Tomasz Zabierek - 07-01-2009, 12:44 Temat postu: Analiza ryzyka i charakterystyki nurkowania na CCR/SCR/OC Analiza poziomu zagrozenia i cech nurkowania na CCR/SCR/OC. Moje propozycje na podstawie ktorych mozna podyskutowac. 1. Hipoksja: - CCR - małe do umiarkowanego, w zaleznosci od stosowanych technik i rodzaju aparatu - SCR - umiarkowane - OC - małe 2. Hiperoksja: - CCR - umiarkowane do duzego, w zaleznosci od stosowanych technik i rodzaju aparatu - SCR - małe - OC - małe - OC ze zmiana gazow - umiarkowane 3. Zatrucie CO2: - CCR - małe do umiarkowanego, w zaleznosci od konstrukcji aparatu - SCR - j.w. - OC - małe do umiarkowanego - hiperwentylacja i CO2 jest znaczacym procentem utoniec na OC 4. Utrata gazu i utoniecie z tego powodu: - CCR - bardzo małe, mozliwosc wykorzystania w zasadzie dowolnego gazu - SCR - małe - OC - duze - OC głebokie - bardzo duze - czas na rozwiazanie problemu liczony w pojedynczych minutach 5. Ryzyko dekompresyjne (ciezko to opisac, poniewaz zawsze zalezne jest od glebokosci) - CCR - mniejsze od OC z powodu lepszej termiki gazu, braku odwodnienia przez oddech oraz optymalnego gazu przez caly czas nurkowania - SCR - pomiedzy CCR a OC. Gaz chlodniejszy niz w CCR ale cieplejszy niz w OC, odwodnienie wieksze niz w CCR ale nieporownywalnie mniejsze niz w OC, optymalnosc gazu porownywalna do OC - OC - poziom nominalny 6. Wychłodzenie ogólne: - CCR - najmniejsze - SCR - srednie - OC - najwieksze 7. Komplikacja sprzetu oraz typowego nurkowania na ktorym "nic sie nie dzieje": - CCR - duza, nurkowanie bardzo proste z powody braku koniecznosci zmiany mieszanin. - SCR - duza, nurkowanie porownywalne do OC z powodu koniecznosci zmiany gazow - OC - srednia 8. Komplikacja procedur "jesli cos sie dzieje" - CCR - umiarkowana. Ilosc procedur niewielka ale z powodu sporego rozlozenia w czasie oraz specyficznych symptomow wymagana lepsza znajomosc sprzetu - SCR - mala - porownywalna do OC - OC - poziom podstawowy 9. Ilośc sposobów na rozwiazanie problemow - CCR - bardzo duza, lacznie z mozliwoscia zastosowania wszystkich procedur SCR i OC - SCR - srednia - OC - mała 10. Zlozonosc szkoleniowa: - CCR - duza, wymagana podstawowa wiedza techniczna, wiedza ogolna porownywalna do OC - SCR - srednia, wymagana podstawowa wiedza techniczna, wiedza ogolna porownywalna do OC, w stosunku do CCR mniej procedur - OC - mała 11. Waga sprzetu i wysilek fizyczny konieczny do wykonania nurkowania - CCR - umiarkowany. Waga sprzetu (bez butli bocznych) porownywalna do zestawu 2x10 i w miare niezalezna od glebokosci i czasu - SCR - duza, wieksza od OC dla porownywalnych glebokosci i czasow - OC - najmniejsza dla nurkowan plytkich, bardzo mocno rosnaca przy zwiekszaniu glebokosci i czasu 12. Zagrozenie wynikajace z przewazenia nurka w problemow z wynurzeniem w przypadku awarii urzadzen wypornosciowych - CCR - małe. W zasadzie brak przewazenia wiekszego niż 3-5kg. - SCR - duza - OC - mała dla nurkowań płytkich, bardzo duza w przypadku nurkowań głebszych, kolosalna w przypadku nurkowan glebokich To tyle co przychodzi mi na mysl, jesli potrzebny jest kolejny punkt, warto dopisac. Konrad Dubiel - 07-01-2009, 13:31 Jak dla mnie bardzo istotne jest to, że wymienione na początku główne zagrożenia - hiperoksja, hipoksja i częściowo hiperkapnia mogą wystąpić w całkiem różnych okolicznościach. W przypadku OC występują na skutek działania użytkownika, którego jest świadomy a dla CC może to być awaria maszyny, która może nie zostać w porę zauważona. Czyli nurek CC może wykonać swoje ostatnie nurkowanie nie dlatego, że coś zrobił źle (np. gazy pomylił) a tylko dlatego, że w porę nie zauważył awarii urządzenia. Tomasz Zabierek - 07-01-2009, 13:54
Jesli chodzi o CO2 to sie zgodze. Dotyczy to tak SCR jak i CCR, rozwine dalej. Jesli chodzi o tlen, to w zasadzie jesli uzytkownik robi wszystko dobrze (w zakresie serwisu i obslugi przed nurkowaniem) to we wiekszosci rebreatherow sprzet ostrzega przed osiaganiem wartosci innych, anizeli zakladane jako poprawne. Sa maszyny, ktore takich urzadzen ostrzegawczych nie posiadaja w standardzie, ale sa malo popularne i wiekszosci i tak po zakupie doposazane w "cos". I tak: - Inspiration - nurek ma sygnalizator akustyczny, dobrze slyszalny tak przez nurka jak i kazdego, kto znajdzie sie w promieni kilku metrow od. Sygnalizator piszczy ponizej 0.4 i powyzej 1.6, daje wiec jeszcze spory margines. Vision dodatkowo HUD - Meg - posiada HUD (head up display) sygnalizujacy PO2 przed okiem, ktory w zakresie wartosci niepoprawnych wyraznie zwraca uwage - HH/Ourobourus/Sentinel - HUD + dodatkowo sygnalizator wybracyjny na ustniku, nie do niezauwazenia nawet, jesli jestesmy czyms zajeci z powodu wibracji na zebach - Sentinel/CisLunar V - dodatkowe Buddy Light, odwzorowujace HUD na plecach nurka (pomijam szczegoly techniczne rozwiazan) - HH - dodatkowe lampki na handsetach - jesli u buddy pali sie czerwona lampka na reku znaczy, ze jest jakas odchylka Reberathery nieposiadajace tego typu rzeczy to w wiekszosci mCCR - KISS i COPIS Meg (przy czym ten drugi w nowej wersji posiada juz HUD). W mojej opinii czyni to tego typu rozwiazania bardzo niebezpiecznymi. Moj KISS jest doposazony w HUD z wibratorem, inaczej nurkowania na tego typu sprzecie sobie raczej nie wyobrazam. CO2- najbardziej problematyczny kawalek kazdego rebreathera. Brak opomiarowania (chociaz jest juz jedna konstrukcja "z") skazuje nurka na poleganie na procedurach. Konstrukcja urzadzenia w duzej mierze decyduje o pewnosci. Nie zmienia to faktu, ze duza czesc wypadkow OC spowodowana byla przez CO2. Ciezko powiedziec, czy analogiczny problem wystapil by rowniez na CC, zalezy to bardziej od oporow oddechowych samego urzadzenia. Dla mnie osobiscie, przy plucach na ramionach i radialnym pochlaniaczu wyjscie z zadyszki po pracy pod woda jest latwiejsze na CC niz na OC. Leszek Nowak - 07-01-2009, 13:55
Z drugiej strony nurek OC może zgnąć bo od razu zauważył, że mu na dole wzbudził się automat, ale wziął za mało gazu ze sobą, czyli popełnił błąd w planowaniu, obsłudze sprzętu. Do tej samej kategorii należy "nie zauważenie" awarii sprzętu na CC. Oznacza to, że został popełniony błąd w obsłudze sprzętu i że nurek nie monitorował odpowiednio często wskazań przyrządów czyli właśnie zrobił coś źle. Po za tym jak nurek może świadomie popełnić błąd? To chyba dotyczy tylko samobójców  Wszystkie błędy popełniamy nieświadomie.
