kraken - 24-02-2011, 11:55 Temat postu: Planowanie nurkowań Często nurkowie mówią że zwiększają okienko tlenowe aby przyśpieszyć desaturację. Jednak jest to nieprecyzyjne określenie ponieważ zmieniając głębokość z np. 20 metrów na 10 metrów na nitroskie 50% zmniejszamy okienko tlenowe a przyśpieszamy desaturację (jeżeli oczywiście takie wynurzenie nie wygenerowało nam pęcherzyków). Wybierając przystanek na 6 metrach zamiast na 3 metrach kiedy oddychamy tlenem zwiększamy okienko tlenowe ale nie zmieniamy desaturacji (chyba że mamy nadmiar gazów w pęcherzykach). Okienko tlenowe powoduje że krew żylna jest niedosycona gazami i pojawia się „przestrzeń” na bezpieczne odsycanie ale samo w sobie nie powoduje wzrostu tempa odsycania ponieważ samo w sobie nie wpływa na zmianę gradientu azotu czy helu. Oczywiście bardzo często razem ze zmianą parcjalu tlenu zmieniamy frakcję tlenu w mieszance i jednocześnie zmieniamy frakcję np. azotu i dzięki temu zmieniamy jego parcjal i tempo odsycania ale za zmianę tempa odsycania nie odpowiada okienko tlenowe. Aby sobie to poukładać w głowie trzeba odpowiedzieć na dwa pytania: Dlaczego okienko tlenowe rośnie wraz ze wzrostem parcjalu tlenu mimo tego że metabolizm tlenu się nie zmienia? Dlaczego okienko tlenowe nie rośnie powyżej pewnej określonej wartości parcjalu tlenu? Następny ciekawy temat to wykorzystania komputerów nurkowych podczas dekompresji. Na jakich modelach nurkujecie, jakie macie ustawione konserwatyzmy, oraz jak w praktyce je wykorzystujecie. Jak sobie radzicie z utrzymaniem w ryzach planowania gazów. Trzeci temat to jakich programów i na jakich konserwatyzmach używacie do planowania nurkowań. Osobiście używam GAPa na najwyższym konserwayzmie na koniec wrzucając plan do starego Z-planera patrząc na jakich konserwatyzmach przyjmie mój plan. Jak mi się plan wydaje zbyt mało konserwatywny to na ostatnich przystankach zgodnie z Zplanerem dodaję czasu. Czwarty temat to używane gazy. Czy wolicie układ 50% + 100% czy np. 40% + 80% czy jeszcze inny. Ile helu dodajecie do traveli (głębszych gazów deco) i na ile uważacie że oparta na różnicach rozpuszczalności kontrdyfuzja izobaryczna ma rzeczywisty wpływ na nurka. Inne tematy też mile widziane Maciek "Szczęściarz" Curzydło mi_g - 25-02-2011, 15:54 Nie wiem czy w tym dziale to się mogę wypowiadać... No ale cóż tam, wracam do okienka tlenowego (OT), czyli pierwszego z zaproponowanych przez krakena tematów. Pomyslałe o dwóch eksperymentach myślowych, opicujących pewne skrajne sytuacje, być moze pozwolą ciekawie porozmawiac na temt OT. Co by się stało gdy: Saturujemy człowieka w atmosferze czystego tlenu. Po pełnym nasyceniu tkanek w jego organizmie nie ma żadnych gazów obojetnych, pozostaje tlen, CO2, para wodna. W tym momencie bez zmiany składu gazu obniżamy jego cisnienie o 50%. Co się dzieje jakie procesy zachodzą żeby wystąpił nowy stan równowagi. Saturujemy człowieka w atmosferze czystego tlenu. Następnie sprężamy powyżej wartosci granicznej dla wzrostu OT. Następnie relatywnie szybko rozprężamy. Wszystko w ramach czystego O2. Zeby wykluczyć odpowiedzi że dostanie drgawek podczas sprężnia, przyjmijmy ze ma wybitnie dobry dzień i jest zrelaksowany a dodatkowo daliśmy mu coś co osłabiło przesyłanie impulsów między neuronami 
Trajter - 25-02-2011, 17:55 Strasznie dużo tych pytań się nazbierało. Może najlepiej zacząć od okienka tlenowego i jego definicji: Okienko tlenowe jest różnicą sumy prężności gazów w pęcherzyku płucnym (punkt 1) a sumy prężności gazów w krwi żylnej (punkt 2). Różnica ta jest w przypadku oddychania powietrzem pod ciśnieniem 1 atmosfery jest powodowana metabolizmem w komórkach naszego organizmu. Mając na myśli sumę prężności gazów bierzemy pod uwagę tlen, azot, dwutlenek węgla i parę wodną. Mamy wiec różnicę między dwoma punktami. Co dzieje się gdy wzrasta ciśnienie otoczenia. Wzrasta ciśnienie w płucach jak również wzrasta ciśnienie w komórkach oraz co za tym idzie ciśnienie krwi żylnej. Zachodzą jednak jeszcze dodatkowe procesy. Po pierwsze pod wyższym ciśnieniem hemoglobina lepiej przyłącza cząsteczki tlenu, tlen jak i inne gazy lepiej rozpuszczają się w osoczu krwi po stronie tętniczej. Po stronie żylnej zachodzą natomiast dość ustalone procesy takie jak wzrost rozpuszczalności dwutlenku węgla (mechanizm rozpuszczania jest inny niż takich gazów jak tlen, czy azot, gdyż CO2 tworzy z wodą zawarta w osoczu kwasy -owy i -awy powodując wzrost kwasowości krwi i odruch oddechowy) z drugiej strony nie wzrasta prężność pary wodnej. W związku z tym na skutek wzrostu ciśnienia następuje powiększenie różnicy ciśnień, a więc wzrost okienka tlenowego. Podobny mechanizm działa w momencie kiedy zmienimy skład gazu zwiększając udział tlenu. W związku z powyższym wielkość okienka tlenowego możemy zwiększać wraz ze wzrostem ciśnienia otoczenia lub ze wzrostem udziału tlenu we wdychanej mieszaninie. Odpowiadając teraz na pytanie: „Dlaczego okienko tlenowe rośnie wraz ze wzrostem parcjalu tlenu mimo tego że metabolizm tlenu się nie zmienia?” Myślę, że obrazowo można użyć stwierdzenia, że okienko tlenowe rośnie właśnie dlatego, że metabolizm się nie zmienia (a raczej podlega bardzo niewielkim zmianom). W związku z tym sytuacja w punkcie 2 niewiele się zmienia, natomiast bardzo się zmienia w punkcie 1, a przecież różnica między tymi dwoma punktami jest naszym okienkiem tlenowym. Teraz może pytanie” „Dlaczego okienko tlenowe nie rośnie powyżej pewnej określonej wartości parcjalu tlenu?” Tutaj pełniejsza odpowiedź jest dość złożona, ale sprowadza się do takiego wyjaśnienia, że z jednej strony krwi po stronie tętniczej już bardziej nie można nasycić tlenem, pomimo zwiększania ciśnienia jak i frakcji tlenu, a po stronie „komórkowo żylnej” ciśnienie tez będzie proporcjonalnie wzrastać do ciśnienia otoczenia. Powyższy opis ma formę bardzo uproszczoną, za co przepraszam, ale mam nadzieję, że obrazuje zjawiska w sposób dość czytelny. Temat okienka tlenowego ściśle wiąże się z tematyka rozpuszczalności poszczególnych gazów w osoczu i płynach komórkowych. Chciałbym zająć się tą sprawa w kolejnych postach. Ponieważ rozpuszczalność gazów jest mocno zależna od temperatury, chciałbym przedstawić 2 mechanizmy sprzyjające DCS podczas wychłodzenia nurka, ponieważ zazwyczaj bierze się jedynie pod uwagę wazokonstrykcje naczyń. mi_g - 26-02-2011, 16:14
Po krótkim przemyśleniu: Oczywiście tak jest. Samo w sobie okienko nie ma wpływu na denaturacje gazów obojętnych.
Udało mi się wymyślić tylko jedną sytuację gdy tak nie jest PpO2 rosnie PpN2 -stałe. Zmieniamy mieszankę na bogatszą w tlen i.. zanurzamy się! h=10m EAN21 zmiana gazu na EAN50 i zanurzenie na 21,6m PpN2 w obu wypadkach 1,58 PP02 wzrasta z 0.42 do 1,58. Okienko się powiększyło gazy w tkankach i mieszance są w równowadze - nic się nie dzieje. Następnie ponowna zmiana na EAN21 i powrót na 10m. Z punktu widzenia zagrożenia DCS to tak jakbyśmy cały czas byli na 10m. Banalna prawda którą uczą na podstawowym kursie nitroksowym. W miedzy czasie okienko wzrosło a później zmalało i w żaden sposób nie wpłynęło to na zagrożenie DCS.Poprzednie zdanie może oprócz potwierdzenia słów krakena dać trochę do myślenia i zmusić do zastanowienia się czy okienko tlenowe (lub jak woli Trajter, metabolizm i powinowactwo tlenu ...) nie jest tym co w ogóle umożliwiło nam ten manewr z nitroksem. Co nam może więc dać okienko - zmniejszyć rozmiar pęcherzyków w krwi żylnej.Jak napisał Trajter, okienko zamyka się wraz ze spadkiem PpO2 co oznacza że nie ma ono bezpośredniego wpływu na to co będzie się działo później w naszych tkankach. Wpływ pośredni to zmniejszenie wielkości pęcherzyków w istniejącej populacji (nie ma wpływu na te które powstaną później). Z tego wynika że jeżeli nie zależny nam na minimalizacji istniejących pęcherzyków (dotychczasowa dekompresja nie wygenerowała nam ich zbyt dużo i nie planujemy kolejnych nurkowań) maksymalne otwieranie okienka (EAN50 na 21m i tlen na 6m) nie jest takie ważne. Daje nam tylko dodatkowy margines bezpieczeństwa. Tak przy okazji to chyba wynika z tego ze nurkowanie na EAN jest bezpieczniejsze niż na powietrzu dla odpowiadającej EAD. Szczególnie w nurkowaniach powtórzeniowych lub przekraczaniu prędkości wynurzania (pęcherzyki). [ Dodano: 26-02-2011, 16:41 ]
Jednak wydaj mi się ciekawsze pytanie co się stanie gdy przekroczymy ta wartość? Dekompresja spowodowałoby DCS od tlenu? Niby mamy nadmiar tlenu (mechanizmy tworzące okienko już się wyczerpały) ale mamy tez gigantyczne okno tlenowe które pochłonie wydzielające się pęcherzyki nadmiarowego tlenu. Wiec? Pytanie oczywiście czysto teoretyczne bo doświadczenie trudne do realizacji
kraken - 27-02-2011, 00:21 Jeżeli nurek będzie oddychał długo tlenem to ulegnie desaturacji z gazów obojętnych: Powiedzmy że ktoś oddychał długo ciśnieniem 2 atm (teraz obniżamy ciśnienie do 1 atm) Moim zdaniem nie zdarzy się nic poważnego. Przy dużych przesyceniach tlenem organizm człowieka i tak nie saturuje się tlenem w takim rozumieniu jak odbywa się to podczas saturacji azotem. Ponieważ tlen jest cały czas zużywany więc się nie kumuluje w tkankach. W pęcherzykach płucnych nurka będzie ciśnienie parcjalne tlenu prawie równe 2 atm. (reszta to H2O i CO2) W krwi tętniczej nurka będzie prężność tlenu bliska 2 atm (zależy na ile sprawnie działa wymiana w płucach – jaki procent krwi przepływa przez czynne pęcherzyki) W tkankach prężność tlenu wzrośnie tylko nieznacznie czego efektem jest też niska prężność tlenu w krwi żylnej (geneza okienka tlenowego). Jeżeli gwałtownie obniżymy ciśnienie do 1 atm. W krwi tętniczej pojawi się „przesycenie” tlenem ale zniknie po parunastu sekundach więc chyba nic to nie wywoła. W tkankach i w krwi żylnej i tak prężność tlenu była sporo poniżej 1 atm więc nic się nie wydarzy. Jeżeli nurka odsaturowanego z azotu poddalibyśmy oddychaniu pod ciśnieniami tlenu ponad 3 atm (górny zasięg oddziaływania okienka tlenowego) to zaczęła by rosnąć prężność tlenu w jego tkankach i krwi żylnej. Jeżeli nasz hipotetyczny nurek by nie dostał zatrucia tlenowego (takie mamy założenie) to moglibyśmy doprowadzić do tego że np. prężność tlenu w krwi żylnej wynosiła by powiedzmy 3 atm (przy oddychaniu tlenem w okolicach 5 atm!!!) Teraz gdybyśmy go bardzo szybko rozprężyli to niby ten tlen mógłby tworzyć pęcherzyki – ale: Pęcherzyki tlenu nawet jeżeli by powstały to w wypadku zaczopowania miejsca przepływu krwi po chwili były by z powrotem rozpuszczone w otaczających je tkankach lub w krwi. Nie było by żadnego efektu typu DCS. Gdybyśmy poddali nurka długotrwałemu oddychaniu tlenem pod ciśnieniem powiedzmy 5 atm tak aby prężność tlenu w każdej komórce ciała doszła do 3 atm i teraz rozprężyli go od razu to powstające pęcherzyki powodując rozległe fizyczne uszkodzenia mogły by go zabić nim organizm by zmetabolizował tlen z tych pęcherzyków. Jeżeli pytanie brzmiało by czy gdyby nie metabolizm i okienko tlenowe to czy tlen mógłby odpowiadać za chorobę dekompresyjną odpowiedź brzmi TAK. Jeżeli nasycalibyśmy galaretkę to niezależnie czy nasycalibyśmy ją azotem czy tlenem to przy zbytnim spadku ciśnienia otoczenia pojawiły by się pęcherzyki. Ale tlen zaczyna zachowywać się w naszym organizmie jak inne gazy dopiero przy ciśnieniach parcjalnych powyżej 3 atm a tego w praktyce nie da się zastosować więc problem jest teoretyczny ale dobry do przemyśleń problemów okienka. Trochę w dziale wiedza na stronie Krakena a trochę tutaj: http://nurkopedia.pl/wiki...Okienko_tlenowe Okienko tlenowe opiera się na dwóch zasadach: I. Okienko tlenowe istniej ponieważ: Metabolizowany tlen jest zastępowany przez dwutlenek węgla którego 20 krotnie wyższa rozpuszczalność powoduje, że wywiera on dużo niższe prężności w krwi w porównaniu do tlenu. II. Okienko tlenowe jest tym większe im większe ciśnienie parcjalne wdychanego tlenu (w zakresie do około 3 atm ciśnienia parcjalnego tlenu w gazie oddechowym) ponieważ: Rosnące ciśnienie parcjalne tlenu powoduje szybki wzrost prężności tlenu po stronie tętniczej ale ze względu na magazynowanie dodatkowego tlenu głównie w niewydolnym transportowo osoczu skutkuje to potem silnym spadkiem prężności tlenu po stronie żylnej.
