TomS - 17-12-2006, 14:18 Temat postu: System półzamknięty typu Delfin składany z części Chciałbym zakupić rebreather SCR. "Dolphin" Draeger'a ma kilka mankamentów. Oczywiście cena - nowy u przedstawiciela to okolica 15 tysięcy zł. Drugi to system uprzęży ala jacket. Chętnie podniósł bym też czas pracy - butla(e) nie 5L ale 8-10 i większy zbiornik na absobent (oczywiście z możliwością zmniejszania lub wymiany na mniejszy do krótszych nurkowań). Obniżenie ceny wiadomo - im taniej tym lepiej ale oczywiście nie kosztem jakości (bezpieczeństwa). Uprząż ma być klasyczna - jednotaśmowa z płytą i skrzydłem. Płytę pewnie trzeba narysować i wyciąć specjalną (tu są ciekawe informacje: http://www.v4tec.com/inde...emid=34&lang=en ) Do tego wszystkiego wolał bym przeciwpłuco takie jak w Ray'u Draegera - podobno znacznie lepiej się oddycha; czyli dochodzi logiczna rezygnacja z całej skorupy Delfina. Tyle, że oryginalny Ray też jest zintegrowany z jacketem a ponadto ma wyraźnie mniejszą dopuszczalną głębokość i czas pracy. Oczywiście zakup Delfina i przerabianie go jest najprostsze ale pozostaje sporo części, za które jakoś nie chce mi się płacić. Zakup nowego jest też poza moim zasięgiem a używany jakoś nie wzbudza mojego entuzjazmu mimo znacznie niższej ceny. Czy macie konkretne "recepty" na zrobienie takiego rebreathera, źródła tanich części, pomysły co można wykonać bezpiecznie samemu zakładając umiarkowany dostęp do maszyn? Co można zlecić rzemieślnikom mając projekt? Gdzie, komu? A może istnieje "gotowiec" spełniający moje założenia, o którym nie wiem? Smok - 17-12-2006, 14:56
Widzisz świat jest mały. Od kilku lat w Draeger wiedzą że mam rozwiązanie małych różnic oporów hydrostatycznych.
Na początek książka R Kłos "Aparaty nurkowe Z regeneracją czynnika oddechowego" pozdrawiam rc TomS - 17-12-2006, 15:47
Czytam i nie mogę wyjść z podziwu. Ktoś myślał "po mojemu"  .... szukam jeszcze ceny.... ale stawiam na XT/AF - załatwia wszystkie moje potrzeby.
Dzięki Smoku. TomekR - 17-12-2006, 16:42 Swego czasu Ron Micjan przerabial Delfiny na CCR-y i na jego stronie mozesz znalezc jakies informacje - to bardzo chetny do pomocy czlowiek, kto wie moze ma jakies resztki bebechow do sprzedania. http://www.tmishop.com/ Co do plyt to zarowno ISC(wylegarnia Mega) jak i GolemGear ma rozne plyty dostosowane do potrzeb RB od ciezkich stalowek po szczatkowe plyty do jaskin. A tu masz Submatix! 
Rozne czesci do RB pojawjasie od czasu do czasu na Ebay. Wielu ludzi nurkuje na wykonanych we wlasnych garazach RB, tyle ze nie kazdy jest Kevinem Juergensenem - nie na darmo na wiekszosci RB napisano:"to urzadzenie mozeCie zabic bez ostrzezenia!" Trzeba wiedziec co sie robi. 
pzdr Tomek Smok - 17-12-2006, 19:04
Widzisz Uwe LESSMAN mnie zna. Ciekawszą drogą jest SMS SCR w konwencji JB. Morrison. pozdrawiam rc [ Dodano: 17-12-2006, 19:53 ] Submatix robi zabawki na podstawie rozwiązań Draeger FGG, FGT z lat 60. ale w taki sposób że łatwo znaleść inne rozwiązania, nir posługując się pneumatyką robioną przez FESTO, dlatego otrzymałeś takie skierowanie. CCR jest prostą konstrukcją , z obecnymi detektorami tlenu (z kwaśnym elektrolitem). pozdrawiam rc Marek Macner - 17-12-2006, 21:24 Temat postu: Re: System półzamknięty typu Delfin składany z części
Witam, droga najłatwiejsza to zmontowanie Dolphina/Raya tyle, że bez "przeszkadzających" elementów - to jest bez jacketu, skrzynki, itp. Np z www.danshop.com niezbędny komplet minimum to: - 599,99 eur - kpl wąż oddechowy, - 139,90 eur - kpl worek wydechowy - 119,90 eur - kpl worek wdechowy - 319,00 eur - kpl pojemnik na absorbent i już mamy kompletną pętlę oddechową - za 1.178,79 EUR czyli ok 4.500 zł do tego zasilanie gazem: - wersja tania - zasilanie z Ray'a - dysza do EAN50 - 204,00 + 33,60 eur = 237,60 eur - ok 900 zł - wersja droższa - zasilanie z Dolphina - dysze do EAN 40,50,60 - 349,00 +76,80 + 51,95 eur = 477,75 - ok 1850 zł Do tego potrzeba jeszcze jakiś I stopień i manometr (razem ok 700 zł) Tak więc z fabrycznych części można złożyć SCR-a w cenie 6.100 do 7.050 zł. Do tego dojdzie butla - tu co chcesz - od 1 do 40 litrów 
