karol123 - 29-12-2011, 03:51 Temat postu: Nurkowałem po raz pierwszy 2 dni temu nurkowałem pierwszy raz w życiu, ok. 25 min na głębokości do 4 m (z instruktorem). Po 24h byłem zmęczony i słabo się czułem. Po dwóch dniach mam lekki kaszel i lekki ból w klatce piersiowej przy głębokich wdechach. Poza tym, boli mnie głowa oraz stawy (te objawy też się pojawiły nie całe 2 dni po nurkowaniu)... Czy powinienem się tym martwić czy to nie jest związane z nurkowaniem? Może jestem po prostu przemęczony? Yavox - 29-12-2011, 03:58 Kaszel, bóle głowy i stawów, nurkowanie w zimie... bierze Cię grypa? Jaką masz temperaturę? sativ - 29-12-2011, 04:22 Myślę że badanie swoich objawów po imprezie jest słabym pomysłem  Zakładając że nie wyskoczyłeś z zatrzymanym oddechem jak piłeczka pingopongowa co mogłoby spowodować barotraumę płuc- i natychmiastowe objawy- nie ma szans na DCSa. [przesycenia nawet po 20 godzinnym pobycie na 4m wynosiły by max 0,4 bara]. Najprawdopodobniej czeka Cie czosnek i ciepła kołderka 
Henry - 29-12-2011, 08:50 A może to poprostu hipohondria po świeżo "przerobionej" literaturze nurkowej ??? Włodek K - 29-12-2011, 09:59
Nie, objawy niewielkiego np miejscowego UCP mogą przesunąć się w czasie albo nie wystąpią w ogóle albo wystąpią podobnie do tych jakie przedstawia kolega. Najdłużej znane mi opisy mówią o 3 dobach od UCP do pojawienia się symptomów i objawów. Jestem przekonany że kolega ŹLE SIĘ CZUJĄCY PO NURKOWANIU, winien skonsultować temat z lekarzem który sprawdzi czy to nerwica, grypa czy może jednak doszło do miejscowego urazu ciśnieniowego płuc. Następstwem dziejącego się stanu zapalnego w okolicach uszkodzonego miąższu płucnego może być samopoczucie właśnie podobne do grypy, przeziębienia. Tyle wiem ze szkoleń fizjopatologii i chorób nurkowych. A więc skoro karol123, ma wątpliwości niech na spokojnie uda się do lekarza najlepiej nurkowego znajdzie ich na stronie KDP PTTK Nerwica czy UCP to schorzenie poważne i trzeba to stosownie leczyć. wiesiek01 - 29-12-2011, 13:33
Tym nie. Powinieneś się martwić tym, że zamiast iść do lekarza szukasz diagnozy w necie. Nurkowałeś zapewne w piance, przebierałeś się a byleś mokry to i coś złapałeś. Idź do doktora i nie rozczulaj się nad sobą - przeżyjesz. karol123 - 29-12-2011, 13:47 Jestem na bali więc grypa i przeziębienie raczej mi nie grożą... no ale nic, może jest to związane ze zmianą czasu a że naczytałem się trochę o chorobach płuc to się przejmuję hubert68 - 29-12-2011, 13:58 Karol wizyta u lekarza, koniecznie. Tak jak napisał Włodek, najlepiej nurkowego. Nie można wykluczyć u Ciebie UCP (urazu ciśnieniowego płuc) zwanego też barotraumą, choć śpieszę Cię uspokoić, że ryzyko jest raczej niewielkie. Ale tak jak napisał Wiesiek, nie szukaj porady w necie, nie ma co. Nie napisałeś ile masz lat. Jeśli 40+ i masz za sobą 20+ lat palenia, ryzyko UCP może być znacząco wyższe. Wieśkonur - 29-12-2011, 14:16
Czy Ty Hubert musisz mnie ciągle stresować? 