Przykładowo czy przepięcie się nurka OC na tlen na 20m zamiast na EAN50 możemy nazwać działaniem świadomym? Moim zdaniem zdecydowana większość wypadków wynika nie z winy sprzętu, tylko z jego nieumiejętnej obsługi przez człowieka. Nurkując na RB musimy mieć świadomość, że jest to całkowicie inny sprzęt od OC i wymaga innego wyszkolenia. To niestety trwa, ale przecież na OC też nie zostaje się nurkiem Trimix przez jeden dzień. [ Dodano: 07-01-2009, 15:05 ]
Zamontowanie przyrządu pomiarowego CO2 nie rozwiąże sprawy jeśli nurek nie będzie sprawdzał wskazań tego przyrządu, czyli wracamy do procedur. Co do pomiaru CO2 to ja osobiście nie znam konstrukcji nurkowej dającej niezawodne wskazania pod wodą. Za to są konstrukcje dokonujące pomiaru pośredniego. Nie załatwia to problemu ale daje nurkowi już jakieś podstawowe wskazówki co do działania abserbentu. $$ - 07-01-2009, 14:11
pozdrawiam rc [ Dodano: 07-01-2009, 14:13 ]
pozdrawiam rc Tomasz Zabierek - 07-01-2009, 14:13
Oczywiscie, procedury sa zawsze, takie jak kontrola manonetru na OC, kontrola backupowego AO na OC, kontrola glebokosciomierza dla realizacji planu. Tu nic sie nie zmienia, tylko kontrolujemy co innego. Tylko jesli nie mamy pomiaru CO2 jestesmy skazani na brak mozliwosci kontroli online. Dlatego to jest "konik" ktory jesli bedzie rozwiazany technicznie zdecydowanie podniesie poziom bezpieczenistwa CC (CCR i SCR). Co do pomiarow CO2. Nie mowie o pomiarach posrednich, bo tego typu pomiary daja wyobrazenie o dzialaniu pochlaniacza, ale nie pewnosc. Istnieje natomiast juz jedna konstrukcja nazwijmy to 'wojskowa", w ktorej jest rzeczywistu pomiar CO2 w petli oddechowej. Oczywiscie, jak wszystkie eksperymenty ma duzo ograniczen i wad - ale jest i dziala. Konrad Dubiel - 07-01-2009, 14:50
Chodziło o to, że np. hiperoksja na obiegu otwartym jest zwykle skutkiem świadomego działania - np. podczas przełączania gazów. Nie zdarza się sama z siebie bo się gaz w butli magicznie sam zmienił. O ile sama pomyłka jest oczywiście niezamierzona to moment, w którym może taka pomyłka nastąpić jest ściśle określony i są na to procedury (co oczywiście nie przeszkadza takiego błędu popełnić). Moje obawy w stosunku do obiegu zamkniętego wynikają z tego, że poza błędem ludzkim dodatkowo istnieje niebezpieczeństwo awarii rebreathera, która (to ważne) nie objawia się w oczywisty sposób. W przypadku obiegu otwartego sprawa jest w miarę jasna - albo mogę oddychać albo nie. Automat nie poda do pyska z własnej inicjatywy trucizny, a CCR może to zrobić. I właśnie po to te potrójne sensory, podwójne handsety, itd.
Na pewno tak jest. Podobnie jak piła tarczowa sama paluchów nie obetnie - trzeba je tam wsadzić. I dlatego jest niebezpiecznym urządzeniem. Podobnie jak CCR 
Tomasz Zabierek - 07-01-2009, 15:05
No wlasnie nie jest tak do konca. Pomijam CO2. Jesli skupisz sie na tlenie, to w CCR stosujac odpowiednia procedure mechaniczna objetosci petli oddechowej ( a tak w normalnych warunkach plywa sie na CCR) to nurek zauwaza problem mechanicznie - poprzez ograniczenie wdechu lub wydechu, juz przy minimalnych odchylkach PO2 - powiedzmy przy glebokosci 40m czujesz bardzo wyraznie roznice 0.1 ata O2. Przy roznicy okolo 0.3 ata nie jestes w stanie oddychac. Dla stalej glebokosci, przy stosowaniu tego typu rozwiazania nurek jest w stanie przez dowolny czas utrzymywac cisnienie parcjalne w petli CCRa z dokladnoscia do 0.1-0.2 ata bez pomiarow - jedynie na podstawie naturalnych ograniczen mechanicznych. To nie dotyczy SCR. W SCR hipoksja moze przejsc bezobjawowo i nie da sie tego "sproceduralizowac" (przynajmniej na moj stan wiedzy) Przy odpowiednim wyszkoleniu i sprawnym sprzecie problem O2 mozna powiedziec, ze jest w CCR zminimalizowany do poziomu pomijalnego. Robert Klein - 07-01-2009, 15:26
Moim zdaniem inaczej CCR - duże możliwe powody - - nieodkręcenie tlenu - wina użytkownika ale częsty powód zgonów na CCR - również na powierzchni - niezauważona utrata tlenu - w przypadku butli 2-3 litry, rzadko kiedy nabitej do 200, - dzieje się to bardzo szybko - zacięty solenoid lub zapchana dysza w MCCR - nie włączona elektronika (BI) - wyłączona elektronika (wyładowana bateria HH , zawieszenie elektroniki - BI) lub niewłaściwie działająca - szybkie wynurzenie mimo, że alarmy mają o tym dawać znać, nie chronią przed tym. SCR (pisze głównie o PSCR) średnie - uszkodzony lub podwinięty zawór listkowy miedzy miechami - spore ryzyko, 1 znany wypadek na EDO. Jest to powód dla którego przeszedłem z EDO na TP, który ma dwa zawory listkowe jeden za drugim - źle złożony zespół miechów po czyszczeniu i przebicie między miechami - znam jeden taki przypadek, mój własny. Dlatego uważam, że każdy RB powinien mieć elektronikę pomiarową - szybkie wynurzenie - nie odświeżenie pętli przy wynurzaniu - tak jak w CCR - wpięcie niewłaściwego gazu OC - praktycznie brak
CCR - zgadzam się - umiarkowane do dużego Powody - - zacięty solenoid w pozycji otwartej (im większa głębokość, tym mniej czasu na reakcję, nawet po alarmie . Na głębokości 100 m możemy założyć, że zanim zareagujemy mamy już szanse na wdech 5 ata O2 - może to być ostatni) - wadliwa elektronika (niewłaściwy diluent - to jak w przypadku OC/SCR - niewłaściwy gaz, więc problem dotyczy wszystkich nurków tech) SCR - małe tylko wpięcie niewłaściwego gazu dużo poniżej głębokości operacyjnej . Drop tlenowy i czas odświeżenia pętli stanowią dodatkowe zabezpieczenie . dodatkowo procedura przepinana gazu jest bardziej skomplikowana niż na OC , łatwiej zauważyć ewentualny błąd. OC - małe /średnie w zasadzie tylko nurkowanie ponad MOD lub niewłaściwy gaz - ciągle pozostaje to jedna z głównych przyczyn śmierci "technicznych"
- CCR i SCR podobnie - przy SCR minimalnie mniejsze, z racji na częściową wymianę czynnika oddechowego jak również odprowadzanie ewentualnej wody przy każdym wydechu (PSCR). Dodatkowe powody - zbytnie zużycie pochłaniacza, zalany (mokry) pochłaniacz, tunelling. Dodatkowym elementem ryzyka na RB każdego rodzaju są zawory jednokierunkowe w ustniku. OC - CO2 odpowiada za bardzo dużo śmierci na OC, akumulacja CO2 jest uruchamiana często stresem i paniką - potem wszystko toczy się tak samo na OC czy CC. Mieszanie hiperwentylacji i CO2 to chyba jakaś pomyłka, choć przyznam, że na OC łatwiej się hiperwentylować.
Też taki kiedyś myślałem i dlatego wszedłem w RB. Moim zdaniem jest inaczej CCR - bardzo mała pojemność butli on-boardowych zostawia mało czasu na reakcję. Czy ratować uciekający gaz czy już sięgać po stage. Przełączenie się na ustniku OC/CC na OC praktycznie od razy wyczerpuje gaz, szczególnie jeśli z tych samych butli zasilany skrzydło. Jeśli chcesz nurkować na tym poważnie musisz zabrać cały gaz taki jaki potrzebny jest na rock-bottom na OC i caly gaz dekompresyjny - czyli na byle nurkowanie poniżej 40 m minimum 3 butle. W jaskiniach problem staje się nie do rozwiązania . SCR (PSCR) jeśli jest skonfigurowany właściwie sytuacja jest taka sama jak na OC, może nieco lepsza bo zachowanie nawet małej części gazu i sprawnego RB daje możliwośc ratunku (podobnie w CCR). OC - czasu na rozwiązanie problemu jest faktycznie kilka minut, ale problemy raczej dają się rozwiązać i ratujemy połowę gazu (mówię o zestawach, w przypadku pojedynczej butli sprawa dość beznadziejna).
Dla mnie off top. Czy ktokolwiek zginął z wychłodzenia na OC a przeżyłby na RB? Są ocieplacze, ogrzewania, itd.
CCR - dużo więcej do śledzenia i pilnowania, jeśli nic się nie dzieje, mniej do roboty. PSCR - zmiana gazów dużo bardziej skomplikowana niż w OC. Największa praktyczna słabość PSCR . OC - bez zmiany gazów bardzo mała, ze zmianą gazów, mniejsza niż na PSCR, większa niż na CCR.
W zasadzie się zgodzę. Na CCR dużo trudniejsza diagnoza i przy decyzji pozostania na pętli jest co robić.
