Jaroslaw - 25-08-2011, 14:01 Temat postu: Senność po nurkowaniu. Witam, mam taki mały problemik. Po każdym nurkowaniu, ogarnia mnie wielka senność. A ponieważ zwykle to ja prowadzę samochód w drodze powrotnej więc jest to trochę kłopotliwe. Czy to powszechne? Czy przejście na NITROX pomoże? Trajter - 25-08-2011, 14:14 Pomogą następujące działania: -dobre nawodnienie się przed nurkowaniem -zmniejszenie prędkości wynurzania, zwłaszcza w końcowym etapie (np. czasem z przystanki bezpieczeństwa wynurzam się 3-4 minuty – tak bardziej dla zabawy nad kontrolą pływalności) -zastosowanie nitroxu (musisz sprawdzić, czy na Ciebie ta zamiana działa) -praca nad zmniejszeniem SAC (zmniejszenie napięcia mięśni, przejście na żabę itd.) TYMOTEUSZ - 25-08-2011, 14:57 jesli nurkujesz z uzyciem gazów dekompresyjnych (tlen) przedłuz sobie ostatni przystanek o 5 minut- zobaczysz róznice, jesli nie to spróbuj na nitroxie. Henry - 25-08-2011, 15:42 Albo spanie albo prowadzenie samochodu. Nigdy obie te czynności jednocześnie. 
Tak mi sie wydaje że powinno być. Ale może się mylę ??? Marcin13736 - 25-08-2011, 16:15 zaplanować powrót tak, aby był czas np 20 minut na drzemkę ( regenerację) po nurku i po sprawie. styx - 25-08-2011, 16:40 Temat postu: Re: Senność po nurkowaniu.
Jeśli prędkość wynurzania jest ok (9m/min) lub wolniej, stosujesz przystanki bezpieczeństwa (3-5 minut na 5 metrach) możesz dodać do tego powolne wynurzanie się z tego przystanku (1metr - 1 minuta) oraz/lub - jak wspomniałeś - przejść na nitroks. ~S TomM - 25-08-2011, 17:24 Temat postu: Re: Senność po nurkowaniu.
Subkliniczne objawy choroby ciśnieniowej? Koledzy dobrze radzą... jacekplacek - 25-08-2011, 17:49 Rozumiem, że chodzi o nurkowania no deko z jednym przystankiem tzw. bezpieczeństwa? Zamiast tego spróbuj 1 min na 6m + 5 minut na 3m. I oczywiście przejdź na nitroks  Jeżeli w trakcie nurkowania wstrzymujesz oddech, to tez może powodować nadmierne zmęczenie. Oczywiście zakładam, że wynurzasz się z prędkością 9m/min a w końcowej fazie wolniej
krzkus - 25-08-2011, 19:44 Strzel sobie po nurkowaniu i 20 minut przed wyjazdem red bulla albo coś podobnego, może być *2, to co masz to typowe zmeczenie , nie koniecznie wywołane dcs, jazda samochodem przy zmeczeniu jest na prawde niebezpieczna przy tym zagrożenie dcs z nurkowania rekreacyjnego to nic groźnego KowiKowi1979 - 25-08-2011, 20:07 Ten Redbull to średni pomysł, ponieważ tak naprawdę odwadnia 
Na 99% to po prostu za szybkie wynurzenia, za krótkie przystanki. Trajter Ci dobrze napisał, co zrobić. A napisz jeszcze, jakiego typu są to nurkowania (jakieś profile)? krzkus - 25-08-2011, 20:29
Odwadnia?, to jest płyn jak każdy, nawadnia porzynajmniej na krótko. No dobra to guma do rzucia jest najlepsza na to żeby nie zasnąć za kierownicą. Ja też nieraz jestem zmęczony po kilku nurach. Nitrox Ci nie pomoże. tatanka - 25-08-2011, 20:42 2 kostki cukru popij woda D@rek - 25-08-2011, 20:44 nitroks,nitroks jeszcze raz nitroks - po długich nurkowaniach w akwenie gdzie głębokość nie przekraczała 12 m spałem jak miś zimową porą. Nitroks raz się chciało zrobić raz nie ale jak zanurkowałem parę razy tam na rebreaterze na stałym Pp 02 1,4 byłem zdumiony stanem świadomości
TomM - 25-08-2011, 20:57
A nie 1.2? tatanka - 25-08-2011, 21:15 mi zaraz po  tez chce sie spac, czy to oznacza ze w trakcie powinienem miec maske tlenowa 
DeDeK - 25-08-2011, 21:18 tatanka w pewnym wieku powinno sie 
BTW czy to zbyt szybkie wynurzanie czy kwestia zmeczenia bez profilu mozna zgadywac i gadac gadac gadac OLO Wawa - 25-08-2011, 21:38
i defibrylator przy łóżku  
Yavox - 25-08-2011, 21:50
Trudno powiedzieć. Zdejmij wcześniej twina, spróbuj kilka razy i daj znać, jak było. Może z powodu ciężaru za bardzo napinasz się w okolicy barków i mniej krwi dopływa Ci do głowy... tatanka - 25-08-2011, 22:06 tanczycz w sprzecie tanczylem, ale 
maran - 25-08-2011, 22:35
Masz coś do powiedzenia na temat czy po prostu rozwalasz kolejny wątek. A potem się dziwicie że wartościowi ludzie przestają pisać. Haw - 26-08-2011, 01:39 Jaroslaw, poza tym co napisano juz wyzej, jest mozliwa jeszcze jedna opcja. jak mocno marzniesz po nurku? odkrecasz ogrzewanie w samochodzie na full? mi jak jestem wychlodzony, a jest cieplo i blogo od razu chce sie kimac. Jaroslaw - 26-08-2011, 14:13 >poza tym co napisano juz wyzej, jest mozliwa jeszcze jedna opcja. jak mocno marzniesz po >nurku? odkrecasz ogrzewanie w samochodzie na full? mi jak jestem wychlodzony, a jest >cieplo i blogo od razu chce sie kimac. Dzięki wszystkim za odpowiedzi. Jako, że zwykle nurkuję w tych samych dziurach więc i profile podobne. Głębokość maks 18-20 metrów (jakieś 10 minut), przeciętna 8-10 metrów, długość nurkowania 40-50 minut. Przystanki bezpieczeństwa 3 minuty na 5 metrach..... czasem zastępowany wykonywaniem ćwiczeń na platformach 6-5 metrów. Temperatura wody średnio - 15-18 stopni. Wychodzę być może faktycznie za szybko, mój głębokościomierz zaprotestował parę razy. No i faktycznie szybko marznę. Na początek zwolnię wynurzanie i będę się porządnie nawadniał. Nie będę też z samochodu robił sauny . Nitroxa robię we wrześniu...... będę informował o rezultatach na bieżąco.