wiesiek01 - 29-12-2011, 17:41
Dobra rada - szczególnie, że facet jest na Bali.... arkac123 - 29-12-2011, 18:48
To jak na Bali, to pewnie ma lekarza w hotelu, a o nurkowego chyba też nie trudno. Może jakiś miejscowy wirus? Włodek K - 29-12-2011, 19:32
Ty już przeszedłeś test Więc nie masz smoły w oskrzelikach i ryzyko to jest jeszcze mniejsze choć jest większe niż u nie palących 
slawek290 - 29-12-2011, 19:36
Jakbyś pierwszego nurka zrobił w naszych wodach to byś pewno nie miał tego problemu . Obserwowałem w CRO jak robili intro i zastanawiałem się dlaczego przez tydzień był tylko jeden wypadek . Pewno część problemów pojawiała się po jakimś czasie jak u Ciebie . Wieśkonur - 29-12-2011, 19:41
Uspokój się Sławek bo będziesz musiał odkupić mi laptopa  
przemo - 29-12-2011, 22:22
hmm, to na bali grypa nie istnieje? 
no chyba, że na bani to ok, wtedy wirusy i bakterie mają gorzej, ... choś z ucp wtedy łatwiej. Yavox - 29-12-2011, 23:00 Karol, a może tak Ci się spodobało, że rosną Ci skrzela, bo to by były wtedy bardzo typowe objawy. Nie ciągnie Cię może skóra tak w górę za uszami?
slawek290 - 29-12-2011, 23:07 Nie mając bladego pojęcia o przedmuchiwaniu i kilku innych ważnych rzeczach i instruktorem mówiącym do nas w " prawie znanym języku " o zupełnie nie znanych nam rzeczach , to jak zabawa z granatem . Życzę abyś nie poniósł konsekwencji Twojej decyzji i szybko doszedł do siebie . Niech Twój przypadek będzie przestrogą dla innych . hubert68 - 29-12-2011, 23:39
A, ze niesmialo zapytam, palisz? Wieśkonur - 29-12-2011, 23:42
Nie przyznaję się we właściwym poście  ale noszę się z zamiarem pójść w ślady Sławka w najbliższych godzinach.
hubert68 - 29-12-2011, 23:49
Wieśkonur - 29-12-2011, 23:54
Dzięki Hubert jedną próbę mam za sobą 2,5 roku nie paliłem i wiem, że da się to zrobić:-) Włodek K - 30-12-2011, 01:03
Tak wcześnie chodzisz spać?
arkac123 - 30-12-2011, 09:53
Trzymam kciuki, żeby tym razem sie udało. Ale nie byłabym sobą, gdybym nie zwróciła uwagi, że palenie strasznie kłóci się z perfekcją w życiu 
Włodek K - 30-12-2011, 10:21
To perfekcyjnie już nie da się palić
Syrenka_013 - 30-12-2011, 11:51 Nic sie nie martw, to objawy z pewnoscia nie zwiazane z nurkowaniem (objawy ewentualnej choroby nurkowej wystepuja zaraz po nurkowaniu - ujmujac w skrocie). Herbatka z malinami, cytryna, lipia i miodkiem i wszystko minie powodzenia w nastepnych nurkach!
Wieśkonur - 30-12-2011, 12:15
Lazorko!!!! ja nie jestem perfekcjonistą w żadnym calu. Po prostu to co robię staram się robić w miarę dobrze nie perfekcyjnie. Fajna ta Twoja złośliwość. I dzięki za trzymanie kciuków. lozerka - 30-12-2011, 12:24 Wieśkonurku  że Cię tak zmiękczę
jakby co- to jestem lozerka ( czytaj luzerka ), a dwa..ja trzymałam kciuki w innym watku paleniowym i chyba bez złośliwości się obyło
kraken - 30-12-2011, 13:04