Ostatnie zdanie trzeba dookreślić. Nic nie zmienia jeżeli organizm nie jest przesycony. Ponieważ gdyby to była osoba po nurkowaniu to wynurzenie na 10 metrów mogło by wygenerować pęcherzyki ze względu na spadek ciśnienia otoczenia.
Okienko tlenowe po pierwsze powoduje że nie powstają nowe pęcherzyki
30 metrów powietrze parcjal tlenu 0,84 atm parcjal azotu 3,16 atm 35,5 metra nitroks 31,5 % parcjal tlenu 1,43 atm parcjal azotu 3,12 atm Czyli przy takim samym EADzie czyli takim samym nasycaniu tkanek parcjal tlenu będzie wyższy kiedy nurkujemy na nitroksie (to wydaje się oczywiste). Czyli okienko tlenowe będzie większe i podczas wynurzania będziemy bezpieczniejsi. Dodatkowo podczas deepstopów i przystanku bezpieczeństwa oprócz większego okienka będziemy się szybciej na nitroksie odsycać. Zastanawia mnie problem poruszony z Nurkotką. Jeżeli nurek oddycha przed wynurzeniem (na dekompresji) tlenem a po wynurzeniu zaczyna oddychać powietrzem to jak długo nasyca się azotem z powietrza a kiedy zacznie się mimo wszystko odsycać. Może coś dodatkowo o gazach, komputerach i konserwatyzmach. Maciek "Szczęściarz" Curzydło mi_g - 01-03-2011, 08:53 Piszac o nurkowaniu nitroksowym i przeliczaniu go na EAD, chciałem zauważyć że przy identyczności nurkowania (pomijam deep-stopy i przystanek bezpieczeństwa) z punktu wiedzenia modelu neo-haldanowskiego zagrożenie DCS będzie identyczne a patrząc na to z punktu widzenia modelu pęcherzykowego chyba nie. Chodzi mi o to że okienko tlenowe jest "z innej bajki" niz modele neo-haldanowskie. Nie ma nic wspólnego z nasycsniem/odsycaniem tkanek, należy do świata "pęcherzykowego". Jeżli posługujemy się modelem neo-haldanowskie to powiekszanie okienka daje nam bonus, którego tem model w żaden sposób nie zmierzy, bo bonus pochodzi z innego modelu. Co ciekawe pomimo że bardzo często na wykresach wartości M w powiazaniu z GFLo i GFHi są rysowane takie odcinki nazywane "marginesem bezpieczeństawa", to pomimo identycznej długości strzałek, jeden profil moze być bardziej a drugi mniej bezpieczny (bardziej lub mniej otwarte okienko). Gdy używamy modeli neo-haldanowskich to GFLo obniża nam pierwszy przystanek ale ogólny schemat przystanków w obrębie użycia gazu dekompresyjnego będzie podobny. Wydaje mi się że w modelach pęcherzykowych będzie inaczej, powinny one preferować przystanki w okolicach MOD gazu deco. Czy tak jest? Może ktoś używa planerów opartych na algorytmach pęcherzykowych, jak wyglada tam profil w obrębie uzycia jednego gazu? kraken - 01-03-2011, 11:56 Temat postu: Planowanie nurkowań
Tak, to jest dobrze powiedziane samo obliczanie czasów bezdekompresyjnych lub czasu dekompresji na podstawie EADu uwzględnia tylko nasycanie azotem. Z drugiej strony okienko tlenowe przy stałej głębokości nie odgrywa specjalnej roli. Okienko tlenowe jest maksymalnie duże przy danej mieszance i większe kiedy używamy nitroksu ale ponieważ nasz organizm nie jest przesycony więc nie odgrywa żadnej roli wyraźnej roli. Dopiero kiedy zaczynamy się wynurzać to okienko tlenowe zwiększa nasze bezpieczeństwo zmniejszając sumaryczne przesycenie gazami. Kiedy wynurzamy się oddychając nitroksem jesteśmy bezpieczniejsi na głębokościach o porównywalnym EADzie, oraz bezpieczniejsi na tych samych głębokościach a do tego szybciej się odsycamy 35,5 metra nitroks 31,5 % parcjal tlenu 1,43 atm parcjal azotu 3,12 atm 30 metrów powietrze parcjal tlenu 0,84 atm parcjal azotu 3,16 atm 30 metrów nitroks 31,5% parcjal tlenu 1,26 atm parcjal azotu 2,74 atm
Jak byś to rozwinął bo nie łapię?
Ja używam GAP na RGBMie i schemat jest podobny jak w Buhlmannie ale przystanki zaczynają się głębiej, wcześniej zaczynają się wydłużać, a płytko są krótsze niż Buhlmannowskie. Jednak ten i chyba żaden model sam w sobie nie wydłuża przystanku zaraz po zmianie gazu. Oczywiście większość programów ma opcję na wydłużenie przystanku ze zmianą gazu ale to nie wynika z modelu tylko można wklepać z palca. Wykres z GAPa przy głębokim nurkowaniu i parokrotnych zmianach gazów wygląda jak choinka: Pierwszy gaz deco (np. travel) przystanki głęboko krótkie i potem trochę dłuższe przed zmianą gazu. Zmiana gazu i spadek długości przystanków, które wraz z wypłycaniem się wydłużają, Potem następny gaz i znowu skrócenie przystanku po zmianie gazu i wydłużanie coraz płycej. Wydłużenie przystanku po zmianie gazu w pobliżu MODu to działanie dające dodatkowy konserwatyzm. Jednak zawsze powstaje pytanie jaki przystanek przedłużyć: Ostatni przed zmianą gazu Pierwszy po zmianie gazu (maksymalne okienko tlenowe wysoki MOD) Drugi z kolei po zmianie gazu (mniejsze okienko ale mniejszy parcjal tlenu) Robić jak pokazuje program ewentualnie zwiększyć konserwatyzm programu co wydłuży proporcjonalnie wszystkie przystanki. Maciek "Szczęściarz" Curzydło mi_g - 01-03-2011, 22:53 Wydawał mi się że wpływ okienka na pęcherzyki jest bardzo znaczący. Jak wynikało z kilku wcześniejszych stwierdzeń duże okienko (w pobliżu MOD) mocno kompresuje pęcherzyki. Spodziewałem się że planery oparte o modele pęcherzykowe będą próbowały wykorzystać to zjawisko wydłużając przystanki na MOD. Jeśli tego nie robią to: - wpływ okienka jest znikomy - coś nie tak jest z modelem pęcherzykowym - coś nie tak jest z implementacja numeryczna tego modelu w planerach - czegoś nie rozumiem Co do przykładów z saturacją tlenem to zastanawiało mnie czy jest możliwe doprowadzenie do punktu gdy będziemy musieli "wydalać" tlen. PpO2 w krwi żylnej wyższe niż w pęcherzykach....
Wydaje się że tkanki wolniejsze "komunikują się" z otoczeniem przez tkanki szybsze (np przez krew). Pewnie to miała na myśli Nurkotka. Z tego powodu w pierwszej chwili po odstawieniu tlenu organizm może zacząć się nasycać azotem. nurkot - 04-03-2011, 18:49
nie do końca. w organizmie następuje jednoczasowo wiele procesów, jedne tkanki się odsycają, inne się nasycają. krew jako tkanka szybka, po przystanku na tlenie będzie odsycona rzecz jasna - chodzi tu o krew tętniczą transportującą tlen z płuc do organizmu, ona to właśnie będzie się nasycać azotem jeśli zaczniemy oddychać na powierzchni powietrzem, po oddychaniu tlenem. ewent. też inne szybkie tkanki, które odsyciły się całkowicie w trakcie przyst. na 6m, one też będą się odsycać. które - konkretnie zależy od długości, typu dekompresji, długości nurkowania itp. w tym samym czasie kiedy te szybkie będą się nasycać azotem który "przyszedł" z powietrza, przyniesiony przez krew tętniczą, azot z tkanek wolniejszych będzie "uciekał" odprowadzany wraz z krwią żylną. oczywiście w organizmie tkanki wolne i szybkie są przemieszane i jest to pewien model, założenie, ale pomijając oddychanie na powierzchni - już podczas samej dekompresji przecież niektóre tkanki wciąż się nasycają, kiedy inne się już odsycają "z hukiem". jeśli chodzi o zaś o nasycanie pacjentów azotem, to chodzi nie mniej nie więcej o to, że po dłuższym oddychaniu tlenem, jeśli kończy się ono w pewnym momencie i zaczynamy oddychać powietrzem, to dostaje się do płuc azot, co bywa czasem wręcz niebezpieczne, jeśli pacjent oddychał wcześniej mieszaniną tlenu i podtlenku azotu, ale to już wynika z właściwości podtlenku, tak więc dla nurkowania nie ma znaczenia. mi chodziło jedynie o to, że oddychanie tlenem na powierzchni versus oddychanie powietrzem robi różnicę, zwłaszcza jeśli się jeszcze odsycamy z innych gazów. kwestia okienka tlenowego i jego pozytywów została chyba wystarczająco omówiona, mnie natomiast interesuje też kwestia toksyczności tlenowej i to bynajmniej nie tej mózgowej czy nawet płucnej, ale... wolnych rodników tlenowych. czy w nurkowaniu mówi się w ogóle coś na ten temat? czy to ma jakieś znaczenie? kraken - 06-03-2011, 10:33
To jest dobre pytanie - Czy większe okienko tlenowe kompresuje pęcherzyki. Rozpatrzmy kluczowy moment - jesteśmy na przystanku na 24 metrach po nurkowaniu decompresyjnym - oddychamy powietrzem. W pewnym momencie nasz runtime (obojętnie jak wygenerowany z komputera na ręce, z tabliczki czy z pamięci) mówi nam możesz iść na 21 metrów i tam zmień gaz na nitroks 50%. Co oznacza ten moment. Model przewiduje, że w dowolnym miejscu naszego organizmu prężności gazów są na takim poziomie że spadek ciśnienia otoczenia z 3,4 atm do 3,1 atm nie spowoduje zbytniego wzrostu ilości pęcherzyków (model neohaldanowski uzna że nie pojawią się pęcherzyki, model pęcherzykowy że nie grozi to zbytnim rozwojem pęcherzyków co do ich ilości i wielkości na żadnym następnym etapie nurkowania - w sumie to samo) Model musi zakładać nasze bezpieczeństwo przy takim spadku ciśnienia niezależnie czy na 21 metrach zmienimy gaz czy nie. Przecież możemy nie móc zmienić gazu (o czym na razie nie wiemy). Czyli sytuacja gdy model puszcza nas na 21 metrów zakładając teraz pójdziemy trochę szybciej bo na 21 metrach nitroks 50% i większe okienko tlenowe rozpuszczą nam ewentualnie tworzące się pęcherzyki była by niebezpieczna. Tak w ogóle warto sprawdzić czy model którym się posługujecie nie modyfikuje runtimu na poprzednim gazie w razie braku gazu następnego bo to raczej niewykonalne.
