-(1,0359)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 8,15 Obliczmy maksymalny teoretycznie możliwy czas dekompresji. P9m16(393,08) = 7,31 + (12,16-7,31)(0,5^(t/635) = 8,15 t=1606,2474 min. 26,77 h. To czas bliski maksymalnemu teoretycznemu czasowi (w zależności od przyjętych konserwatyzmów może się różnić). pozdrawiam rc TomM - 13-04-2014, 11:12
Dla metody RD poszczególne strategie są stosowalne dla określonych mieszanin, a nie dowolnych. Podstaw fizycznych samej metody oczywiście brak, wyznaczony mnemotechnicznie profil ma w założeniu przypominać metodycznie poprawny i tylko tyle, lub aż tyle. Wzmianka o "szybkim helu" została chyba błędnie zrozumiana. Chodziło nie o profil, a o "gas-break" na mieszance zawierającej hel. maran - 13-04-2014, 13:11
Dalej nie rozumiem bo o ile podejrzewałem że założyłeś mniejszą średnią, to o ile wiem od czasu 28 powinno się odjąć 5 minut więc wychodzi dalej czas bazowy 23 minuty a nie 25.
Motti - 13-04-2014, 13:28
Nasycenie szybkich tkanek nie stanowi zagrożenia, bo nie one kontrolują te etapy dekompresji. Natomiast również pamiętam wypowiedź z przed kilku lat, dlatego podałem przykład ZPlanera. pozdrawiam rc [ Dodano: 13-04-2014, 14:08 ]
W tym zapisie jest błąd, na początku P9m16(393,08), to nie dotyczy tego obliczenia. Reszta niestety jest poprawna. 7,31 prężność azotu w płucach na powierzchni. typowo przyjmowana wartość to 7,5, 12,16-wartość maksymalnej prężności obliczona z Mo16 po uwzględnieniu konserwatyzmu 0,8 ciśnienia przesycenia, 8,15 to maksymalna prężność w 16 tkance na wysokości 3000m npm, również z uwzględnionym konserwatyzmem. To z uwzględnieniem typowej prężności azotu w płucach 7,5 m słupa wody. 7,5 + (12,16-7,5)(0,5^(t/635) = 8,15 t=1804.5546 min To bez uwzględnienia prężności pary wodnej w płucach. 7,8 + (12,16-7,8)(0,5^(t/635) = 8,15 t=2310,79 min Jak widzimy przyjęcie większej prężności azotu na powierzchni, wydłuża jej czas. Na dużych głębokościach ta mała poprawka nie ma znaczenia. Na dużych wysokościach ta mała zmiana dała dużą zmianę czasu dekompresji powierzchniowej powietrznej. pozdrawiam rc TomM - 13-04-2014, 16:25
DT=2:1 BT DT=56 min korekta: -3m = -5 min. DT=51 min. i dalej: O2t = 1/2 DT itd... Już jasne? Popełniasz dość częsty błąd metodyczny. BTW w każdej wersji RD czas breaków jest "wliczony" w czasy przystanków w 1:2 i 1:3, przepięcie między gazami deco także wykonuje się przez "back-gas" maran - 13-04-2014, 16:39
Oki już kumam gdzie robiłem błąd, robiąc skróty. Dzięki Motti - 13-04-2014, 20:26
Dzięki tej bzdurze RD czy NOF, nie daje się obliczyć czasu dekompresji saturowanej, w tych pierdzeniach dekompresyjnych. pozdrawiam rc martin - 13-04-2014, 20:38 Jedyne jaja, jakie sa w tym watku, to te, ze mimo 12 stron, nie dotarlo do ciebie, ze RD/NOF i inne mnemotechniki nie maja NIC wspolnego z obliczeniami dekompresji. Mnemotechniki, o ktorych jak widac nie masz najmniejszego pojecia, dzialaja tylko i wylacznie w okreslonych warunkach - i dokladnie do tego zostaly stworzone. Nie pier.... wiec ze nie mozna przy ich pomocy obliczyc nurkowan saturowany, kazdy inteligentny czlowiek to wie. Ps: powinienes zaczac plakac, ze nie mozesz policzyc nurkowan saturowanych przy pomocy ksiazki kucharskiej - to dzielo nadaje sie do tego tak samo dobrze jak RD. piotr_c - 13-04-2014, 21:04
Widzę że ostrzeżenia nie zadziałały. Po raz kolejny wypisujesz kłamstwa na mój temat. Dla mnie koniec tematu. Zmienimy pole gry
pawlos1976 - 13-04-2014, 21:18
Tylko bądź tak miły i poinformuj nas jak się to skończy niejedna osoba się ucieszy jak ktoś utrze w końcu nosa głównemu trolowi. jackdiver - 13-04-2014, 21:41
Panowie jest kompromis. Komputery nie stosują ani RD ani NOF. To chyba dobrze świadczy o algorytmach dekompresyjnych. No chyba że są takie, które jednak umożliwiają przełączenie się na mnemotechniczne obliczenia w locie. Ale myślę że za słabe procesory jednak mają. Co mózg to mózg jednak. Obliczeń skomplikowanych algorytmów nie jesteśmy w stanie sami zrobić ale proste wyliczanki typu "złota piędziesiątka" jak najbardziej. Brakuje mi tylko w tej waszej zażartej dyskusji o wyższości jednej metody nad drugą jednego mądrego, który przeprowadził by analizę porównawczą dla danego nurkowania, przesyceń pojawiających się w trakcie dekompresji wg. algorytmu ZHL16 i metodą RD. Można by wtedy powiedzieć o większym lub mniejszym prawdopodobieństwie wystąpienia DCS w zależnosci od wybranej metody. Pozdrawiam z Malty Jacek 
TomM - 13-04-2014, 21:41
Obliczyć - nie. Ani saturowanych, ani żadnych innych. Ale zrealizować - tak. Także saturowane... To się nazywało kiedyś "maximum deco", opracowano ten schemat "mnemotechniczny" z pomocą Roberta Williama Hamiltona Jr., faktem jest, że w wodzie wg schematu miała (i miewa) miejsce tylko głęboka część dekompresji, płytsza w habitacie pod nadzorem. Mowa o nurkowaniach z czasem dennym kilka godzin (3-7) na głębokości średniej 90 m.
Ależ od 16 lat (tj. od chwili opublikowania drukiem RD wg WKPP) takie analizy sa powtarzane po wielokroć. Wiadomo od lat, że zdala od warunków brzegowych stosowalności profile RD wytrzymują porównania z dobrym konserwatyzmem względem metod obliczeniowych. Nie problem jednak dobrać takie założenia, w których RD daje nikły konserwatyzm, wystarczy banalny przykład z pogranicza strategii. Ale to od nurka zależy jaki jest jego poziom świadomości i jakie strategi zostana zastosowane do realizacji konkretnego nurkowania. Dla wiekszości typowych zastosowań strategie RD są wystarczającym przybliżeniem optymalnego profilu wynurzenia i nie sa żadną alternatywą dla metod obliczeniowych. Co więcej: zaniedbanie metod obliczeniowych jest powaznym błędem nurka - powinien nurkowanie obliczyć uznana metodą i skonfrontować wyniki z metodą RD, zamiast bezkrytycznego realizowania nurkowania "na wiarę", wg "regułek" i bez podstaw fizycznych. RD obejmuje jednak strategie uznane w fizjologii, ale nieuwzględniane w modelach. Dopóki owe strategie generują zachowania niesprzeczne z modelem (modelami) - mozna popierać ich stosowanie. BTW: Nie istnieje "złota pięćdziesiątka". Nie wiadomo mi, kto, kiedy i dlaczego to wymyślił, ale nie ma to nic wspólnego z RD, choć spotykam się powielokroć z tym określeniem i niestety z niewiedzą nt. RD. Jedna Pani drugiej Pani... Jeśli ktoś ma ochotę na analizy porównawcze - służę uprzejmie i wygeneruję profil RD wg dowolnych założeń w granicach stosowalności metody z komentarzem... martin - 13-04-2014, 22:28
Mnemotechniki nie wymagaja prawie zadnej mocy obliczeniowej. Do zaimplementowania jest obliczenie sredniej glebokosci, czasu i odczyt reszty profilu z tabelki. Problemem jest bardziej odpowiedzialnosc prawna - co bedzie jak po nurkowaniu na taki algorytm ktos wyladuje w komorze.