Szczery - 26-08-2011, 14:16
Wprowadzanie CO2 (czyli wszystkie gazowane napoje) przed/po wysiłku to zły pomysł. Organizm męczy się żeby się tego pozbyć więc nie ma co mu jeszcze dowalać. O płynach z kofeiną nie wspomnę. Wypłukuje magnez i wapń oraz odwadnia. Masz więcej wilgoci w organizmie tyle tylko, że w pęcherzu moczowym a nie w tkankach. Mi na senność pomogło zwiększenie prędkości wynurzania. No i wyskakiwanie z pianki w cieniu, jak szybko się da, szczególnie w takie gorące dni jak dziś... TomS - 26-08-2011, 16:50
O ile wiem większość gazu ulatnia się przed wypiciem, większość reszty odbekujesz zaraz po, wchłanialność CO2 w układzie pokarmowym jest znikoma o ile występuje. Większość opowieści o szkodliwości napojów gazowanych opiera się na atakowaniu wszystkich składników z wyjątkiem H2O i CO2 właśnie. Trajter - 26-08-2011, 17:18 Oj Tomku, czepiasz się. Wszystko zależy od osobniczej tendencji przechwytywania CO2 i jego retencji w organizmie. 
Szczery - 26-08-2011, 18:42
Przyznaję, że bliższych konkretów nie posiadam. Posiłkowałem się zaleceniami lekarza sportowego/dietetyka. Jak dowiem się coś więcej - dam znać, jeżeli ludzie będą drążyć temat. szuwar - 26-08-2011, 19:04 ??? W jaki sposób ???
DeDeK - 26-08-2011, 19:08 adrenalina mu skacze
Szczery - 26-08-2011, 19:18 Oczywiście zmniejszenie. Ech, gorąco do głowy uderza... (niech łaskawie moderator poprawi bo ja już nie mogę, a potem posprząta) Marcin13736 - 27-08-2011, 10:49 Wczoraj byłem na Zakrzówku. 260 km w aucie, potem chwila przygotowań- pierwszy nur. Wynurzenie, bicie flaszki.... posiłek i drugi nur.... Po 5 godzinach pobytu- powrót autkiem.... Po 15 minut jazdy nie dałem rady i zasnąłem... spokojnie byłem pasażerem  . Spałem 3 minuty. Resztę drogi spędziłem uśmiechnięty.
Mój wniosek: Po nurku, przed długą drogą, mała drzemka np.: na karimacie w cieniu- i problem rozwiązany i więcej pewności za kierownicą. Polecam! KSD - 27-08-2011, 12:17
Idąc tym tokiem rozumowania, możnaby założyć, że wódka też nawadnia 
Grzegorz_N - 28-08-2011, 20:50
Nie nawadnia tylko nawódcza 
A odnośnie red-bulla to podstawowymi składnikami tego napoju są tauryna i cukry proste. Tauryna jest substancją przyśpieszającą transport glukozy do komórek. A glukoza zawarta jest w napoju w postaci cukrów. Red-bull i inne takie napoje dają więc niezłego energetycznego kopa. Szczerze mówiąc kawa jako "stawiacz na nogi" na mnie nie działa, jak jadę dłuższą trasę samochodem, zawsze salwuję się Red-bullem. Ilość kofeiny (która jest moczopędna i w rezultacie odwadnia) jest w tym napoju niewielka, efekt odwodnieniowy zawsze można wyregulować dodatkową butelką wody mineralnej, która niestety nie załatwi kwestii zmęczenia i braków energetycznych. Szczery - 28-08-2011, 21:04 Efekt kopa bez efektów ubocznych da kawałek czekolady. Jakoś dziwnie sportowcom nie podają redbula itp, co najwyżej izotoniki. OLO Wawa - 28-08-2011, 22:50
Tu masz racje.W sporcie raczej unikaja tego typu napojów jesli chodzi o typowe nawodnienie przy długotrwałym wysiłku.Typowo stosuje sie napoje izotoniczne,bo zawieraja elektrolity które sa wydalane z potem i weglowodany proste dające energię dla mięsni i to jest najbardziej pożadane przy wysiłku.Przed nurem warto również odpowiednio sie nawodnić takimi napojami.Red bull i podobne mają za zadanie wywołanie efektu pobudzenia,zmniejszenia senności itp. i ja stosuje np.podczas jazdy samochodem. hubert68 - 29-08-2011, 08:45
beroduar - 30-10-2011, 21:24
No to dzisiaj wypróbowałem Nitrox na nurkowaniach w Stoney Cove- srednia 16m, max 21m, czas denny (na dnie  ) 21min, czas do przystanku 9m -41 minut, czas całkowity 51 min, przystanek 6m 3minuty, 1 min do 3m, potem próba wynurzenia 3m/3min(nieudana:-P)- przerwa 52 minuty, potem podobny profil, czas całkowity 49 minut (swoją drogą ja miałem NDL 200min na 11m, a Michał - 4min  )- no i w efekcie brak jakiejkolwiek senności(wcześniej była jak najbardziej obecna)
Nitrox rulez. 