Czyli niezależnie czy na przystanku na 21 metrach zmienimy gaz czy nie, to moment (czas) wejścia na ten przystanek jest taki sam. Saturacja gazem w poszczególnym tkankach naszego organizmu też jest taka sama. I od tego momentu rozpatrzmy dwóch nurków: Jeden dalej oddycha powietrzem a drugi zmienia gaz na nitroks 50%. Nurek który nie zmienił gazu siedzi na 21 metrach aż model puści go w górę i tak dalej... U nurka który zmienił gaz zachodzą jednocześnie DWA odrębne procesy: Przyśpiesza się desaturacja z azotu dzięki WZROSTOWI zawartości procentowej tlenu w mieszance a tym samym dzięki spadkowi zawartości procentowej azotu. Zwiększa się okienko tlenowe dzięki wzrostowi ciśnienia parcjalnego tlenu. Dzięki temu nurek oddychający nitroksem MOŻE przebywać krócej na przystanku na 21 metrach ponieważ odsyca się szybciej i dodatkowo ma bardziej niedosaturowaną krew żylną ze względu na okienko tlenowe. Dodatkowo dzięki temu będzie miał mniej azotu w mikropęcherzykach czy pęcherzykach a więcej w stanie rozpuszczonym więc również z wielu powodów będzie się sprawniej desaturował. Następnie nurek oddychający EAN 50% ma dwie drogi: Może zostać dłużej na przystanku na 21 metrach aby dodatkowo odsycić organizm (taki przystanek bezpieczeństwa po zmianie gazu) - jest to korzystne gdyby jednak nadmiernie formowały mu się pęcherzyki, lub po odbyciu wymaganego czasu wynurzyć się na 18 metrów. Wynurzenie się o każde kolejne 3 metry powoduje spadek ciśnienia otoczenia a więc spadek ciśnienia parcjalnego azotu w pęcherzykach płucnych. Powoduje to szybsze odsycanie co jest korzystne. Jednak odsycanie będzie szybsze tylko jeżeli w organizmie nurka na jakimś etapie nie powstanie zbyt dużo pęcherzyków. Odczekanie na pierwszym przystanku po zmianie gazu zapobiega takiej rozbudowie pęcherzyków (ale spowalnia odsycanie). Osobiście jak zwykle szukam złotego środka czyli przedłużam chętnie pierwszy czy pierwsze dwa przystanki po zmianie gazu ale tylko o trochę, aby wyważyć zysk z większego okienka a mniej stracić na wolniejszym odsycaniu. Komentując pytania:
Wpływ okienka jest duży ale nie w rozumieniu tempa odsycania tylko w możliwości bezpiecznego zmniejszania głębokości lub zwiększenia marginesu bezpieczeństwa. Oczywiście jeżeli u jakiegoś nurka powstanie zbyt dużo wolnej fazy gazowej (azot w pęcherzykach i mikropęcherzykach) to tempo odsycania spadnie ale jest to pewnie zbyt mało uchwytne aby wprowadzić to wprost do modelów.
Modele pęcherzykowe są bliżej rzeczywistości jeżeli chodzi o opis zjawiska ale tak naprawdę brakuje do nich danych pochodzących z naszych organizmów. Dlatego moim zdaniem nie potrafią uchwycić takich procesów jak wyważenie korzyści większe okienko mniejszy gradient azotu (pozostanie na przystanku po zmianie gazu) a mniejsze okienko większy gradient (szybka zmiana przystanku na płytszy).
Jak brak danych to trudno o dobre implementacje
lepiej było by powiedzieć - bardzo mało wiemy
Dlatego osobiście przedłużanie czasów przystanków traktuję podobnie jak przystanek bezpieczeństwa idealne kiedy by w moim organizmie coś szło nie tak ale nie jako sposób na optymalizację dekompresji. A co do spraw odsycania tkanek i opisu Nurkotki:
To zdanie jest prawdziwe i nie prawdziwe moim zdaniem. Prześledźmy sobie nurka który po dekompresji na tlenie wynurzył się i zaczął oddychać powietrzem. Po dwóch trzech wdechach w płucach ma powietrze gdzie ciśnienie parcjalne azotu wynosi około 0,75 atm (nie 0,79 bo dochodzi para wodna i CO2). Od tego momentu z płuc wypływa krew tętnicza w której prężność azotu wynosi 0,75 atm. Ta krew dopływa do tkanki która ma bezpośredni kontakt z krwią w poprzednim okresie dzięki oddychaniu tlenem ta tkanka pozbyła się całego azotu więc azot z krwi tętniczej wnika do tej tkanki a jego prężność w krwi spada a w tej tkance rośnie. Po jakimś czasie tkanka ta nasyci się do prężności N2 0,75 atm i nastąpi stan równowagi. No tak ale przecież ten nurek jest po nurkowaniu dekompresyjnym. Gdzieś w organizmie musi mieć nadmiar azotu który musi oddać: Moim zdaniem są dwie możliwości: Albo część włośniczek (kapilar) przechodzi przez tkanki odsycone które wyłapują azot z krwi a część przez tkanki przesycone które oddają do krwi. Potem krew zlewa się do dużych naczyń żylnych miesza a prężności się uśredniają. W ciągu paru minut tkanki coraz mniej odbierają azotu więc jego prężność w krwi żylnej rośnie aż przekracza 0,75 atm i zaczyna się dyfuzja netto do pęcherzyków płucnych i proces odsycania. Czyli nurek który po dekompresji na tlenie zaczyna oddychać powietrzem na powierzchni wstrzymuje na pewien czas proces odsycania organizmu (jako całości). Druga możliwość jest taka że: Najbliższe otoczenie wszystkich włośniczek jest po oddychaniu tlenem odsycone ale przecież nie do zera bo inaczej podczas oddychania tlenem nie przebiegała by dekompresja tylko do pewnej wartości (jakiej?) i po przejściu na powietrze nurek w zależności od sytuacji albo dalej odsyca się tylko wolniej lub przez chwilę dosyca azotem z powietrza a po pewnym okresie (jakim?) zaczyna odsycać. Kluczowe pytanie w takim razie brzmi: Jaka jest prężność azotu w krwi żylnej nurka na koniec dekompresji tlenowej w momencie wynurzenia? Nigdzie nie czytałem nic na ten temat. Tylko nie chodzi mi o dane z żadnego modelu bo w modelach najszybsza tkanka ma najczęściej zero prężności azotu po dłuższej dekompresji na tlenie a gdyby "podłożyć" pod najszybszą tkankę krew to wyjdzie bzdura bo to by oznaczało że nurek się nie odsyca bo jak ma się odsycać jak gradient między krwią jest zero (zero azotu w krwi - zero azotu w płucach) Ma też pytanie Nurkotko - może wiesz ile człowiek ma w sobie azotu (w rozumieniu ile cząsteczek/litrów a nie w prężnościach) kiedy nie nurkuje - taki normalny człowiek. Nie mogę tego znaleźć. Gdzieś kiedyś trafiłem na wartość 0,7 litra N2 ale nie pamiętam dokładnie a nie mogę tego powtórnie znaleźć. Z rozpuszczalności azotu w wodzie tak by wynikało ale trudno mi wyważyć jaki procent człowieka to tłuszcz (wyższa rozpuszczalność), jaka woda a jaki inne i jaka jest rozpuszczalność azotu w w tym "INNE" Co do wolnych rodników tlenowych: Wpływ wolnych rodników w tym szczególnie wolnego rodnika *NO jest opisywana bardzo głęboko w podręczniku Bennett'a i Elliott'a (B&E). Jak dla mnie za głęboko
Może ty coś zrozumiesz ..... Wpływ na vasokonstrykcję podobno jest ale mechanizm nie znany. Poza tym np. Oxydacja membran Depolaryzacja IP3 ????
aktywacja nNOS i eNOS i wiele innych podobnych terminów. Część tych procesów odpowiada za CNS część za toksyczność płucną część za wasokonstrykcję, część za zmiany w białkach i w lipidach a potem pewnie na coś następnego. Zmiany są krótkoterminowe i długoterminowe w tym mogą być podejrzewane o tak zwane odległe skutki nurkowania. Maciek "Szczęściarz" Curzydło Andrzej Minorczyk - 06-03-2011, 17:38
Biorąc pod uwagę fakt że temat okna tlenowego był wałkowany x razy mam kilka tez dotyczących genezy rozpoczęcia tego tematu: 1. Brałeś udział w kiepskich kursach i pytasz aby uzupełnić swoją wiedzę 2. Nadchodzi ostry sezon nurkowy i chcesz za pomocą FN pozyskać klientów na szkolenia. kraken - 07-03-2011, 14:08
Nie wiem czy brałem udział w kiepskich kursach nie chcę dyskutować w ten sposób na temat osób u których się szkoliłem, ale na pewno pytam aby uzupełnić swoją wiedzę, oczywiście również aby przedyskutować niuanse ale to w sumie to samo. Masz też rację że nadchodzi sezon nurkowy a fora są moim zdaniem świetnym miejscem do przekonania nurków że może warto zrobić jakiś kurs nurkowy w Krakenie. Nie z każdym nurkiem mam szansę zanurkować (to rozwiewa wszelkie wątpliwości najlepiej) ale dyskusje na forach to świetna metoda aby ktoś napisał meila i zapytał o wspólne nurkowanie czy kurs. Z moich obserwacji nurkowie zainteresowani rozwojem doceniają takie dyskusje nawet jeżeli 70% omawianego tematu "już była". A tak swoją drogą to może ty Andrzej potrafisz coś powiedzieć na temat: Jak jest prężność azotu w krwi żylnej docierającej do płuc w różnych fazach dekompresji w tym dekompresji tlenowej? Albo jak wpływa większe/mniejsze okienko tlenowe na możliwość szybszego opuszczenia danego przystanku i przejścia na przystanek płytszy kiedy porównamy nurka który zmienił na 21 metrach powietrza na nitroks 50% do nurka który takiej zmiany nie przeprowadził? Nie chodzi o zmiany w tempie odsycania wynikające z różnego u tych dwóch nurków ciśnienia parcjalnego azotu w gazie oddechowym ale o wpływ samego okienka tlenowego? Większe okienko tlenowe na pewno wpływa pozytywnie ale jak to uchwycić ilościowo? Pozdrawiam Maciek "Szczęściarz" Curzydło julia - 07-03-2011, 20:10 Witam wszystkich  Mam kilka pytań do Macieja(Kraken). Mam nadzieję, że nie będą zbyt głupiutkie
Czy to nie jest tak, że model pozwala na taki manewr na każdym z przystanków? A może dzieje się tak wyłącznie między 24m a 21m? Nie chodzi mi o atm a to, że model pozwala
Czy mam rozumieć, że model neohaldanowski to to samo co model pęcherzykowy "bo to w sumie to samo"? Możesz opisać jak i gdzie model neohaldanowski "zajmuje się" pęcherzykami?
Nie rozumiem kilku rzeczy. Który z modeli NIE pozwoli na zmianę gazu? Możesz to opisać bardziej czytelnie, dla mniej zaawansowanych nurków? No i co jest niewykonalne? Sprawdzenie, który model czy zmiana gazu? Czy może pisząc "model" masz na myśli model komputera a nie model dekompresji?
A nie trzy? Nurek na 21m dalej się nasyca. Oddychając powietrzem bardziej, nitroksem mniej(chyba). Nie ma to wpływu na czas i przebieg dekompresji?
W jakim sensie i o jaki czas spowalnia odsycanie? Możesz to szerzej opisać? Wprowadziłam np. taki nurek: 60min/39m/powietrze, dekompresja 21-9m 25min na EAN 50 i 25min na 6m na tlenie. Jak nie rozpiszę tych 25 min na EAN 50, nic się nie zmienia. Nie ważne, czy cały czas(25min) na 21m, czy rozłożę - program nic nie dokłada. Dokłada, jak nie zmienić gazu na 6m. Czy ma to coś wspólnego z planowaniem nurkowań i okienkiem tlenowym?
Brawo Maćku! Ty nigdy nie postawiłbyś rozmówcy w takiej sytuacji, prawda?
Andrzej Minorczyk - 08-03-2011, 00:06
Nurkowie zainteresowani rozwojem pytają - święte słowa jednak zwróć uwagę że temat zacząłeś Ty, Ty zadajesz pytania i Ty na nie odpowiadasz. Jednak wytłumaczyłeś w swoim poście to forma reklamy własnego centrum.Zrozumiałem.
Szanowny Kolego Instruktorze osobiscie unikam takich dyskusji na forach dyskusyjnych z jedneg bardzo prostego powodu, otóż nie będę dawał cząstkowej wiedzy a za razem narzędzia, nurasom którzy nie posiadają odpowiedniego wyszkolenia, do wypadku nurkowego. Ja wiedzę o którą pytasz otrzymałem na kursie adv.ean IANTD. Jesteś instruktorem IANTD powinieneś zać odpowiedzi na nurtujące Cię pytania. Abyś jednak nie sądził że jestem ciotą która wykręca się nie znając odpowiedzi...
Ponieważ każdy nurek ma inną fizjonomię oraz fizjologię a w pytaniu brakuje głębokości, mieszaniny oddechowej, runtime'u, implementacji algorytmu deco itd. nie da się odpowiedzieć na to pytanie. Nawet jak te dane będą kompletne obliczona wartość będzie tylko przybliżona bo dobrze wiesz że kompartmenty mają wartości uśrednione. Jedyną metodą aby to sprawdzić rzetelnie dla danego osobnika jest pobranie próbki krwi żylnej w interesującej nas fazie nurkowania/dekompresji i przebadanie jej.
Cóż ... chcesz pokazać że jesteś w posiadaniu jakiejś "tajemnej" wiedzy. Wyduś z siebie w końcu te liczby czy tam wzory i będzie po sprawie. Ja naprawdę nikomu nie umiejszam, pamiętam cykl Twoich artykułów na łamach jednego z pism nurkowych i już wtedy nie była to nowość dla dobrych nurków. Pozdrawiam mi_g - 08-03-2011, 10:25
No właście. I nie jest to dla ciebie ciekawe? W zalezności od głębokości (21-18-15-12-9) zmianiamy gradient cisnień parcjalnych azotu, jednocześnie zmieniamy rozmiar okienka tlenowego sprzyjającego redukcji pęcherzyków. Program mówi "obojetne jak przystanki rozłozysz". Oznaczało by to że w obrębie jednego gazu deco FRB(h)+FGP(h) = const. FRB(h) - wpływ redukcji pęcherzyków na możliwość DCS w zalezności od głębokości przystanku FGP(h) - wpływ destauracji taknek na itd. Nie jest to raczej prawdą z punktu widzenia doświadczeń - jeśli by tak było to modele neo-haldanowskie były by OK a teoria pęcherzykowa byłaby perwesją (wystarczy dodać stałą do modelu aby wynik był ten sam). Nie wynika to z chrakteru równań teori a przynajmniej ja tego nie widzę.