Zgadzam się. Problem polega jednak na odpowiednio wczesnym zauważeniu problemów, bo po chwili może nie być komu go rozwiązywać. Znanych jest sporo przypadków śmierci na RB z powodu niewłączenia handsetów czy nieokdręcenia tlenu. Problem do rozwiązania w parę sekund - jak widać nie wszyscy zdążyli . Na OC to się prawie nie może zdarzyć. Punkt 10 - zgoda
Prawie. PSCR bezapelacyjnie największy przy konfiguracji jaskiniowej. Przy wrakowej tak jak 2 x 12. CCR bez butli bocznych ? Przy sensownych nurkowanich dochodzi zawsze 80 cf z bailoutem i gazy deco tak jak na OC. Po podliczeniu wszystkiego razem - porównywalne z OC. Do tej listy trzeba dodać jeszcze ryzyko wyłącznie rebreatherowe - całkowita utrata pętli na skutek rozszczelnienia, rozerwania węża itd. Żeby z tego wyjść trzeba mieć cały bailout taki jak na OC - czyli odpowiednik rock bottom i wszystkie gazy deco. Dotyczy wszystkich rodzajów RB. Kolejne ryzyko - koktajl kaustyczny, Miałem okazję spróbować. Ponieważ był to tylko Bałtyk, wiec woda była mało słona, i tylko 40 m - udało się. Szok, odruch wymiotny, ryzyko zachłyśnięcia . Zdarzenie całkowicie z moje winy - niemożliwe na OC. Na koniec trochę statystyki, głównie z mojej działki, czyli z jaskiń. Rebrethery mają około 20 % udział wypadkach jaskiniowych (dane z Francji i Florydy), dużo większy, jeśli weźmiemy pod uwagę tylko przeszkolonych nurków jaskiniowych. Jednocześnie mniej niż 1% nurków jaskiniowych nurkuje na RB. Większość wypadków o których czytałem była na prostych, rekreacyjnych nurkowaniach jaskiniowych. Wody otwarte podobnie: raport BSAC 10 wypadków śmiertelnych, 2 na CCRach. Chorwacja w 2008 - aż 3 znane mi wypadki na SCRach (Azymut i 2 PSCRy). O innych nie wiem. Może mieli w Chorwacji 30 wypadków, te 3 to ciągle dużo. Popatrzmy na Polskę od 2004 roku. Jeśli wyłączymy Banana (przyczyna nieznana) to mamy 3 wypadki na w sumie ile ? 20? A ile procent nurkuje na RB? Przyjmuję do wiadomości, że większość tych wypadków była z bezpośredniej lub pośredniej winy użytkownika . Tak samo jest na OC - jest wypadek był jakiś błąd czy wina. Wypadki z winy sprzętu OC są niezmiernie rzadkie, to człowiek zawodzi . Nawet jeśli z RB jest podobnie, nie zmienia to faktu, że są dla użytkownika, który po prosty popełnia błędy, dużo niebezpieczniejsze Robert Klein $$ - 07-01-2009, 16:13
pozdrawiam rc Tomasz Zabierek - 07-01-2009, 16:52
Dlaczego napisalem srednie jesli chodzi o hipoksje: W zaleznosci od techniki nurkowania, to jesli: a.) operuje sie w totalnym automacie - solenoid, ADV, OPV (ale tak sie praktycznie nie plywa) - ryzyko duze b.) operuje sie z wykorzystaniem mechaniki petli o dobranego diluentu - ryzyko male bo: 0. Powierzchnia - "rozgrzewanie" wapna robiona jest na czytym tlenie i mechanice petli. Nie ma tlenu - nie ma oddychania (mechanicznie). 1. Zanurzenie jest w przypadku CCR segmentem bezpiecznym - sprezamy gaz i PO2 rosnie. 2. Segment stalej glebokosci z wykorzystaniem objetosci petli stabilizuje PO2 mechanicznie, nie ma mozliwosci oddychania gazem o niewlasciwym PO2 3. Segment wynurzania - rowniez objetosc petli i troche wprawy umozliwia stabilizacje PO2 mechanicznie, ale poniewaz ten segment jest na kazdym rebie najniebezpieczniejszym, to wieksza uwaga nurka raczej minimalizuje mozliwosc pomylki. Pomijam mCCR ktory jest dla mnie zbyt niebezpieczny dla sredniej klasy nurka, szczegolnie w przypadku problemow. Z problemow ktore opisales, nieodkrecona butla to jak nieodkrecona butla w OC po skoku z lodzi do morza. Brutalne i tragiczne, ale jednak totalne pogwalcenie sprawdzenia przed nurkowaniem. Utrata tlenu - przy technice ktora opisalem (ktorej ucze i sam stosuje) brak tlenu jest wychwytywany natychmiast. Jego utrata, jesli nie mamy telnu offboard to koniecznosc zmiany trybu (np. na SCR) ale przy prawidlowej technice sygnalizowana jest brakiem fizycznej mozliwosci oddychania. Elektronika BI - dla mnie akurat jest to nieporozumienie, ze nie wlacza sie sama. Dlatego wole inne rozwiazania. Elektronika HH - nie ma mozliwosci niewlaczenia sie pod woda (2 niezalezne systemy), za to wylacza sie na powierzchni. Problem hipoksji na powierzchni rozwiazany jak dla punktu "0". Problem ktory miales, restart solenoidu, jest rozwiazany od wersji 7.07 wzwyz. Dlatego sredni - polaczenie dwoch trybow pracy w jakich mozna plywac na CCR. Osobiscie hipoksja jest dla mnie najmnjiej znaczacym problemem przy CCR.
W zaleznosci od typu rebreathera i kierunku petli. Jesli mowimy o BI tak - gaz z solenoidu idzie na wdech nurka i 2gi-3ci wdech od zaciecia bedzie z bardzo wysokiej frakcji O2. Jesli mowimy o HH - nurek ma duzo wiecej czasu bo gaz idzie w inna strone - do zaworu nadmiarowego. Mamy powiedzmy 2x tyle czasu. W kazdym przypadku jednak jest to zwiazane z gwaltowna utrata plywalnosci, ktorej trudno niezauwazyc. W zaleznosci od typy reba, dostarczenie swiezego gazu moze byc natychniastowe. Moje wnioski: Zagrozenie duze, ale wystepuje zawsze w sposob bardzo mocno zaakcentowany wiec niemozliwe do niezauwazenia (jak pomylka przy OC). Rozwiazanie problemu z przejsicem na bezpieczny dla tego przypadku tryb SCR to czas od 10 do 30 sekund (dla srednio wytrenowanego nurka).
Dla mnie SCR minimalnie wieksze, bo OK - czesciowa wymiana gazu ale za to duzo wieksze opory oddechowe, ktore za znaczacym elementem podtruwania CO2 - w szczegolnosci utrudniony wydech, jak jest w PSCR. Odprowadzenie wody - jesli mamy CCR OTS z zaworem w najnizszej czesci pluca wydechowego, woda zbierajaca sie na stronie wydechowej jest rowniez w zasadzie automatycznie wyrzucana.
Chodzi mi bardziej o zmiane rytmu oddechowego - hiperwentylacja - zle slowo. Z powodu bardziej naturalnego oddechu na CCR mi osobiscie jest duzo latwiej wyrownac oddech przy wysilku. Ale nie na rebach z "oporami" (np. BI), Jedynie na HH/Mentesie.
Tu sie nie zgodze. W przypadku CCR utrata diluentu, jesli nie trzeba bedzie sie pozniej zanurzac nie jest problemem - nie jest on juz potrzebny. Dodatkowo w zasadzie na wszystkich maszynach jest mozliwosc wpiecia offboardowego stage do petli oddechowej a taki stage i tak zawsze jest zabierany (nawet w przypadku BOV 3l onboard nie jest traktowany jak gaz ucieczkowy). Stosowane przez "nas" (czyli w przypadku krajowym CCR) i "was" (czyli PSCR) systemy zlaczek dodatkowo umozliwiaja wzajemne wykorzystanie gazow, wiec nawet, jesli na glebokosci nurek CCR traci calutki gaz, tlen i diluent, to jesli tylko ma szczelna petle oddechowa ma kilka minut na poszukanie gazu w grupie lub wlaczenie swojego offboardu. Ten sam czas w przypadku OC w wiekszosci spowoduje juz koniec gazu.
Dodatkow nalezy uwzglednic fakt, ze polowa gazu to po takiej sytuacji to nie jest polowa czasu. Zwiekszona wentylacja spowoduje zwiekszone zucycie gazu. Przy sytuacji stresowej nurek zadko kiedy ma mniej jak 50l/min i zadko kiedy w ciagu 5 minut spada do 25 l/min,
Nie, ale z DCS spowodowanego wychlodzeniem. Wychlodzenie sprzyja bardzo DCS wiec nalezy to rowniez rozwazac jako punkt analizy. Drugim powodem jest ograniczenie percepcji osoby nurkujacej w stanie wychlodzenia, co sprzyja blednym zachowania oraz zlej ocenie sytuacji. To jest znaczny czynnik ryzyka nurkowania jakotakiego. Wychlodzenia przez oddech w naszych wodach nie zniweluje sie ocieplaczem czy ogrzewaniem.