Na szybko chciałbym powiedzieć, że z tego co wiem powyższy cytat jest nieprawdziwy. Nawet skutki barotraumy, a tym bardziej choroby dekompresyjnej mogą się ujawnić po wielu godzinach np. na następny dzień. Czyli układ po 24 godzinach pierwsze objawy i ich pogorszenie na następny dzień to może być problem. Przy podejrzeniu problemów, tlen, lekarz (najlepiej neurolog jeżeli nie lekarz z komory). Z opisów DANu wynika, że nurkowie trafiają do lekarza nie kiedy zaczyna boleć ale kiedy nie przestaje. Do tego nie nurkować aż do rozwiania wątpliwości i nie lecieć samolotem. Oczywiście w większości wypadków to nie skutego choroby ciśnieniowej (DCI) tylko grypa, naciągnięcie mięśnia, itp. ale lepiej uważać bo raz na parę procent takie objawy to jednak DCI. MSC hubert68 - 30-12-2011, 13:23 Maćku, Kolega nurkował 25 min na głębokości 4 m. O chorobie dekompresyjnej nie może być mowy, jeśli już to o barotraumie. Włodek K - 30-12-2011, 14:50
Tak ale w tym momencie Maciek ma absolutną rację. Pisze na koniec o DCI czyli urazie związanym ze spadkiem ciśnienia otoczenia tamże mieszczą się urazy i choroby. Ma również rację gdy stwierdza że to co napisała Syrenka nie musi być prawdą. Moi nauczyciele fizjopatologii i chorób nurkowych zalecają aby każde nie typowe samopoczucie po nurkowaniu konsultować z lekarzem znającym się na patologiach związanych a hiperbarią. Tu mamy raczej dość zbliżone symptomy do UCP choć wcale to nie musi być ten uraz. Bez fachowej konsultacji człowieka nie da się wykluczyć tego urazu. Syrenko miałem Ci odpowiedzieć wieczorem w stylu że mylisz się ale chciałem podać Ci konkretne przykłady z literatury - nie mam jej przy sobie. Wg nich DCI może przesunąć się w czasie i nie musi wystąpić natychmiast po wynurzeniu. Ale Maciek mnie ubiegł w zwróceniu na to uwagi. Dlatego trzeba zmienić Twój pogląd, bo kiedyś być może zdarzy Ci się taka przygoda z Twoim nurkiem To wtedy taka decyzja jaką tu zaordynowałaś może mu bardzo zaszkodzić. I znowu tym razem smutny przykład. Niedaleko odemnie mieszkała młoda dziewczyna. Po przyjeździe z nurkowań w Chorwacji czyli po około 2 dobach od zakończenia wyjazdu zaczęła się źle czuć. Właśnie podobnie do przeziębienia grypy. Ponieważ pogorszenia samopoczucia nie wiązała z niedawnym przyjazdem (dwa dni to niby dawno) to nie wspomniała o tym lekarzowi że niedawno nurkowała. Oczywiście miejscowy lekarz, konsylium no i niestety w 3 dobie zmarła. Sekcja zwłok wykazała nie pamiętam już czy DCS czy UCP. Lekarze nie mieli pojęcia co się dzieje bo nawet im do głowy nie przyszło że może to mieć związek z nurkowaniem. O przypadku opowiedział mi jej dobry kolega gdy był u mnie na kursie. Wieśkonur - 30-12-2011, 16:00
Przepraszam za przekręcenie nicku lozereczko ale wczesna godzina wstawania mi nie służy Ciekawe czy teraz dobrze odmieniłem. 
Już głupot nie piszę bo dyskusja przybiera poważny obrót Syrenka_013 - 31-12-2011, 10:20
blagam, po nurkowaniu na 4m z instruktorem za reke i normalnym spokojnym wynurzeniu  no to cud jakis negatywny musialby sie zdarzyc....  napisalam skrotem myslowym, bo kolega robil intro, wiec nie musi znac sie na skomplikowanym slownictwie i moze nie zrozumiec zawilosci mnogosci mozliwosci...