To samo można powiedzieć o prawie każdej teorii i praktyce: ponieważ każda stal jest inna nie mozemy powiedzieć jaka jest wytrzymałość konstrukcji, ponieważ fizjologia jest różna nie wiemy jak zadziała lek, ponieważ skład paliwa jest zmienny nie wiemy jaka będzie moc silnika. Co nie zmienia tego że inżynierowie robią budynki i silniki a lekarze leczą. Pytanie brzmi czy w ramach teori i średnich danych statystycznych wiesz (wiemy) co bedzie się działo w danej sytuacji? Skoro poznałeś całą wiedzę w tym zakresie to proszę powiedz mi dlaczego pragramy do planowania dekompresji sugerują zalezności podane powyżej (wydaje się ze nieprawdziwe). A jeżli nie wiesz - bo to przeciez nie ty pisałeś te programy, to jak być powinno w ramach posiadanej przez ciebie wiedzy i dlaczego właśnie tak? kraken - 08-03-2011, 15:00 Co do problemu jak wpływa przedłużenie przystanku po zmianie gazu na runtime. Po pierwsze jeżeli podajemy przykłady runtimów to piszmy z jakiego programu przy jakich konserwatyzmach czy ustawieniach powstał dany profil. Inaczej ciężko będzie prześledzić dany profil oraz zastanowić się nad niuansami. Mnie z GAPa oparty na RGBM wygenerował się poniższy profil. Profile różnią się tym że na 21 metrach nitroksem 50% nurek oddycha przez 1'; 5' i 10'. Wpłyneło to w niewielki sposób na profil aczkolwiek w tym programie wpłynęło. Jest to też z godne z moim doświadczenie z nurkowań z komputerami. Jak przedłużam przystanek na 21 metrach to przedłuża się czas dekompresji. 39 58 (60) Air 1,03 27 1 (62) Air 0,78 24 1 (63) Air 0,71 21 1 (64) EAN50 1,55 18 3 (68) EAN50 1,40 15 5 (73) EAN50 1,25 12 8 (81) EAN50 1,10 9 12 (93) EAN50 0,95 6 31 (124) O2 1,60 39 58 (60) Air 1,03 27 1 (62) Air 0,78 24 1 (63) Air 0,71 21 5 (68) EAN50 1,55 18 0 (69) EAN50 1,40 15 5 (74) EAN50 1,25 12 7 (81) EAN50 1,10 9 12 (93) EAN50 0,95 6 32 (125) O2 1,60 39 58 (60) Air 1,03 27 1 (62) Air 0,78 24 1 (63) Air 0,71 21 10 (73) EAN50 1,55 18 0 (74) EAN50 1,40 15 1 (75) EAN50 1,25 12 7 (82) EAN50 1,10 9 13 (95) EAN50 0,95 6 32 (127) O2 1,60 Jednak pewnie można znaleźć program który nie zmienia czasu lub nawet go skraca. Wszystko zależy od współczynników które ktoś zaszył w programie. Do tego w sumie GAP na Buhlmannie daje trochę inne profile niż Decoplanner na Buhlmannie. Przy tak samo ustawionych gradient faktorach. Zaokrąglenia? Dlatego ważne aby podawać na czym i na jakich ustawieniach było liczone.
Dyskusja jest w sumie o tym czym różnią się modele od rzeczywistości. Tkanki modelu mogą się jednocześnie nasycać i odsycać. Np. kiedy robimy przystanek na 21 metrach na nitroksie 50% to tkanki szybkie będą się odsycać a tkanki wolne dalej nasycać. Także pewne obszary naszego organizmu mogą się odsycać a pewne nasycać. Jednak nasz kontakt z przestrzenią powietrzną jest tylko przez granicę krew/pęcherzyk płucny. Na tej granicy może albo przebiegać dyfuzja netto w kierunku na zewnątrz albo do wewnątrz. Czyli nurek może się albo nasycać albo odsycać. Czyli albo może rosnąć w jego organizmie ilość cząsteczek N2 albo maleć. Moim zdaniem po przepięciu na nitroks 50% na 21 metrach nurek zaczyna się odsycać czyli azot dyfunduje z jego organizmu z krwi do pęcherzyków płucnych. Jak szybko i jak sprawnie to osobna sprawa.
Częściowo już napisałem powyżej. Po pierwsze takie przykłady lepiej analizować przy jednej zmianie gazu podczas dekompresji bo zmiana na tlen "maskuje" trochę to co program liczy. Co do spowalniania odsycania przez pozostawanie dłużej na jakimś przystanku. Ja dużo nurkuję na komputery. Typowo jeżeli komputer pokazuje, że mogę wyjść z 21 metrów na 18 metrów a ja zostanę na 21 metrach to nie widać różnicy, ale jeżeli siedzę dalej na 21 metrach a komputer pokazuję że mógłbym być na 9 metrach to model odsyca się wolniej. To znaczy aby komputer "zdjął" minutę z deka muszę odsiedzieć 1,5 minuty albo 2 minuty. Zależy jaka jest odległość (różnica głębokości) pomiędzy głębokościa na której jestem w porównaniu do głębokości minimalnej (zalecanej?)
Model pozwala na każdym przystanku chodziło o przejście z 24 metrów na 21 m bo to jest jednocześnie miejsce zmiany gazu.
Chodziło o to że oba modele szukają granicy bezpieczeństwa. Szukają jej opieracjąc się na innych przesłankach ale cel jest ten sam - wykrycie granicy ryzyka.
Chodziło mi o sytuację gdy runtime na powietrzu przy dekompresji na EAN50% jest inny w zakresie głębokości do 24 metrów włącznie niż runtime dla identycznego (dennego) profilu nurkowania ale w całości wykonanego na powietrzu. mi_g, poruszyłeś bardzo ciekawy temat ale muszę pomyśleć. Maciek "Szczęściarz" Curzydło Andrzej Minorczyk - 08-03-2011, 15:19
Właśnie dlatego dana stal ma swój określony skład minimalny np węgla , leki przed wdrożeniem poddawane są badaniom, a moc silnika określana jest w oparciu o np minimalną liczbę oktanową paliwa.
Nie mam wykształcenia medycznego oraz znam różnego rodzaju publikacje na dyskutowany temat dlatego byłbym idiotą podajac jakiekolwiek wartości. Teoria Dekompresji to jest ciagle teoria dlatego każdego roku nurkowie wykonując płytkie nurkowania podczas których runtime posiada duży margines bezpieczeństwa zapadają na chorobę dekompresyjną. Z nurkowaniem jest jak z wiarą. Nurkowie maja wielu Bogów w postaci implementacji różnych algorytmów dekompresyjnych. Dlatego nurkujemy wg tego w co wierzymy. Ja wybrałem model gazu rozpuszczonego a ktoś inny model pęcherzykowy. Nie ma wyroczni w tych sprawach póki co... więc to tylko bardziej lub mniej ślepa wiara. Owszem wzory są (algorytmy i tkanki odniesienia) z których wychodzą konkretne wartości ale jak się one mają do konkretnej osoby tego ja nie wiem. mi_g, jeżeli chciałbyś zgłębić wiedzę na te tematy zapraszam do lektury Baker'a, Brian'a na początek. Jak nie che Ci się czytać proponuję dobry kurs u dobrego instruktora. Jeśli się tym interesujesz z pewnością otrzymasz ogrom wiedzy a nie wyciągnięty z kontekstu detal, który bez całości nic nie znaczy. [ Dodano: 08-03-2011, 15:23 ]
Ja też jak jestem dłużej w wodzie to nie jestem krócej. nurkot - 08-03-2011, 20:13
na 21m. a także na powierzchni. tkanki "szybkie" i "wolne" to oczywiście model. natomiast organizm składa się z tkanek takich jak krew, tk. mózgowa, które nasycają się i odsycają szybko lub bardzo szybko a także z takich jak np. tk. kostna czy tłuszczowa, które się będą odsycać i nasycać wolniej. o ile, jak wiadomo azot, dostanie się do wszystkich tkanek przede wszystkim za pomocą krwi, a tyle do tkanki kostnej przez mózg raczej NIE będzie dyfundował. stąd część tkanek się będzie odsycać, a część nasycać. to co się będzie działo sumarycznie w sumie nie musi mieć wcale znaczenia. załóżmy że np jakiś staw nurka (nie chodzi mi bynajmniej o akwen  ) jest gorzej ukrwiony. jest problem z uwalnianiem się azotu z tego obszaru. dochodzi do utworzenia pęcherzyków. mamy DCSa.
możliwe że "całościowo" w nurku jest już mało azotu, a mimo to krytyczna okazała się ta ilość, której "nie dało" się pozbyć.. ilość cząsteczek N2 nie ma tu większego znaczenia. dyskusje uważam za dobre jeśli coś wnoszą. czasem mam wrażenie że zbytnio teoretyzujemy. kwestie reklamy centrów nurkowych i instruktorów też chyba lepiej pominąć. w sumie można by wręcz zabronić instruktorom pisania na forach.. niektórzy się reklamują wprost, inni ukrycie. jedni pokazują filmiki, inni błyszczą wiedzą, jeszcze innych reklamują kursanci. i co z tego? dla mnie osobiście nic, dopóki wszystko jest z poszanowaniem godności drugiego człowieka. warto jednak pisać jasno i czytelnie. Andrzej Minorczyk uważa że część wiedzy przekazana w ten sposób na forum nie jest dobra. i ok - jego prawo tak uważać. fakt jednak że powinno się dyskusję toczyć na temat, nie dywagować zbytnio a co najważniejsze jasny powinien być cel tego. co do wolnych rodników - teorię znam. interesuje mnie praktyka.... a może wyjadę z taką mało popularną hipotezą: "nurkowie techniczni szybciej się starzeją". co Wy na to? 
mi_g - 08-03-2011, 22:43
Szybciej niż... ? Techniczni szybciej niż rekreacyjni a ci szybciej niż "normalni ludzie" ? A jeżeli nurek techniczny jada tylko oliwę z oliwek zamiast oleju słonecznikowego i nie pali to już starzeje się jak "normalny" palący i jadający chipsy? Pytanie wbrew pozorom na serio.
Jak nie będę w stanie zadać dobrych pytań, to nawet spotkanie z geniuszem nic mi nie da. Aby mieć dobre pytania trzeba słuchać opinii innych i trzeba umieć wątpić... Jak się ślepo wierzy w to co napisano lub powiedziano to pytań nie ma.
Niestety czasem ciężko uznać która dyskusja coś wniesie.... o książce nie - bo będzie pyskówka o teoriach nie - bo teoretyzujemy o wypadkach nie - bo szukamy winnych Właściwie pozostają nam stwierdzenia "fajną rafę widziałem" choć i to nie bo przykładowo jak dla mnie fajny to jest mroczny kamieniołom a nie jakieś akwarium... kraken - 09-03-2011, 00:46
Bardzo poproszę o rozwinięcie bo to wygląda ciekawie ale parę zdań więcej. ............................. Co pokaże model neohaldanowski przy przedłużaniu przystanku na 21 metrach. Decoplaner GF 15/65 wersja 2.09 Nurkowanie 50 metrów 30 minut. Tylko jeden gaz deco aby lepiej pokazać zależności. Najpierw tradycyjne tylko 2' na 21 metrach ze zmianą gazu na EAN 50% Deco na ostatnim przystanku na 6 metrach 44' 50 30 21 30 30 1 21 33 27 1 21 34 24 1 21 36 21 2 50 38 18 2 50 40 15 3 50 43 12 5 50 49 9 7 50 56 6 44 50 100 Nasycenia tkanek w momencie opuszczania 21 metrów dość duże (32.3 dla pierwszej tkanki). Jednak na koniec nurkowania nasycenia mocno spadają. 21m PN2 32,3 35,1 34,7 32,0 28,0 24,1 20,5 17,3 14,8 13,2 12,0 11,1 10,4 9,8 9,3 8,9 6m PN2 7,7 7,9 8,7 10,3 12,1 13,3 13,8 13,5 12,7 12,0 11,3 10,7 10,1 9,7 9,3 8,9 Tym razem przystanek na 21 metrach przedłużony o 10 minut ( z 2' do 12') a przystanek na 6 metrach skrócony o 10 minut. Konserwatyzm tego nurkowania (według tego modelu) jest w momencie opuszczania 21 metrów dużo większy - bardzo wyraźny spadek nasyceń tkanek ale za to na koniec (przy wynurzaniu) trochę wyższe nasycenia w obrębie tkanek środkowych. 50 30 21 30 30 1 21 33 27 1 21 34 24 1 21 36 21 12 50 48 18 2 50 50 15 3 50 53 12 5 50 59 9 7 50 66 6 34 50 100 0 21m PN2 19,5 23,6 26,4 26,7 25,1 22,6 19,8 17,2 14,9 13,3 12,1 11,2 10,5 9,9 9,4 9,0 6m PN2 7,7 8,0 9,0 10,7 12,6 13,9 14,3 13,9 13,1 12,2 11,5 10,9 10,3 9,8 9,3 9,0 Tym razem również dołożone 10 minut do deco na 21 metrach ale przystanek na 6 metrach pozostał równie długi jak w pierwszym przypadku. Najbardziej konserwatywne podejście kiedy przedłużamy deco o to co dodajemy na przystanku (czy przystankach) po zmianie gazu. 50 30 21 30 30 1 21 33 27 1 21 34 24 1 21 36 21 12 50 48 18 2 50 50 15 3 50 53 12 5 50 59 9 7 50 66 6 44 50 110 21m PN2 19,5 23,6 26,4 26,7 25,1 22,6 19,8 17,2 14,9 13,3 12,1 11,2 10,5 9,9 9,4 9,0 6m PN2 7,7 7,8 8,4 9,8 11,5 12,9 13,5 13,4 12,8 12,0 11,4 10,8 10,2 9,7 9,3 9,0 Tym razem również dołożone 10 minut do deco na 21 metrach ale z przystanku na 6 metrach nie zostało odjęte 10 minut tylko 5 minut. Czyli dodane 10 minut na 21 metrach a odjęte tylko 5 minut na 6 metrach w wyniku tego całe deco przedłużone o 5 minut. Spadek nasycenia tkanek po przystanku na 21 metrach i jednocześnie niskie nasycenie po nurkowaniu. 50 30 21 30 30 1 21 33 27 1 21 34 24 1 21 36 21 12 50 48 18 2 50 50 15 3 50 53 12 5 50 59 9 7 50 66 6 39 50 105 21m PN2 19,5 23,6 26,4 26,7 25,1 22,6 19,8 17,2 14,9 13,3 12,1 11,2 10,5 9,9 9,4 9,0 6m PN2 7,7 7,9 8,7 10,2 12,1 13,4 13,9 13,6 12,9 12,1 11,5 10,8 10,3 9,8 9,3 9,0 Czyli aby zredukować przesycenia podczas wynurzania można wydłużyć przystanki głębsze ale z punktu widzenia modelu neohaldanowskiego powinno się minut dodanych na 21 czy 18 metrach nie odejmować wprost od czasu na 9 czy 6 metrach. Można też odejmować połowę czyli za każde dwie minuty dodane do 21 metrów odjąć 1 minutę na 6 metrach. Uzyskujemy w tym wypadku najbardziej podobne przesycenia po wynurzeniu a jednocześnie zmniejszamy przesycenia głębiej. Dokładnie coś takiego wykonuje zarówno Vytec Suunto jak i Shearwater jak na nich prowadzę nurkowania. Jeżeli przedłużam pobyt na przystanku to wprawdzie komputer odsyca mnie dalej ale czym większa różnica głębokości między przystankiem na którym jestem a sufitem podawanym przez komputer tym więcej czasu mija nim komputer zdejmie kolejną minutę.