W zaleznosci od tego co sie dzieje. Wiekszosc rzeczy ma dosc latwa diagnoze przy wykorzystaniu mechaniki petli oddechowej.
Znow zalezy od procedur. Nurkowanie w pelnej automatyce (a tak praktycznie sie nie nurkuje) jest tak jak mowisz. Wykorzystanie mechaniki petli oddechowej daje od razu sygnalizacje problemu - poza CO2.
Tak, najbardziej tragiczny przypadek RB, jednak dla mnie porownywalny do wyrwania 2 wezy cisnieniowych na OC. Moze sie to zdarzyc, ale nie znam nikogo, komu sie to zdarzylo przy "normalnym wykorzystaniu sprzetu".
Niemozliwe na OC i bardzo ale to bardzo malo prawdopodobne przy wspolczesnych rebreatherach.
Analizowac nalezy wypadki dla podobnych typow nurkowan. Takich analiz nie ma a gdyby byly, to mysle ze i tak odsetek bylby nieakceptowalny tak dla OC ijak i dla RB. Glowne przyczyny typowych wypadkow pozostaja: - brak wyszkolenia - rutyna - brawura - niedbalstwo a sprzet jako sprzet jest w tym wszytskim raczej pomijalny. Powszechnie uwaza sie, ze BI jest bardzo wypadkowym rebreatherem. Jest taki raport, jak znajde to odszukam, z ktorego wynika ze jest rebreatherem statystycznie (czyli ilosci nurkujacych aparatow czy po prostu osobonurkowan na wypadek) najmniej wypadkowym. Duzo gorzej wypada w nim Optima czy Megalodon $$ - 07-01-2009, 17:32
pozdrawiam rc [ Dodano: 07-01-2009, 20:29 ]
pozdrawiam rc Robert Klein - 07-01-2009, 21:38
A jednak według tego co słyszałem i czytałem, to właśnie hiposkja jest przyczyną największej ilości wypadków śmiertelnych , zarówno z winy maszyny ( np. wieszające się handsety w BI w wersji bez podświetlenia) jak i z winy użytkownika. Przykłady śmierci instruktora CCR w basenie płytszym niż 2 m - hipoksja, awaria solenoidu (MK15), przykłady utraty przytomności na powierzchni podczas szkolenia na wodach (3 m do dna) - nasz kolega z Pragi, podczas szkolenia na BI, sam opowiadał. . Podobny przypadek z Polski z Zakrzówka - tutaj dane od świadków wydarzenia więc źródło pośrednie. W obydwu przypadkach zakręcony tlen. Jedyny wypadek śmiertelny na Cis Lunar - zakręcony tlen w przejściu między syfonami. Zgadzam się, że to wina użytkownika, ale w żadnym z tych przypadków na OC nie byłoby nawet zagrożenia. Nie ważne zupełnie dla mnie czy to wina użytkownika czy nie, hiposksja jest odpowiedzialna za najwięcej wypadków śmiertelnych na CCRach.
Osobiście też nikogo nie znam, ale przypadki takie były i na wrakach i w jaskiniach - stąd popularność niewygodnych cooper hoses.
Dane które podałem z jaskiń dotyczą właśnie podobnych typów nurkowań. Rekreacyjne nurkowanie jaskiniowe. 20% to RB a nurków RB mniej niż 1%. Zdecydowana większość na płytkich nurkowaniach, duża część bez winy użytkownika . Przy eksploracji tego typu wypadki zdarzają się rzadko, tak samo jak na OC, z racji na bardzo dobrze przygotowanie jak i fakt, że poza nielicznymi przykładami, (20 osób w skali świata) mało kto robi poważne eksploracyjne rzeczy w jaskiniach na CCrach. Na wrakach wygląda to już inaczej - to muszę przyznać. Zdecydowana większość tragedii rebretherowych rozgrywa się niedługo po wejściu do wody, więc nie jest to ekstrema i nie wiadomo co.
To są główne przyczyny wypadków w nurkowaniu w ogóle jak również w wielu innch sportach. Tylko, że przyczyny te, a szczególnie niedbalstwo, dużo łatwiej prowadzą do śmierci na RB niż na OC.
Znam go dobrze i też go szukam. To dane zbierane przez konstruktora RB pracującego w projekcie Open Revolution. Facet zajmuje się tym od lat i prowadzi bardzo rzetelne statystyki. Ostatnio wygrał proces z Innerscpace (Megalodon) właśnie o te dane. Ciekawe jest, że do statystyk liczy liczbę aktywnych użytkowników a nie sprzedanych maszyn, bo niektórzy mają po kilka (Ty i Marcin K macie razem chyba więcej niż wszystkich razem innych w PL), a niektórzy mają w piwnicy i nie używają (tak jak ja przez 1.5 roku mojego Kissa). Szacunki robi na podstawie danych ze sprzedaży absorbentu, sensorów i szkoleń. Według niego mamy mniej niż 5000 aktywnych użytkowników RB na świecie. Statystyka jest naprawdę powalająco. Ogólna śmiertelność na RB oceniana jest, jeśli dobrze pamiętam, na 4%. Dla mnie te 4% to powalająco dużo. Prym wiedzie Megalodon - właśnie przymierzając się do Mega trafiłem na te wyniki. BI jest chyba na 2 miejscu a najlepiej wypadał KISS - 1 wypadek śmiertelny i Ouroboros. Optima nie wypadała żle, a na tym naprawdę dużo ludzi nurkuje. O ile pamiętam, dla Mega śmiertelność była chyba 2 razy wyższą niż BI. Cieszę się, że odwołałeś się do tych danych, one jasno mówią jak niebezpieczne są RB a poza tym pochodzą od wiarygodnego człowieka z branży, który nie jest przeciwnikiem RB. Mam nadzieję, że uda Ci się znaleźć cały raport. Jeszcze jedno. Ja nie twierdzę, że RB są niebezpieczne, bo maszyny są zawodne. To tylko jeden z powodów. Zgadzam się, że powodem jest głownie człowiek to on zawodzi, zawodzi dużo częściej niż na OC bo urządzenia te wymagają większej dyscypliny, koncentracji, nauki, większej ilości sprawdzeń przed nurkowaniem i w wodzie no i dopóki działają dają złudne wrażenie bezpieczeństwo zachęcając do brawury.
To taka dziwna cecha właścicieli RB. Byłem razem na łodzi z Sebastianem i również z Tomkiem Żabierkiem i Kluską, gdy jeden z członków Hogarthian tłumaczył Sebikowi, jak to Sebik powtarza głupie opnie, że rebreathery się nie psują, że nigdy nie miał, to nie wie. Chwilę później wskoczył do wody z zupełnie niesprawnym handsetem (secondary). Zapytany o to później powiedział, że elektronika to nie rebreather. ... Niech czytający ocenią sami. Robert Klein Fother - 07-01-2009, 22:22
He he z tym wypadkiem jest troche tak jak w kawale ... że mieli rozdawać samochody na placu czerwonym a okazało sie że nie samochody a rowery i nie rozdawali a kradli... Owszem miałem na sobie wtedy rebreather ale popsuł się ... inflator w worku i to żeby było śmieszniej nie był to oryginany worek Inspo tylko mocno nawet tutaj reklamowany "specjalny worek do rebreathera" Oj "dublewu dollarek" aleś mi dowalił. Pozdrawiam wszystkie 10 osób które to wtedy na łodzi widziało (plus 3 osoby załogi łodzi) $$ - 07-01-2009, 22:30
pozdrawiam rc nurkowacz - 07-01-2009, 23:02 Reby sa na tyle bezpieczne na ile nurkujący są do tego przygotowani i nie ulegają rutynie. ( oczywiście zawsze sie znajdzie 1% tzw pecha - ale nie ma rożnicy na czym). Nie tyle awarie tworzą te smutne statystyki co właśnie niedbalstwo ludzi. Myślę że tu nikt nie twierdzi że te maszyny są dla wszystkich. Uważam również iż podstawą ich użytkowania jest solidne szkolenie a później konsekwencja w przygotowaniu. Nie można olewac np rozgrzewanie absorbentu, podczas ktorego wiele potencjalnych awarii mozna wykryć. Zakręcone butle potrafią sprawic takie samo zagrożenie przy CCR jak i OC tylko zależy od sytuacji w jakiej to nastapi. Ale ciężko nie zauważyć zakręconej butli z tlenem podczas rozgrzewania absorbentu. Handsety zawieszone ok ale pozostaje VR3 podłaczone do 4-ego sensora i wskazania mozna zweryfikowac. Oc moim zdaniem robi sie bardziej niebezpieczny niż CCR z powodu tej pozornej prostoty. Wszyscy chca byc techniczni po 50 nurkowaniach, a nastepna część certyfikaty poprostu kupuje. CCRy z kolei zmuszaja do większej uwagi i trudniej zrobic kurs za flaszke wódki - to jest ich wielki plus. O nitroxie tez kiedys mowiono ze jest zabójczy. Nikt też nie mówi że będzie łatwo:-) A jak widac plotki robia swoje. piotrkw - 08-01-2009, 09:26
Czy nie za daleko wysunięte stwierdzenie ?? Przez pryzmat chociażby mojej osoby patrząc, zdanie nieprawdziwe w całości.