no i jakaś rama/obudowa do zmontowania całości - to pole do popisu... zobacz "mekkę" konstruktorów tego typu sprzętu, czyli: http://www.therebreathersite.nl/ - tam znajdziesz masę przykładów i informacji. D@rek - 18-12-2006, 17:46 no tak jest paru mądrych gości, kilka stron inetrnetowych, do tego trochę inicjatywy pare zł, i może jakiś polski pneumoduch w koło krążący by powstał. Jak pierwszy raz rozebrałem Delphina to zastanawiałem się w którym kącie garażu leżą jakieś podobne klocki,no z całym szacunkiem ale Chelenger to to nie jest. A pływa się w tym i owszem.Istotna barierę mimo wszystko stanowi cena urządzenia Choć na ebay Dragery są dość atrakcyjne.Ale jakoś co się nastawie że kupuje to jakis kubeł zimnej wody za kryzę szyjną wleje info o kolejnej tragedji z tym bądź co bądź prostą maszynką. Panowie po świętach klucz 13-tke w dłoń trochę rurek i do dzieła czego serdecznie życzę. icek - 18-12-2006, 19:51 Temat postu: Re: System półzamknięty typu Delfin składany z części
zapomniałeś napisać, że można jeszcze oszczędzić na pochłaniaczu Smok - 19-12-2006, 09:50
Za taki pieniądz można zbudować CCR. pozdrawiam rc Marek Macner - 19-12-2006, 13:22
Pewnie że można. Na przykład - pętla oddechowa j.w. - 4.500 zł. I do tego dowolny I+II stopień do zasilania diluentem (ADV) i I stopień+dysza do podawania tlenu+zawór. No i wtedy 2 butle - jedna diluent, druga tlen  i jest MCCR. Pętle oddechową też można zrealizować znacznie taniej. Ogółem komplet MCCR-a można zrobić za ok 2.500-3.500 zł, a może i taniej. Tyle tylko, że co MCCR-a dojdzie jeszcze dodatkowy koszt monitoringu PO2 (choćby 3 sensory+3 miliwoltomierze+obudowa z wyświetlaczami i baterią). Tak czy owak w ok6.000 zł da się zmieścić.
Przykład z wcześniejszego postu był odpowiedzią na pytanie jak zrobić SCR taniej niż 15.000 za fabrycznego Dolphina. Efekt: dokładnie to samo urządzenie (jeśli chodzi o sam rebreather: pętla oddechowa i układ zasilania gazem), różniące się tylko obudową i dodatkowo dostosowane do innych butli z nitroxem i praktycznie dowolnych układów jacket/skrzydło+płyta za to w cenie ok 1/2 ceny sklepowej.
Smok - 19-12-2006, 13:43
Ja to wiem.
Wypowiedź ta nie uwzględnia faktu, że przy długiej liście pośredników cena produktu jest wysoka. W nurkowaniu ekstremalnym podałem namiar na tanie wapno sodowane. Zdębiałem gdy zobaczyłem cenę za tensam produkt w pewnej Warszawskiej firmie, dlatego po ustalenu z administratorem podałem dobre źródło. pozdrawiam rc Mania - 19-12-2006, 13:49
Smoku ta wypowiedz nawiazuje do czegos tak naprawde kompletnie innego. Marek doskonale wie, o co chodzi. Mysle, ze na swoich wakacjach mial wreszcie troche wiecej czasu na przemyslenia. Mania Smok - 19-12-2006, 13:55
Naprawdę wiem do czego, ale dostawcy sprzętu przeginają , o tym wie nie wiele osób. Dlatego nie dołączyłem "nazwiska" w cytacie. pozdrawiam rc Mania - 19-12-2006, 13:57
Pewnie tak - w zasadzie nie znam dostawcow sprzetu, ktorzy nie przeginaja. Wszelakiego sprzetu. Ale czy to jest cenniejsze od ludzkiego zycia? Mania Marek Macner - 19-12-2006, 14:02
OK - Ty wiesz, ale nie Ty pytałeś, tylko ktoś inny, kto widocznie nie wie skoro pyta.
Fakt, czasu miałem nieco więcej. A "wakacje", jak to "wakacje", nie dość, że nie musiałem za nie płacić, to jeszcze, jak wszystko na to wskazuje, ktoś (czytaj: podatnicy) mi za nie dodatkowo zapłaci. Co do przemyśleń - to i owszem i były, i są nadal, i pewnie będą zawsze - ale nie prowadziły ani nie prowadzą do zmiany moich poglądów. Co w przyszłości? A kto to wie....? Mania - 19-12-2006, 14:11 UWAGA - OFF TOPIC!!!!!!!!!!!!!!!!!
Szkoda. Mozna tylko miec nadzieje, ze z wiekiem to sie zmieni. Tylko czy to nie bedzie za pozno?