jesli to nurkowanie rzeczywiscie odbylo sie na 4m i wynurzenie bylo normalne (nie przekroczenie predkosci wynurzania) objawy, ktore odpisal kolega nie sa zwiazane z nurkowaniem... jasne, ze nigdy nie mozna powiedziec nigdy, ale prawdopodobienstwo jest minimalne... Wlodku, dzieki mimo wszystko za przytoczenie ciekawych acz smutnych przykladow.... pamietam jak zaczynalam nurkowac - po kazdym nurkowaniu dopatrywalam sie urazu cisnieniowego pluc i choroby dekompresyjnej - takie podejscie naprawde nie jest dobre... nadgorliwosc gorsza niz faszyzm, nawet w tym przypadku... trzeba byc czujnym, ale nie popadajmy w paranoje 
Włodek K - 31-12-2011, 11:21
Tak jak najbardziej tak może być. Może nie znaczy musi! Ale też ludzie mający pojęcie o odmienności hiperbarii nie powinni lekcewarzyć istnienia takiej możliwości. Zlekceważenie tego ryzyka nawet wtedy gdy symptomy po nurkowaniu w 1 przypadku na 1000 symptomów będą pochodziły od barotraumy płuc To i tak warto aby była pewność że nie jest to groźne dla życia uszkodzenie płuc. Uznaje się w środowiskach medyków zajmujących się hiperbarią że wzięcie choćby jednego oddechu pod zwiększonym ciśnieniem może skutkować baropatologią. To chyba jednak trzeba liczbami uzasadnić. Średnia wytrzymałość zdrowego pęcherzyka wynosi 0,2 ata interpretowane jako zwiększenie objętości pęcherzyka jakie towarzyszy wynurzeniu z 2 m do powierzchni. Pęcherzyki chore np takie które przeszły np zapalenie płuc, na styku tkanki chorej ze zdrową np na granicy zwapnienia posiadają znacznie mniejszą wytrzymałość szacowaną jako max 0,1 ata. Czyli zmiana objętości chorego pęcherzyka jaka towarzyszy wynurzeniu z 1 m do powierzchni!!! Rozróżnia się dwa skrajne przypadki UCP Masowy uraz czyli taki który najczęściej manifestuje się bezpośrednio po wynurzeniu..... Miejscowy uraz który nie musi się manifestować bezpośrednio po nurkowaniu a nawet nie musi się pojawić w ogóle (typowym urazem a właściwie serią urazów płuc typu descent są nie manifestująca się w ogóle a tylko obserwowana krótka przeżywalność nurkiń AMA). Miejscowy UCP często jest kojarzony z paleniem tytoniu i zatykaniem smołą najdrobniejszych oskrzelików. Gdy nie ma masowego wpychania gazu poza układ oddechowy (np, mała głębokość, wyizolowana niewielka objętość uszkodzonych pęcherzyków) To nie muszą wystąpić wyraźne symptomy i objawy i właśnie w takiej sytuacji może dochodzić do opóźnienia lub nawet nie wykrycia tego urazu. To kwestia tego gdzie, jak, ile i czy w ogóle dostało się powietrze poza powietrzności układu oddechowego. Np niewielka ilość gazu która wywołała niewielką odmę śródpiersiową może być w ogóle nie zauważona gdy dojdzie wyłącznie do odmy podskórnej. Niemniej jednak trzeba pamiętać że nie pozostaje to bez wpływu na dalszą zabawę w nurkowanie. Przebycie urazu w obrębie miąższu płucnego jest dodatkowym, nabytym czynnikiem ryzyka. 
Znowu posłużę się przypadkiem, znanym mi osobiście, Basen gł 1,5 m Uraz ciśnieniowy płuc niewielkiego stopnia podczas utraty kontroli pływalności podczas przejmowania ustnika AO. Symptomy wystąpiły na drugi dzień. Dziewczyna skojarzyła to z zajęciami na basenie. Lekarz natychmiast wysłał ją karetką do szpitala płucnego. Diagnoza odma podskórna. Wyleczenie całkowite. Przy okazji dostała zakaz nurkowania ze względu na słabą kondycję jej pęcherzyków płucnych. Działo się to 30 lat temu gdy uczyłem się nurkować. Są współczesne doniesienia o urazach płuc nawet na dość płytkich basenach. Ale oczywiście możesz w to nie wierzyć i traktować statystyczną częstość wystąpienia do wyznaczania tego co podopieczny ma z tym dalej robić. Na pewno masz bardzo wielką szansę na nie trafienie akurat na taki bardzo rzadki przypadek. [ Dodano: 31-12-2011, 11:27 ]
To normalne zjawisko u ludzi zaczynających przebywanie w tak nie przyjaznym środowisku  . Po jakimś czasie mija bo najczęściej nic się złego nie dzieje.
W przypadkach nasilonych symptomów a czasem nawet objawów nurek może cierpieć na jakąś odmianę nerwicy życiowej. Warto i to leczyć jeśli jest uciążliwe. Uwaga nerwica nie jest tożsama z chorobą psychiczną ani z nerwowym zachowaniem się osób. To tak żeby ktoś nie pomyślał że nadmiernie wrażliwa osoba jest chora psychicznie albo wariat jest znerwicowany ..