Czyli wynika z tego że można zrobić , tylko trudniej ?? No... Panowie Instruktorzy to już jest zależne od Was , i to aby na RB jednak selekcjonować kursantów . Czytając Wasze wypowiedzi dochodzi się do wniosku, że niestety nie każdy może i powinien z tym urządzeniem nurkować. Tak jak nie każdy może i musi zostać kierowcą wyścigowym. Chyba że dopuszczamy "selekcję naturalną "? Pozdrawiam Piotr Konrad Dubiel - 08-01-2009, 09:29
Trochę to przerażające gdy działanie urządzenia podtrzymującego życie zależy od aktualizacji wersji oprogramowania 
Jak mi się windows w pracy kolejny raz zawiesi to najwyżej zaklnę szpetnie ale do domu wrócę... styx - 08-01-2009, 09:37
Amerykańskie podwodne szalupy mają otrzymać zmodyfikowane oprogramowanie na bazie MS Windows. Ciekawe co będzie jak tam wystąpi BSOD ;> Elektronika coraz mocniej włazi w osprzętowienie niekomputerowych elementów sprzętu nurkowego - np. apeks status. Narazie to gadżet ale za 5 lat zapewne cyborgizacja postąpi naprzód. nurkowacz - 08-01-2009, 10:25 Czepianie się słówek akurat do niczego nie doprowadzi. Myślę, że większość wie o co mi chodzi.
Tak pływanie jest trudniejsze na CCR. Reby nie są dla oszołomów z przerostem ambicji i to faktycznie rola instruktorów aby to wychwycić. Zaczynając kurs OC też nie jest powiedziane że go ukończysz. piotrkw - 08-01-2009, 10:44
Na pewno dlatego zwróciłem uwagę aby pisać sensownie, sporo osób nie nurkujących na RB to czyta. (między innymi ja)
Nie o pływanie chodziło tylko o to co napisałeś. Ten certyfikat za flaszkę dał trochę do zastanowienia. To też ogólnie rozumiane bezpieczeństwo. Pozdrawiam Piotr Ale to pewnie znów nie w tym temacie .Tak wyszło przy okazji Twojego stwierdzenia. TROTYL - 08-01-2009, 10:59
Dla zainteresowanych: raport oraz inne ciekawe zagadnienia związane z wypadkami na rebach znajdują się na stronie http://www.deeplife.co.uk/or.php Pozdrawiam TROTYL vel Szczecin Tomasz Zabierek - 08-01-2009, 11:26 Na poczatku - raport. Zakladamy ze jest kompletny. Marcin podal link, analizuje plik excela. Sa 162 wypadki. Dokumentowane od 1949 do 2008.11. Czesciowo nieopisane, w sensie przyczyny, w znacznej czesci jednak opisane.
Okolo 50 wypadkow opisanych jako hipoksja lub - najbardziej prawdopodonbny powod - hipoksja. Czyli mniej niz 30%. Duzo z tych wypadkow to modele rebreatherow, ktore sa juz poprawione (prym wiedzie wczesna wersja Inspiration Classic), sporo jest ewidentnych bledow uzytkownika, jak wejscie do wody z niesprawnym sprzetem. Dodatkow nikt nie wspomina w raporcie o procedurach, jakich byl uczony nurek. Procedury te zmieniaja sie i na dzien dzisiejszy, przy dzisiejszym stanie wiedzy i sprzetu, hipoksje uwazam za male zagrozenie.
Wedlug rapotu wszystkich wypadkow opisanych Cave lub Quarry od 1949 roku jest okolo 10. Zakladajac nawet, ze te dane sa przesadzone i bylo ich 20, to znaczy, ze wedlug tego co mowisz wszystkich wypadkow Cave lub Quarry bylo od roku 1949 nie wiecej niz 100. Chyba jednak te 20% jest bardzo mocno przesadzone.
Ja nigdy nie mowilem, ze rebreather jest dla wszystkich. Moze ludzie, ktorzy mnie otaczaja to nie jest "dobre odbicie spoleczenstwa", ale 99% z nich cechuje sie wystarczającą autokontrolą dla bezpiecznego nurkowania na RB.
4% znaczyloby, ze jesli mamy 5000 uzytkownikow to rocznie powinnismy miec 200 wypadkow RB. Patrzac jeszcze inaczej, jesli nurek wykonuje 50 nurkowan rocznie to 2 z nich powinny zakonczyc sie smiertelnie... Cos chyba jednak nie jest tak z tym 4%, chociaz brzmi naprawde powalajaco
Pomijam fakt, ze 5 tys uzytkownikow ma sie nijak do 20 tys uzytkownikow forum rebreatherowego, bo chocby polowa z nich nie nurkowala na rebach to jednak nie wiecej niz co ktorys nurek na takie fora sie zapisuje. Liczba 20 tys jest wiec blizsza rzeczywistosci.
Megow jest sporo wiecej od Optim, ktorych jest naprawde nieduzo (wiem to bo wiem ile jest elektronik HH). Megow jest conajmniej 2x tyle. Boris a tym bardziej KISS jest statystycznie pomijalny (100 borisow z ktorych polowa nie plywa, niecale 200 KISSow z ktorych polowa nie plywa a druga jest przerobiona na ECCR lub oblozona czyms w stylu URM). Z tego raportu nie wynika jak niebezpieczny jest RB. jesli przez tak dlugi okres czasu zarejestrowanych bylo 162 wypadki, z sporo jest zwiazanych z problemami zdrowotnymi lub wprost zwiazanych z czyns innym (jak wyrzucenie przez zablokowany inflator), jesli w ostatnich latach, przy wzrastajacej bardzo mocno liczbie RB spada jednostkowa ilosc wypadkow (2008 - 17, 2007 - 21, 2006 - 24) to znaczy tylko tyle, ze rozwijaj sie metodologia szkolenia i swiadomosc ludzi i nurkowanie na RB staje sie coraz bezpieczniejsze. Warto do tego raportu wrocic jeszcze i zobaczyc dane odnosnie PSCR. To dosc jednoznacznie wskazuje na to, jak tego typu reb jest niebezpieczny i co jest glowna przyczyna smierci - CO2.
Co do brawury - OK. Co do reszty: To ze budowa jest bardziej skomplikowana nie znaczy, ze jest to w proporcjonalny sposob bardziej zlozone przygotowanie do nurkowania. Zalezy od sprzetu a przede wszystkim od procedur. Zeby nie podawac tutaj instrukcji dla ewentualnych kopistow, moge powiedziec ze: - OC odkreca butle, CCR odkreca butle - OC sprawdza AO, CCR tobi test szczelnosci po czym napelnia "czyms" petle, w ten sposob "cos" sprawdza. Obaj sa na tym samym etapie - OC patrzy, CCR grzeje - to jest ta jedna czynnosc wiecej Reszta czynnosci to rzeczy, ktore robi sie w domu na spokojnie
Hmm.. chyba tez troche jak w tym kawale . Razem w takim skladzie bylismy tylko na poczatku 2008. Handset tego goscia faktycznie byl niesprawny, ale pol roku wczesniej, i nie wskoczyl z popsutym do wody, tylko wyszedl, a wtedy jak bylismy na lodzi to secundar sie nie popsul tylko nie mial baterii a po wlozeniu tychze wszytsko bylo OK. A ja z niego darlem lacha oczywiscie, bo darlem, bo z wtedy "on" byl zafascynowany akumulatorami i uzywal ich zamiast baterii litowych, ktorych powinien, a ze bylo zimno to sie skonczyly "zbyt szybko".
Czy to przypadkiem jest droga, jaka tworzone sa historie na temat rebow?
Nie wiecej niż jak dzialanie urzadzenia podtrzymujacego zycie zalezy od malego kawalka gumki, a tak jest i w PSCR jak i w OC
Radek - 08-01-2009, 11:52 Bardzo prosze, by posty byly wylacznie na temat. Na razie tylko grzecznie prosze. Potem bede kasowal. Robert Klein - 08-01-2009, 12:23 Przekopię się dziś przez te dane by uzasadnić swoje twierdzenia. Z porównaniem jaskiniowym będę miał problem z cytowaniem źródęł, ale jeśli będę miał chwilę postaram się. Mówiłem tu o danych z wypadków za ostatnie lata. A tak na szybko:
Przepraszam, co mają do tego procedury. To jest analiza przyczyn wypadków a nie opis procedur. 50 na 162 to mało ?
Dane o sprzedaży: Meg - 500 - Optima 380. Meg w sprzedaży od 2002, optima od 2005. Szacunkowa liczba w użyciu : Meg: 377, Optima 340. Dalsze dane: Historyczna ROCZNA śmiertleność na MEGU 1.01%, na Inspo 0.76%. Czy to mało? Dla pełnego obrazu proponuję brać dane od 1998 roku czyli od wprowadzenia Delfina i Inspiration i faktycznym wejściu RB na rynek nurkowań. 150 wypadków. Czy to naprawdę jest mało? Człowiek który zbiera i opracowuje te dane chce jednocześnie popularyzować RB. Wygrywa procesy z producentami. Czy to nie świadczy o ich wiarygodności.