Podatnik czyli ja. Nie mam ochoty Ci placic za Twoje wakacje, ktore jednak troche trwaly, wiec byc moze mialy jakies uzasadnienie.... Mania Smok - 19-12-2006, 15:31
str. 298. "Aparaty Nurkowe.... " R. Kłos. rys 8.3 porównanie chemisorbcji CO2 w zależności od temperatury. Jeśli za funkcjonalnie taki sam "gips" płacimy 9 zł/kg, 12 zł/kg, 15 zł/kg, 20 zł/kg, 60 zł/kg, 120 zł/kg to niestety zmiena strategie postępowania. W danych Polskiego producenta nie znalazłem informacji o zachowaniu się w funkcji temperatury. Jest to w badaniach wdrożeniowych i naukowych Komandora R. Kłosa. pozdrawiam rc Adam Frajtak - 19-12-2006, 16:19
Marek siedziałeś za Radola czy za coś innego? Marek Macner - 19-12-2006, 16:52
No to zobacz też dalej - str 342,343 - "Podczas ekspozycji zaobserwowano wyraźne zmniejszenie czasu ochronnego działania pochłaniaczy CO2 podczas nurkowań w wodzie zimnej. Zmiana ta wynosiła ok 60 min, co stanowi ponad 20% czasu ochronnego działania w wodzie ciepłej". Tabele - np. 8.29 - pokazują to samo. Zobacz też na czasy w jakich przy 0 stopni osiągane jest 100% maksymalnej dopuszczalnej zawartości CO2 - w poz. 18 jest 4h40 min i w poz. 27 - 4h30 min. Dla porównania ta sama zawartość CO2 ale w ok 21 stopniach osiągana jest po od 4h20 min do 6h. Badania były robione na Oxy-NG i na Draeger LAR V - więc ilość absorbentu była praktycznie ta sama co w "cywilnym" Dolphinie - więc czasy ochronnego działania powinny być te same.... 4h30 min - to 270 minut. (+/- 10 minut jak to jest w opisie tabeli) - i to przy dość dużym wysiłku - ciągłe obciążenie na cykloergometrze. Zobacz też na stronę 340 - Autor podaje, że badanie było robione do czasu, aż PCO2 na wdechu stabilnie przekroczy wartość 0.5 kPa, podczas gdy, jak sam pisze - powinno się kontynuować test aż do 1.0 kPa, bo taka jest właściwa w RP wartość normatywna, wzmiankując przy tym, iż w US Navy przyjmuje się wartość normatywną 2.0 kPa - czyli 4-krotnie większą niż w przeprowadzonych testach. Wniosek: te 4h30 minut - to dopiero 25% normatywnego limitu pochłaniania. OK - dalej sprawność spada nieliniowo, ale mimo wszystko do 100% jest jeszcze ogromny zapas. i porównanie z materiałami Draegera: - czas normatywny - 180 minut, nie przekraczalny 250 minut. Te 180 minut w dowolnych warunkach, a 250 minut - domyślnie w ciepłych wodach. I to się wszystko mniej więcej zgadza: 250 minut - ok 20% to jest 200 minut +/- pewna tolerancja = 180 minut normatywne. Czasy te są wg Draegera do wykorzystania w dowolnej ilości nurkowań byle odbyły się one w ciągu doby. Tego, że absorbent zmniejsza swoją wydajność wraz ze zmniejszeniem temperatury jego otoczenia/funkcjonowania - nikt (w tym i ja) nie kwestionuje. Kwestionuje tylko jeśli ktoś "nainterpretuje" to zjawisko. Skoro producent podaje 180 minut w dowolnych warunkach (a w opisie badania podaje dodatkowo, że badano to w 0 -"zero" stopni celsjusza - woda / -4 "minus cztery" - otoczenie) - to stwierdzanie, że w zimnej wodzie będzie mniej niż 180 minut jest kompletnym niezrozumieniem i wyraża jedynie ewidentną złą wolę "interpretatora", który szuka nie prawdy, ale uzasadnienia swoich sądów. Poza tym - "nadinterpretatorzy" traktują absorbent tak jak powietrze do oddychania pod wodą zawarte w butli: oddychasz i jest ok, po czym kolejnego oddechu już nie robisz, bo powietrze się skończyło i toniesz. Z absorbentem jest kompletnie inaczej: oddychasz, mija czas normatywny oddychasz dalej mija jeszcze trochę (ile tego nikt nie podaje) wzrasta poziom CO2 do takiego, że zaczyna wpływać na twój organizm, przyśpiesza się oddech, itd. To się nie dzieje w "sekundach" czy ich ułamkach - tylko w minutach, kilkunastu lub kilkudziesięciu.
Za coś innego. Do chwili, aż na pierwszym posiedzeniu, po moim nie przyznaniu się do zarzucanych czynów i moich wyjaśnieniach, Sąd stwierdził, że brak jest jakichkolwiek podstaw bym dalej siedział i uchylił areszt, nie zabraniając mi opuszczania kraju, nie nakazując dozoru policyjnego, itp - po prostu "do domu" i tyle. [ Dodano: Wto 19 Gru, 2006 ] Sprawa "koparek" jeszcze się nie rozpoczęła -ostatnio zjawiłem się sam i sąd wyznaczył kolejny termin na 9.01.2007. Andrzej Minorczyk - 19-12-2006, 18:04
krol subtelności
Robert Klein - 19-12-2006, 19:14
Ja z przyjemnością zapłacę za wakacje 3M za kratkami. Takie przynajmiej dają pewność, że nikt więcej z jego powodu nie zginie. Co prawda areszt to nie więzienie, ale zawsze coś .