hubert68 - 30-10-2011, 21:28
Bercik - 30-10-2011, 21:57 A ja się zastanawiam czy senność po nurkowaniu nie jest spowodowana zwykłym zmęczeniem. Gdy w letnie weekendy robiłem po 3-4 nurki dziennie w Zakrzówku to potem wracając do domu byłem taki śpiący, że zatrzymywałem się na parkingu na półgodzinną drzemkę. Zastanawiam się czy po prostu wydatek energetyczny i związany z tym wysiłek organizmu (nurkuję w piance i najczęściej pod termokliną) nie powodował tego zmęczenia. Żadnych objawów wskazujących na DCS u siebie nie zaobserwowałem. Gdy pytałem o to kolegów nurkujących ze mną ale w suchaczach twierdzili, że nie czuli się zbytnio zmęczeni. Jak skończę kurs nitroksowy to się przekonam czy po nurach na nitroksie też będę zmęczony
andrzej4380 - 31-10-2011, 07:59 w moim przypadku to była zwykła kumulacja CO2 i żadna z tych metod nic nie zmieniła tak jak napisał Bercik to po prostu kumulacja zmęczenia i nawet nitrox nie pomagał trochę pracy nad technikom samoorganizacji przed samym nurkiem i nie nurkowanie po bardzo ciężkim tygodniu do tego poprawa SAC pomogło pomorzanka - 31-10-2011, 08:08 ja mam podobne zdanie na temat związku zmęczenia z sennością - chociaż samej senności nie bagatelizowałabym. Wiosną, a więc tuż po kursie, wracałam z każdego nurka zasypiając na stojąco. Senna czułam się zresztą także po ćwiczeniach na basenie. Potem zaczęło przechodzić, ale pamiętam, że latem, po warsztatach z trymu i pływalności, dosłownie wczołgiwałam się na kanapę. Natomiast w zeszłym tygodniu nurałam w Egipcie, robiąc dziennie dwa - trzy nurki. Ostatniego dnia, w przerwie pomiędzy nurkami, zasypiałam na stole, a właśnie tego dnia miałam w butli nitrox. I za sobą kilkudniową kumulację braku snu
Trajter - 31-10-2011, 09:35
Możesz przybliżyć temat? Co masz na myśli z ta kumulacją CO2? hubert68 - 31-10-2011, 18:07
andrzej4380 - 31-10-2011, 22:57
w moim przypadku wygląda to następująco : przez cały tydzień się nie wysypiam ,bo mój synek bardzo często decyduję się wstać o 2 godziny wcześniej niż mój budzik po 12 godzinnym dniu pracy (fizycznej ) zaczynam wciągać obiado-kolację,po czym przystępuję do zabawy z owym ukochanym 2,5 rocznym budzikiem a potem po prostu padam na łóżko i zasypiam po co ten wywód ?? tylko po to żeby przedstawić kompletny brak jakiej kolwiek aktywności mogącej poprawić moją kondycję fizyczną . i nagle? nurkowanie!! potężne obciążenie dla organizmu będącego non stop pod obciążeniem wydolność oddechowa podczas normalnego dnia jest wystarczająca do normalnego funkcjonowania lecz mająca się ni jak do techniki oddychania pod wodą co powoduje nie dostateczne wydalanie co2 które powoduje tą tajemniczą senność często chce mi się ziewać po nurku i co niektórzy powiedzą że jest to spowodowane w większości niedotlenieniem lecz po NX36 teoretycznie nie powinno zabraknąć tlenu w mieszance więc jedynym logicznym wytłumaczeniem na senność jest brak wymiany gazowej czyli tlen jest przyjmowany lecz co2 nie wydalane w wystarczającej ilości jeżeli ten proces ma miejsce na kilka godzin przed nurkiem to zawartość co2 utrzymuje się na jakimś wyższym poziomie lecz jeśli po tym nastąpi jeszcze większe obciążenie to tego co2 będzie jeszcze więcej nie od syconego z organizmu kiedy jestem wypoczęty problemu po prostu nie ma oto jak ja to widzę (nie wszystko do końca jest opisane poprawnie medycznie ale nie jestem lekarzem)niech inni poprawią błędy Trajter - 01-11-2011, 08:16 Andrzej4380 całkiem dokładny opis problemu przedstawiłeś. Muszę Cię jednak trochę zmartwić: nie da się zakumulować w organizmie CO2. Dlaczego tak twierdzę? Przyjrzyj się jak wygląda mechanizm oddychania. Tlen transportowany jest do komórek organizmu, tam następują przemiany energetyczne i z komórek wydalany jest CO2. To właśnie CO2 sprawia, że mamy potrzebę oddychania. CO2 rozpuszcza się w osoczu krwi, zwiększa kwasowy jej odczyn. Odpowiednie receptory to odczytują i wysyłają sygnały - Ty odczuwasz to jako potrzebę zaczerpnięcia oddechu. Jeśli więc po jakimkolwiek wysiłku fizycznym wyrównasz oddech to znaczy, że wydaliłeś nadmiar CO2 z organizmu. Nie ma mowy o żadnej akumulacji. Trwa to po znacznym wysiłku powiedzmy maksymalnie 2 minuty. Oczywiście w trakcie nurkowania może dojść do wzrostu stężenia CO2 w organizmie, ale jest to zjawisko chwilowe i ze względu na ogromną pojemność układu krwionośnego na CO2 - w osoczu może się rozpuścić