Nie bardzo wiem w czym masz problem- dasz dwa runtimy, ktos na pewno wklepie je dla ciebie w jakis planer i zaprezentuje slupki.
Temu chyba tylko jedna osoba w tym watku zaprzecza.
Musze doczytac, az tak gleboko sie w to nie zaglebialem. Dzieki za podpowiedz. Motti - 14-04-2014, 08:27
, pozdrawiam rc TomM - 14-04-2014, 17:09
Mylisz się. Żadna organizacja jawnie szkoląca z uwzględnieniem metodyki mnemotechnicznej (ani GUE, ani UTD) nie prowadzi szkoleń w oparciu o "prawdy objawione". Podstawą jest metodycznie właściwa teoria, dekoplanery. Metoda RD jest wprowadzana nie jako alternatywa do metodycznie poprawnego obliczenia nurkowania, ale jako alternatywna zapisywania runtime'u - po obliczeniu nurkowania i weryfikacji niesprzeczności. PS. Nic nie wiem nt. NOF, metodyki szkolenia itp. poza tym, że istnieje... Motti - 14-04-2014, 22:32
pozdrawiam rc jackdiver - 14-04-2014, 22:34
Bardzo proszę podaj jakiś link bo przyznaje że nigdy takich porównań nie widziałem. Możliwe że są tylko dla wybrańców niestety
Możliwe że nie ma nic wspólnego z RD bo powstała długo przed RD
Tak super to najlepiej dla nurkowania, które jest omawiane w tym temacie określ jaki wg RD powinien być najlepszy profil wynurzania. Potem wygenerujemy profil dla tego samego nurkowania w jakimś decoplanerze a na koniec porównamy przesycenia. Będzie to naprawdę coś wartego do przeanalizowania Pozdrawiam Jacek
[ Dodano: 14-04-2014, 22:47 ]
Jeśli nie wymagają to dlaczego nie ma takiej opcji do wyboru w kompie ? Bo problemem nie jest algorytm tylko "widzi mi się" danego użytkownika RD.
Czy w DecoPlanner możemy wstukiwać dowolny profil ? Chyba raczej odwrotnie postępujemy. Wpisujemy głębokość nurkowania, bottom time i ewentualnie inne poziomy oraz gazy dekompresyjne i na koniec wyskakuje nam profil dekompresyjny. Ale jeśli są takowe działające w odwrotnym kierunku to faktycznie sprawę mamy załatwioną od ręki. Pozdrawiam Jacek
Motti - 14-04-2014, 23:04
pozdrawiam rc TomM - 14-04-2014, 23:23
Autentycznie się cieszę, że zadałeś sobie trud i przełamałeś stereotyp.
Nie tylko awaryjnej. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zaplanować nurkowanie w sposób metodycznie poprawny i wariantowy, a warianty "przełożyć" na RD zamiast zapisywać elaboraty w notesach czy na tabliczkach i zrealizować. To naprawdę nie jest bajka o żelaznym wilku, plan maksimum dla gazów, dekoplaner, plany wariantowe, weryfikacja RD vs decoplaner, realizacja w wodzie wg mnemotechniki zamiast sciubienia na tabliczce. Wymaga to treningu i opanowania umiejętności, jak wiele rzeczy w nurkowaniu. RD nie jest lekiem na całe zło, nie jest Świętym Graalem, żadną prawda objawioną. Nie jest tez wiedzą. Jest zbiorem zasad i strategii stosowalnych w określonych warunkach, ułatwieniem i w pewnym stopniu uzupełnieniem, a nie alternatywą dla metod obliczeniowych.
Tak. Jest taki problem. Ale to nie dyskredytuje metody jako takiej. Dawno (już) temu znana i kontrowersyjna postać ukuła takie powiedzenie "do it right, or do not do it at all". Owo "right" długo było interpretowane jako "zakon", "religia". Nic bardziej błędnego. Trzy filary: wiedza, umiejętności, doświadczenie pozostające w proporcji. Wiedza prawdziwa, nie "prawdy objawione". Liźnięcie RD, zwłaszcza metodą "jedna Pani drugiej Pani.." nie zastępuje ani wiedzy, ani umiejętności, ani doświadczenia. Cały obszar RD to tylko drobny element większej całości. Zważ, że GUE jako organizacja w pewnym momencie zaczęło się wycofywać z szerokiego publicznego propagowania pewnych strategii (S-curve, Oxygen window, deep-stops), ponieważ w szerokiej świadomości zaczęły się ugruntowywać błędne stereotypy podbudowywane ucinającym wszelką dyskusję stwierdzeniem "bo ci z GUE...". PS. Nie jestem GUE, nigdy nie byłem i nie będę. Znam Jarroda, znam Lundgrena, zdarzyło się pójść na piwo czy dyskutować rozmaite kwestie, także z dziedziny nurkowania. Jarroda autentycznie lubię, ten facet ma charyzmę i potrafi wytworzyć wrażenie, że jest twoim kumplem. Ale... Nie jestem nawet GUE sympatykiem. Raczej przeciwnie... Kto mnie zna, to wie. Niemniej swój rozum mam i uważam, że najpierw przeciwnika trzeba poznać, a potem osądzać. @jackdiver: W tym wątku pojawiły się zarówno założenia (wyzwanie dla Rysia) jak i profil RD. Jakoś w mnogości stron umknęło to twojej uwadze. Nie ma chyba potrzeby cytowania ponownie czegoś, co można znaleźć 2 czy 3 strony wcześniej. Moja propozycja aktualna - podaj inne założenia... Szczerze mówiąc, nie chce mi się szukać po forach sprzed lat konkretnych tematów i linkowac dyskusji nt. profilów RD i porównań. Były takowe, bo sam przed laty to czytałem... Jeśli zapału wystarczy, możemy ugryźć temat tu i teraz - RD nie jest wyzwaniem intelektualnym, to proste jak kij do hokeja, służę swoim czasem licząc na przełamanie pewnych stereotypów, w żadnym razie nie propagując żadnego mitu... martin - 15-04-2014, 07:22
Bo zaden producent kompa nie zaryzykuje konsekwencji wiazacych sie z poslaniem nurka do komory. RD nie jest naukowo udowodnionym algorytmen (no nie znaczy ze nie dziala), wiec obrona przed sadem moze okazac sie trudna.
Nie uzywam DecoPlannera, uzywam GAPa - tutaj wpisuejsz sobie wszystkie punkty ktore cie interesuja, a komputer wywala ci nasycenie w danym momencie. Nikt nie broni ci wpisania calego nurkowania, bez uzywania automatu do okreslenia wyjscia. Od biedy mozesz uzyc starego Suunto Dive Menagera, tam tez jest mozliwosc przesymulowania nurkowania (tylko algorytmy moga byc jakos tuningowane).