Z tego co wiem, wobec 3M zastosowano środek zapobiegawczy w postaci aresztu, gdyż zachodziła obawa mataczenia i niszczenia dowodów. Środek zapobiegawczy można uchylić np. gdy postępowanie przygotowawcze zostało zakończone, a dowody zostały już zebrane, wtedy dalsze stosowanie go jest bezcelowe. Nie ma to nic wspólnego z winą lub jej brakiem, ale kaliber sprawy musi być ciężki, skoro sąd zdecydował się na zastosowanie tego środka. Ciekawe czy na tym forum był kiedykolwiek ktoś, przeciwko komu toczyły się na raz conajmniej dwie sprawy karne. Ale tupet trzeba mieć, żeby jeszcze po tym wszystkim wypowiadać się w sprawie tanszych rebretherów. Jak mawiał Katon: Carthaginem delendam esse puto. Adam Frajtak - 19-12-2006, 19:23
Zawsze mowie co mysle i bez owijania w bawełne Uwazam ze w tym porąbanym świecie choć w ten sposob udaje mi sie wnieść odrobine normalności do swojego otoczenia .... oczywiscie palanci tego nie sa w stanie zaakceptowac ale to ma tez dobre strony to troche tak jak z grzechotką grzechotnika niepożądany element zdupca z daleka 
no i zobacz jak prosto zapytalem i dostalem odpowiedz teraz wiem i ty tez wiesz Andrzej Minorczyk - 19-12-2006, 20:24
Swietna maksyma tak trzymaj!!! Ja sie staram ale czasem aby kogos oszczedzic przemilcze 
Smok - 19-12-2006, 21:31
Zapraszam do obejrzenia strony 348 rys 8.20 i komentarza ze strony 349 "Skuteczność działania pochłaniacza CO2 aparatu nurkowego typu Oxy-NG jest także mniej zależna od temperatury. Spowodowane jest to odmienną konstrukcją zapewniającą większą ochronę cieplną wypełnienia." Draeger słabo dbał o ochronę cieplną. OXY to nie ich produkt. Zapominasz o ponownym uruchamianiu pochłaniacza co łamie stare zasady ratownictwa górniczego i straży pożarnej.
Widzisz tak się składa że zajmuję się tym zagadnieniem w związku z tematem w tym dziale, wiem co się dzieje na zimno na ciepło i przy wielokrotnych uruchomieniach złoża wapna sodowanego. Poproszę o matematyczny model twojej tezy. pozdrawiam rc Marek Macner - 19-12-2006, 22:34 Większa ochrona cieplna w Oxy niż w LAR V: OK jest większa bo konstrukcja jest nieco inna, co nie zmienia faktu, że w LAR V jest wystarczająca. Wystarczająca w zakresie jaki przewiduje się do stosowania w praktyce. Zapewne można twierdzić, że z tego powodu Oxy jest lepszy od LAR-a. Ale można też powiedzieć, że wręcz przeciwnie, gdyż LAR jest w pełni serwisowalny w warunkach polowych a Oxy nie jest (serwisowalny - w tym miejscu to znaczy, że można go rozebrać i złożyć bez dodatkowych narzędzi specjalistycznych). Ta cecha między innymi powoduje, iż LAR jest dużo bardziej rozpowszechniony. Mówienie o słabej ochronie cieplnej w produktach Draegera jest właśnie przejawem owej "nadinterpretacji", o której wspominałem wcześniej. Co to bowiem znaczy zarzut "słabej ochrony cieplnej"? Czy to, że producent podaje czasy ochronne zbyt długie? Nie. Znaczy to, że podawane przez producenta czasy mogłyby być dłuższe w warunkach zimnej wody, gdyby ochrona cieplna była lepsza. Na temat zasad ratownictwa górniczego i straży pożarnej się nie wypowiadam. Z dwóch powodów: po pierwsze nie jestem ani ratownikiem górniczym ani strażakiem, a po drugie Draeger Dolphin nie jest sprzętem przez te służby stosowanym. Podobnie jak nie jest rebreatherem medycznym. Jest sprzętem do rekreacji nurkowej i w tym zakresie jego stosowania jego producent podał parametry jakie należy spełniać podczas jego użytkowania. Faktem jest, że parametry te zmieniał conajmniej trzykrotnie: pierwsze, jeszcze dla wersji Atlantis I, drugie już dla Dolphina (różnica pomiędzy Dolphinem a Atlantisem, to między innymi pojemnik na absorbent o lepszej izolacji cieplnej), i trzecie też dla Dolphina po wydonaniu dodatkowych badań i przyjęciu nowszych założeń odnośnie wydolności organizmu, metabolizmu, itp bazujących m.in. na nowszym wydaniu US Navy Diving Manual. Zmiany te to: wydłużenie dozwolonego czasu ochronnego działania do 250 minut oraz zezwolenie na wykorzystanie tego czasu w dowolnej liczbie nurkowań, byle odbytych tego samego dnia. Skoro tak - to w czym problem? W przestrzeganiu zaleceń producenta? Czy w tym, że ktoś (choćby osoby tytułujące się "biegłymi") kto nie zna tych nowelizacji parametrów wydaje osądy bazujące na "wiedzy historycznej". Bo tylko taka baza pozwala uzasadnić z góry przyjętą tezę. Pojęcie wielokrotnego uruchamiania złoża - też nie do końca pasuje do sytuacji, o której dyskutujemy. Złoże ani raz nie zostało zastopowane. Było cały czas ciepłe (co użytkownicy sprawdzali "ręcznie" dotykając pojemnik z absorbentem) i nie wysuszone. Problem z restartem złoża jest problemem dynamicznego wznowienia reakcji absorbcji CO2 do osiągnięcia wymaganej wydajności i ma znaczenie głównie w pierwszych chwilach rozpoczynania oddychania (wytworzenie filmu wodnego na powierzchni granulki absorbentu oraz osiągnięcie odpowiedniej temperatury reakcji - to drogą zarówno ogrzewania przez wydychany z płuc ciepły gaz jak i ciepłem reakcji absorbcji). Te pierwsze chwile odbywały się na powierzchni (i na brzegu i w wodzie) podczas kontroli sprzętu przed zanurzeniem - co łącznie trwało w każdym przypadku po kilka minut. Gdyby absorbent był "zastopowany" - to problem pojawiłby się w ciągu pierwszych minut, a nie po ok 15-17 minutach od zanurzenia. Co do modelu matematycznego - to pytanie nie do mnie tylko do Draegera. Bowiem to on, a nie ja, napisał instrukcje do Dolphina i ustalił takie, a nie inne dopuszczalne parametry i zasady użytkowania. Mania - 20-12-2006, 09:52
W zasadzie masz racje, nie pomyslalam o tym. To ja sie w takim razie tez chetnie dorzucam.