Syrenka_013 - 04-01-2012, 14:00 Wlodku, ja sie z tym wszystkim zgadzam i wierze oczywiscie - z tego co pamietam najplytszy przypadek zanotowany UCP to 90 cm... choc co do tej wytrzymalosci zdrowych pecherzykow (0,2 ata?) to mam pewne wapliwosci... ale te slabe pecherzyki pochorobowe - tez zgoda... jednak wszystko to, co piszesz to raczej anomalia i wyjatki. Ale racja, nigdy nie mozna byc pewnym, ze akurat na nas nie trafi taki rodzynek... dzieki, pozdrawiam 
Włodek K - 04-01-2012, 16:38
Tak się ocenia i tu też wystąpiła zmiana bo wcześniej uważano że to 0,3 ata Tylko w imię tego że nie wiemy kto ma jakie pęcherzyki i właściciel sam najprawdopodobniej też nie wie. Ordynowanie że to nic bo statystycznie to bardzo rzadko się zdarza może jak główna w totku jednak niespodziewanie paść na Ciebie. Co do totka bylo by super Gdy jednak z Twojej rady zdarzyła by się tragedia to pewnie już nie było by zbyt fajnie. Ale cieszę się że moje pisanie zmieniło Ci podejście na bardziej zachowawcze
Yavox - 04-01-2012, 17:19 No czekajcie, moment, ale to jest takie 0,2 ata bezwzględnie? Dwa metry słupa wody, niezależnie od tego, jak to wygląda procentowo - czy robię wynurzenie z 60 do 58 czy z dwóch do powierzchni? Jak robiłem P2 i ćwiczyliśmy wyciąganie nieprzytomnego pacjenta z 30 do 5 metrów to mi instruktor powiedział, że pierwsze kilka metrów to się nie muszę martwić tym, że mu nie zdążę głowy odchylić czy coś, bo względna zmiana ciśnienia jest na tyle niewielka że nic się nie stanie i żeby się nie przejmować... ? hubert68 - 04-01-2012, 17:39
Jednak wydaje się, że mamy tu tak wiele czynników, na które nie mamy jakiegokolwiek wpływu, jak chociażby możliwy proces zapalny w płucach na poziomie subklinicznym czyli dla nas niezauważalnym, że należy zakładać "wariant" jak najgorszy. Trajter - 04-01-2012, 19:19
Przecież Włodek wyraźnie napisał:
0,2 ata bezwzględne należy traktować jako "od powierzchni wody". W poruszanym tutaj zagadnieniu chodzi przecież o przyrost objętości (Włodek to napisał). Ciśnienie bezwzględne, czyli liczone od powierzchni jest jedynie miarą zmiany objętości. Nie mówimy tu nic o zmianie ciśnienia, czyli deltaP pomiędzy dowolnymi głebokościami, a o zmianie ciśnienia między jakąś głebokością i powierzchnią wody. hubert68 - 04-01-2012, 19:28 Tak male objetosci, jak pecherzyka plucnego, moga rzadzic sie nieco odmiennymi prawami - napisalem moga, bo nie nie mam co do tego pewnosci. Mnie pytanie Yavoxa sklonilo do przemyslenia tematu, dlaczego, napisalem powyzej. kraken - 04-01-2012, 19:37 Dopisując do tego co napisał Trajter Proces barotraumy wymaga kolejno dwóch procesów. Przyrostu objętości płuc powyżej ich pełnej wdechowej pojemności - płuca pęcherzyki są elastyczne i na początku przy spadku ciśnienia otoczenia reagują rozszerzeniem - czyli wzrostem objętości i oczywiście ten wzrost objętości pomiędzy głębokością 50 a 48 metrów będzie bardzo mały. Potem dopiero w momencie kiedy elastyczność pęcherzyków się kończy dalszy wzrost ciśnienia może spowodować ich pęknięcie. Różnica głębokości jednego metra w zakresie 2 metry - 1 metr powoduje wzrost objętości płuc o około 10%. np z 5 litrów do 5,45 litra Różnica głębokości jednego metra w zakresie 52 metry - 51 metr powoduje wzrost objętości płuc o około 1,6% czyli z 5 do 5,08 litra. Wzrost objętości płuc na 50 metrach podobny do wzrostu objętości na głębokości na głębokości 2 metrów podczas wynurzenia o jeden metr wymaga wynurzenia się o około 5 metrów. Wynurzenie z 52 metry - 47 metrów powoduje wzrost objętości z 5 litrów do około 5,44 litra czyli podobne do tego 2-1 metr Dlatego barotrauma jest najgroźniejsza przy nagłych zmianach głębokości na małych głębokościach. 2 metry dotyczy do powierzchni MSC Włodek K - 04-01-2012, 19:45