Przeciez dokladnieto chcesz zrobic - wpisac "inne poziomy" z ostatnim na 0m. Nie wiem tylko, czy DP wyrzuci ci wykresy nasycen. jackdiver - 15-04-2014, 22:38
Tak możliwe ale nie śledziłem od początku tego tematu możliwe też że wcześniej były robione takie porównawcze analizy jednakże ja nigdy się z nimi nie spotkałem. Proponuje zatem dla jakiegoś prostego przykładu typu średnia głębokość fazy dennej 50m i czas 30' w tej fazie. Następnie zaczynamy wynurzenie. Do dyspozycji gaz plecowy powietrze i gaz dekompresyjny EAN50. Profil wygenerowany przez Decoplanner 3.1.4 dla takiego nurkowania przy GF30/80 zaleca 24m/1' AIR 21m/2' EAN50 18m/2' EAN50 15m/2' EAN50 12m/4' EAN50 9m/5' EAN50 6m/30'EAN50 A jak wyglądało by RD dla takiego nurkowania Pozdrawiam Jacek
TomM - 15-04-2014, 22:41
Sorry, dla takich warunków brzegowych metoda RD jest niestosowalna. W najmniej "ortodoksyjnej" wersji nurkowania na powietrzu do 36 m. Nurkowanie na 50 m: Tmx 21/35+EAN50 Aby uprzedzić ewentualne niestosowalności w przyszłości: 0-36 m powietrze, triox 30/30, EAN32 do MOD, deco back gas lub Oxy 30-51 m Tmx 21/35 lub 18/45, deco EAN50, ewentualnie +Oxy 45-72 m 18/45 i 15/55 + EAN50+Oxy 72m - 90 m 15/55, 12/65 i 10/70+35/25+EAn50+Oxy Oczywiście 18/45 na 50 m zastosowany celowo jest bez sensu, ale metodyka obejmuje stosowalność (znowu w życiu mi nie wyszło - miał byc Franken, a wyszła Abilla )
Podobnie nie ma sensu rozważać 10/70 na 72 m, ale może tak sie zdarzyc i metodyka obejmuje taką możliwość. Typowe nurkowania (na setpoint): 30 m na EAN32+Oxy 45 m na 21/35+EAN50 66 m na 18/45+EAN50+Oxy 81 m na 12/65+35/25+EAN50+Oxy jackdiver - 15-04-2014, 22:45
Ja znowu nie używam GAPa. Natomiast DecoPlanner raczej nie pokazuje graficznie nasycenia tkanek w trakcie wynurzania. Do tego można wykorzystać inne programiki. W takich programikach chodzi o to by pokazywały one co się dzieje z nasyceniem tkanek w trakcie wynurzania. Ale nie jednej czy 5 tkanek tylko wszystkich 16 czy 17 jakie stosuje w swoich algorytmach Bulhmann Pozdrawiam Jacek
[ Dodano: 15-04-2014, 22:53 ]
Ok może być Myślę że przy pomocy chociażby tego GAPa można by prześledzić taki profil Wg DecoPlannera z GF30/80 wygląda to tak: 24m/1' TMX 21m/1' EAN50 18m/2' EAN50 15m/2' EAN50 12m/3' EAN50 9m/5' EAN50 6m/26' EAN50 Pozdrawiam Jacek
TomM - 15-04-2014, 23:31 Najprostsza wersja 1:1 50 m 30 min 21/35 27 33 (1) 24 34 (1) 21 38 EAN50 (4) 18 42 (4) 15 46 (4) 12 50 (4) 9 54 (4) 6 64 (10) 3 74 (10) 0 77 wersja dla 2:1 z użyciem 18/45+EAN50+Oxy 50 30 18/45 30 33 (1) 27 34 (1) 24 36 (2) 21 39 (3) EAN50 18 42 (3) 15 45 (4) 12 49 (4) 9 53 (4) 6 71 (18) Oxy 0 76 TYMOTEUSZ - 16-04-2014, 07:49 TomM- możesz wyjaśnić bo widzę że moja wiedza na temat RD jest bardzo znikoma czemu zastosowałeś setpoint 2:1? Z tego co wiem (no ale wiem nie z kursu tylko krótkiego omówienia przy piwie po nurkowaniu) mamy setpoint 1:1 dla głebokosci 45m co daje taki sam czas deco na nx50 co czas denny oraz setpoint 2:1 dla 66m co daje czas deco=2xczas denny. Każde 3m +- od setpoinutu to 5min ale stosujemy po 3 do dołu i po 3 do góry, a w tym przypadku od 66m z 2:1 do 50 mamy segmentów w dół? A tak wogóle znacie kogoś w wawie kto NURKUJE,zna i potrafi przekazać wiedzę na temat nurkowań wg RD? oczywiście nie za darmo. maran - 16-04-2014, 08:28
5, schodzisz do 51 więc 5x5=25 BT 30 x 2 = 60 -25 = 35 deco 35/2=17,5 więc po 18 minut w segmencie 21-9 i 6 Co do tematu to nastąpi mała rozbieżność, TomM ma runtime ze średnią 50 metrów, a u jackdiver jest jeszcze segment zanurzenia. TomM - 16-04-2014, 09:16 Przeczytaj jeszcze raz post jackdivera: jest wyraźnie mowa o 30 min fazy dennej i średniej 50 m z fazy dennej. Tym samym maksymalna głebokośc nurkowania musi być mocno wieksza niz 50 m. Zakładając ok. 20 m/min zanurzania i średnią na dnie 50 m , średnia głebokośc denna wyniesie około 45 metrów, więc założenie nie będzie spełnione. Tak naprawde to nurkowanie będzie na ok. 55 m maks, stąd też wersja 18/45 z dwoma gazami deko. W wersji 1:1 mozna też dodac tlen, bez zmiany czasu od 6 m, wtedy zdecydowanie rośnie konserwatyzm. Nurkowanie jest na granicę stosowalności 1:1, stąd 2:1 może byc lepszym wyborem martin - 16-04-2014, 13:31 Probowalem jakos zgrac te plany do wspolnego profilu (zeby byla mowa o tym samym nurkowaniu). Zakladam: - schodzimy z 20m/min - ladujemy na 50m i lezymy nie ruszajac sie na dnie Wychodzi srednia = 47.5m Wynurzenie - do pierwszego przystanku i miedzy przystankami 10m/min - wyjscie z ostatniego odcinka (3/6m) z 1m/min - dla RD przyjmuje ze travel z przystanka na przystanek jest czescia przystanka - dla DP doliczam czas travelu tutaj prosze o potwierdzenia czy jest to ok czy mam poprawic
Wychodzi mi taka oto tabelka
Poprawiac cos, czy liczyc slupki? Yavox - 16-04-2014, 13:36