bardzo dużo CO2 - to nie jest mechanizm powodujący DCS. Można sztucznie powstrzymywać się od zaczerpnięcia wdechu, ale to prowadzi do zadyszki i gwałtownego bólu głowy. Zwróć uwagę, że oddychając NX36 masz praktycznie identyczną częstotliwość oddechów - to się wiąże z tym, że nasz organizm nie zwraca uwagi na ilość tlenu (wyrażoną jako ppO2), ale właśnie na stężenie CO2. Wnioski z tego płynące są takie, że podczas nurkowania jeśli czujesz, że dostajesz zadyszki pierwsza rzecz jaka powinieneś zrobić to maksymalny wydech, a dopiero później wziąć głębszy wdech. Dwa, trzy takie cykle praktycznie całkowicie uspokajają Twój oddech - nadmiar CO2 został wydalony. To co powoduje Twoją senność to jednak subkliniczne objawy DCS. Wzrost kwasowości krwi sprzyja również rozpuszczaniu się azotu we krwi i jego transportowi do tkanek naszego organizmu. Stąd często, mówi się, że nie tylko azot wpływa na DCS, ale i CO2. Oczywiście to jest całkowicie błędne stwierdzenie i kompletne pomieszanie pojęć, gdyż CO2 jest jedynie czymś w rodzaju katalizatora zwiększającego ilość rozpuszczonego azotu a naszym ciele. Niemniej dla uproszczenia i łatwego zobrazowania można tak przyjąć, że CO2 ma wpływ na DCS. Więc jeśli pod wodą łapiesz zadyszkę, to tym samym chwilowo zwiększasz ilość rozpuszczonego CO2 we krwi >> zwiększasz jej kwasowość >>> zwiększasz ilość rozpuszczanego azotu w organizmie >>>> doprowadzasz do subklinicznych objawów DCS, czyli jesteś bardzo senny po nurkowaniu. Niestety stosowanie nitroxu tutaj nie rozwiąże problemu. Popracuj nad oddechem pod wodą - długa faza wydechu - to jest klucz do sukcesu. Ogólna poprawa kondycji i wysypianie się tez pomoże, ale o tym przecież wiesz sam. No i nie martw się tą akumulacją CO2, bo jak tylko oddychasz w sposób naturalny (już na powierzchni) to znaczy, że pozbyłeś się nadmiaru CO2 z organizmu. Mam nadzieję, że koledzy lekarze jeszcze dokładniej wyjaśnią cały mechanizm i odpowiednio mnie skrytykują
martin - 01-11-2011, 08:37
Niedostatecznie wydalony CO2 powoduje wzrost czestotliwosci oddechow i (w najgorszym przypadku) splycenie oddechu mogace skonczyc sie zadyszka. Jesli w trakcie nurkowania nie czujesz paniki i dusznosci, to kombinujesz w zla strone.
Ta wiedze maja babcie, najstarsi gorale i wodzowie niektorych plemien indianskich. Cala reszta cywilizowanego swiata wie, ze oddychajac pod cisnieniem nie mozna byc niedotlenionym. Juz na 10m powietrze dostarcza dwa razy wiecej O2 niz na powierzchni.
Moja interpretacja: kiedy jestes wypoczety, to nie jestes senny.
Nie znajac profili rownie dobrze mozna przypuszczac ze sennosc powoduja wachania ceny ryzu na targu w wiosce Chi-hua-ten. Subkliniczne DCS brzymi fajnie, ale w konkretnym wypadku stawiam na zmeczenie. DCS nie objawia sie wzmozonym ziewaniem. jacekplacek - 01-11-2011, 09:52
Spłycenie i przyspieszenie oddechu w przypadku nurka, tylko pogłębia retencję. Oddech świadomego nurka ulega pogłębieniu i wydłużeniu - co prócz ograniczenia wysiłku i rozrzedzania gazów jest jedyna bronią przed CO2. Długotrwałe i powolne zatruwanie CO2 poprzez adaptację, może nie wywołać jakichkolwiek objawów ostrzegawczych. gdyby to było tak proste jak piszesz Martin, ludzi w CCRach nie zabijałoby CO2, bo potrafiliby odpowiednio wcześnie rozpoznać objawy. Moim zdaniem, kolega całkiem logicznie kombinuje.
Ale kolega pisze o ziewaniu PO nurkowaniu a nie w trakcie
Trajter - 01-11-2011, 12:24 Martin nie wiem, czy „wachania ceny ryzu na targu w wiosce Chi-hua-ten” maja jakikolwiek wpływ na DCS. Wiem natomiast, że wahania cen ryżu w jakimkolwiek punkcie Świata wpływu na DCS nie mają. Subkliniczny objaw DCS brzmi świetnie. Przyznaję. Subklinicznym objawem DCS, lekkiej postaci DCS, jest zmęczenie i poczucie osłabienia. Zmęczenie natomiast objawia się między innymi … ziewaniem. Stąd bierze się wnioskowanie, że ziewanie jest objawem lekkiego DCS. Jeśli osoba nie nurkuje często to o takie objawy nie jest trudno, niezależnie od profilu nurkowania, chociaż trzeba przyznać, że większa prędkość wynurzania pomaga uzyskać lepsze ziewanie. Większa prędkość wynurzania chętniej atakuje nurków o mniejszym doświadczeniu. Dodatkowo do tego lekkiego DCS organizm potrafi się po kilku nurkowaniach przystosować. Wtedy nie odczuwany tak zmęczenia, a i poprawiamy technikę nurkowania. Jacekplacek. Całkowicie nie rozumiem Twojej potrzeby wmieszania w ten temat obiegów zamkniętych. To całkiem inne mechanizmy. Jak dla mnie widzę dwa powody. Po pierwsze całkowicie nie rozumiesz mechanizmów zatruwania CO2 w obiegach zamkniętych. Nie podejrzewam Cię jednak o to, bo przecież wiedzę o nurkowaniu masz dość bogatą. Drugi powód to przemożna chęć zabłyśnięcia w temacie. Tylko pytanie: po co? Przepraszam za tą osobistą wycieczkę w komentarzach, ale nie jestem w stanie zrozumieć tej potrzeby napisania czegokolwiek. Strasznie mi to przypomina metodykę Twojego ulubionego wroga rc. jacekplacek - 01-11-2011, 12:36