Jeśli to co napisałem jest nieprawdą, to wszystkich przepraszam. Jest kilka osób, które pamiętają tą sytację inaczej, ale nikt z nas nie patrzył wspomnianej osobie na ręce i nie widział czy wymienia baterię. Sam człowiek też się z siebie później śmiał. Ale mówię, jeśli to co napisałem jest nieprawdą, nie mam problemu żeby przeprosić. Faktycznie nie byłem pod wodą koło niego i nie patrzyłem na handsety. Czy teraz po ostatnich nurkowaniach obydwa jego handsety też są sprawne. A wcześniej nie były zalewane? Nie było problemów z Juergensenem, który odmawiał naprawy? Na koniec z cytowanej strony Deeplife: 900 times more dangerous than O.C. DAN report that there are 80 to 100 fatal accidents per 500,000 to 1 million active divers in the USA, per year. Most divers use O.C. Rebreather divers are more experienced, more qualified and much less obese than average O.C. SCUBA divers. According to DAN figures, this should make them 8 times safer still, i.e. one death per 80,000 per year. There have been 83 fatal accidents on rebreathers from 1994 to September 2007, with an average of around 2500 active participants over that time, a fatal accident rate of one in 391 per year. This means that SCRs and CCRs together are 204 times more dangerous than Open Circuit. For eCCRs, the figure is 900 times higher than for Open Circuit. These statistics indicate that equipment choice has a dramatic effect on dive safety. Why? http://www.deeplife.co.uk...Kill_People.pdf Czy oni wszyscy nie wiedzą o czym mówią i czy wszystkie raporty są tendencyjne i sporządzane przez ignorantów? Jeśli ktoś może, niech przytoczy choć jeden raport mówiący o porównywalnym ryzyku i poda źródła. Robert Klein PS. teraz czas trochę popracować, ale w wolnej chwili postaram się znaleźć więcej danych . Tomasz Zabierek - 08-01-2009, 13:37 Tez na szybko, zeby lepiej przegladalo sie raport
Zwroc uwage na to, jak sie zmienia - spada - ilosc przypadkow hipoksji. Kiedys bylo duzo, statystyka ostatnich 2 lat jest jednak inna. Dlaczego - bo sa rozwijane procedury.
Megow jest troche wiecej, te dane sa sprzed 1.5 -2 lat. Teraz jest ponad 700, z czego szacuje sie ponad 600 plywajacych. Dane z rozmow z europejskim przedstawicielem, nie mam zadnego linka. Mozna zapytac producenta.
Rok 2008, wypadkow na megu 5, z czego jeden zgon dekompresyjny i jeden ten "dziwny" w jaskini, kiedy gosc mocno przekombinowal. Wypadki zwiazane wiec bezposrednio z rebreatherem byly 3, co przy moich danych odnosnie ilosci megow daje 0.5 procenta. Co jest i tak faktycznie cyfra duza. Inspiration - 2008 rok wypadkow 3, liczba sprzedanych urzadzen ponad 20.000, plywajacych pewnie 1/3 tego. Odsetek jest wiec zdecydowanie mniejszy jak podales.
Ja nie podwazam wiarygodnosci. Jest to zestawienie tego, co gosc wie a jak sam mowi jest jakas liczba wypadkow o ktorych nie wie. Czy 150 wypadkow od 94 to duzo - oczywiscie ze duzo, lepiej zeby nie bylo wypadkow wcale. Ale jesli mowimy o statystyce to porownanie musi byc nie do "0" ktore bysmy sobie zyczyli, ale do liczny wypadkow na OC w podobnych warunkach.
A czy ja gdzies napisalem, ze sprzet RB jest wieczny? Wszystko sie moze popsuc a naturalna droga jest to, ze na bazie doswiadczen modyfikuje sie sprzet tak, zeby cos wyeliminowac. Problem z Juergensenem byl ale juz go nie ma, o czym dobrze wiesz. Rozwiazanie problemow technicznych zwiazanych z serwisem to kolejny krok w ewolucji nurkowania RB w Polsce. Pomijajac fakt, ze ta czesc rozmowy zupelnie nie jest zwiazana z tematem, to mysle, ze powierzchniowe usterki sprzetu oraz poziom serwisu okresowego nie powinny dalej byc wyciagane przy analizie bezpieczenistwa pod woda.
A czy ja gdzies kwestionuje te raporty? Caly czas jednak nie jest wykonana analiza ryzyka odbijana do rodzaju nurkowan. W raporcie mamy w wiekszosci Experienced, Expert, Guru jako doswiadczenie ofiary i nurkowania trochce trudniejsze. Raporty nalezy rowniez analizowac pod katem takim, co sie zmienia jako przyczyna wypadkow. Pod katem takim, jakie problemy sprzetowe moga wywolac wypadek i modyfikowac sprzet i procedury. Tak jak hipoksja, od ktorej zaczalem, byla bardzo mocnym czynnikiem a teraz jest powiedzmy umiarkowanym. Na koniec jeszcze jedna rzecz, na ktora chce zwrocic uwage. PSCR uwazany w Polsce za bezpieczniejszy od CCRow statystycznie generuje chyba wieksza ilosc wypadkow (trzeba by to policzyc). Biorac pod uwage, ze rozwoj tego sprzetu to ostatnich kilka lat i ilosc grubo ponizej 500 (ze 100 RB, 30 Habanero, pewnie z 50 EDO, pewnie ze 100 z niemiec - mamy kolo 300, wiec pewnie z 500 zrobionych i ze 200 plywajacych) to statystyka jest najgorsza dla wszystkich RB. Robert Klein - 08-01-2009, 22:48
Żeby było jasne PSCR też są niebezpieczne. Tak jak każdy rebreather. W przywołanym przez Ciebie raporcie są na 3 miejscu. 0.5 % - po Megu i Inspiration i przed Optimą. Wydaje się, że liczbę w użyciu oszacowałeś właściwe. W przed Megiem jest jeszcze Voyager ale z racji na ilość w użyciu można to coś pominąć. Powiedz, skąd masz dane o 20 tysiącach Inspiration ? O ile w raporcie, który sam przywołałeś ilość Inspo wydaje się niedoszacowana to 20 tys wydaje się dużym przegięciem. Co do Megów i Optim, sprawdziłem i po częsci masz rację. Dane które podałem są z końca 2007. Jednych i drugich przybyły podobne ilości i na rynku funkcjonują podobne ilości.
Owszem, tyle, że zalanie handsetu następuje pod wodą a nie na powierzchni. I jak widać nie jest to sprawa przeszłości tylko ciągle się zdarza. No i ma wpływ na bezpieczeństwo.
To jest stopień wyszkolenia i doświadczenia użytkownika a nie poziom nurkowania Większość wypadków ma miejsce na nurkowaniach nie przekraczających możliwości 2x12 i N-tmx, często zdarzają się na samym początku nurkowania. Analizy te i porównania są więc jak najbardziej adekwatne. Napisałem do NACD o dane z wypadków z Florydy z ostatnich lat. Konkretna działka, konkretne liczny i dane. Będzie co porównywać. Robert Klein Judas - 08-01-2009, 22:55
A w promach kosmicznych nie zdecydowali sie uzyc czegos wiecej niz stare sprawdzone 486 szuwar - 08-12-2011, 22:59 Bo już od Pentium procesory mają za bardzo upakowane obok siebie ścieżki i promieniowanie kosmiczne zakłóca ich pracę.