No super by było mieć też NOFa, nie? Może ktoś dopisać jak się zna na tej metodzie albo Pawła na FB na grupie o taki profil poprosić? Poza tym, ja myślałem, że to Motti policzy słupki, ale widzę, że go martin zbanowałeś za użycie czteroliterowego słowa na "d"... Bo w sumie, to śledzę te tematy już od dawna i chciałbym się wreszcie dowiedzieć, kto zabił. Bo: - albo czytam, jak Ryszard pisze, że metody liczenia w pamięci generują niedopuszczalne przesycenia - ale wtedy ich zwolennicy się zasłaniają złymi warunkami brzegowymi albo że rc się na nich nie zna - albo czytam, że metody są OK, ale wtedy Ryszard pisze, że ich zwolennicy nie potrafią tych przesyceń policzyć w modelu, bo jakby potrafili to by do nich dotarło, że metody są złe. Trwa to od dawna, więc chciałbym wreszcie mieć w jednymi miejscu: a) profile podane przez osoby, które się znają na tych metodach i które powiedzą, że profile są podane zgodnie ze sztuką - i wtedy niech Motti powie, czy te przesycenia są dopuszczalne wg niego czy też nie albo, jeżeli tak się nie da: b) profile wg zasad RD/NOF podane przez Mottiego z pokazanymi tymi przesyceniami niedopuszczalnymi i niech wtedy osoby, które się RD/NOF posługują, napiszą czy te profile są zgodne z regułami tych metod czy też nie. Więc albo rybka, albo dzwonek - jest dobrze albo nie jest. Na ten moment rozumiem, że punkt a) prawie już mamy, tylko nie ma się komu na jego temat wypowiedzieć... waterman - 16-04-2014, 14:30 To ja mam pytanko... tak przed wizytą w cieplym kraju oczywiście teoretycznie Pytanie jaki będzie czas dekompresji (na powierzchni z użyciem powietrza) przed powrotem do domku samolotem Głębokość 45m czas 90 min 21% tlenu w powietrzu. Dekompresja powietrzna. Nurki na 0m npm konserwatyzm 30% stały. Bez głębokich przystanków ZHL-16C Przystanki co 3m martin - 16-04-2014, 15:19 Przeliczyles to nurkowanie? Nie zebym sie czepial, ale: Gas usage: 17318,5 Liters CNS: 208,6 % Mozesz dac konkretny profil? waterman - 16-04-2014, 15:25 Martin a czy ja napisalem jakoś niewyrażnie??? wyliczanka czysto teoretyczna tak dla wprawy. Powkladalem w dostepne programiki i wyszly takie rozne cuda. chcialbym zobaczyc wyliczanki wiekszych praktykow niz ja
TomM - 16-04-2014, 15:26
Chwalebny wysiłek. Jeśli średnia głebokość wychodzi 47.5, w zasadzie nieuczciwe byłoby wstawienie profili RD na 51 m średniej. Dla 48 m 30 min byłoby tak: 1:1 48 30 21/35 27 33 (1) 24 34 (1) 21 37 (3) EAN50 18 40 (3) 15 43 (3) 12 47 (4) 9 52 (5) 6 60 (8) 3 70 (10) 0 73 2:1 48 30 18/45 30 32 (1) 27 33 (1) 24 36 (3) 21 39 (3) EAN50 18 41 (2) 15 43 (2) 12 46 (3) 9 49 (3) 6 62 (13) Oxy 0 67 wg mojego planera GF 30/80 wychodzi tak: 0->50 3min 50 30 (30)21/35 27 1 (33) 24 1 (34) 21 4 (38)EAN50 18 1 (39) 15 1 (40) 12 2 (42) 9 6 (48) 6 9 (57) 3 17 (74) Oczywiście mój planer jest ustawiony tak, że dodaje 3 min na zmianę gazu (nie da się realnie, nawet nurkując solo (bez straty czasu na partnerska zmiane gazu) odbyć przystanku na 21 m 1 min oddychając na nim EAN50, co zakłada model). Realny czas uzyskania ppO2 1.6 (teoret.) wynosi 3 min... md1974 - 16-04-2014, 16:39
Mógłbyś wyjaśnić dlaczego się nie da? Chodzi o samą zmianę gazu czy o wymianę i uzyskanie ppO2 1.6 w płucach? Pozdrawiam, Mariusz Przepraszam, nie 1.6 tylko ciut mniej, jak to na 21m na EAN50 TomM - 16-04-2014, 16:42
Jedno i drugie a jeszcze przydałby się jeden obieg krwi (niedosycenie zylne, aby nie uzywać oklepanego oxygen window) md1974 - 16-04-2014, 16:47 Jeśli chodzi o fizjologię to się zgodzę. Natomiast samo przełożenie automatów w usta moim zdaniem jest możliwe. Wtedy pozostaje tylko pytanie o sens tak krótkiego przystanku z punktu widzenia tego co dzieje się w organiźmie. Pozdrawiam, Mariusz bell23 - 16-04-2014, 17:15 [quote="TomM"]
Jedno i drugie a jeszcze przydałby się jeden obieg krwi (niedosycenie zylne, aby nie uzywać oklepanego oxygen window)[/quote witam Tomku , ile trwa jeden obieg krwi ? pozdr TomM - 16-04-2014, 17:44
Można przyjąć 3 min... bell23 - 16-04-2014, 17:51 ok, więc drugie pytanie : dlaczego Deepstopy nie trwają 3 minuty czyli jeden pełen obieg krwi , a tylko 1 minutę? czy 3 minuty nie byłyby bardziej efektywne? czy 1 minuta to jakiś kompromis? pozdr jackdiver - 16-04-2014, 21:49
Ciekawe jaki Planner daje takie możliwości bo mój niestety nie albo nie mogę znaleźć takiej opcji. Ale wracając do meritum trzeba coś wybrać a nie mnożyć niepotrzebną ilość run timów. Założyłem czas kompresji 30' i średnią 50m a nie 47,5 Więc niech będzie jeden run time wg RD dla takich brzegowych założeń. Bo na razie widzę że są trzy lub więcej różnych, zależnych od przyjętej strategii. Ja też jeszcze mogę podać jeden run time wg VPM z konserwatyzmem 2 27m/1' TMX 24m/1' TMX 21m/2' EAN50 18m/1' EAN50 15m/3' EAN50 12m/3' EAN50 9m/5' EAN50 6m/23' EAN50 Jak widać VPM na zmianę gazów ma 2' ale oczywiście lepiej było by 3'. Też ostatni przystanek niech będzie na 6m a nie 3m. Przy jednakowych podstawowych założeniach można dopiero kilka run time'ów poddać analizie co do nasyceń. W innym przypadku nie da się tego zrobić bo nie będzie wspólnej bazy do przeprowadzenia badań. Pozdrawiam Jacek
TomM - 16-04-2014, 22:19
Ależ moga trwać tyle i dłużej. Kwestia czasu dennego i nasycania kolejnych szybkich tkanek o kolejnych półczasach... Proponuje jako kolejne rozważać z pozoru banalne nurkowanie: 28 m 130 minut... EAN32+Oxy. Wyjdzie parę ciekawych kwestii...
Tu nieporozumienie. Wzmianka o "obiegu krwi" ma związek z zjawiskiem fizjologicznym jakim jest niedosycenie żylne, nazwane przez Behnkego (1967) "oxygen window". Chodzi o taka cechę naszej fizjologii, która sprzyja ponownemu rozpuszczaniu wytworzonych juz pęcherzyków gazu w osoczu w warunkach wysokiego ciśnienia parcjalnego tlenu. Głębokie przystanki należy rozumiec jako spowolnienie wynurzania po wytworzeniu przesycenia w szybkich tkankach, które chwilowo, w tej fazie wynurzenia, są wiodące w dekompresji, kosztem dalszego nasycania tkanek wolnych, co skutkuje wydłużeniem czasu na przystankach płytkich. Strategie związane z głebokimi przystankami nie mają nic wspólnego z szczególnym etapem dekompresji, jakim jest zmiana gazu odechowego, ale w obu przypadkach można osiagać pewne korzyści dekompresyjne, jak zwykle pewnym kosztem, jeśli istnieje śwaidomośc stosowanych metod i osiaganycxh celów.