W ogole zaskoczylo mnie odezwanie sie Marka tutaj - jak gdyby nigdy nic. Jakby nie siedzial w areszcie przez pol roku. Ot nie bylo go i nagle jest. Przedziwne.... Mania Smok - 20-12-2006, 10:10
Lar V ma więkrzą masę pochłaniacza o 20% i czas ochronnego działania spada do 40% w porównaniu do ciepłej wody. OXY-NG ma mniejszą masę pochłaniacza i czas ochronnego działania spada do 80% w porównaniu do ciepłej wody. Przeprowadźmy normalizację względem masy wypełnienia (podzielenie czasu w wodzie zimnej przez 1,2) wychodzi 33.(3)%. Gorsza ochrona jest wykazana dla tleniaków. FGG i FGT liniowy pochłaniacz bez ochrony cieplnej, choćby takiej jak w radzieckich konstrukcjach (oddzielenie wapna sodowanego od ścianek chłodzonych wodą) czy w konstrukcji Comex umieszczenie pochłaniacza wewnątrz worka oddechowego. Zastosowanie radialnego pochłaniacza poprawia warunki termiczne, lecz też nie zastosował tego Draeger. Wykazałem słabe dbanie firmy o ochronę cieplną. pozdrawiam rc Adam Frajtak - 20-12-2006, 10:30
Zdaje sie ze Drager okreslil dosc precyzyjnie jaki jest czas pracy wapna i w jakich warunkach Twoje pretensje sa tak samo uzasadnione jak bys pisal petycje do sprzedawcow twinow zeby zaprzestali sprzedazy twinsetow 2x12 a w ich miejsce rozpoczeli produkcje i sprzedaz twinow 2x45l bo w ten sposob nurek bedzie mogl byc dluzej pod woda niz jest w stanie wytrzymac bez jedzenia i srania. Smok moze roziwazanie Dragera po prostu jest wystarczajace do celow dla jakich zostalo zaprojektowane? Zobacz ten patent z gumą Chlopaki chcieli tylko kolege wyekspedjowac do basenu ale rozwiazanie techniczne ktore zastosowali bylo zbyt wielkiego kalibru i sam zobacz jak to sie skonczylo proca Adamis - 21-12-2006, 14:43
z kredytu? 
Mania - 21-12-2006, 16:44
nieeee...z podatkow Mania Smok - 21-12-2006, 16:49 PostWysłany: 08-03-2005, 21:00
Wysłany: 19-12-2006, 16:52
Wysłany: 19-12-2006, 22:34
Zacznę od ostatniego cytatu. To jedna z niewielu wypowiedzi w których mówisz szczeże prawdę. W innych miejscach to niewiedza i/lub wypieranie faktów ze świadomości (KŁAMSTWO) Pierwsza cytowana wypowiedź, opis zdarzenia. Czas pracy 180min. W wodzie zimnej mniejszy czy współczynnik 0,8 nie to doskonały OXY_NG FRANCUZKI. My Mamy produkt DRAEGER o słabej ochronie cieplnej pochłaniacza co wykazałem. To może 2/3 jak stosują w TDI, lecz lepiej 0,4 jak wynika z innej konstrukcji "znamienitej" firmy DRAEGER. NIE TY STOSUJESZ nie udokumentowane teoryjki jak to się wydaje że to działa. Wysłany: 19-12-2006, 16:52 w tym poście prezentujesz kretyńską teorię ile to działa jeszcze. Książka Aparaty Nurkowe.... str 327 czas do osiągnięcia 2kPa nie jest czterokrotnie dłuższy tylko trochę, bo należy ekstrapolować nie od początku eksperymentu a od momentu stałej szybkości wzrosu. Pozatym to wojskowa norma wyjątkowa. O klasie Eksperymentatora Komandora R. Kłosa który nie przedłuża eksperymentu naukowego poza zbędne zagrożena.(ZAGROŻENIA) NIE znasz , nie rozumiesz , ZABIJASZ. pozdrawiam rc ps nie rozmawiam z "panem" i zalecam to wszystkim. [ Dodano: 21-12-2006, 21:05 ] Przepraszam za brak wielu przecinków i mocno poszarpaną formę, dawno nie miałem doczynienia z takimi bredniami. pozdrawiam rc zabierek - 22-12-2006, 09:50 Ciesze sie, ze ktos wrocil do tematu i przypomnial MM jego klamliwe wypowiedzi, podkreslajace totalna niekompetencje ktora doprowadzila do smierci Radka. Mozna wydaje mi sie bez trudu odnalezc cala maja dyskusje z morderca mojego kolegi, podkreslic nalezy jednak, ze oprocz razacych zaniedban proceduralnych i przekroczenia czasu ochronnego (co powyzej mam nadzieje jasno zostalo mu po raz kolejny udowodnione) Macner zignorowal rowniez oczywiste symptomy zatrucia CO2 ktore wystapily u nurka poprzedzajacego Radka (finalnie skonczyl nurkowanie na obiegu otwartym) przez co Radek w zasadzie nie mial szans na rozpoznanie symptomow zatrucia i zginal. Historie nalezy pomietac i ludzi typu Macner nalezy bezwzglednie eliminowac z naszej spolecznosci dla dobra i bezpieczenstwa wszystkich. Smok - 22-12-2006, 10:37 Jeśli będą pytania o model matematyczny pochłaniacza CO2 to rozwinę taki temat. Stanie się jasne dlaczego procentowa zawartość CO2 spada przy zmiejszeniu wysiłku dla pochłaniacza w fazie przebicia.(typowe dla wapna sodowanego) pozdrawiam rc Mania - 22-12-2006, 11:28