Dziękuję za ustalenie co rozumiem, a czego nie. Adaptacja do wolno rosnącego poziomu CO2 jest identyczna w OC, CC czy dowolnym innym środowisku. I taki był sens mojej wypowiedzi. Objawy dość łatwo można zbagatelizować, co pod wodą może być całkiem nie fajne - i dlatego uzupełniłem wypowiedź Martina. Jeżeli coś jeszcze Cię nurtuje, pisz śmiało. Trajter - 01-11-2011, 12:53 Tak, nurtuje mnie: W jaki sposób w OC zapewnisz powolny wzrost stężenia CO2 w gazie oddechowym, a co za tym idzie powolny wzrost stężenia CO2 w obiegu tętniczym, w dodatku w taki sposób, aby nurek tego nie zauważył? Czy nie jest przypadkiem tak, że w CC ze względu na większe opory oddechowe nurek ignoruje problem odczuwania lekkiej duszności? Czy nie jest przypadkiem tak, że w CC na wypełnieniu powstaje zjawisko kabałowania, a co za tym idzie nieoczyszczania gazu z CO2, a zjawisko to zachodzi bardzo powoli i jest przez to, w połączeniu z pytaniem pierwszym, niezauważalne dla nurka? Bercik - 01-11-2011, 13:25
Imienniku ja nie bagatelizuję tej senności po nurkowaniu jako subklinicznego objawu DCS. Bardzo pilnuję aby nie zaniedbać niczego co pomaga uniknąć DCS. Gdy robiłem te nurkowania powtórzeniowe, to każde kolejne było znacząco płytsze, przystanki bezpieczeństwa wydłużałem ponad wskazania komputera, a między nurami miałem 2 godzinne przerwy. A teraz jestem w trakcie kursu nitroksowego, żeby wreszcie móc robić nurki powtórzeniowe na EAnx. Ale gdy czytałem wątek przypomniał mi się jeszcze jeden czynnik mający wpływ na moje zmęczenie. Aby przyjechać na Zakrzówek wstawałem o 5 rano, potem 2,5 - 3 godziny za kierownicą, a w tygodniu zwykle spałem po ok. 6 godz. na dobę, więc w sobotę i niedzielę kumulowało mi się zmęczenie z całego tygodnia. Na przyszłość będę musiał się lepiej wysypiać przed nurkowaniami. jacekplacek - 01-11-2011, 16:13
To faktycznie masz problem... O ile w OC w butli znajdzie się CO2, to wzrost stężenia nastąpi wraz z głebokością, bo za zatrucie odpowiada ciśnienie parcjalne a nie skład procentowy. Ale to przypadek wydumany i odosobniony. Natomiast notorycznym i powszechnym zagrożeniem jest CO2 w dwóch przypadkach: szybko zanurzający się nurek świeżo po wysiłku i powoli zanurzający się nurek ale oddychający gazami o dużej gęstości. Te dwa zjawiska są podstawą do wprowadzania trimiksu zamiast powietrza/nitroksu i są podstawą do właściwego zachowania pod wodą a szczególnie realnej oceny konsekwencji wykonania dużego wysiłku w zależności od gazów jakimi oddychamy i głebokości na jakiej się to odbywa. Żeby się nie rozpisywać - mam nadzieję że się nie pogniewasz - odeślę Cię do dwóch artykułów na ten temat: http://www.hogarthian.pl/?op=artykuly&xx=gazy http://www.frogkick.pl/texts/co2.pdf Mam nadzieję, że rozwieją Twoje wątpliwości skutecznie. Jakby co pytaj. Jeżeli nie będę mógł pomóc, na pewno mądrzejsi wyjaśnią: jest tu kilku lekarzy nurkowych, więc nie ma problemu
Yavox - 01-11-2011, 16:29 Jak wygląda kwestia saturacji tkanek dwutlenkiem węgla? Załóżmy, że nurek na dużej głębokości wykonuje duży wysiłek i do tego nieprawidłowo, zbyt płytko oddycha - rozumiem, że w tej sytuacji następuje wzrost poziomu CO2 we krwi, a co za tym idzie - powoli przechodzi to na wolniejsze tkanki. Czy w trakcie wynurzania CO2 odsyca się z różnych tkanek szybciej niż np. azot? Bo że z krwi jest szybko eliminowany, to wiem, ale jak z innymi miejscami w organizmie? jacekplacek - 01-11-2011, 16:46 Toksyczność jest tak duża, że nasycenie nie ma tu nic do rzeczy. Nie zdążysz mieć z niego DCSa