Szczerze mówiąc - niemal każdy. W tym konkretnym przypadku JDeco - applet Java. To co? zgadzamy się na tabelkę martina bez dalszych zmian? stefanis - 16-04-2014, 22:41 Głębokość Czas Opuść Gaz pO2 EAD Des 28 - 1 32 - - Lvl 28 130 132 32 1.18 22 Asc 9 - 133 32 - - Stp 9 13 147 32 0.59 5 Stp 6 12 159 100 1.55 0 Stp 3 21 180 100 1.26 0 Sfc - - 180 100 - - Nurk# 1, VPM-B/E +5 Wzniesienie = 300 m CNS = 85% OTU's = 225 Decozone start = 16 m Mam nadzieje ze czytelne nie mój poziom nurkowań ale deco plan wkleilem TomM - 16-04-2014, 23:10 wg RD byłoby tak: 28 130 EAN32 18 134 (3) 15 141 (7) 12 148 (7) 9 156 (7) 6 206 (50) Oxy 0 216 profil poprawiłem, bo napisałem go pierwotnie dla 30m, a nie 28m, mój bład, czasu deko to nie zmienia, ale głebokie przystanki tak. stefanis - 16-04-2014, 23:17 Ustawilem max konserwatyzm w V-Planner myślałem ze to bardzo konserwatywne podejście ale jak widać RD bardziej konserwatywne. Mucha - 16-04-2014, 23:55 TomM, RD jest do zastosowania w tym przedziale glebokosci? I jak wplywa uzycie O2 na czas dekompresji? stefanis - 17-04-2014, 00:06
Mucha - 17-04-2014, 00:15 Jest o standardowych gazach, nie ma nic o metodach, dlatego pytam. Do tej glebokosci sa przewidziane, minimum deko, i extendend minimum deko , z dekompresja na gazie plecowym. Stad moje pytanie, o RD do tej glebokosci, i wplyw tlenu na skrocenie czasu dekompresji. TomM - 17-04-2014, 00:22
Pewnie. Gazy EAN32, 30/30, powietrze. Deco backgas (tylko < 20 min ponad NDL), tlen
Co do zasady mnemotechnicznej, DT=BT-NDL. Jeśli DT<20 min, do czasu DT dodaje sie czas minimum deco. Do deko na gazie plecowym rozkład przystanków wykładniczy (osławiony ciąg Fibbonacciego), z użyciem tlenu wszystkie przystanki głębsze niż 6 m liniowo jako deep-stops. Na tlenie DToxy=1/2 DT. Strategia deepstopów WKPP opiera sie o czas przekroczenia NDL - do 30, do 60, do 90, do 120, do 150 - powyżej wykonuje się "maximum deco". W ten zakres głębokości skutki stosowania RD są bardzo dobrze poznane - jaskinie Florydy... Mucha - 17-04-2014, 00:54 No i jasne
Dziękuję. martin - 17-04-2014, 14:05 Obiecane slupki: 
TomM - 17-04-2014, 15:14 Wybornie. Zamieszczony przez Ciebie malunek przypomina jako żywo ilustrację ze znanej publikacji Georgitsisa poświęconej RD 
jackdiver - 17-04-2014, 19:29
Znaczy się zrobiłeś to w GAP'ie. Ładnie to wygląda. Niemniej co to przedstawia ? Nasycenie tkanek po wyjściu na powierzchnię ? To trzeba pisać bo inaczej wygląda jakbyś chwalił się że to Ty to zrobiłeś a inni niech domyślają się o co chodzi. W każdym razie jestem pod wrażeniem że tak łatwo poszło bo kiedyś to sam liczyłem na piechotę Pozdrawiam Jacek
martin - 17-04-2014, 20:15
To o czym jest caly czas mowa w tym watku - nasycenia tkanek po osiagnieciu powierzchni. Myslalem ze jest to logiczne. Slupki sa w GAPie, profil w excellu - chodzilo mi o pokazanie ze profile, mimo ze mialy zupelnie inne strategie, "az tak bardzo sie nie roznia". stefanis - 17-04-2014, 20:34 Martin czy mógłbyś jeszcze przedstawić przykład tego nurkowania z 28 130 minut? martin - 17-04-2014, 20:53 GAPa mam na starej maszynie w pracy - moge wrzucic, ale dopiero we wtorkek
stefanis - 17-04-2014, 21:00 Ok super. Motti - 23-04-2014, 22:22 http://s14.directupload.n...17/2i3xza6y.png 7 N2 11,3, 11,8 54,3 min t=3,38 min He 3,3, 3,8 20,53 min t=4,17 min M7 = (15,9 - 10)*0,8 + 10 = 14,72 DP = 14,6 RD = 15,6 8 N2 10,8, 11,2 77 min t=4,039 min He 4,1, 4,5 29,11 min t=3,90 min M8 = (15,2 - 10)*0,8 + 10 = 14,16 DP = 14,9 RD = 15,7 9 N2 10,3, 10,5 109 min t=3,02 min He 4,3, 4,5 41,20 min t=2,7 min M9 = (14,7 - 10)*0,8 + 10 = 13,76 DP = 14,3 RD = 15,0 10 N2 9,8, 9,9 146 min t=2,13 min He 4,0, 4,2 55,18 min t=3,88 min M10 = (14,3 - 10)*0,8 + 10 = 13,44 DP = 13,8 RD = 14,1 11 N2 9,4, 9,5 187 min t=2,85 min He 3,7, 3,8 70,69 min t=2,71 min M11 = (14,0 - 10)*0,8 + 10 = 13,2 DP = 13 ,1 RD = 14,3 Profile są odległe od siebie o 4,17 mini dekompresji tlenowej. (W obliczeniu NDL był wybierany najkrótszy czas, w obliczaniu dekompresji jest wybierany najdłuższy, wtedy wszystkie pozostałe tkanki osiągaja bezpieczne prężności, CENZURA , że to wiedza tajemna i tylko on ją posiadł,) Nie został wybrany skarajny wariant dla RD, już dekompresja tlenowa jest (ZA) krótka, w porównaniu do decoplanera. Wnioskowanie po prężnościach w tkankach jest bardzo mylące. (Wyrąbał się na takiej ocenie profili Paweł Poręba, równiez Ross Hemingway ten od Zplanera, nie przypuszczał że ktoś umie obliczyć czas dekompresji, z 10 % większego przesycenia). Dlatego warto wysilić się i obiliczyć odległość profili w "czasie dekompresji tlenowej". Wtedy równanie popisujące ten proces ma wygodną postać Pi(t) = Poi*0,5^t/Ti. Czasy obliczone powyżej, dla prężności odczytanych z wykresu martina. Lecz nie wspomniano ani słowem o wyborze strategi dekompresyjnej trymiksowej, a jest to szerokie pole. "Algorytm postępowania dekompresyjnego musi uwzględniać fakt występowania większej ilości gazów obojętnych w czynniku oddechowym np.: helu i azotu w trimiksie. Wartości M są podawane różnie dla różnych algorytmów postępowania. Niektóre wykorzystują takie same wartości M dla różnych gazów obojętnych w mieszaninie wtedy, gdy występują samodzielnie. Niektóre wykorzystują wartości M dla azotu, jeżeli mamy do czynienia z trymiksem." "Aparaty Nurkowe ..... " 2000r R.Kłos Jest też wariant pośredni np Buhlmanna. Barak informacji o wyborze sposobu określania przesyceń, nie świadczy dobrze o znajomości problematyki (na tym wywalał się: Leszek Nowak czy też Paweł Poręba), istnieje też metoda określenia przesycenia, która zabezpiecza przed kontrdyfuzją izobaryczną. Wybierając najostrzejszą strategię dekompresyjną dla trimiksu suma prężności azotu i helu też wartości Mo dla azotu. (Mo dla azotu, z konserwatyzmem 0,8 ciśnienia przesycenia. M7 = (15,9 - 10)*0,8 + 10 = 14,72 M8 = (15,2 - 10)*0,8 + 10 = 14,16 M9 = (14,7 - 10)*0,8 + 10 = 13,76 M10 = (14,3 - 10)*0,8 + 10 = 13,44 M11 = (14,0 - 10)*0,8 + 10 = 13,2) Okazuje się że często przekraczamy wartości Mo bez żadnego konserwatyzmu w RD. Czyli potwierdza się mój pogląd, że konserwatyzm tej metody "z tyłka wyciągniętej", jest niski dla wonych tkanek. Świadczy o tym również odległość w czasie dekompresji tlenowej. ALE to metoda prostacka, nie wymaga obliczeń, więc jest popularna, tyle że bez podstaw fizycznych, oczywiście zwalnia od rozumienia co się dzieje, resztę