Andrzej, oczywiście masz prawo do takiej postawy ale osobiście jestem innego zdania. Uważam, że takie dyskusje (wysłuchanie różnych opinii oraz w różny sposób opisanych sytuacji czy teorii) pozwalają poukładać sobie swoje poglądy. Lepiej rozumiemy problemy a wiedza zawsze niesie bezpieczeństwo. Oczywiście można by sie obawiać, że ktoś po takiej dyskusji bez odpowiedniego przeszkolenia pójdzie nurkować. To postąpi głupio. Czyli my [rozsądni  ]mamy nie dyskutować, co zwiększa nasze bezpieczeństwo bo jakiś "lekkomyślny" człowiek może zrobi sobie krzywdę. Dyskusje nie zastępują rozsądnym ludziom kursów tylko je uzupełniają.
Maciek "Szczęściarz" Curzydło hubert68 - 09-03-2011, 07:32 Maćku, pozostaje jeszcze aspekt "prostoty" planu. Prosty plan łatwo przeliczyć w głowie i go prawidłowo zastosować. Co zrobić z bardziej wtmyślnym, jeśli "coś" w trakcie nurkowania uległo zmianie? Każda komplikacja rodzi ryzyko pomyłki. Dlatego, niezależnie od zysków "reoretycznych" wg tego czy innego modelu, bardziej podoba mi się schemat 50% czasu deco na przystankach od 21 m do 9 m, liniowo, 50 % czasu deco na 6 m (ew. 6 m i 3 m). Czyli np. Gaz denny 21/35 Gaz deco 50 45 m 30 min 36 m 31 min (wynurzenie 9 m/min) 21 m 34 min (wynurzenie 6 m/min) zmiana gazu, start deco 21 m (3 min przystanek deco) 18 m 37 min(3 min przystanek deco) 15 m 40 min (3 min przystanek deco) 12 m 43 min (3 min przystanek deco) 9 m 47 min (3 min przystanek deco) 6 m 50 min (15 min przystanek deco) 65 min koniec deco, wyjście na powierzchnię 3 m/min 0 m 67 min Czy taki plan nie jest łatwiej zmodyfikować, gdy np. okaże się, że wrak był ciut płyciej i liczymy nie dla 45 m a 42 m? I czy nie jest łatwiej zrealizować taki plan bez pomyłki, działając w stresie, gdy coś pójdzie nie tak? Miły Maciej - 09-03-2011, 08:19 Ja przy takich samych parametrach zrobiłbym to tak jak poniżej- po prostu szybciej przeszedłbym na płytsze przystanki i zrezygnował z niektórych pośrednich. Całość byłaby bardzo podobna do Huberta tylko ja się lepiej czuje jak szybciej opuszczam głębokość i nie różnicuję prędkości wynurzania przy takich nurkowaniach. Zanurz. do 45m (3) Triox 21/35 15m/min zanurz. Poziom 45m 27:00 (30) Triox 21/35 1,12 ppO2, 20m ead, 26m end Wynurz.do 24m (32) Triox 21/35 -9m/min wynurz. Przyst. na 21m 3:00 (36) Nitrox 50 1,52 ppO2, 9m ead Przyst. na 12m 2:20 (39) Nitrox 50 1,08 ppO2, 4m ead Przyst. na 9m 4:00 (43) Nitrox 50 0,94 ppO2, 2m ead Przyst. na 6m 19:00 (62) Nitrox 50 0,79 ppO2, 0m ead Powierzchnia (62) Nitrox 50 -9m/min wynurz. To z V-Plannera Andrzej Minorczyk - 09-03-2011, 15:44
Myślę że w tym poście dokładnie zrozumiesz o co mi chodzi. Nie bronię nikomu darmowej wiedzy mimo, że ja za nią zapłaciłem. Jestem przeciwny wygłaszaniu cząstkowch opinii w tematach trudnych i nie do końca odkrytych. Zwróć uwagę co napisałaś:
Czy aby na pewno tak będzie? Ja uważam że jeśli nasz przykładowy staw będzie "gorzej ukrwiony" zarówno saturacja jak i desaturacja będzie, przyjmijmy umownie "upośledzona". Czyli nie nasycimy tego niedokrwionego stawu w takim stopniu jak byłby on "zdrowy" a co za tym idzie nie będziemy potrzebować go odsycić tak jak w przypadku zdrowego. Ponieważ to teoria dekompresji teoretyzuję.
Przyjmijmy że słyszysz opinie na temat algorytmów decompresyjnych. Opinie te wygłaszają Bardzo Dobrzy nurkowie, którzy za sobą mają nurkowanie na 280m. Ci właśnie hipotetyczni nurkowie mają podobną budowę i są w tym samym wieku. Jeden przekonuje Cię do modelu gazu rozpuszczonego a drugi do modelu pęcherzykowego. Są równie przekonujący byli na tych samych szkoleniach. Jakie bedą twoje kryteria wyboru? Kolejny przykład. CNS. Jeden z tych nurków skończył nurkowanie 5 godzin wcześniej bo przepiął się na tlen na 18m gdyż uważa, że przeszedł 20 razy test na toksyczność tlenową i CNS nie istnieje. Podaje także konkretny argument Tabelę US NAVI 6. Kto policzy CNS tego spreżenia?? Moja opinia jest taka któremukolwiek z tych nurków uwierzysz mimo, że swój wybór będziesz opierał na lepszych dla Ciebie argumentach zrobisz to niestety na ślepo.
Ten tradycyjny wg. Ciebie prystanek 2'na 21metrach ze zmianą gazu z powietrza na 50 nie ma wg mnie sensu. Rozpatrywanie go pod kontem wartości wygenerowanych przez jakikolwiek planner nie jest rozsądne. Zadaj sobie pytanie czym różni sie komputer lub program od ludzkiego organizmu. Otóż program założy, że od chwili przepięcia gazu na 50 w Twojej krwi krąży odpowiednia ilość tlenu i azotu dla danej głębokości oraz mieszaniny oddechowej. Organizm natomiast będzie potrzebował czasu aby tą wartość osiągnąć. Innymi słowy podczas pierwszego wdechu 50 na 21m nie będzie w twoim organiźnie takich wartości jakie przyjmie komputer/planer chyba że go tego nauczysz. Maćku żonglujesz czasem przystanków i masz w tym zapewne spore doświadczenie. Wiesz także że zgodnie z założeniami modelu gazu rozpuszczonego, M-wartości i GF przystanek na danej głębokości uwarunkowany jest koniecznością wysycenia tkanek z których przy dalszym wynurzaniu mogłyby uwolnić się pęcherzyki (tak obrazowo). Tak więc w zależności z jakimi przesyceniami kumaty nurek będzie chciał wyjść taki plan nurkowy sobie wygeneruje. Raz będzie to geriatryczny długi plan przed podróżą 500 km innym razem hardcorowy krotki przed snem. Wracając do przedłóżania czasu na 21m ja bym był ostrożny. Jest to na tyle duża głębokość że nawet nurek nie pożerający gazu na deko sporo go zużywa. Sufit dekompresyjny i tak nas nie puści na powierzchnie.Uważam że im płycej tym bezpieczniej mimo większych przesyceń w tkankach wynurzając się na mniejsze głębokości.
Hubert na tym forum już było wiele dyskusji na ten temat. Wg mnie w chwili zagrożenia życia czyli stresu nie bedziesz miał czasu i możliwości modyfikowania "on line" planu nurkowego w głowie. Może jestem staroświecki ale sądzę że to co jest zapisane w notesie ?może? w stresie wykonasz.Alternatywa to komputer pokazujący strefy dekompresji, który można łatwo pod wodą dostosować do warunków. Ja na swoje nurkowania zabierałem jako kolejny - plan "mega fuckup" czyli dekoplaner z gf lo99, hi99. Generalnie zawsze wolałem posiedzieć 10min dłóżej w wodzie niż 1 min za krótko mimo iż wiedziałem ze ta minuta w normalnych warunkach tak naprawdę niemal nic nie zmienia. mi_g - 09-03-2011, 19:26 Dzięki Miły Maciej, za info o wynikach z V-planera. Jeżeli są to wyniki po użyciu automatycznego generowania profilu to widać że V-planer "preferuje" dłuższe przystanki po zmianie gazu. Właściwie to o to pytałem, gdzieś na początku, jak zachowują się programy oparte ma modelach pęcherzykowych. Podoba mi się bo wynik jest zgodny z tym co sobie wyobrażam czytając na temat modelu. Za to po propozycji hubert68, i wynikach z GAP'a kraken wynika że przy tym samym czasie rozkład w przystanków w strefie prawie nie ma znaczenia (3 propozycje i 3 rózne schematy).
Mniej więcej chodziło mi o to co napisałem powyżej. Duża dowolność rozkładu przystanków gdy jedna funkcja jest malejąca a druga rosnąca to sugestia że dopełniają się do jakiejś stałej. Postaram się to narysować ale może jutro... Tak najbardziej w tym wszystkim miesza GAP który proponuje RGMB (BulhmannC 15/65) 27 0 (1') tx21/35 24 2' (1') tx21/35 21 1’ (1') EAN50 18 1’ (1') EAN50 15 2’ (2') EAN50 12 2’ (3') EAN50 9 4’ (5') EAN50 6 5' (7') O2 3 9' (12') O2 Jak dla mnie korelacja RGMB z Bulhmann jest tu tak duża że aż podejrzana... No chyba że to RGMB ma z modelem pęcherzykowym mniej wspólnego niż się wydaje
Ja jestem inżynierem. Jak gdzieś nie ma cyferek i wzorów to nie dla mnie... Jak ktoś odpowiada ze teoria jest dobra tylko wymaga stałej kowalskiego którą należny dodać do wyniku (GFLo i GFHi) - bo gdyby chodziło o margines bezpieczeństwa to byłby tylko jeden "factor" - to pomimo że wierze że jest skuteczna to wiem że model jest do bani. Model geocentryczny pozwalał przewidywać zaćmienia słońca. Jednak nie był modelem dobrym. nurkot - 09-03-2011, 19:55
ależ ja dokładnie rozumiem w czym rzecz. tylko że tych naszych rozważań kurs nie zastąpi. nie wiem komu by mógł? chyba temu, który i tak się na takowy NIE wybierze. tak samo jakaś tam porada medyczna na forum też nie zastąpi zbadania przez lekarza i konkretnej porady w konkretnym przypadku. niemniej jednak niektórzy się tak leczą. kwestia gorzej ukrwionego stawu, bo "coś tam się w nim popsuło" a nie dlatego że zawsze taki był, ma na celu oczywiście aby pokazać, że w jakimś tam miejscu w organizmie może dojść do gorszego odsycania z jakiegoś powodu. to może być jakikolwiek inny przykład. a to co naprawdę się będzie działo zależy oczywiście od konkretnego przypadku. niemniej jednak stawy w których doszło do jakiś uszkodzeń czy to związanych z przebytą już chorobą dekompresyjną czy też zupełnie innych są bardziej wrażliwe i ryzyko wystąpienia DSC jest tam raczej większe niż mniejsze, aczkolwiek, jak wiadomo - w medycynie nie ma "zawsze" ani "nigdy".. Kwestia starzenia się nurków - oczywiście z przymrużeniem oka - jeśli cokolwiek by było ciekawe to badania nurków saturowanych, zawodowych, którzy wykonują kilkugodzinne dekompresje na czystym tlenie.. nie mam pojęcia czy ktoś się tym kiedyś interesował? PawelW - 09-03-2011, 20:28 Ale czy palnowanie nurkowania to tylko , albo aż policzenie runtimu ... pewnie nie ,bo po każdym z w/w nie wystąpi DCS , chyba że ma sie w doopie podstawowe zasady Nurofen wiec o co chodzi ...
otóż awaria w każdym z waszych planów wystąpić może , lecz nie zawsze , ale co jeśli wystąpi i zabraknie gazów , jak zaplanujecie gazy do w/w nurkowań ??? czy to jest bardziej istotne jakim plannerem zaplanujesz nurkowanie i jakich w nim parametrów użyjesz (jeśli wogóle wiesz do czego służą ) bo i nawet jeśli użyjesz jakiegokolwiek kompa wyjdziesz bez objawów ... mi_g - 10-03-2011, 08:24
Tak naprawde dotyczy to każdej dzidziny nauki mającej kontakt z realnym swiatem.