Trajter - 01-11-2011, 16:50 Jacekplacek - oba te artykuły znam. Niestety w żaden sposób nie odpowiadają one na moje pytania, które Ci zadałem. Wprowadzasz jakiś wydumany przypadek zanieczyszczenia gazu oddechowego przez CO2. Wprowadzasz do tego wszystkiego trimiks. Cały czas liczę na to i głęboko wierzę, że jesteś w stanie mi pomóc. Odpowiedz po prostu na moje pytania. Tylko na te pytania w najbardziej dokładny sposób jak potrafisz. Nie chcę, żebyś mnie odsyłał do jakiejkolwiek literatury - zbyt duże jest prawdopodobieństwo, że już ją czytałem. Zwróć też uwagę, że podajesz literaturę, która przyjmuje jako wskaźnik narkotyczności gazów ich współczynnik rozpuszczalności w tłuszczach. Wielu współczesnych badaczy mocno odchodzi od tego modelu przy rozpatrywaniu tlenu i CO2. Co nie zmienia faktu, że O2 i CO2 są toksyczne przy pewnych ciśnieniach parcjalnych. jacekplacek - 01-11-2011, 16:53
Słabisz mnie gościu. Mało jest tak wkurzających kretynizmów, jak wkładanie komuś w usta rzeczy, których nie powiedział. To czyste chamstwo: esencja chamstwa, Panie Trajter. Dla mnie EOT. hubert68 - 01-11-2011, 17:03
Yavox - 01-11-2011, 17:42
Jedyne, co chyba można zrobić, żeby sobie stopniowo podwyższać stężenie CO2 w takiej sytuacji, to po prostu nieprawidłowo oddychać, zostawiając część powietrza, które powinno zostać usunięte pełnym wydechem, zalegające w płucach albo w górnych drogach oddechowych. W taki sposób, żeby nurek tego nie zauważył, chyba będzie trudno  Jakby trafić na zawodowego freedivera nurkującego dla odmiany tym razem sprzętowo, pewnie dałoby się uzyskać u niego tą metodą stężenie CO2 w krwioobiegu znacznie wyższe niż to, które by normalnego człowieka przyprawiło o spory dyskomfort (a taki zawodnik by ledwo na to zwrócił uwagę, bo ma znacznie większą tolerancję na CO2) - ale trudno by mu to było sobie samemu zrobić niezauważenie
wagrzes - 01-11-2011, 18:48 Ja też
Szczególnie w obiegu otwartym... hubert68 - 01-11-2011, 18:52
Trajter - 01-11-2011, 18:59 Hubert68 i Jacekplacek - przepraszam za swoje niezrozumienie. Czasem po prostu nie ogarniam tematu. Pozwólcie, że zacytuję:
wagrzes - 01-11-2011, 19:53
Jak zwykle wszyscy są głupi, tylko Ty i paru adoratorów macie monopol na rację.Palnąłeś babola, nie pierwszego zresztą, pouczasz innych, nie umiesz przyznać się do błędu albo nieuważnego czytania, a to właśnie Twój kolega napisał o mieszance pobieranej z flaszki obiegu otwartego, zanieczyszczone CO2 w jakiś sposób.Tak więc Twoja wypowiedź
jest bzdurna.Odważny by się przyznał do błędu, a Ty..?Kolejny atak personalny! Mam to gdzieś, nie musisz mnie lubić. Ja tylko wyłapuję pisane przez Ciebie idiotyzmy (te poważniejsze) i to nie po to, by je podkreślić, ale po to, by uchronić przed nimi czytelników nie mających jak zweryfikować informacji. hubert68 - 01-11-2011, 20:08 A Ty CO2 nie produkujesz, kurcze jakiś mutant chyba??? Fakt Jacek napisał o CO2 w butli, lapsus. Nie mniej z kontekstu zdania, każdy intyligentny człowiek, z podstawiwą wiedzą o nurkowaniu zrozumie, że chodzi o skład gazu wewnątrz dróg oddechowych. Co do idiotyzmów, uważaj chłopaczku na słówka, dobrze? To co ja piszę wynika z wiedzy, to co Ty... nie wiem z czego. wagrzes - 01-11-2011, 20:21
Temat jest kompletnie o czym innym.Zrozumie, ale "intyligety" inaczej.Nie zamierzam wdawać się w pyskówki.I nie strasz, bo sie.... OLO Wawa - 01-11-2011, 20:34 Chłopaki nie róbmy kolejnej awantury szkoda energii,lepiej zanurkowac razem
hubert68 - 01-11-2011, 20:53 Ja nie zaczołem ale jak ktoś mnie obraża, to nie odpuszczam. Zwłaszcza, jak jedyne czym umie się wykazać to czepianie się literówek. A poza tym pisze głupoty. Wiesz wagrzes, na szczęście większość forumowiczów, z którymi mam kontakt docenia moje rady. Część z nich miała okazję spotkać się ze mną pod wodą. Wielu jako kursanci. I wiesz co? Są zadowoleni z tego, czego się nauczyli. wagrzes - 01-11-2011, 21:23 "Ja nie zaczołem ale jak ktoś mnie obraża, to nie odpuszczam."
"Jeśli ktoś Kalemu zabrać krowy (...) to jest zły uczynek (...). Dobry, to jak Kali zabrać komu krowy" Henryk Sienkiewicz: "W pustyni i w puszczy" martin - 01-11-2011, 21:46
Nigdzie nie pisze ze jest inaczej. Przeczytaj powyzsze jeszcze raz - opisuje symptomy essoufflement, nie co nurek powinien robic.
Na rebach masz podwyzszone pPO2 mocno znieksztalcajace objawy zatrucia CO2.
Zmeczenie podczas spowodowane subklinicznym DCS'em jest "inne" niz zmeczenie spowodowane machaniem lopata. DCS'owe bardziej przypomina ciezki atak grypy.
Wiekszej glupoty dawno juz nie slyszalem. Proponuje codziennie rano zaraz po obudzeniu pierd... glowa w sciane - podobno do lekkiego wstrzasu mozgu organizm potrafi sie przystosowac - SCNR.