Wcześniej pisałem jak to się interpretuje. Wzrost objętości gazu w pęcherzyku z 2 m do powierzchni. czyli z 0,2 atm do 0 atm (nie uwzględniłem ciśnienia otoczenia na poziomie 1 atm) Taka wykładnia jest stosowana ponieważ jest łatwa do zobrazowania np prawem Boyl'a np w sztucznym oddychaniu na respiratorach ustawia się wartość nad ciśnienia tłoczenia na powierzchni. Ma rację Twój instruktor że masz trochę czasu na udrożnienie gdy ciągniesz nurka z większej głębokości. Tyle że jest tu trochę inna potrzeba. Aby wydobyć skutecznie nieprzytomnego znacznie lepiej jest gdy wynurzenie zaczynasz robić wtedy gdy uchwyt a więc stabilizacja i udrożnienie są już wykonane w sposób poprawny. Jesteś gotowy do lotu w górę. Wtedy pozostaje Ci utrzymać układ stabilnie do tuż przed powierzchnią. Wszelkie poprawianie labilnego układu a jeszcze gorzej chwytanie nurka w fazie lotu może doprowadzić do zaprzestania udrażniania i/lub zgubienia nurka czyli próby dobijania nie przytomnego partnera nurkowania. Jest i inna okoliczność nadmierny pośpiech też jest czynnikiem raz podnoszącym adrenalinę u ratownika dwa może skutkować niezbyt dokładnym wykonaniem tej w sumie trudnej procedury.
Tak w tonięciu człowieka mogą pojawić się uszkodzenia miąższu płucnego (np pękanie pęcherzyków z wysiłku oddechowego w obecności nie sprężystej wody) na które nie mamy niestety wpływu. Jeśli są to są a my i tak realizujemy to co możemy. Mogą one choć nie muszą zamknąć rejony płuc i tam może dojść do urazu ciśnieniowego mimo że zrobimy wszystko zgodnie ze sztuką wydobycia nieprzytomnego. Jest wiele różnych uszkodzeń pęcherzyków które mogą powodować utrudnienia w samoistnym odpływie gazu podczas rozprężania. Będę musiał, przy okazji, sprawdzić - zapytać jak szybko wysoka frakcja tlenu powoduje przekrwienie miąższu płucnego i pojawienie się tam osocza? To na wypadek gdyby doszło do utraty świadomości w wyniku Oxytoxu Tak mi wpadło to do głowy po przeczytaniu Waszych wątpliwości. [ Dodano: 04-01-2012, 19:50 ]
W gęstym tekście takie szczegóły mogą umknąć uwadze. [ Dodano: 04-01-2012, 20:09 ]
Te dane dotyczą odniesienia do pojedynczego pęcherzyka. Płuca to ich miliony. Rozerwanie jednego może już doprowadzić do urazu z dalszymi konsekwencjami zdrowotnymi. Wszystko zależy jak to się będzie działo. Pęcherzyk płucny nie jest rozciągliwy i tak jak napisał kraken gdy elastyczność się kończy to pęcherzyk pęka. Granicę wyznacza pełna objętość wdechowa i niewielki ciut jeszcze bez znaczenia. Tak jak mi opisywano to pęcherzyk w reakcji na wzrost objętości to coś podobnego do torebki z papieru. Nie naciągnie się jak balon a pęknie. Pęknięcie pierwszego pęcherzyka powoduje że gaz zaczyna uciekać dalej np do krwiobiegu - źle bo robić się może AGE, opłucnowej.... . Gdy wynurzenie nie jest z dużej głębokości, jest wolne to może nie dojść do ich masowego uszkodzenia. Gdy prędkość ewakuacji jest duża lub bardzo duża to uszkodzeniu mogą podlegać coraz dalsze rejony miąższu płucnego. Ale to już wróżenie z fusów bo możliwości jest cała masa np odma opłucnowa mieści sporą ilość gazu i zabezpiecza drugie płuco przed urazem. itd itd Znowu robi się beletrystyka