To jest wlasnie to o czym pisała nurkot'ka jak masz 15' deco to jak to skrócisz o minutę to nie oznacza że dostaniesz DCS. Oznacza to że prawdopodobieństwo DCS wzrosło z powiedzmy 0.05% przypadku na 0.1% przypadki. Jak nie zrobisz tej dekomprasji w ogóle to oznacza tylko że prawdopodobieństwo wzrosło z 0.05% do 50% (te liczby to oczywiście wartości wyssane z palca). A tak przy okazji bo może to nie dla wzsystkich oczywiste. Powiedzmy że pomineło się dekompresje i prawdopodobieństwo DCS wzrozło do 50% (czyli co drugi raz statystycznie dostaje chorujemy). Robimy 4 takich nurkowań i nic. Teoria jest do dupy? Powinniśmy grać w totka bo cud się stał? Niespecjalnie... to się zdarza 1 z 16 takich wariatów, prawdopodobieństwo jest większe niż dostanie 2 par z ręki w pokerze, ponad 17 punktów na jednej ręce w brydzu, dużo wieksze niż wyrzucenie 2 x szóstki w dwóch rzutach kostką - zdarza się w miarę czesto. Tyle teoria prawdopodobieństwa.Oczywiście ponieważ "szczęście" sprzyja lepszym tym 1 z 16 będzie 20-letni, wysportowany męszczyzna, który dzień wcześniej nie pił a po wyjściu z wody połozył się i odpoczywał
Andrzej Minorczyk - 10-03-2011, 09:11
Jeśli chodzi o pytanie co sprzyja powstaniu DCS oprócz runtime- to tak wiem o co chodzi. Jeśli o co innego wyrazaj się jaśniej.
kraken - 10-03-2011, 12:32 Hubert To co piszesz o prostocie planów to ważna sprawa. Jeżeli ktoś przy planowaniu mówi mi „wolę plan mniej optymalny pod względem dekompresji aby był prostszy do wykonania (policzenia, itp.)” to super. Jednak na to składa się parę spraw. Ale więcej na ten temat napisałem w temacie obok bo mi się tu już opisy mieszają. http://forum-nuras.com/vi...p=221969#221969
Podobnie tutaj proponuję osobny temat bo sprawy optymalnego planu to strasznie dużo gadania więc wrzuciłem to do tematu obok - planowanie strategia
Problem polega na tym jak zrozumiałem z jakiś książek, że perfuzja danego obszaru może być zmienna. Czasami to może działać na naszą korzyść a czasami nie – najpierw była dobra a potem spadła. W takim wypadku złego ukrwienia stawu możemy mieć problem.
To jest bardzo ważna część dyskusji. Ponieważ wprawdzie model oczywiście zakłada, że zmiana gazu daje od razu zmianę tempa nasycania a w organizmie człowieka to trwa ale i to jest bardzo ważne, współczynniki bezpieczeństwa w modelu były dobierane zgodnie z wynikami nurkowań i ONE uwzględniają to że w praktyce odsycanie jest po zmianach gazu na początku wolniejsze. Dla pokazania wyraźniej o co chodzi weźmy nurkowanie na tyle krótkie czy płytkie, gdzie model w ogóle nie każe się zatrzymać na 21 metrach tylko zmienić gaz w locie. Ktoś powie no jak to przecież model od razu zaczyna nas odsycać a w realu to nie jest takie sprawne. Może nurek powinien jednak konicznie się zatrzymać na tak długo aż w realu zacznie się odsycać nowym gazem. Ale przecież to nie było tak że ktoś stworzył model i teraz my nurkujemy. Twórca modelu wiedział, że dany plan nurkowy jest w miarę bezpieczny. Na podstawie setek takich bezpiecznych planów dobrał parametry i zaczął przewidywać następne nurkowania. Model zaczyna się odsycać od razu. My nie. Jednak jest to MOIM zdaniem zaszyte w marginesie bezpieczeństwa tego modelu. Oczywiście problem może się pojawiać jak sami modyfikujemy model bo możemy przekroczyć zaszyte w nim marginesy ale to osobny temat.
Można powiedzieć, że mamy model neohaldanowski z poprawkami i jest on daleki od rzeczywistego organizmu nurka i model pęcherzykowy dużo bliższy ale niekoniecznie dający (na razie) wyraźnie lepsze wyniki obliczeń.
Czynniki są jak mi się wydaje trzy: Jedno to sam przebieg nasyceń i odsyceń. Drugi to stan danego nurka (czy nie pił wczoraj). Trzeci to różnice osobnicze. Czyli po danym runtimie jeden dostanie DCSa a drugi nie bo jeden ma lepszy organizm. Ale ten z lepszym organizmem po takim samym runtimie pojutrze może dostanie DCSa bo dzień wcześniej zapił. Oprócz tego może dostaniemy DCSa bo zadecydował po prostu inny przebieg (zupełnie przypadkowy) przebiegu zdarzeń w naszym organizmie. Czyli możesz zrobić wszystko dobrze a nawet bardzo konserwatywnie i dostać DCSa i zrobić ze sporym błędem i nie dostać. Maciek "Szczęściarz" Curzydło PawelW - 10-03-2011, 15:40
tu masz szczegóły o które pytasz ,są pewne osoby które mniej znaja samych siebie lub nie potrafią pewnych danych uwzględnić podczas ustalania runtime ,jak i "szykowania komputera" dzieje sią to zazwyczaj na poziomie max NTMX , w przypadku doświadczonych nurków TMX ten problem nie występuje ... kraken - 16-03-2011, 21:13 W sumie dyskusja jest o tym czego nie wiemy w teorii dekompresji. Co przeważa tempo odsycania na skutek wzrostu gradientów czy spadek okienka tlenowego na skutek spadku ciśnienia otoczenia. Procesy w naszym organizmie mogą przebiegać bardzo różnie. Zam wypadek gdzieś w Polsce, kiedy nurek po profilu na powietrzu: 1 godzina na 6 metrach 1 godzina przerwy 22 minuty na 23 metrach 2 minuty na 15 metrach 11 minut na 5 metrach wynurzenie super spokojne 10m/min dostał ciężkiego DCS (potwierdzonego potem badaniami i leczeniem w komorze)
To jest margines bezpieczeństwa tylko po prostu głębiej potrzebujemy większego marginesu ponieważ albo parametry wartości-M są dla większych głębokości bardziej na granicy (czyli zły model) albo konsekwencje powstania pęcherzyków głębiej są gorsze - co wydaje się logiczne i model jest dobry ale wymaga właśnie dwóch parametrów. mi_g Tak swoją drogą czy dla czystej wody wraz ze wzrostem głębokości wartości-M (granica powstania pęcherzyków) rosną o wartość wzrostu ciśnienia otoczenia czy o wartość większą (jak w modelach deco)? Maciek "Szczęściarz" Curzydło mi_g - 07-04-2011, 17:04 Temat trochę odgrzany ale chciałbym parę zdań dodać. Sprowokowany pytaniem kraken'a poczytałem do poduszki trochę artkułów dotyczących dekompresji, i choć nadal nie mam 100% odpowiedzi to parę wniosków mi się nasunęło. Wykorzystanie wielkości "okienka tlenowego" w modelach dekompresji: 1.Modele neohaldanowskie - brak - wartości M i dM to stałe. 2.VPM i VPM-B również nie wykorzystują tej wielkości jako parametru do obliczeń. Tak przy najmniej wynika to z równań zawartych w: Eric C. Baker "Derivation with Explanation of the VPM Dynamic Critical Volume Algorithm of Yount & Hoffman (1986)", "VPM Decompression Program in Fortran", "VPM-B Program Update Explanation" 3. RGMB - z tym jest większy problem. Bruce R. Wienke w "RGBM TECHNICAL UPDATE from PHASE MECHANICS AND DECOMPRESSION THEORY IN DEPTH" napisał "(...)Additionally, tissues and blood are naturally undersaturated with respect to ambient pressure at equilibration through the mechanism of biological inherent unsaturation (oxygen window), and the RGBM includes this debt in calculations.(...)" oraz w "Reduced Gradient Bubble Model with Copuled Phase and Material Dynamics" "(...)The inherent unsuturation (oxigen window) "ypsylon", takes the from (fsw): ypsylon = fO2*P - 2.04 (1-fO2)-5.47 with P ambient pressure and fO2 oxygen fraction. (...)" Niestety ani w jednym ani w drugim dokumencie (ani w innych znalezionych na sieci) nie znalazłem wzoru w którym ten ypsylon byłby wykorzystany. Może ktoś wie, widział równanie - byłbym wdzięczny za informacje. Z ciekawostek na które się nadziałem przy okazji grzebania w dokumentacji RGMB. O algorytmach RGMB w komputerach: "RGBM TECHNICAL UPDATE from PHASE MECHANICS AND DECOMPRESSION THEORY IN DEPTH" "(...)However, for the Suunto, Mares, Dacor, Hydrospace, Plexus, and ABYSS implementations, perfusion is assumed to dominate, simplifying matters and permitting online calculations." Czyli potwierdzenie tego że RGBM w komputerach nurkowych to uproszczenie. W publikacja Wienke'go pojawia się często wyprowadzenie które wykorzystując Critical Phase Volumes sprowadza obliczenia do wzoru postaci: P = F*(P0 + dPd), czyli taki Haldan ze współczynnikiem (jednym) i innymi wartościami M. Współczynnik to współczynnik "kary" 0.0<F<1.0 uwzględniający nurkowania wielodniowe i powtórzeniowe. To tez potwierdza wspominane wcześniej tezy że RGMB w komputerach to może być model neohaldanowski z funkcją kary. Co prawda RGBM jest bardziej skomplikowane, choć pełnego kompletu wzorów nie znalazłem, od VPM i jeszcze bardziej niż modele neohaldanowskie. Nie jest jednak tak skomplikowany aby nie dało się przeliczyć profilu na PC. Pojawia się więc pytanie co Bruce R. Wienke liczył na superkomputerze w Los Alamos? Otóż szacował ryzyko DCS używając analizy regresji (patrz matematka/statystyka np opis w Wiki). Dla bardziej "technicznych" można powiedzieć że to analiza niezawodności układu. Dzięki tej analizie można skalibrować model czyli ustalić współczynniki tak aby zapewniały z góry określone prawdopodobieństwo. Można też sensownie jeden model z innym - Winke badał również ZHL16. Można też dla konkretnego profilu wygenerować schemat dekompresji ze ściśle określonym prawdopodobieństwem DCS (tego to nikt nie robi). Jeszcze jedna rzecz. Kiedyś zaczepnie zapytałem kogoś: "O ile trzeba zmienić GF aby nurkowanie było dwa razy bezpieczniejsze” nikt nie odpowiedział bo to niebanalne. Przykład z artykułu dla NDL dlA d=100(fsw) czyli około 33m NDL = 25min (US Navy) =2.1% NDL = 22min (NAUI) =1.4% NDL = 20min (PADI) =1.3% NDL = 19min (Oceanic) =1.2% Czyli skrócenie czasu o 12% daje nam 1/3 większe szanse ale już następne 12% to tylko 1/7 zysku (na podstawie MODERN DECOMPRESSION ALGORITHMS: MODELS, COMPARISONS, AND STATISTICS) kraken - 14-04-2011, 23:26 Cześć Michał Ciekawe rzeczy piszesz o porównaniach nurkowań i wykorzystaniach w modelach takich zjawisk jak okienko.
Po prostu moim zdaniem, ponieważ używane w modelach dopuszczalne przesycenia/wielkości/ilości pęcherzyków są skorygowane o dane z realnych nurkowań i badań w komorach więc po prostu zysk wynikający z okienka tlenowego jest w nich „zaszyty”. Czyli nie ma go we wzorach bo myślę że nie ma danych z naszego organizmu na tyle precyzyjnych aby go wprowadzić ale końcowy wynik czyli jego wpływ jest uchwycony poprzez wyniki nurkowań.
Problem polega na tym, że nasze organizmy zbytnio się różnią. Poza tym akurat pytanie o GF jest o tyle problematyczne że trudno w ogóle powiedzieć jak to wpływa na pewno na konserwatyzm jeżeli operujemy dwoma parametrami. Przecież jeden GF wydłuża głębszą fazy dekompresji nasycając wolne tkanki więc takie wydłużenie najprawdopodobniej w pewnych zakresach zwiększa konserwatyzm a w pewnych zmniejsza w zależności jak zmienimy drugi GF. Osobiście planuję głębszą fazę nurkowania najchętniej na GAPie a dopiero z płytką fazą mocniej kombinuję ponieważ płytko jest jedno jasne – czym dłużej tym lepiej. I wracam do mojego pytania bo może w końcu uda ci się to rozgryźć/ mnie to przekracza.