Poczytaj prosze klasykow - n.p. Ehm a nie nowych gwiazd typu Strugal. Tam jest dosc dokladnie opisane jak przebiega sterowanie processem oddechu. hubert68 - 01-11-2011, 22:42 Z mojej strony koniec dyskusji. Nie mam ochoty babrać się w... piotrkw - 02-11-2011, 07:09 Tak ... coraz rzadziej tu zaglądam , ale widzę nic się nie zmieniło. Celebryci naplują w końcu na wszystkich mających inne zdanie . Bo reszta to idioci , oni popełniają co najwyżej "lapsusy" . Całe szczęscie że "większość ", to jak zawsze wąska grupa ludzi. Pozdrawiam Piotr Co do meritum sprawy, nie będę się wypowiadał , bo nie mam ochoty się wycierać . TomM - 02-11-2011, 07:34
Tu trochę popłynąłeś. Zdaje się, że podwyższone ppO2 nie jest charakterystyczne dla obiegu zamkniętego i nie odróżnia od otwartego w żaden sposób, jeśli już to względnie stałe ppO2 na CCR. Fizjologicznie kumulacja CO2 na obiegu otwartym musi być spowodowana niedostateczną w danych warunkach wentylacją. Na zamkniętym dochodzi do tego możliwość niewłaściwej pracy pochłaniacza. Elementami tych zależności są opory wentylacyjne, wielkośc martwej przestrzeni oddechowej, gęstość gazu oddechowego... Jeśli źródło gazu (butla) zawiera CO2 w podwyższonym stężeniu, to trudno mówic o kumulacji. Jest to bardziej niebezpieczne na obiegu otwartym niż zamknietym - bo w zamkniętym jest proces eliminacji CO2. arkac123 - 02-11-2011, 08:38
Właśnie, czy mogę prosić trochę więcej n/t różnic zmęczenia "fizycznego" a zmęczenia "DCS"?. Myślę, że tutaj tkwi sedno sprawy - i o ile zamiana powietrza na nitroks jak najbardziej pomoże w przypadku drugim, to w pierwszym niekoniecznie. Nuroslaw - 02-11-2011, 08:41
No i wpadłeś w dziurę. Nie zapominaj, iż stężenie CO2 we krwi na który reaguje organizm nie jest CONSTANS. Może to się zmienić podczas nurkowania, organizm wchdzący do wody "przestawia" się na większe ilości CO2 w wydychanym powietrzu. Mozemy tego nie zauważać, ale idąc głębiej wciąz oddychamy niby spokojnie ale zbyt wolno. Nasze mięśnie nie czują braku tlenu, maja go pod dostatkiem, ale natomiast usuwanie CO2 jest bardziej upośledzone. Ja długo się cieszyłem, że z flaszką 8l mogę robić takie same nurki jak koledzy z 12l. Ale dr. Kot stwierdził że z uwagi właśnie na taką a nie inną gospodarkę CO2 mojego organizmu, moje nurki rekreacyjne nie powinny przekraczać głębokości 130 m. Głebiej mi nie wolno, bo własnie CO2 mnie zabije. Jak na razie nie przekroczyłem 100 i pewnie nie przekroczę już, ale jak się okazuje nie dla każdego głębokie nurki. martin - 02-11-2011, 09:02
Jak cala argumentacja.
Niby racja, ale w sumie wszystko zalezy od doboru gazow - sporz czym oddycha wiekszosc "rekreacyjnych" i na jakich glebokosciach a potem porownaj z gazami i setpointami na rebach. Ja widze duza roznica.
Jeszcze raz: O2 nie jest gazem regulujacym proces oddychania. Yavox - 02-11-2011, 09:15
Rekreacyjne, powiadasz? Idę powiedzieć swojej żonie, że już sobie wszystko przemyślałem i nie zamierzam nurkować na tyle głęboko, żeby to wykraczało poza rekreację...
Nuroslaw - 02-11-2011, 10:45
Tak zgasza się, to płuca reagują na stężenie CO2 i regulują wielkość wentylacji - teog nie neguję. Jednak nasze mięśnie pracują na O2 i ubytek tego gazu jest zauważalny w osiąganych wynikach. Ilość CO2 już ich nie obchodzi, bo to nie One się zajmują jego utylizacją. Nie wiem natomiast, na ile CO2 blokuje transport O2 po organiźmie. Bo jeśli robią to te same krwinki, to będą zajęte "wożeniem CO2" bez możliwości wyładunku i zabraniem w drodze powrotnej O2 tam gdzie trzeba. mi_g - 02-11-2011, 13:02
Transport CO2 w krwi odbywa się głównie w postaci jonów HCO3 (70% dodatkowo 10% rozpuszczone i 20% hemoglobina). Tu pewnie przydałaby się głos lekarza (Hubert może się jednak jeszcze odezwiesz?) ale wydaje mi się że w przypadku wzrostu stężenia CO2 jego transport w krwi tentniczej będzie się odbywał w postaci jonów a nie hemoglobiny. Choć ogólnie nie wiem jakie to ma jakieś znaczenie w tej dyskusji. Wydaje mi się że ciekawe było wtrącenie o wpływie wyziębienia na ogólną senność. Jeżli mocno wychłodzimy organizm a pózniej się rozgrzejemy to objawy senności będą naturalne. Jezli jeszcze do tego rzucimy się na jedzenie, to też objaw naturalny po wychlodzeniu, to senności będzie jeszcze większa. ziemia - 02-11-2011, 13:06 Ale krwinki nie ,,wożą'' CO2, dwutlenek węgla z tego co mi wiadomo jest rozpuszczony w osoczu i ono go transportuje do płuc, krwinki mogą wiązać się z tlenkiem węgla i to chyba trwale, ale to inna bajka. beroduar - 02-11-2011, 13:09
Poczytaj o fizjologii transportu gazów oddechowych - jest na wikipedii
Nie babrząc się w teoretyczne rozważania nad fizycznym modelem zachowanie gazu rzeczywistego w okolicy synapsy komórki nerwowej, w kontekście algebry 16-wymiarowej nad ciałem liczb rzeczywistych (wiem, wiem, łatwo uprościć sprawę zaledwie do kwaternionów - ale pozostawiam to już Trajterowi ) powiem tak:
na chłopski rozum azot bąbelkuje we wszystkich tkankach - tym bardziej , im go jest więcej (a mniej jest przy nurkowaniu na bogatych Nitroksach) oraz, co uważam za najważniejsze- przy szybkim wypłycaniu na ostatnich metrach. A więc takie mikropęcherzyki powstają także w szczelinach synaptycznych, gdzie przeszkadzają w prawidłowym przekazywaniu impulsów nerwowych ( będą te szczeliny częściowo blokowały) Zwykłe zmęczenie prawdopodobnie jest skutkiem chwilowego wyczerpania możliwości produkcji mediatorów przewodnictwa synaptycznego - dlatego kofeina i amfetaminy zmęczenie i senność w jakimś stopniu potrafią znieść. Ale najlepiej chrapnąć sobie dziesięć minutek - i poużywać innej części mózgu. Początkowo robiłem przystanek 3min na 3-5m i wychodziłem stosunkowo szybko zaraz po jego skończeniu.Zdecydowanie dawało to uczucie senności po nurkowaniu. Obecnie staram się robić 3 minuty na 6 metrach + wypłycenie do 3m w ciągu 1 minuty + wypłycenie do powierzchni w ciągu 3 minut. Czyli z jednej strony przystanek wydłużyłem ponad dwukrotnie, z drugiej - staram się nie prowokować do wzrostu zarodków pęcherzyków. I rzeczywiście nie ma senności- sprawdzone i potwierdzone. Natomiast, niestety, dość często 'łamie' mnie w stawach po nurkowaniach, jak na zmianę pogody. Na to już nie bardzo mam pomysłu (poza krótszym nurkowaniem lub nienurkowaniem )
Yavox - 02-11-2011, 13:11
Wydaje mi się, że krwinki wożą jakąś niewielką część (rzędu kilkunastu procent, Wikipedia twierdzi, że 15%), zdecydowana większość CO2 (ok. 70%) przenoszona jest w osoczu jako jakieś jony a reszta po prostu się rozpuszcza w osoczu jako gaz. martin - 02-11-2011, 13:19
Wcale.