hubert68 - 04-01-2012, 20:46 Wlodku z punktu widzenia fizyka absolutnie tak. Zaczalem analizowac sprawe z punktu widzenia biofizyka. Uwzgledniajac zmiany w ukrwieniu sciany pecherzyka, dzialanie surfaktantu i zmiany w jego dzialaniu pod wplywem roznych czynnikow. Wiecie, ze bez surfaktantu sily dzialajace w pecherzyku plucnym uniemozliwilyby jego wypelnienie gazem? Dlatego napisalem ze nie wiem. Z jednej strony pluca stanowia calosc, z drgiej kazdy pecherzyk plucny takze stanowi pewna odrebna mikroprzestrzen. W sumie dalej nie wiem ale nie ryzykowalbym przenoszenia w sposob taki prosty zwyklych praw gazowych. Włodek K - 04-01-2012, 20:56
Wiemy W zlepiony pęcherzyk gaz się nie wśliźnie to raz dwa to dyfuzja będzie gorsza
Napisałem że to dotyczy jednego pęcherzyka bo tak mi to podano na szkoleniach z fizjopatologii. Zapewne to jest wartość uwzględniająca typowe oddziaływania biologiczne
Np długo działający nitroks/tlen tą biologiczną część może dość mocno zmienić. hubert68 - 04-01-2012, 21:16 Dokladnie Wlodku. Po prostu pytanie Kolegi Yavoxa sprowokowalo mnie do analizy tematu, od strony z jakiej nigdy tego nie robilem. Nie upieram sie przy tym. Sam jestem ciekaw, jaki bylby wplyw roznych czynnikow, czy niezauwazalny czy istotny. Yavox - 05-01-2012, 02:09 No dobra, to skoro już jesteśmy przy temacie takiego wypływania bez automatu, żeby sobie nie załatwić płuc - czy jeżeli wypływam robiąc cały czas wydech, to grozi mi, że go będę robić za wolno i przekroczę te 0,2ata w pewnym momencie, czy też z uwagi na to, że nagłośnia jest cały czas otwarta - zwiększające się w płucach nadciśnienie względem otoczenia samo zadba o to, żeby wszystko było w porządku - pod warunkiem tylko, że nie zacisnę mięśni krtani i nie zablokuję wydechu? Pytam, bo w wielu miejscach się pisze, że wychodzenie bez automatu jest niebezpiecznym ćwiczeniem i interesuje mnie, czy z technicznego punktu widzenia jest jakaś metoda żeby to ćwiczyć w bezpieczny sposób? Do tej pory mi wychodzi, że wypuszczam powietrze zbyt szybko i zbyt głęboko pod wodą kończę za bardzo wydechnięty... TYMOTEUSZ - 05-01-2012, 07:53 wynurzaj sie w tępie nie szybszym niż powietrze które wydychasz Włodek K - 05-01-2012, 10:02
1. Jeśli nie masz patologi typu: - zmniejszenie wytrzymałości pecherzyka (tego zwykle nie wiemy choć przesłanki do tego są zawarte np w pytaniach zdrowotnych RSTC które większość nurków czytała i wypełniała), - nadmiaru smoły (u palących), - śluzu (przeziębienie, niedawne zapalenie oskrzeli czy płuc, aktywna astma oskrzelowa, kaszel jako objaw oczyszczania oskrzelików itp) to wtedy wynurzenie z otwartą nagłośnię nie stanowi dla Ciebie realnego zagrożenia Nawet wtedy gdy zrobisz to z dużą prędkością. Otwarcie nagłośni jest zdefiniowane jako: - ciągły wydech - widać - dźwięk aaaaaaaa - słychać 2. Tak, ćwiczenie wychodzenia z ciągłym wydechem jest potencjalnie groźne (w PADI nazywa