Czesci tej dyskusji mnie nie udalo sie znalezc, ale... fragmenty sa w tym watku na stronie 6 watku..... http://www.forum-nuras.co...r=asc&start=175 Mania PS. Calosc owczesnej dyskusji chyba mam w print screenach..... Adam Frajtak - 22-12-2006, 12:20 Marek a mozesz dowiesc eksperymentalnie na sobie ze twoje wyliczenia są prawdziwe? Czy wykonywales juz nurkowania z czasami i w warunkach podanych przez ciebie? ..... czy tylko tak sobie myslisz ze tak pewnie jest i moznaby akurat sie w ten sposob obronic? Marek Macner - 22-12-2006, 13:33
Wykonywałem osobiście wielokrotnie w podanych warunkach i w czasach nawet znacznie duźszych. Dowodzić będę nie tutaj a przed sądem. Smok - 22-12-2006, 16:22
"scaner" zalecałem nie rozmawianie . W zastępstwie odpowiem. Jeśli się pisze że u strażaków to "to i tamto" , a jakiś czas potem że to nie moja "brocha", co u strażaków w zakresie ponownych uruchomień to masz kapitalny przykład na poziom w PADI niektórych reprezentantów.
Nie będę szukał ale widziałem że "zabierek" ma wiedzę o chromatografii, problem bardzo podobny do pochłaniania (w chromatografie próbka wychodzi z kolumny z różną szybkością zależną od substancji chemicznej, to rozdzielenie ułatwia zmierzenie i oznaczene) tyle że w pochłaniaczu musi zostać CO2. Gdybym bredził to było byto wskazane i wykazane. Podałem cenę polskiego wapna sodowanego które ma wysoką chłonność lecz się pyli bardziej niż Sofnolime. Badania wykonano u producenta Sofnolime w MOLECULAR Products. 9 zł/kg i 12 zł/kg. Sofno 15zł/kg i 20zł/kg. Próba oszczędzenia tak małej sumy i brak podstawowej wiedzy o zdolności pochłaniania CO2 w funkcji temperatury i stosowanie wielokrotnych uruchomień to nie błąd, głupota, przypadek tylko czyste zaplanowane olanie 7 przykazania dla katolików. "Diabeł jest mądry nie dlatego że jest diabłem, tylko dlatego, że jest stary." Jeśli na spokojnie (o ile to w ogóle możliwe) zanalizujemy treść motta, to działka dla sekty satanistów, lub psychiatry z powodu wypierania faktów ze świadomości. pozdrawiam rc Mania - 22-12-2006, 16:26
Marek A moze bys sobie po prostu odpuscil wypowiadanie sie, zwlaszcza w tym temacie? Jak widzisz chetnych do rozmawiania z Toba jest coraz mniej. Sorki za brutalnosc, ale jakos wciaz malo do ciebie dociera Mania Smok - 22-12-2006, 19:22
Wykres w książce R Kłosa str 298 spadek w funkcji temperatury zdolności pochłaniania.
Zgoda, znany zakres wiedzy proste rachunki.
Załadowano zgodnie z danymi producenta, zdolność pochłaniania spada z temp wykrej jak wyżej. Wentylacja 30l/min zużycie tlenu 1-1,5l min tabela 6.8 strona 185 z tej samej książki . Mnożymy 250x1,5=375l CO2 dzielimy przez masę wypełnienia 2,2 kg 375/2,2=170. Tylko że polskie wapno ma 140l CO2 na kg. Dragersorb 130, sofnolime 130. A wynik polskiego to maksymalna chłonność w najbardziej korzystnych warunkach. To nie biegłemu coś się pomieszało, to nie biegli medyczni znaleźli zatrucie CO2, to też nie ewidentne błędy. To diabełki pomieszały wszystkim w rozumach. Idź do swoich braci. AMEN. pozdrawiam rc KasiaK - 22-12-2006, 21:41 Tekst do Marek Macner
Smok - 22-12-2006, 21:55 Temat "nieco zdryfował więc zawracamy. było pytanie o to czy można coś samemu i czy to jest trudne. Nie specjalnie pod tym adresem jest SMS SCR, ciekawy i prosty. To olbrzymia skarbnica wiedzy jeśli chcemy ją poznawać. http://patft.uspto.gov/ne...8&RS=PN/4454878 Wszystkim bez wyjątków, składam życzenia żeby się wszystkie mażenia spełniły. pozdrawiam rc Marcin_alien - 23-12-2006, 10:43
Eeee tam ... lepiej testowac na kursantach. Samemu przy okazji siedzac na powierzchni ... tak na wszelki wypadek. 