Maciek „Szczęściarz” Curzydło [ Dodano: 05-05-2011, 23:33 ]
Kwestia oddychania tlenem po nurkowaniach dekompresyjnych to dobry przykład jak można/należy tworzyć ocenę ryzyka oraz podejmowane na tej podstawie decyzje co do planu nurkowania. Osobiście do większości nurkowań w granicach 30-60 metrów używam jednego gazu deco - zabranego w dwóch stage'ach nitroksu 50%. Typowy plan takiego nurkowania wymaga zapasu gazu z jednego stage'a więc daje mi to odpowiedni zapas ale dodatkowo mam zdublowany stage - nie mam problemu z utratą gazu deco. Najchętniej w takich wypadkach tlen zostawiam w stage'u na 6 metrach, na powierzchni, asekuracji, itp. Zabieranie pod wodę gazu który nie jest KONIECZNY zwiększa ryzyko pomyłki. Zostawienie gazu np. na 6 metrach zwiększa ryzyko, że gdy wynurzymy się w innym niż planowanym miejscu to nie będziemy go mieli. Dlatego zawsze trzeba przed nurkowaniem ocenić ryzyko różnych opcji i na tej podstawie podjąć decyzję. Jak oceniam, że ryzyko wynurzenia się gdzie indziej jest spore a do tego nie mam asekuracji to np. biorę dwa stage 50% i jeden stage tlenu łączą podejście zawsze 2 x 50% oraz weź tlen na wszelki wypadek. Jak oceniam sytuację inaczej to tlen zostawiam w określonym miejscu - lub asekuracji. MSC klon - 06-05-2011, 10:04
może tak, może nie - istnienia takiego zjawiska jak okienko tlenowe badania na razie jednoznacznie nie potwierdziły... czyli póki co jest to kwestia wiary i być może efekt placebo... żeby nie było - ja wierzę ;-) druga sprawa to nie do końca jednoznaczne stanowisko naukowców co do czynnika mającego wpływ na szerokość tego hipotetycznego okienka tlenowego. Jedni twierdzą (większość), że za szerokość okienka odpowiedzialne jest ciśnienie parcjalne tlenu, a inni, że frakcja tlenu... jeżeli w modelach dekompresyjnych "zaszyto" to zjawisko to: 1. - jeżeli ono nie występuje w rzeczywiskości to mamy przestrzał 2. - jezeli przyjmiemy, że "zaszycie" polegało na przyjęciu, że za szerokość okienka odpowiada ciśnienie parcjalne, a w rzeczywistości jednak rację ma ta druga strona (czyli ci, którzy uważają, że jednak frakcja tlenu) to znów mamy przestrzał... generalnie w dalszym ciągu operujemy na wielu niewiadomych i chyba nie pokusiłbym się o kategoryczne stwierdzenia nt. tego zjawiska...
no to już zależy od tego czego i jak nas uczono. do planowania nurkowań stosuję zasady, które są wypadkowymi z nauk różnych instruktorów, u których miałem przyjemność się uczyć. na pierwszym miejscu dla mnie jest zespół - ja mam ze sobą gaz dla mojego partnera i na wzajem. zostawienie zatem gazu gdziekolwiek powoduje, że pozbawiam backup'u partenra. Ponieważ na głębokie nurkowania nie da się zaplanować ilości gazu na wszystkie możliwe awarie bo trzebaby zabrać całą cysternę trzeba założyć i przyjąć pewien zakres ryzyka i gdzieć postawić granicę... ja planuję gazy tak, że mogę w następnej strefie dekompresyjnej wykonać deko na gazie z poprzedniej na wypadek awarii polegającej na niemożności wykorzystania gazu dedykowanego do dane strefy. czyli EAN 50 mam tyle żebym deko przewidziane na tlenie mógł wykonać na EAN 50 z odpowiednim wydłużeniem czasu. Planowanie takie pozwala jednocześnie mieć taki zapas gazu, że na wypadek awarii EAN 50 u partnera możemy deko w strefie 21-9 wykonać razem (abstrahując od tego, że partner na plecach ma taką rezerwę gazu dennego by wykonać swoje deko w strefie 21-9) tlenu w stejdżu ma też tyle by wykonać deko x2 oczywiście takie planowanie, przy moim niemałym zużyciu, mocno ogranicza albo głębokość albo czas (a najczęściej to i to), jednak takie podejście akceptuję i tyle.
owszem i w tym właśnie momencie kłania się wyszkolenie, zespół, który weryfikuje co wkładasz do paszczy i procedury jakie stosuje przy zmianie gazu na przystankach... ale to już oddzielny temat
i to jest powód, dla którego nigdy nie zostawiam gazu, za wyjątkiem deponowania stejdży przed wejściem do wraku - jeżeli podwieszam coś na 6m to tylko dodatkowy depozyt "poza konkursem" napisałem to nie po to by szerzyć własne podejście jako jedynie słuszne a dlatego, że dyskusja wyniknęła w innym wątku i Maciek tu napisał jak On to robi... nie chciałem by wyszło, że olałem temat pozdrawiam Krzysiek kurczę - nie wiem czemu - skopiowało mi przed chwilą cały post... musiałem wyedytować i usunąć dubel :-) k [ Dodano: 07-05-2011, 02:39 ] kontynuując temat zostawiania tlenu z obawy przed pomyłką. Odniosę to do sytuacji, w której dość często jestem - nurkowanie na wraku na Bałtyku: zostawiasz tlen przy opustówce na 6m schodząc na wrak nie masz wiedzy jakie są na dole warunki. Jeżeli trafisz na widoczność w zakresie 0,5 - 1m do tego silny prąd, duża głęokść (ciemno) - istniej uzasadniona obawa, że można już nie trafić do opustówki... wtedy masz wynurzenie w toni i: 1. deko na EAN 50 masz dwukrotnie dłuższe (w sumie zależy od przyjętego modelu, ale na pewno dłuższe) 2. dłuższe deko w Bałtyku to prawie zawsze większe wychłodzenie co za sobą ciągnie mniejszą efektywność dekompresji (przynajmniej według niektórych teorii) 3. dłuższe deko podczas dryfowania w prądzie w nieznanym kierunku... zatem zniesie Cię dalej nie wiadomo gdzie i jak będzie duża fala i nie będziesz miał szczęścia to obsługa łodzi nie zauważy Twojej bojki - zniesie Cię daleko w niewiadomym kierunku... oby szybko znaleźli zanim hipotermia zrobi swoje... na dzień dobry narażasz się na potrójny fuck'up już podczas zanurzania - dla mnie słaby plan pod względem bezpieczeństwa... ale każdy planuje według swojego doświadczenia k kraken - 08-05-2011, 00:42 Cześć Klon i dzięki za fajny opis planowania ale o tym potem
Jeżeli okienkiem tlenowym określamy zjawisko opisane w artykule Briana: http://kraken.pl/resource...enkotlenowe.pdf to trudno aby nie istniało - fakt niedosaturowania gazami krwi żylnej wydaje się nie nieść żadnych wątpliwości. Co to znaczy, że badania go nie potwierdziły? Nie potwierdzona jest niższa prężność tlenu w krwi żylnej? Tego twojego zastrzeżenia nie rozumiem.
Z punktu widzenia dyfuzji tlenu z pęcherzyków płucnych do krwi istotne jest ciśnienie parcjalne tlenu nie frakcja, ponieważ to parcjal decyduje o częstotliwości zderzeń ze ścianą pęcherzyka. Gdzie przeczytałeś o tym że może decydować frakcja? To, że pisałem, że modele uwzględniają okienko tlenowe to nie chodziło mi o to, że koniecznie gdzieś w równaniach jest okienko. Chodziło mi o to, że modele wartości graniczne nasyceń mają wzięte z praktyki nurkowej. Praktyka nurkowa zawiera w sobie zjawisko niedosaturowania czyli okienko tlenowe. Gdyby okienka nie było - graniczne wartości przesyceń pewnie były by niższe. Teraz co do gazów. Pomylenie gazów jest najczęstszą przyczyną wypadków pod wodą, tyle mówią podręczniki wszystkich federacji. Ci co się pomylili też mieli zespoły, procedury, wyszkolenie ale się pomylili. Dlatego moim zdaniem trzeba zawsze rozważyć zalety i ryzyko. Jak drugi gaz deko skraca mi dekompresję o parę minut to go nie biorę - wolę wziąć drugiego stage'a z tym samym gazem. Jak drugi gaz zmniejsza deco o paręnaście minut to w ziemnej wodzie wezmę drugi gaz a w ciepłej się zastanowię, itp. Osobiście nie lubię zostawiać stage'y z gazami deco ale chętnie zostawiam te ekstra. Czyli jeżeli tlen mam mieć tylko na wszelki wypadek lub na oddychanie na powierzchni to chętnie go zostawiam. Jak raz na 100 razy do niego nie wrócę to raz na 100 razy nie pooddycham tlenem na powierzchni a za to NA PEWNO nie pomylę gazów pod wodą, itp. Zresztą tak samo jak układu 50% / tlen używam układu 40% / 80% i wtedy nie mam w ogóle tlenu poza tlenem na powierzchni na brzegu/łodzi lub w rękach asekuracji. Tak swoją drogą, jeżeli wysypuje ci się stage i kończysz daną strefę dekompresji na gazie poprzednim (plecowym) to robisz dłuższe deco w tej strefie. Co z partnerem - on idzie z tobą także wolniej mimo tego że nie miał awarii czy się rozdzielacie i on idzie swoim tempem a ty swoim. Pozdrawiam Maciek "Szczęściarz" Curzydło klon - 08-05-2011, 20:11 Cześć Maciej
zespół nigdy się nie rozdziela
nigdy nie zabieram tlenu tylko na wszelki wypadek ani do oddychania na powierzchni - zabieram gazy, z którymi planuję dekompresję
nie wiem co jest ważne w tym momencie, ważne jest, że niedosycenie żylne występuje po wymianie gazu w tkance. W myśl tego co pisze Johnny E. Brian w swoim artykule "Wymiana gazowa, gradient ciśnienia parcjalnego oraz okienko tlenowe", wynika, że szerokość okienka tlenowego zależy od różnicy pomiędzy ilością rozpuszczonego tlenu przed procesem metabolizmu w tkance a po... Chrakterystyczną cechą tego zjawiska jest to, że w wyniku procesu metabolizmu ciśnienie ropuszczonego tlenu spada zawsze do około 45 mmHg - zatem im więcej dostarczymy przed przepłynięciem krwi przez tkanki tym większa będzie różnica po przejściu. Oddychanie powietrzem przy 1 ATA daje nam koło 95 mmHg PO2, zatem 95-45=50 mmHg jest to właśnie szerokość okienka, przy oddychaniu czystym tlenem przyciśnieniu 1 ATA daje nam około 500 mmHg przy założeniu, że metabolizm obniży PO2 w krwi żylnej do tej samej wartości różnica jest oczywista i jak z tego wynika - frakcja tlenu miała tu znaczenie... oczywiście można powiedzieć, że w drugiej sytuacji ciśnienie parcjalne tlenu jest większe... wynosi w końcu 1 a nie 0,21 jak w pierwszym... tylko, że stalo się to w wyniku zmiany frakcji tlenu... nie mów tylko, że okienko tlenowe jest tak samo szerokie przy oddychaniu tlenem na 6-ciu metrach jak przy oddychaniu powietrzem na 66m... ja się nie spieram - zarówno jedno jak i drugie podejście do teorii okienka tlenowego jest dla mnie ok - ważne, że zjawisko robi co ma robić (przynajmniej ja w to wierzę)
żle się wyraziłem - naukowcy nie spierają się czy niedosaturowanie krwi żylnej występuje czy nie, tylko czy ma faktycznie aż takie znaczenie w procesie dekompresji... przepraszam za nieprecyzyjne określenie - w połączeniu z mało fachowym nazewnictwem z mojej strony może faktycznie wprowadzić niezrozumienie... k [ Dodano: 08-05-2011, 20:14 ]
może słabe zespoły, wyszkolenie i niewystarczające procedury...? PawelW - 08-05-2011, 20:25
ale Maciek , to jest pytanie czy stwierdzenie ??? , jak i ja mam gaz dla partnera to i on ma dla mnie , wiec sytuacja taka nie istnieje przy prawidłowo zaplanowanym nurkowaniu , bo jak może być inaczej ... !!! klon - 08-05-2011, 20:52 Wiem Maciej, że konsultowałeś tłumaczenie wspomnianego przez mnie artykułu, ale na jego podstawie mnie instruktor uczył innej interpretacji tego zjawiska... tak w ogóle to chciałbym uciąć w tym momencie... zaczynamy wchodzić w teorię a ja wolę nurkować niż rysować wykresy, nie lubię wzorów, wykresików itd. odezwałem się tylko dlatego by pokazać, że w tym wszystkim nie ma jednoznacznych, póki co, odpowiedzi i tyle nie chcę udowadniać czy Maciej ma rację czy nie, nie chcę przekonywać nikogo do nurkowania bezpiecznego czy do podnoszenia umiejętności na prawdę to nie moja sprawa jak kto nura - dbam tylko o to bym sam robił to dobrze i takich dobieram sobie partnerów do zespołu... słuchając jednak ludzi nad wodą, ich sposobó planowania całego nurkowania jak i deko można dojść do wniosku, że ktoś ich kiedyś skrzywdził... nie ten kurs, nie ten instruktor... wziąłem uział w tej dyskusji bo chciałem zwrócić niektórym uwagę, że... można inaczej... bezpieczniej? można podnieść swoje kwalifikacje i umiejętności zamiast... "nie bierzmy tego gazu bo się jeszcze pomylimy albo opadniemy za głęboko..." każdy ma swoje podejście do hobby k kraken - 09-05-2011, 00:20
W wyniku procesu metabolizmu prężność tlenu spada ale NIE ZAWSZE do tej samej wartości. Kiedy rośnie prężność tlenu po stronie tętniczej, ROŚNIE tylko że dużo wolniej ciśnienie po stronie żylnej. Powoduje to wzrost okienka tlenowego. Jednak ten wzrost następuje tylko do pewnej wartości. W pewnym momencie dalszy wzrost prężności po stronie tętniczej daje podobny wzrost po stronie żylnej. Okienko tlenowe przestaje rosnąć. Tu trzeba sobie odpowiedzieć na dwa pytania: Czemu okienko tlenowe rośnie jeżeli ilość metabolizowanego tlenu jest w danych warunkach stała? Czemu po przekroczeniu pewnych wartości (sporo większych niż osiąganych w nurkowaniu ale bliskich tych stosowanych w leczeniu w komorze) okienko tlenowe przestaje rosnąć pomimo dalszego wzrostu prężności tlenu.