można upchać w regółkach. Dlatego z wielbicielami tej kaszany, nie daje się rozmawiać, paplają regółki. Obliczenie czegoś w modelu jest dla nich za trudne, skorzystanie z programów też owocuje zamieszczeniem gołych wyników. Co uczynił martin, używanie bez zrozumienia, klasyka. Analiza wyników nie wychodzi rewelacyjne dla RD, tylko nędznie. Ale możecie stosować co chcecie, polecam artykuł P.Siermontowskiego "Nurek Towarowy 20 lat później". Zastanawia mnie zupełny brak odpowiedzi trolli, ze stajenki martina, czyżby znowu nie wiedzieli co jest grane, czy nie było roskazu do działania. TYMOTEUSZ stosuj bzdety dekompresyjne, jałowa matrwica kości czeka. Chyba że przejdziesz kilka poziomów pojęciowych, wybór należy do Ciebie. Porozmawiałem na PW z jednym z dyskutujących, co było zdumiewające można było rozmawiać i robić to na wysokim poziomie, dlaczego na forum martin kieruje dyskusję na chamówę ? pozdrawiam rc filipesku - 23-04-2014, 22:59 Przepraszam nie mogłem się powstrzymać 
UWAGA !!! 18+ 
stefanis - 23-04-2014, 23:25
  normalnie strzał w 10;)
Motti - 24-04-2014, 08:57 "Kolejną kwestią, z którą należy się liczyć, jest latanie samolotem po nurkowaniu. DAN (Divers Alert Network) określa ogólnie przyjęte zasady dotyczące po nurkowaniu: * W przypadku pojedynczego nurkowania bezdekompresyjnego należy odczekać 12 godzin. * Przy wielu nurkowaniach bezdekompresyjnych, wykonywanych jednego dnia lub dzień po dniu, należy odczekać 12-24 godz. * Po nurkowaniu lub nurkowaniach z przystankiem dekompresyjnym zaleca się 48-godzinną przerwę. Ciśnienie w kabinie samolotu jest takie, jak na wysokości pomiędzy 1500-3000 m n.p.m., Co wystarczy do wywołania choroby dekompresyjnej, jeśli płetwonurek zbyt wcześnie zdecyduje się na lot." Wszystko o Nurkowaniu” str 80 Mountain Alan Wydawnictwo: Bellona Rok wydania: 2010 ISBN: 9788311118430 pozdrawiam rc . TomM - 24-04-2014, 14:32
Przyznaj, że celowo wybrałeś Mo dla azotu, bo przyjęcie średniej ważonej frakcjami nie pozwoli na wykazanie
Podobnie można przyjąć założenie o dekompresji powietrznej dla nitroksu (bo jest taka strategia) i wykazać to samo. Niemniej ślepe stosowanie RD może wpędzić w kłopoty, zwłaszcza stosowanie bezkrytyczne. Wystarczy jednak zastosować dekoplaner i zrealizowac profil niesprzeczny... Motti - 24-04-2014, 14:41
Manipulujesz, obliczyłem odległość tych profili, w czasie dekompresji tlenowej, czego manipulator Gregortis nie zrobił. Czego również martin nie ocenił. Co łatwo można ocenić dla tkanek kontrolujących dekompresję, na każdym etapie profilu. W RD są te prężności wyższe, co widać wprost. Ile w dekompresji tlenowej, obliczyłem. Takie zadłużenia dekompresyjne funduje RD czy NOF. pozdrawiam rc TomM - 24-04-2014, 15:10
W dyskutowanym przykładzie ICD nie stanowi problemu, ani nie może być argumentem, po zmianie gazu ppN2 rośnie o 0,18. Jedyne przypadki, w których uznaje sie, że ICD stanowła problem to przepięcie z rzadkich trymiksów na powietrze, a i tak sa wątpliwości, czy ICD jest realne (to nurkowania tzw. ryzykowne). Ty kontrdyfuzją oczu nie mydlij, próbujesz cos udowodnić, zatem także manipulujesz
Trajter - 24-04-2014, 16:28
Wartości M dotyczą ciśnienia gazu. W założeniu dotyczą jednego gazu obojętnego. W przypadku kilku gazów obojętnych trzeba zsumować ich ciśnienia parcjalne, a nie wyliczać jakakolwiek średnią. Bierze się to stąd, że finalnie chodzi o objętość gazu (pęcherzyka) a nie o ciśnienie tego gazu (i model VPM nie ma w tym momencie nic do rzeczy). Stosując więc wartości M dla azotu jest jak najbardziej słuszna ideą tyle, że trzeba pamiętać o tym, że dla trymiksu musimy uwzględnić sumę ciśnień parcjalnych gazów obojętnych czyli azotu i helu. Można tak, a można też zmodyfikować wartości M – to są te różne algorytmy postępowania o których pisze Kłos. Nigdy jednak nie ma wyliczania średniej. Oczywiście wszystko powyżej jest niezależne, czy mamy na myśli M, czy Mo stefanis - 24-04-2014, 17:01 No to wkładam kij w mrowisko. Motti jak się ma twoim zdaniem RD do VPM tego nurkowania co opisał TomM a ja wkleilem plan z V-Planner a TomM - 24-04-2014, 17:11
A jednak.
a (He+N2) = [a (He)PHe + a (N2)PN2] / [PHe + PN2]; b (He+N2) = [b (He)PHe + b (N2)PN2] / [PHe + PN2] Baker E.C.: "Understanding M-values", str 6 Motti - 24-04-2014, 21:26
Ograniczenie wprowadzone przez konserwatyzm jest stałe i nie zależy od stosowanego czynnika oddechowego w dekompresji, dla stałego poziomu konserwatyzmu, (przy stosowaniu GF też mogą wychodzić różnice, bo zależą od sposobu rozłożenia zmian konserwatyzmu, czy tylko tkanki biorące udział w kontroli dekompresji, czy na wszystkie tkanki). Dla tkanki kontrolującej to ta sama wartość. Nie znasz modelu Buhlmanna w zakresie obliczeniowym. Różnica profili obliczona w ten sam sposób jw., wynosi zero minut dekompresji tlenowej. Bo prężność w tkance kontrolującej będzie taka sama.
Oblicz w RD czas do odlotu samolotem, nie da się. W modelach to proste zadanie. pozdrawiam rc Trajter - 24-04-2014, 21:30
Proponuję jednak dokładne przeczytanie całego akapitu. Tam chodzi o wyznaczanie prostej (wartości a i b równania linii prostej) prezentującej wartości M dla mieszaniny helu i azotu. Przytoczone przez Ciebie równania wyraźnie pokazują, że chodzi o SUMĘ ciśnień parcjalnych tych dwu gazów. W tekście słowo „intermediate” (pośredni) oraz zwrot „adjustment between the separate” w żaden sposób nie należy traktować jako odpowiednik polskiego „średnia”, a jedynie jako „proporcjonalne do udziału poszczególnych gazów w mieszaninie podczas stosowania obliczenia wartości a i b równania prostej”. Niestety sformułowania w tym artykule wyglądają dość niefortunnie po „bezpośrednim” przetłumaczeniu na język polski. Potrzebne jest rozumienie sensu fizycznego tego co się liczy, a to nie jest średnia matematyczna a jedynie proporcja do wyznaczania współczynników równania. Aleksander - 24-04-2014, 21:59
A ja mam inną propozycję. Czy po 15 stronach bełkotu ktoś kto ma rozum może wyjaśnic o co chodzi?. Ja rozumiem, że jest walka samców ale to jest forum nurkowe. Czy dla przeciętnego nurka ta dyskusja ma jakikolwiek sens? Motti - 24-04-2014, 22:07
RD jest do dupy. pozdrawiam rc TomM - 24-04-2014, 22:34
Nie. Średnia ważona frakcjami. Chodzi o M skorygowane, a nie dla azotu. BTW: Co to jest średnia "matematyczna"? Może chodzi ci o "arytmetyczną"? Są różne średnie matematyczne, m.in ważona.