zabierek - 25-12-2006, 21:13 " Wykonywałem osobiście wielokrotnie w podanych warunkach i w czasach nawet znacznie duźszych." Ale na kursie na ktorym doprowadziles do smierci mojego kolegi nie zaszczyciles kursantow swoim wejsciem do wody i nie testowales na sobie swoich dretwych pomyslow, co wiecej, nawet gdybys nagle stwierdzil, ze masz nieodparta ochote wejscia do wody to nie miales w czym, bo przyjechales na kurs majac ze sprzetu jedynie paczke fajek i zapalniczke !!! Nie pie...rdol wiec glupcze ktory zabil mojego kolege, ze costam co ci sie wydaje ma sens. Kursy nurkowe to nie jest poligon eksperymentalny, jesli tego nie rozumiesz to mam nadzieje zrozumie to prokurator, a na pewno zrozumie to spolecznosc nurkowa. Smok - 25-12-2006, 21:53
Dlaczego tu jest nie kradnij, zamiast nie zabijaj. Społeczność nurkowa została okradziona z zaufania do Instruktora który; uczy, dba ,przewiduje i unika sytuacji potencjalnie niebespiecznych. Ja piszę z błędani i w mało popularnych językach środowiskowych, co skutecznie ogranicza zrozumienie przekazu. Starałem się wykazywać błędy , kłamstwa, krętactwa, jeśli są jeszcze wątpliwości to wyjaśnię. pozdrawiam rc maross - 28-12-2006, 01:06 Staram sie sledzic dyskusje merytorycznie, niestety moja wiedza na temat Rebreatherow jest zadna, na temat wypadku tylko tyle co na forum czytalem. Chialem tak na chlopski rozum podsumowac oczywista prawde ktore przyjelem z wczesniejszych dyskusji: - jedno nurkowanie - jeden wklad absorbentu - prawda ? zatem [quote="Marek Macner"] Zmiany te to: wydłużenie dozwolonego czasu ochronnego działania do 250 minut oraz zezwolenie na wykorzystanie tego czasu w dowolnej liczbie nurkowań, byle odbytych tego samego dnia. [quote="Marek Macner"] Pojęcie wielokrotnego uruchamiania złoża - też nie do końca pasuje do sytuacji, o której dyskutujemy. Złoże ani raz nie zostało zastopowane. to blad "szkolny" niepodlegajacy dyskusji. Swoja droga chcialem zapytac gdzie i czy mozna jeszcze dostac ksiazke cytowana przez Smoka ? Mysle ze dla osob z zacieciem analitycznym ksiazka bedzie zrozumiala. TomekR - 28-12-2006, 01:44
Kompletnie w oderwaniu od dyskutowanego wypadku, nie jestem przekonanany czy zasada ta jest gdzies usankcjonowane przepisami ktorejkolwiek federacji. Dosc powszechne jest uzycie materialu pochlaniajacego w kilku nurkowaniach. Osobiscie wielokrotnie uzywalem ten sam material w dwa kolejne weekendy 2h + 2h w nastepnym tygodniu - pod warunkiem, ze suma czasu uzycia nie przekroczyla limitu- czas ochronny mojego pochlaniacza 4 godziny . Na czas przechowywania sofnolime musi byc zamkniete w gazoszczelnym pojemniku. Staram sie nie przechowywac wapna dluzej niz dwa tygodnie. Na powazniejsze nurkowania zawsze zabieram swiezy towar. Nikogo nie namawiam do stosowania tej techniki, aczkolwiek jest ona dosc rozpowszechniona w "niebablujacym" swiecie. pzdr T Smok - 28-12-2006, 12:52
Ostatnio 3 egzemplarze pojawiły się na allegro.
Ja zalecam taki wariant, startowania z nowym pochłaniaczem. We współczesnych wypełnieniach nie widać, czy jest zużyte czy nie, dotyczy to także wapna ze wskaźnikiem zużycia. Dlatego łatwo o błąd letalny. Któremu najpewniej zapobiegać stosując nowe wypełnienie 9zł/kg.