W hiperbarii tlenu jest duzo wiecej niz organizm potrzebuje. TomM - 02-11-2011, 13:32
Ujuj.... Może poprzestańmy na uznanej wiedzy i naczyniowo-immunologicznej teorii choroby ciśnieniowej. Subkomórkowy poziom rozważań zostawmy, wielkość szczeliny synaptycznej wynosi 20-40 nm, zalążki mikropęcherzyków (mikrojądra pęcherzykowe) kilka mikrometrów. Są większe o kilka rzędów wielkości od szczeliny synaptycznej, jako że szczelina synaptyczna to 20 miliardowych metra, a mikrojądro pęcherzyka 5 milionowych metra, więc lekko licząc jest tysiąc razy większe od szczeliny synaptycznej, nie mówiąc juz o mikropęcherzyku zatem twój chłopski rozum zmierza jednak na manowce. beroduar - 02-11-2011, 13:48 No i nareszcie jakaś rzeczowy głos i konstruktywna krytyka  (doczytam jednak o tych kwaternionach...)- dzięki , Tomku. Czyli zaburzenie funkcjonowania CUN (które byłbym skłonny podejrzewać w kontekście zmęczenia) byłoby wynikiem gorszego ukrwienia tkanki nerwowej?
Niezależnie od podstaw fizycznych tego zjawiska nie zmienia to faktu , że senność bez śladu znikła. TomM - 02-11-2011, 14:32
Nie tylko lecz także. Nie można przyjąc takiego uproszczenia, że nadmierne zmęczenie, klasyczny subkliniczny ( i nie tylko) objaw DCS jest wyłacznie wynikiem niedokrwienia tkanki nerwowej. To bardziej złożne zjawisko, związane m.in z opłaszczaniem pęcherzyków przez białka z układu wiązania dopełniacza, miejscowym wydzielaniem tromboplastyn, zaburzeniami elektrolitowymi i enzymatycznymi związanymi z obecnością pęcherzyków gazu w dowolnej tkance. DCS jest chorobą ogólnoustrojową - jeśłi nawet objawy występuja tylko lokalnie to i tak zaburzenia dotyczą ustroju jako całości. beroduar - 02-11-2011, 18:11
Ten mechanizm wyjaśnia bóle "reumatyczne" po nurkowaniu - ale senność? Trza by jakąś świnie rozprężyć i preparat tkanki mózgowej zobaczyć w mikroskopie elektronowym. Może Płotek tym razem zająłby się jakimiś poważnymi pracami badawczymi a nie tylko prześwietlaniem trylaminatu ... TomM - 02-11-2011, 19:17
Klasyczny objaw to "extreme fatigue". Nie senność sensu stricte. jacekvw - 02-11-2011, 19:19 mi się chce spać po sexie czy to choroba? martin - 02-11-2011, 19:34 Sygnal na zmiane partnera/partnerki. lozerka - 02-11-2011, 19:39
sygnał to byłby chyba przy senności przed
Yavox - 02-11-2011, 19:51
Najgorszym sygnałem jest senność w trakcie. W porównaniu do tego, senność przed i senność po to jest pikuś
TomekP - 02-11-2011, 19:53
Płotek woli się obijać i zajmować rzeczami niepoważnymi a już na pewno woli trzymać się z dala od flaków, tkanek mózgu świnii itp śliskimi sprawami
Tym bardziej, że w mikroskopie jest próżnia i wrzelkie bąbelki oraz inne pęcherzyki może być ciężko oglądać
beroduar - 03-11-2011, 01:31
No wiedziałem, że się wykpisz ! Jeszcze powiedz, że szkoda Ci Bogu ducha winnego zwierzątka i wolałbyś się przykuć łańcuchem do mikroskopu niźli zezwolić na takie bestialstwo ! Nuroslaw - 03-11-2011, 07:46
Dobra, dobra, chciałem zwrócić uwagę, na pewien szkopuł. To co jest zaletą u freedivera staje się wadą dla scuba. Duża retencja CO2, czyli opóźniona reakcja na steżenie tego gazu w organiźmie + wysokie cieśnienie parcjalne i scuba może także zaliczyć blackout. martin - 03-11-2011, 08:13 Blackout to spadek pPO2 w organizmie ponizej 0.16 bar - wystepuje w trakcie wynurzania. W przypadku nurkowania ze sprzetem, wysoki CO2 konczy sie essoufflement. |