Kiedy zmieniamy powietrze na tlen rośnie okienko tlenowe. Ale nie spowodował tego wzrost frakcji tylko wzrost ciśnienie parcjalnego tlenu. Dowód. Kiedy oddychamy nitroksem 50% na 21 metrach i tlenem na 5,5 metrach to okienko tlenowe jest takie same bo parcjale tlenu są takie same a frakcje różne. Kiedy oddychamy nitroksem 50% na 21 metrach to okienko tlenowe jest większe niż wtedy kiedy oddychamy nitroksem 50% na 9 metrach ponieważ na 21 metrach parcjal był wyższy a frakcja przecież pozostała ta sama. Większe okienko zapewnia bezpieczniejsze odsycanie co jest często mylone z tym że okienko tlenowe przyśpiesza odsycanie. A większe okienko nie oznacza szybszego odsycania. Kiedy oddychamy nitroksem 50% na 21 metrach to okienko tlenowe jest większe niż kiedy oddychamy nitroksem 50% na 9 metrach. Ale tempo odsycania jest większe na 9 metrach. Na koniec
Moim zdaniem jeżeli idziesz pod wodę i wierzysz, że zespół, wyszkolenie i procedury w 100% zabezpieczają cię przed możliwością popełnienia błędu to robi się niebezpiecznie. Osobiście uważam że zespół, procedury i wyszkolenie to podstawa, ale zawsze trzeba mieć świadomość, że można coś spieprzyć - czego ani nikomu ani sobie nie życzę... MSC kopyto - 09-05-2011, 08:38
Możesz sprecyzować: - pewien moment - pewną wartość Bardziej konkretnie się zrobi.
Maćku, gdzie wyczytałeś, że daje 100% pewność? Ja w tekście "klona" widzę wyraźne zastrzeżenie, że tak nie jest. Mógłbyś się skupić i nie pisać bzdur? Nie dotyczy to tylko tego wątku. W innych również coś zmyślasz i te zmyślenia wkładasz w usta rozmówcy. To bardzo nie ładnie tak robić. Oczywiście wierzę, że nie robisz tego celowo, żeby zmanipulować rozmowę na swoją stronę a jedynie dlatego, że nie od razu rozumiesz czytany tekst. Proponuję, nie odpisuj od razu. Przeczytaj parę razy, przemyśl i dopiero wtedy, bo kto inny może nie być tak życzliwy jak ja i może interpretować to wyłącznie jako nieuzasadnioną złośliwość i na chama stawianie na swoim. TomM - 13-05-2011, 22:13
No właśnie jest takie samo... PawelW - 13-05-2011, 22:21
ups klon ppo2 specjalnie robisz niższe , aby zbijać CNS no wydłyże deco i odwrotnie ... coś nie wyszło  1.6 ata jest 1.6 ata
klon - 14-05-2011, 00:30
wyszło tak jak miało wyjść - jak się spotkamy to pogadamy - tutaj już mi się nie chce
[ Dodano: 14-05-2011, 02:13 ] jeden instruktor uczył mnie, że na szerokość okienka tlenowego decydujący wpływ ma ciśnienie parcjalne tlenu - informację zrozumiałem, przyjąłem, egzamin zdałem Tomek Żabierek na swoich kursach z kolei uczył mnie, że na szerokość okienka tlenowego decydujący wpływ ma nie PPO2 tylko frakcja tlenu, wynika to z krzywej saturacji hemoglobiny - egzaminy po tych kursach również zaliczyłem nie mam powodów by wątpić w wiedzę moich instruktorów szerzej rozwijać tych zagadnień mi się nie chce - jak ktoś jest zainteresowany to poszuka i poczyta, jak nie jest to nie widzę powodu by go uszczęśliwiać na siłę wiedzą... to tyle - resztę już napisałem:
pozdr PawelW - 14-05-2011, 09:37
coś nie wyszło to moje nie twoje, miałem myśl ale zgubiłem wątek pieerrrdolić okienka dość ich mam w robocie WINDOWS
[ Dodano: 14-05-2011, 09:54 ]
och ten TŻ to mnie zaskakuje już kolejny raz ...
TomM - 14-05-2011, 10:31
Dopuść możliwośc, że czegoś nie zrozumiałeś. ppO2 zależne jest od frakcji i ciśnienia. Na powierzchni jedyną zmienna jest frakcja...
No niezupełnie. Owa krzywa dysocjacji wynika z prostego faktu: jesteśmy stworzeniami lądowymi. Dlatego przy ppO2 0,21 wysycenie hemoglobiny wynosi ca 90%. Aby osiągnęło 100% ppO2 musi osiągnąć wartość niemal 3 ata. Ale istotne w całej sprawie jest co innego: Niedosycenie żylne polega na możliwości rozpuszczenia w osoczu krwi żylnej większej ilości gazów, niż w danych warunkach jest w niej rozpuszczonych. A to juz nie wynika z krzywej dysocjacji... Już raz kiedyś próbowałem ci to wytłumaczyć, na innym forum.
Świetnie. Ale to jeszcze nie powód, aby umrzeć w niewiedzy... nurkowacz - 14-05-2011, 10:41 klonie TomM ma rację. Może coś niechcący wmieszało się wykład. Napewno o ppo2 i frakcji rozmawialiśmy ale w innym kontekście. To pewnie dotyczyło rebów. mi_g - 14-05-2011, 16:43
Chyba jednak nie jest... choć różnica jest subtelna, właściwie pomijalna - może kilka procent. Było w jakiejś książce albo artykule postaram poszukać... klon - 15-05-2011, 22:52
TomM - dopuszczam, dlatego się nie zasadzam
i uwierz mi - wniklilwie to czytałem - nie neguję
nie przeczę - cały czas próbuję pokazać jedynie, że słyszałem o różnych podejściach do zagadnienia i już... moją dekompresję planuję tak, że obojętnie które podejście jest słuszne to korzystam z dobrodziejstw obu...: na gazy deko przelączam się na głębokościach przy których PPO2 jest najwyższe z zalecanych (1,6 ATA) a do dekompresji od 6m używam tlen... z tego otóż powodu problem powyższy nie spędza mi snu z powiek...
święta racja Tomku - dlatego robię co mogę by wiedzę moją poszerzać i wnikliwie czytam również wypowiedzi na forum Twoje, z uwagi na twoją wiedzę, są cenne i byłbym raczej ignorantem gdybym je dla jakieś zasady i "na pałę" negował pozdrawiam krzysiek mi_g - 17-05-2011, 10:12
Długo szukać nie trzeba było znalazło się i w artykule i w książce. W artykule "Wymiana gazowa, Gradient Ciśnienia Parcjalnego oraz Okienko Tlenowe." Johnny E. Brian jest napisane "(...)Podczas oddychania O2 nierówności w wentylacji/ przepływie w płucach mają dużo większy wpływ na PaO2, niż podczas oddychania powietrzem." Spadek ciśnienia parcjalnego w krwi tentniczej według artykułu wynosi 166mmHg dla O2 i 56mmHg dla powietrza. Czyli dla mieszanek wysokotlenowych mamy mniejsze PpO2 w krwi tentniczej przy tym samym ciśnieniu parcjalnym zewnętrznym co wpłynie na różnice pomiędzy PpO2 w krwi tentniczej a żylnej. Słupki dla Pp02 1.6 ATA dla powietrza, Nx50 i tlenu są narysowne w książce "Nurkownie Techniczne" Pawła Poręby. Pewnie nie o to wam chodziło bo różnice są subtelne i praktycznie pomijalne ale jakoś ktoś się uprze to może powiedzieć że okienko też trochę zalezy od składu mieszanki czyli frakcji tlenu, choć głównie od cićnienia parcjalnego tlenu. kraken - 20-05-2011, 23:31 Cześć Michał Ten spadek prężności tlenu pomiędzy powietrzem pęcherzykowym a krwią tętniczą jest większy przy tlenie w porównaniu do powietrza ale przy tym samym ciśnieniu otoczenia np. przy 1 atm. Nie znaczy to, że kiedy mamy takie same ciśnienie parcjalne tlenu w powietrzu pęcherzykowym podczas oddychania tlenem i powietrzem, to spadek będzie inny. Nie bardzo widzę mechanizm który by różnicował transport tlenu w zależności od tego czy dane ciśnienie parcjalne tlenu wynika z większej frakcji tlenu a niższego ciśnienia otoczenia czy niższej frakcji a wyższego ciśnienia otoczenia. Na okienko tlenowe pewien wpływ ma metabolizm w danej tkance, może jakieś inne czynniki związane z efektywnością transportu, ale chyba jednak ciśnienie parcjalne a nie frakcja. MSC mi_g - 25-05-2011, 08:47
Jak dla mnie przytoczone zdenie z artykułu nawiązuje do składu mieszanki a nie do frakcji no ale to kwestia interpretacji. Poniżej opis zjawiska. Na początek potrzebne są dwa (dla mnie oczywiste i wynikające z artykułu) założenia: Założenie 1: Ciśnienia parcjalne w danym "miejscu" procesu oddychania są uzależnione od ciśnień parcjalnych w miejscu sąsiadującym. Komentarz: Pęcherzyki zależą od ciśnienia otoczenia, ciśnienie w krewi tętniczej od pęcherzyków, żylna od tętnic. Założenie 2: Ciśnienie parcjalne tlenu w krwi żylnej Ppż nie jest stałe i na mocy poprzedniego założenia zależy od Ppt. Komentarz: Można przeczytać opis zagadnienia, albo spojrzeć na wykresy oddychanie czystym tlenem dla 1.0 i 1.6ATA w cytowanym artykule (moim zdaniem coś jest źle na wykresie dla tlen 1ATA, ale akurat tu nie ma to znaczenia). Poniżej wszystkie ciśnienia Pp w mmHg (jak dla mnie idiotyczna jednostka ale będę się trzymał tego co w artykule.)Oddychamy trzema mieszankami: EAN20 EAN50 EAN100 każdym pod ciśnieniem dającym PpO2 1ATA (760mmHG) dla mieszanki oddechowej. Mieszanka dla | EAN 20 | EAN 50 | EAN 100 02 | 760 | 760 | 760 N2 | 3040 | 760 | 0 CO2 | 0 | 0 | 0 H2O | 0 | 0 | 0 Pęcherzyk dla | EAN 20 | EAN 50 | EAN 100 (zmiana PP z uwagi na CO2 i H20) 02 | 743 | 717 | 673 N2 | 2970 | 717 | 0 CO2 | 40 | 40 | 40 H2O | 47 | 47 | 47 Krew tętnicza | EAN 20 | EAN 50 | EAN 100 (*) 02 | 563 | 542 | 507 N2 | 2970 | 717 | 0 CO2 | 40 | 40 | 40 H2O | 47 | 47 | 47 PPO2 w krwi żylnej jest różne i na podstawie założeń 1 i 2 powoduje różnice w PpO2 w krwi tętniczej i finalnie różne (choć naprawdę subtelnie różne! rzędu kilku mmHg) wartości okienka. Quod erat demonstrandum (*)Jeszcze małe objaśnienie: Straty ciśnień na przejściu pęcherzyk krew tętnicza wynoszą 166mmHg dla czystego O2 przy 1ATA, jeżeli nie zależą od frakcji to musza zależeć od PPO2. Na podstawie założenia 1 opieram się na ciśnieniu w pęcherzyku. Dla danych z artykułu i liniowej zależności otrzymałem odpowiednio straty 180, 175 i 166 mmHg (gdybym przyjął wszędzie 166 różnica byłaby jeszcze większa!). [ Dodano: 28-05-2011, 19:59 ] Przeprosiny dla kraken bo zamieszałem. W pierwszym poście napisałem oczywiście coś innego niż w drugim. Zasugerowany zwrotem z artykułu napisałem że różnica wynika ze spadku PPO2 pomiędzy pęcherzykiem a krwią żylną. Nie znalazłem uzasadnienia dlaczego tak miało by być. W drugim za to opisałem zjawisko zachodzące pomiędzy mieszanką a pęcherzykiem czyli spadkiem wywołanym pojawieniem się CO2 i pary wodnej. Tak przy okazji 4 razy modyfikowałem a i tak napisałem nieczytelnie 
Powinno być: Ponieważ PpO2 w krwi tętniczej jest różne, to na podstawie założeń 1 i 2 PPO2 w krwi żylnej też jest różne, co powoduje różne (choć naprawdę subtelnie różne! rzędu kilku mmHg) wartości okienka. Streszczenie dla tych co nie lubią cyferek: W pęcherzyku pojawia się CO2 i H2O zakładamy że zawsze pod takim samym ciśnieniem. Powoduje to spadek ciśnień parcjalnych składowych mieszanki oddechowej proporcjonalnie do jej składu - dalsze zachowanie to jedynie konsekwencja. |