Bardzo się cieszę że masz okazję do obrony tej wersji stosowania wapna sodowanego. Postawię kilka pytań które chciałem wpisać w temat o pochłaniaczu. 1. jaki materiał był stosowany w "OSARYT" który nie zapewniał stałości granulatu. Dlatego było to ograniczenie. 2. Dlaczego LiOH ma stałą zdolność pochłaniania w funkcji temperatury, a wapno sodowane zmiejsza chłonność ze spadkiem temp. 3. Gdzie jest największa szybkość wiązania CO2 na początku czy końcu strefy zużycia. pozdrawiam rc TomekR - 30-12-2006, 23:33
Co te pytania maja wspolnego z sposobem wykorzystania absorbentu, ktory przytoczylem? Odpowiedz:nic! Czlowieku co z Toba jest? Skopal Cie ktos, czy zona Ci odmowila i potrzebujesz sie dowartosciowac? Metoda 'wiem, ale nie powiem' w poprzednim poscie nie poskutkowala(swoja droga ciagle czekam na na smokowa metode nurkowania 12m/2h na 100% O2).Wygrzebales informacje i teraz chcesz zlapac kogos na niewiedzy - padlo na mnie - czyzbym byl ostatnim, ktory nie przycisnal guzika 'ignoruj'. Wlasciwie na tym powinienem zakonczyc ten post. Ale poniwaz nie mam problemu z przyznaniem, ze czegos nie wiem to zapytam wprost: 1.Co to jest Osaryt(nigdy tego nie pilem)? Kryptonim Gan-87? Masz okazje zablysnij! 2.Dlatego,ze rozpuszczalnosc w wodzie wodorotlenku litowego zmienia sie nieznacznie ze zmiana temperatury. 3.W strefie zurzycia, jak sama nazwa wskazuje, reakcja nie przebiega bo.....absorbent jest zurzyty.Daaaa! Czy aby napewno chodzi Ci o szybkosc wiazania, bo powinna byc podobna dla calej masy absorbentu. Jezeli natomiast masz na mysli czas ochronny to zalezy on od przeplywu absorbatu(CO2) i jego zawartosci. Czy moze myslisz o zjawisku kapilarnej kondensacji, skracajacym czas ochrony poczatkowych warst absorbentu poprzez ograniczenie czynnej powierzchni granulatu. Jak widzisz nie tylko ty czytales Klosa. pzdr Tomek Smok - 31-12-2006, 16:05
Podstawowe pytanie dlaczego tak uważasz. Jeśli jest zadane właściwej osobie to odpowiada a pytania dodatkowe nie utrudniają odpowiedzi.
1. Osaryt TM wapna sodowanego dla górnictwa i straży pożarnej (nurkowałem na nim) jednym ze składników był azbest, wtedy jeszcze dopuszczony do filtracji. Wapno ulegało mocnemu rozpapraniu, co blokowało ponowną pracę złoża. "Kryptonim Gan-87" Polska wersja FGG z podawaniem tlenu na małych głębokościach, w FGG brakowało tej funkcji co powodowało hipoksyczność systemu. 2. Pytałem o zdolność pochłaniania CO2, NIE o rozpuszczalność. W zdjęciu załączonym jest wykres rozpuszczalności CO2 (i kilku ciekawych gazów) w wodzie w funkcji temperatury. Wykres dla CO2 jest monotonicznie malejący przy wzroście temperatury. To brakujący element w książce KŁOSA. Dlatego LiOH ma stałą zdolność wiązania w funkcji temperatury. Dlaczego wapno sodowane nie posiada tej własności odpowiem w temacie o pochłaniaczu. 3. Zupełnie nie zrozumiałeś tematu o pochłaniaczu, Wiązanie CO2 zachodzi w pewnej strefie wielkość jej zależy od wentylacji, poziomu CO2, temperatury, gęstości mieszaniny oddechowej. Do pewnego momentu CO2 nie wychodzi z pochłaniacza, bo cała strefa zużycia jest wewnątrz, ale gdy koniec strefy zużycia osiągnie koniec pochłaniacza to zaczyna się przepuszczanie CO2, nazywa się to przebicie pochłaniacza. Gdzie w tej strefie jest najwyższa temperatura odpowiem w temacie pochłaniacz.
Wielokrotne uruchamianie i brak zrozumienia działania pochłaniacza, świadczy o dużym szczęściu.
Na szczęście nie tylko, wiele niezbędnych informacji jest w bardziej sformalizowanych matematycznie publikacjach. pozdrawiam rc TomekR - 31-12-2006, 19:05
Widocznie nie jestem wlasciwa osoba! Pytania dodatkowe??? Pytania nie majaca nic wspolnego z tematem!
"rozpuszczalnosc wodorotlenku litowego zmienia sie tylko nieznacznie wraz z temperatura, co by wyjasnialo male zmiany efektywnosci reakcji chemisorbcji CO2 przez LiOH wraz z temperatura." (Ryszard Klos "Smokowa Biblia" )
Nie! Zupelnie nie rozumiem Ciebie, i wyglada na to, ze nie tylko ja! Zaczynaja juz mnie nudzic proby rozszyfrowania "co o Ku.... poeta...." i "co wie albo nie wie".
Wyglada na to, ze jestem nieuk i ryzykant. Ale to szczescie oparte jest o realne doswiadczenia wielu nurkow, godziny spedzone pod woda w misjach naukowych, militarnych, komercjalnych i rekreacyjnych, wreszcie nurkowaniu pod lodem, a nie obserwowaniu szklanej rurki z absorbentem oblozonej lodem. pzdr Tomek Smok - 31-12-2006, 20:10
Tak to fragment str 297, "Co BY" brakuje elementu z załączonego wykresu. To informacja z innego źródła. Szybkość reakcji rośnie z temperaturą, więc musi istnieć element który ma odwrotną tendencję żeby szybkość wiązania CO2 z fazy gazowej była stała. Tak się składa że to ja wskazałem nie R.Kłos (niedługo Profesor).
Metodę znasz. Została wynaleziona ponownie nikomu nie ukradłem pomysłu. pozdrawiam rc |