Trudno o postawienie tezy w sposób bardziej wyrazisty
Trzeba jednak przyjąć szczególną metodykę, aby to wykazać na gruncie Buehlmanna: zastosować 80% M dla azotu. BTW: Koleś nazywa sie Andrew Georgitsis. Może jest manipulatorem, ale pewnie przekręcanie jego nazwiska na różne sposoby nie umniejszy jego nurkowego dossier, za to jest niezbyt sympatyczne. Nazwisko jest dziedzictwem, nie godzi się przekręcać jego brzmienia jako wyraz lekceważenia. Aleksander - 24-04-2014, 22:35
O widzisz, i tu się zgadzam choć chyba z innych powodów niż TY. Nie zmienia to faktu, że wątek jest męczący. Czy możemy napisać coś o nurkowaniu dla przeciętnych, nieświadomych, nierozumnych, nieobliczjących ale za to szczęsliwych nurków? - proszę
TomM - 24-04-2014, 22:45
Możemy. Nie róbcie tego, bo nieświadomie zrobicie sobie krzywdę... Motti - 25-04-2014, 07:44
Ordynarnie manipulujesz, "zastosować 80% M dla azotu", Obliczam 80% ciśnienia przesycenia. To inna wartość, Ponownie wychodzi zupełny brak zrozumienia modelu Buhlmanna w działaniu. 0,8*M to większy konserwatyzm niż 0,8 ciśnienia przesycenia. Zostawiłem wprost obliczenie M7 = (15,9 - 10)*0,8 + 10 = 14,72 M8 = (15,2 - 10)*0,8 + 10 = 14,16 M9 = (14,7 - 10)*0,8 + 10 = 13,76 M10 = (14,3 - 10)*0,8 + 10 = 13,44 M11 = (14,0 - 10)*0,8 + 10 = 13,2) Obliczmy na przykładzie 10 tkanki, dla 0,8 ciśnienia przesycenia to M10 = (14,3 - 10)*0,8 + 10 = 13,44 (ta 10, to ciśnienie na poziomie morza wyrażone w m słupa wody, od tej wartości jest obliczane przesycenie) Dla 0,8 według twojego zrozumienia to 11,44, takiej wartości nie użyłem. A RD osiągało gołe Mo, bez żadnego konserwatyzmu nakładanego liczbowo. Owszem był zastosowany konserwatyzm ze względu na strategię dekompresyjną. Czy propagujesz metody dekompresji bez żadnych konserwatyzmów ? Przelicz sam, według wariantu Buhlmanna, to elementarne rachunki, bez funkcji wykładniczych czy logarytmów. Uwzględnij konserwatyzm 0,8 ciśnienia przesycenia w innych konwencjach zapisany jako 20%. Decoplaner będzie bezpieczniejszy (przy okazji przekonasz się czy ta publikacja nie zawiera błędów). Za przekręcenie nazwiska oczywiście przepraszam. Za wkładanie ludziom do głów głupot dekompresyjnych bez podstaw fizycznych, przeprosin nie będzie, to zwykła nie odpowiedzialność. Sam się rakiem z Esowania wycofywał. Tam przekroczenia były większe w wolnych tkankach. Porównanie dwu profili w czasach dekompresji a nie w osiąganych prężnościach w tkankach, to kwintesencja manipulacji. Wmawianie że wszystko jest OK, to dalszy ciąg takiego działania. Prościej pokazać wynik badań, nie widziałem jeszcze.
pozdrawiam rc martin - 25-04-2014, 07:50
Motti - 25-04-2014, 08:08
http://s14.directupload.n...17/2i3xza6y.png YMYD. pozdrawiam rc TomM - 25-04-2014, 14:27
Manipuluję, ale nie ordynarnie
Ty też manipulujesz. Taka gra...
To prawda. Byłem nieuważny. Niemniej co do istoty - musiałeś użyć celowo zabiegu dobrania metody do wykazania słuszności własnej tezy.
Dla azotu, co prawda. I dla warunków brzegowych dla samej metodyki RD. Wystarczy wziąć "na warstat" profil RD bardziej zdroworozsądkowy...
Zdecydowanie nie. Nie będę sie po raz kolejny powtarzał - propaguję co najwyżej metodyke zachowania w wodzie po zaplanowaniu nurkowania opartego na modelu. Wad metod mnemotechnicznych trzeba być świadomym - kiedy konserwatyzm ulatuje jak poranna mgła. Jednak komputer nosi się między uszami - wystarczy otrzeć sie o metodykę RD, aby dojśc do wniosku w jakich warunkach jedzie sie po bandzie i kiedy i co należy z tym zrobić. W końcu i Buehlmannem można się posługiwać bezrozumnie, podobnie jak dowolnym planerem opartym na dowolnym modelu. Aleksander - 25-04-2014, 19:10
No nie bądź taki zasadniczy
fwj - 25-04-2014, 22:23
ROTFL Motti - 25-04-2014, 22:47
To 0,8 ciśnienia przesycenia 13,44, Ty odczytujesz to jako 0,8*M czyli 11,44, to lewatywa, zamiast USG.
8 N2 10,8, 11,2 77 min t=4,039 min He 4,1, 4,5 29,11 min t=3,90 min M8 = (15,2 - 10)*0,8 + 10 = 14,16 DP = 14,9 RD = 15,7 To chcesz to masz inny wariant oceny ? PN2/MoN2 + PHe/MoHe < 1 Mo azot to 15,2 hel 18,2. 10,8/15,2 + 4,1/18,2 = 0,93 Decoplaner 11,2/15,2 + 4,5/18,2 = 0,984 RD Nawet w takim kryterium z żadnymi konserwatyzmami nałożonymi na Mo, RD wypada gorzej. Z typowym konserwatyzmem 0,8 ciśnienia przesycenia, będzie znowu dupa. Ale Tobie się uda udowodnić że jest RD lepsze, tyle że się nie doczekam.
Użytkownicy nie mają bladego pojęcia kiedy ta metoda przestaje być bezpieczna, skoro ewidentny przykład wyższych prężności jest relatywizowany. RD jest do dupy. pozdrawiam rc TomM - 25-04-2014, 23:26
To przewrotne wyzwanie. Zakładam, że chodzi ci o DP oparty o model Buehlmanna. Z użyciem GF, na "gołe " M?, z konserwatyzmem?, z konserwatyzmem+GF? 10/75? 30/80? Wiadomo od dawna, że RD w okolicy setpointu (+- 1 korekta) jest niesprzeczne z GF 30/80 i można to wykazać w dowolny sposób. Znacznie gorzej w przypadku oddalania się od setpointu - w najgorszym przypadku na granicy stosowalności otrzymujemy profil "po bandzie", typu 30/100
Ależ nie chodzi o ty, czy jest "lepsze". Nie mam też zamiaru tak chorej tezy próbować udowadniać. W założeniu profile RD miały przypominać obliczone przez Hamiltona (11F6) (na setpoint). Dla konkretnych nurkowań, w konkretnych warunkach, stąd określone setpointy, które mozna odnieśc do konkretnych jaskiń... Odchylenia od setpointu należy rozumiec jako "plany awaryjne" na wypadek nieosiagania zamierzonych celów. W żadnym razie metoda miała być uniwersalna i stosowalna zawsze i wszędzie. Da sie ja zastosować w typowych nurkowaniach w różnych warunkach (nie tylko w różnych wejściach do Wakulla) - ale na Boga krytycznie!. To tylko mnemotechnika...
Skrajny? Nie. Tylko brzegowy, na granicy stosowalności. Dla 1:1 setpoint jest 45 m, dla 2:1 66 m. Nurkowanie na 50 m jest na granicy strategii, z założenia RD jest w tym wypadku pozbawione konserwatyzmu. Użycie rozumu nie zaszkodzi... Weź na tapetę inny przykład, nurkowanie na setpoint - zdaje się było to 27,5 m, 120 min denne. Przykład "z życia", z konkretnej jaskini i konkretnego, rozpoznawalnego nurkowania. Tu już wyniki będą całkiem inne... Yavox - 25-04-2014, 23:42
Możesz wyjaśnić ten warunek, bo się pogubiłem?