Tomasz Zabierek - 01-01-2012, 23:04 Witam, Zadko zagladam juz na forum, wyciecie tego posta jako temat glowny przywolalo troszke wspomnien... Moze warto by bylo temat odswiezyc
Szczesliwego Nowego Roku dla wszystkich
D@rek - 02-01-2012, 08:11
mi raczej przeczytanie tego posta nasunęło dużo refleksji, czy aby nie wypieprzyć tej skrzynki z wapnem za okno. Najlepszego w nowym, byle spokojniejszym dla wszystkich. Konrad Dubiel - 02-01-2012, 10:01
W celu... ? Tomasz Zabierek - 02-01-2012, 12:06 W celu takim, ze od tamtych czasow rebreatherow przybylo i nasuwaja sie tak nowe pytania jak i nowe odoowiedzi andrzej4380 - 02-01-2012, 14:54
nowinek technicznych nie, więc nic się nie zmieniło . Tomasz Zabierek - 02-01-2012, 15:24 To sie widze na pewno nie zmienilo, to podejscie "forum" do merytorycznych dyskusji, jaka niewatpliwie ta byla... klon - 02-01-2012, 15:46 a ja chciałem doprecyzować pojęcie opomiarowania CO2... rozumiem, że taki czujnik mówi o ilości CO2 w pętli, istotniejsza jednak jest z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa, retencja CO2 w organiźmie, której póki co opomiarować się nie da... moje pytanie brzmi: czy warto się nad tym zastaawiać czy to tylko kwiatek do kożucha? andrzej4380 - 02-01-2012, 16:52 to miej więcej jak zastanawianie się nad odpornością na wysokie ppo2 w komorze a pod wodą, z co2 będzie"podobnie" ani jednego ani drugiego nie idzie opomiarować w organizmie ludzkim więc można tylko zapobiegać szkodliwemu działaniu klon - 02-01-2012, 18:21 zgadza się, ale mnie bardziej chodzi o samo opomiarowanie zjawiska... abstrahując od stwierdzenia, że zawsze lepiej mieć jakąś informację niż jej nie mieć, chodzi mi o to, że jeżeli sensory tlenowe pokażą jakąś wartość PPO2 to znając zasadę działania reba można odpowiednio najpierw sprawdzić prawidłowość ich wskazań a następnie zastosować odpowiednie procedury. W przypadku wskazania jakiejś tam wartości dotyczącej CO2 w pętli, to poza tą informacją nic więcej nie wiemy... bo przyczyn może być wiele od złego ubicia absorbentu i tunelowania po zwykłe niewłożenie oringa zabezpieczającego przepływ gazu "wydechowego" przed pominięciem pochłaniacza... tak na prawdę to jest jedynie sygnał: "bailout i wypad" przy założeniu, że masz odpowiednią ilość gazów "off" to jest to jakieś wyjście... tak podrzuciłem temat do ewentualnej dyskusji, bo hasło typu rzuć wszystko i spieprzaj do góry to, mimo swej oczywistej zalety, mało odkrywcze jest...
D@rek - 02-01-2012, 18:35
obyś tylko miał czas rzucić wszystko. PawelW - 02-01-2012, 19:53
w przypadku CO2 nawet nie mrugnie oczami , a na pewno nie zdąży przełączyć BOV
czyś nie tak D@REK
Piotrek Ginter - 03-01-2012, 00:49
Hej Darek Gdybys sie zdecydowal to podaj mi prosze na priv swoj adres i date tej akcji. Bede stal pod oknem ..... 
D@rek - 03-01-2012, 13:14
spoko dam znać i zamknę labradora nie agresywny ale może nasikać do środka
TomekR - 03-01-2012, 14:55 jezeli wypieprzasz z powodu raportu Alexa/deeplife,.... to ja bym zaczekal, przynajmniej do czasu jak bedziesz mogl zamienic swoja skrzynke na APOC. 
pzdr Tomek nurkot - 03-01-2012, 18:37
nie, no.. dlaczego miałby nie zdążyć? przy takim założeniu, nie zdążyłby nawet odczytać informacji ile tego CO2 w pętli jest. "rzucić wszystko" klona rozumiem jako zastosowanie odpowiednich procedur i rozpoczęcie wynurzania. jednakże rzeczywiście ciekawą kwestią jest to w jaki sposób działa czujnik CO2, na ile działa i co tak naprawdę mierzy... D@rek - 03-01-2012, 18:41
nie no tak mi się napisało, raportu nie czytałem co to da ? Trochę chłopaków wyniosły te skrzynki-rury w Polsce na niebiosa mimo czytania przez nich wszelkich raportów, stąd moja konkluzja. hubert68 - 03-01-2012, 19:01 Darek wracasz na OC? TomekR - 03-01-2012, 20:08
Pelna zgoda. Ten "raport" jest, od jakiegos juz czasu, przedmiotem drwin na miare tekstow Irwinga (tego od Swiadkow Halcyona) o latajacych swiniach i rebreatherach. Na poczatku kwestinowano metodologie zbierania danych i ich hmm...mroczna interpretacje. Pozniej wyszlo na jaw, ze to taka strategia reklamowa skierowana przeciw istniejacej konkurencji. YBOD, MEG, Optima, itd wszystko beeee! Jaka alternatywa? Tylko APOC! Kupujcie jedyny bezpieczny rebreather. Na przedplaty, za jedyne bodaj 1500$ Okazja! Potem byly opoznienia, miesieczne newsletters obiecujace, ze produkt jest tuz, tuz. Byl nawet prototyp, zaprezentowany na kilku spotkaniach. Niektorzy jeszcze czekaja, inni po prosbach i grozbach odzyskali swoje pieniadze. Wiarygodnosc Alexa D. i paru innych zaangagazowanych w projekt mocno ucierpiala. A 'raport', jak czkawka, powraca, co jakis czas, przewaznie cytowany jako "powazne badania" przez "znawcow" tematu. pzdr Tomek D@rek - 03-01-2012, 21:23
nie no co ty! Sporo nurkowałem ostatnio na OC i o zgrozo zimno głośno i gaz ciągnąłem jak lokomotywa wodę. Reb znaczna ulga, tylko tak od tej pogody i nadmiaru świąt wzięło mnie na filozofię
hubert68 - 03-01-2012, 21:25
A ja tam wole moje piekne osiemnastki...
nurkowacz - 03-01-2012, 22:49
EEeetam.. daj spokój, cięzkie to jak cholera
Swoją drogą... Ostatnio spotkałem sie z kilkoma dcs podczas nurkowań "praktycznie bezdekompresyjnych". Wiele z nich to dcs po nurkowaniu powietrznym do max 50m. Zastanawia mnie czy mając reba na plecach te dcs-y wogóle by wystąpiły. D@rek - 04-01-2012, 08:04
zmniejszają ryzyko znacznie ale wcale nie powiedział bym żeby nie wystąpiły. Nawet w nurkowaniach NDL. klon - 04-01-2012, 08:14
no dokładnie - jak weźmiesz pomidora i nabijesz go na kijek a potem tym pomachasz w powietrzu to ten zestaw też Ci coś zmierzy... pytanie tylko co zmierzy oraz co z tym wynikiem zrobisz i w jaki sposób... CO2 jest podstępny i tak Ty jak i ja tego doświadczyliśmy... więc nie ma co chojraczyć...ale wrzuciłem pytanie by usłyszeć jakieś opinie i doświadczenia ludzi nurkujących z tym czujnikiem... ulotki reklamowe sam sobie umiem przeczytać
bann - 04-01-2012, 09:14
Ciekawe to co piszesz, mialem takie przeczucie przegladajac te wpisy - ale nie przypuszczalem, ze to marketing na Apocalypse
Coz, statystyka - tak jak wybory, duzo zalezy od tego kto zlicza glosy i w jaki sposob
@Kasia, Podstawowym zarzutem przeciw czujnikom CO2 jest ich czas reakcji i polozenie - pokazuja stan faktyczny, kiedy nurek juz jest pod wplywem narkozy i sam powinien zadzialac wczesniej. Z drugiej strony sa dodatkowym systemem podnoszacym bezpieczenstwo nurkowania, nawet jesli pokazuja to co juz od dawna sie dzieje. Dyskusja nad posiadaniem przypomina wiec te o uzywaniu wspomagania kierownicy w aucie. Ciagle podstawa do poprawnych reakcji sa procedury i sposob postepowania pod woda, a nie wskazania, takie jest moje zdanie. Dlatego dzielnie uklepuje moj scrubber i sprawdzam szczelnosc petli A czujnik - hmm... no tak... 
Od strony legislacyjnej wszystko wyglada wspaniale, bo system podnosi bezpieczenstwo uzytkownika - wiec bedzie to wymog, ktorego nie da sie obejsc w najblizszej przyszlosci... zwlaszcza, ze ktos juz otworzyl te "puszke z robakami" weszac przewage marketingowa PawelW - 04-01-2012, 21:28
Krzysiu to mogłeś spytać konkretnie tego co nurkuje z czujnikiem CO2 , bo w polsce jest tylko jeden a co do tego co odczytuje i co pokazuje to są ustalone przez producenta skalowanie i sa emitowane ostrzezenia o rosnacym CO2 w petli a zrobisz to co uznasz za stosowne w danej sytuacji , jak Bartek wyżej powiedział nie ma przez przypadek źle założonego oringu (nawiasem jak sie ma oring do CO2 : ) i tunelowania scrubera , wszystko wg zasad i procedur ...