Z czego wynikają setpointy? Dlaczego są tak określone, jak są określone - tzn. są akurat tam, gdzie są, a nie w innym miejscu? TomM - 26-04-2014, 00:05
Jest kilka uzasadnień. Po pierwsze ppO2 1.2 Po drugie konkretne profile w konkretnych miejscach. RD nie było projektowane na krótkie nurkowania, w założeniu miało być pomocą w realizacji konkretnych powtarzalnych zadań, nie jest żadną tajemnicą, że projekt WKPP od chwili powstania obejmował obszar jaskiń Woodville Karst, to dwa systemy jaskiniowe (dwa hrabstwa) z kilkunastoma wejściami. Setpointy dokładnie odpowiadają średnim dennym z konkretnych, powtarzalnych nurkowań. Po śmierci Exleya i Turnera WKPP pod flagą Irvine'a III przy wsparciu jednego z kongresmenów uzyskało dostęp do parku Wakulla zaczęły się powtarzalne profile trimiksowe (w czasach braku metodyki dla takich nurkowań). Zaproszono Hamiltona (za konkretną kasę), który wyliczył owe powtarzalne profile. Na tej bazie powstała mnemotechnika pamięciowego wygenerowania profilu zbliżonego, z uwzględnieniem nieosiagania założonych celów (korekty). Profile dla Push-divera, supportu głebokiego, supportu płytkiego, jaskiń do warstwy wodonośnej (Ginnie), najgłębszego systemu Florydy (Diepolder). Długie (relatywnie) nurkowania (w ciepłej wodzie) wymagały niskiego ppO2 dennego, przy okazji łatwo było uzyskać duże ilości trimiksów przez toppowanie helu nitroksem 32% (podstawowym gazie na Florydzie i wtedy i teraz). Tzw. Gazy standardowe i mnemotechnika RD ma swoje korzenie historyczne - najlepiej odkrywac je ponownie tam, gdzie powstały, wiele rzeczy staje sie oczywistych... Yavox - 26-04-2014, 00:10 Masz jakieś linki uzupełniające to, co napisałeś? Jakieś artykuły na przykład - może być PL lub EN. TomM - 26-04-2014, 00:29
Oryginalna witryna WKPP juz nie istnieje, jej szczątki można znaleźć na stronach GUE, w tym (selektywną) historię. Od chwili rezygnacji Irvine'a WKPP zostało właściwie zawłaszczone przez GUE, zasoby internetowe także. Oryginalne teksty Exleya, Turnera czy Irvine'a są do znalezienia w internecie, na reliktowych stronach DIRowych (np. frogkick.dk cisatlantic i podobnych). W witrynie GUE oryginalne teksty WKPP zwolna zanikaja, ale jeszcze cos sie ostało, np. tutaj PS. Jak przed laty zaczynałem się tym interesować, żyła jeszcze strona wkpp.org, dziś adres jest przekierowywany do GUE z reliktową i wybiórczą treścią. PS2: Znam kilku starszych siwych panów, weteranów WKPP jeszcze sprzed Irvine'a, Jarroda i Scarabina, nawet miałem okazje z nimi nurkować, także w systemie Wakulla (w parku NIE, nie znam nikogo spoiza GUE kto wchodziłby z parku) i rozmawiać, o WKPP, o RD, o życiu i polityce... Np. Billa Maine'a zwanego Hoghartem (poznałem za pośrednictwem śp. Roberta Kleina i Jill Heinerth) i innych... PS3: Miałem w życiu okazję poznać ciekawych ludzi, np. miałem okazje rozmawiać z godzinę z Ronaldem i Nancy Reagan w Victorii na dinnerze ok. 1990 i z kwadrans z Benjaminem Natanjahu (w Jerozolimie ok. 1990) plus minus 2 lata
Motti - 26-04-2014, 07:44
(Bo jest też wariant czysto paranoiczny 67 tkanek, liniowo nie zależnych.) Może to być: 1. sup[PN2/MoN2, PHe/MoHe] < 1 Najmniej bezpieczna. 2. Wariant Buhlmanna 3. PN2/MoN2 + PHe/MoHe < 1 To również dosyć konserwatywna strategia. 4. Może być (PN2 + PHe)/MoN2 co zastosowałem za pierwszym razem i jest taka strategia stosowana, bo posiada duży konserwatyzm. Masz mały przegląd metod postępowania i rosnący konserwatyzm nie zakładany liczbowo na M(h), lecz może być również włączony.
Również w Polsce palono metanem z zawartością 2% helu.
Co nie zmienia faktu że ochronę dla Wałęsy zapewniał i kasę na Solidarność. Lecz bez K. Wojtyły, nic by z chęci nie wynikało. pozdrawiam rc [ Dodano: 26-04-2014, 07:49 ] W równiach występuje Mo bo był rozważany powierzchniowy przykład, lecz zawsze można przejść na M(h). pozdrawiam rc maran - 26-04-2014, 10:18
Jak ktoś ma ochotę poczytać to jest backup. WayBackMachine Motti - 26-04-2014, 12:45
DIVE PLAN Waypoint at 45m for 90:00 (91) on Air, PPO2 1.124, END 45 Norm Stop at 21m for 2:00 (94) on Air, PPO2 0.636, END 21 Norm Stop at 18m for 14:00 (108) on Air, PPO2 0.576, END 18 Norm Stop at 15m for 22:00 (129) on Air, PPO2 0.515, END 15 Norm Stop at 12m for 32:00 (161) on Air, PPO2 0.454, END 12 Norm Stop at 9m for 51:00 (211) on Air, PPO2 0.393, END 9 Norm Stop at 6m for 93:00 (304) on Air, PPO2 0.332, END 6 Norm Stop at 3m for 239:00 (542) on Air, PPO2 0.271, END 3 TOTAL DECO TIME: 453 minutes. DIVE RUN TIME: 542 minutes. CNS Total: 41.8% OTU's: 112 Time to Fly: 22.0 Hours DIVE PLAN Waypoint at 45m for 90:00 (91) on Air, PPO2 1.124, END 45 Norm Stop at 21m for 2:00 (93) on Nitrox 50.0, PPO2 1.515, END 9 Norm Stop at 18m for 9:00 (102) on Nitrox 50.0, PPO2 1.370, END 8 Norm Stop at 15m for 12:00 (114) on Nitrox 50.0, PPO2 1.225, END 6 Norm Stop at 12m for 16:00 (130) on Nitrox 50.0, PPO2 1.080, END 4 Norm Stop at 9m for 27:00 (157) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 2 Norm Stop at 6m for 24:00 (181) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 0 Norm Stop at 3m for 46:00 (227) on 100% Oxygen, PPO2 1.290, END 0 TOTAL DECO TIME: 136 minutes. DIVE RUN TIME: 226 minutes. CNS Total: 126.8% OTU's: 296 Time to Fly: 18.0 Hours Jak widzimy to długie czasy, powyżej kilku godzin ("maksymalnie teoretycznie" jaja) dlatego DAN zaleca dłuższe przerwy, niż 20 lat wcześniej.
Ile krwi ma człowiek około 5l, jak szybko krąży krew 5-25l/min, Akurat to nie stanowi żadnego istotnego problemu bo dekompresję kontrolują tkanki o czasach kilku minut (sam początek dekompresji) do kilkuset minut dekompresja saturowana i rekordowe nurkowania. Deppstopy są kontrolowane przez tkanki 5 min, dla wysokiego konserwatyzmu. Ich cel to usunięcie dużej ilości gazów obojętnych z tkanek szybkich i bardzo szybkich nie obejmowanych przez modele bo ograniczenie prędkości wynurzania rozwiązuje w nich problemy (wodnych). Ich masa jest duża, co często jest pomijane w forumowym bajdurzeniu o dekompresji. W OC łatwo szybko możemy zmienić skład czynnika oddechowego (wydech do oporu), w obiegach zamkniętych to faktycznie dłuzsza sprawa, komplikowana przez mechanizmy wentylacyjne tych konstrukcji. pozdrawiam rc Trajter - 29-04-2014, 18:14
Średnia matematyczna to jakakolwiek postać średniej - do tego zbioru zaliczamy średnią arytmetyczną, średnią ważoną .... i jakąkolwiek inną średnią, którą ludzkość wymyśliła lub zdoła wymyślić w przyszłości. To o czym piszesz, to nie jest średnia, a jedynie współczynniki w równaniu - proporcjonalne do składu mieszaniny gazowej (ale nie do średniej, ani niezależne od średniej). Motti - 29-04-2014, 21:17
pozdrawiam rc [ Dodano: 10-05-2014, 10:30 ]
pozdrawiam rc |