[ Dodano: 04-01-2012, 21:37 ] http://www.technologyindepth.com/sentinel.html klon - 04-01-2012, 21:59
w HH masz taki oring, który powoduje, że gaz przechodzący z wydechu nie idzie obok scrubbera tylko przechodzi przez niego do środka i środkiem idzie w górę dalej, przez pomiarówkę i do przeciwpłuca wdechowego... jak go nie włożysz to gaz nie przejdzie przez scrubber tylko "wybierze" łatwiejszą drogę i pókdzie od razu tą szczeliną po niewłozonym oringu do przeciwpłuca wdechowego, nie oczyszczony z CO2... nie pisałem, że ma to wpływ na tunelowanie - pisałem, że tunelowanie może być jednym z powodów wiekszej ilości CO2 w pętli... ale nie, że brak tego oringu jest powodem tunelowania - dwie różne sprawy... nie ma przez przypadek źle założonego orungu? a co? - nie może się podwinąć ? nie możesz go zapomnieć włożyć? otóż możesz bo zdejmujesz go po wyjęciu głowicy i zanim znów ją włożysz musisz go oczyścić... jak zapomnisz włożyć to masz fuck'up... Paweł - ja nie śledzę co kto ma w sprzęcie - nie wiem kto na tym nura - rzuciłem temat bo jak ktoś nura to może podzieli się wrażeniami i doświadczeniami... chyba, że nie ma takiego i ludzie gadają o czymś o czym mają mgliste pojęcie... jeżeli jest ktoś kto zna to rozwiązanie i go używa to może będzie miał ochotę podzielić się kilkoma uwagami - tylko po to to poruszyłem - na stronach producenta jest marketingowy bełkot żebyś to kupił, a mi chodzi o praktyczne uwago po używaniu podczas nurkowania... PawelW - 04-01-2012, 22:15
skoro taka jest budowa HH to jest to bardzo słaby punkt , i wydaj mnie sie ze tak nie jest bo da sie to przetestować zatykająć otwór i poprostu dmuchasz ustami i poczujesz czy gaz przecieka ... a jesli nawet to mnie uczyli rozruchu reba na sucho kilka minut odechu na powierzchni z dala od wody w bespiecznym miejscu oddychasz i jak masz mić przeciek CO2 to tutaj go wykryjesz ...
ja tez tego tak nie napisałem napisałe "i" tunelowanie !!!! mój meg ma inna konstrucję i nie ma takiej opcji ... groźniej to wyglada w BI tam jest oring od którego zależy wiele ...
przykazanie rebowe mówi test pasywny i negatywny
zgadzam się z Tobą , lecze ten co ma czjnik CO2 nie korzysta w forum i nie dowiemy sie
klon - 04-01-2012, 22:40
nie rozbierałem Mega, ale jak wkładasz głowicę to nie wprowadzasz takiej końcówki rury w środek scrubbera? też masz radialny... powinno to być podobne rozwiązanie - pomiędzy zewnętrzną stroną tej "rury" a wewnętrzną scrubbera jest oring bo jak nie to co Ci uszczelnia to miejsce?
Paweł - nie szukam teraz wykładu z procedur przednurkowych... jakby wszyscy tak świetnie wszystkie procedury stosowali to byłoby mniej wypadków... przedstawiłem sytuację kiedy tą procedurę się oleje i kiedy nie włożysz tego oringa - przecież po to są prcedury by takie błędy wyłapywać przed nurkowaniem...
również je znam, ale te testy akurat nie wychwycą braku tego oringu - one sprawdzają jedynie szczelność pętli w stosunku do otoczenia a nie wewnętrznych elementów - brak tego oringu nie powoduje nieszczelności pętli tylko inny przepływ gazu wewnątrz niej...
szkoda :-( wrzuć mi na PW, jak możesz, kot to może zahaczę go poza forum :ping: edit: sorki - musiałem edytować i popoprawiać literówki bo czytać się tego nie dało... :ping: PawelW - 04-01-2012, 22:55
no moze innym razem to opiszę bo zeszlismy zupełnie z tematu
TomekR - 07-01-2012, 20:16
To tzw tajemnica Poliszynela. Wszystko zaczelo sie od tak zwanej Open Revolution - w sumie ciekawy pomysl stworzenia intermedialnej platformy, gdzie kazdy mogl opisac co w jego rebie dalo ciala, w jakich okolicznosciach oraz co mozna zrobic zeby bylo lepiej. W tym samym czasie Alex D. zbieral takze materialy do swego "slawnego" raportu o wypadkach smiertelnych. W niektorych przypadkach dotar do wynikow autopsji, w innych opieral sie na 'zeznaniach' blizszych lub dalszych swiadkow, co wywolalo krytyke co do metodologi zbioru danych zawartych w raporcie. Najlepiej sprzedawalne RB byly bee, czego dowodem mial byc raport, a jedynym urzadzeniem cacy byl skonstruowany min w oparciu o wnioski z Open rev przez Alexa rebreather APOC. Dodac mozna, ze Deep Life jest oficjalnie zarejstrowany na nienurkujaca corke pana D., a reb rozprowadzany jest przez powiazana firme Open Safety. Dla scislosci nalezy uzupelnic ze podobno, od jakiegos czasu, firma rozpoczela realizacjie nielicznych zamowien. Jak do tej pory, udalo mnie sie tylko raz obejrzec jeden ogzemplarz tego cuda na 2010 Rebreather workshop w Rhode Island. Ostatnio, natomiast coraz szerzej komentowany jest rzekomy zwiazek dzialalnosci tego pana jako bieglogo eksperta w procesach ofiar RB kontra AP (producent YBOD), a marketingowa decyzja producenta sensorow Teledyne o wycofaniu sie z rynku nurkowego. oczywiscie to tylko nieoficjalne pogloski. pzdr Tomek D@rek - 07-01-2012, 22:37 [ Dodano: 07-01-2012, 22:40 ]
To głąb przez niego męczę się z sensorami AI, które po pół roku używania sieją zamęt w HUDzie i Handsecie mojego reba
TomekR - 08-01-2012, 00:03
Probowales maxtec? nurkowacz - 08-01-2012, 09:14
Cześć Tomek. Używasz może maxtec? Jak sobie radzą? Fother - 08-01-2012, 14:51
Ja nurkuje z AI od ponad roku , jeden czujnik padł dokładnie po 6m-cach ale to się może zdarzyć. Jakiś czas temu czujnik Teledyne padł mi po 3 m-cach. Z tego co widzę i słyszę ISC wstawia je do wszystkich Megów, nie wiem jak u Pawła ale w innych Megach jakie znam hulają bez problemów. Ten AI zastapiłem APD na razie bez uwag. TomekR - 08-01-2012, 18:05
Ja osobiscie, jeszcze nie. Jak sie zaczela awantura z Teledyne - kupilem zapas. Mam jeszcze dwa, zamkniete szczelnie, chociaz nie jestem pewien, czy beda OK po takim czasie? Takze wkrotce bede je uzywal. Wsrod moich znajomych, nie znalazlem nikogo kto mial zle doswiadczenia z Maxtec, natomiast wielu mialo podobne problemy, jak opisal Jacek, z AI. Rok temu rozmawialem z Lamarem i Pete Navrocky z Dive Rite o sensorach AI - obaj twierdzili, ze problemy z AI sa coraz rzadsze, a gdy nastapia to AI wymienia sensor bez pytania - z drugiej strony oni ciagle (chyba?)wyposarzaja swoje Optimy w czujniki tej firmy. Trudno powiedziec! Sa nowe sensory jak te wspomniane AP, czy sprzedawane przez 'Narked at 90'. Rozmawialem tez z ludzmi eksperymentujacymi z wyrobami Vandergraph, czy nawet Honneywell. to tyle na razie, moze cos wiecej bede wiedzial nieco pozniej - kilka imprez juz wkrotce(rebrether workshop w Rhode Island, BSR i BTS). Szczerze mowiac wypadlem nieco 'z obiegu' - cale lato spedzilem na szybach, wiele z tego w zamknieciu. pozdr Tomek nurkowacz - 08-01-2012, 18:15
Dzięki Tomek. Jak będziesz cos wiedział więcej to daj znać jak znajdziesz chwilę. D@rek - 09-01-2012, 19:40
zrobiłem ten sam manewr z tym że miałem dwa Teledyny z poprzedniej wymiany oba miały napięcie 10,8 mV mimo 2 lat.Mam w tej chwili 2 AI i Teledynę. Nurkowanie w zimnej wodzie bez zarzutów ale jak je potraktowałem na 7m tlenem to Teledyna skończyła pomiar na 1,43.Wyrzuciłem wsadziłem drugą ten sam zabieg na 7m i 1,57 1,63i 1,62 czyli w miarę choć nie do końca.Cell Warning i HUD ostrzegają o awarii, być może jak sugerował mi kolega producenci mają różne membrany hydrofobowe stąd cell warning. Czekam przesyłkę z AI w końcu dwie pracują bez zarzutów. Po tych testach z celami nasunęła mi się taka konkluzja, że korzystając z jednej celi jako pomiaru PpO2 można się nieźle przejechać. Kula - 16-01-2012, 14:24 Czemu nie używasz tego co produkuje AP? az takie różnice cenowe ? D@rek - 16-01-2012, 18:03
jak padły mi stare to AP nie sprzedawała jeszcze swoich. A że jak zwykle Angole mają swój pomysł na wszystko to połączenie coaxial dostępne były w AI. I dalej to już leci żeby nie mieszać producentów mam 2 AI i czekam na 3-go.Czytałem opinie nowych produktów AP i jak zwykle są różne.Oni sami to produkują ? Może lepiej nie być entry user
|