się CEZA i jego metodyka jest szczególnie precyzyjnie ustandaryzowana - cel to minimalizacja różnych zagrożeń). Zagrożenie to wynika z dwóch przesłanek: - trudnych do ustalenia i zmiennych przesłanek zdrowotnych układu oddechowego. Opisałem wyżej, - błędów technicznych ćwiczenia czyli zamknięcie nagłośni i dalsze wypływanie O ile u nurków się dopiero uczących tej umiejętności jest dość łatwe popełnienie błędu. Bo stres, bo zagapienie się..... O tyle u nurków już bardziej doświadczonych/mniej zestresowanych samo ćwiczenie technicznie jest banalnie proste. Figle płata tu własny rozum czyli niedowierzanie że można tylko wydychać powietrze bez jego wciągania
Jak te zależności ja interpretuję. Np w zeszłym roku jeden z moich kursantów nie miał szansy ukończyć ostatniego nurkowania szkoleniowego ze względu na dziwny kaszel z którym przyjechał na zajęcia. Ponieważ w przeszłości jako dzieciak miał problemy z astmą to nie chcąc ryzykować UCP odmówiłem przeprowadzenia tej lekcji. Cóż, straciłem dzień on zaś miał z rodzicami wycieczkę turystyczną do Łagowa. Wiosną się spotkamy ponownie i dokończymy szkolenie. Yavox - 05-01-2012, 10:22 Czyli o ile dobrze Cię rozumiem, to byle wydychać powietrze, to już nie muszę się martwić, że wydycham zbyt wolno i za dużo mi w płucach zostaje, tak? Czy jeżeli nurek na chwilę wstrzyma z jakiegoś powodu wydychanie a potem znowu przez kilka sekund wydychnie, to może zakładać, że na ten moment po wydechu wychodzi na zero, tzn. w momencie w którym ewentualnie by zakończył ten wydech to już nie miał w płucach nadciśnienia względem otoczenia na tamtej głębokości? wiesiek01 - 05-01-2012, 20:34
Czy kolega ma rzeczywiście to P2, czy na kursie tego nie mówili ? Yavox - 05-01-2012, 21:06 Nie mowili, niestety. Jakby mowili to bym nie pytal 
Włodek K - 05-01-2012, 22:07
Tak przy czym zbyt duże opróżnienie płuc skutkuje pojawieniem się łaknienia powietrza. Zatem lepiej robić to tak jak podałem czyli ma być widać i słychać. "Słychać" ogranicza Ci przepływ a jednocześnie zapewnia udrożnienie układu oddechowego.
O ile Cię dobrze zrozumiałem to gdy masz w płucach ciśnienie neutralne płuca-otoczenie gradient = 0 to oczywiście masz zapas 0,2 bar w odniesieniu do porównywalnej zmiany objętości od 2 m do powierzchni. Yavox - 05-01-2012, 22:41
Tak właśnie i to jest problem, którego doświadczyłem w trakcie ćwiczeń - między 30 a jakieś 15m pozbyłem się zbyt dużo powietrza z płuc i w związku z tym doszedłem do wniosku, że trzeba przestać robić wydech i podjechać kolejne kilka metrów w górę, żeby wskutek zmniejszającego się ciśnienia otoczenia to, co jednak pozostało w płucach na tyle się rozprężyło, żebym nie miał poczucia, że mam pusto w klacie, ale zaraz przyszła myśl, że jak podjadę do góry za dużo to mogę nie wyłapać momentu, w którym powinienem znowu zacząć robić wydech i sobie zrobię krzywdę. I to jest dla mnie trudne w tej chwili to oszacowania, jak intensywnie to powietrze wypuszczać i czym się kierować, żeby zarówno zaczynając wynurzenie z 10 jak i z 40m utrafić prawidłowo z opróżnianiem płuc w taki sposób, żeby w odpowiednim stanie znaleźć się na powierzchni. Nie mam problemu z nieoddychaniem, bo spokojnie robię i 50m na basenie pod wodą a w łóżku to i 4 minuty wyleżę na zatrzymanym oddechu, ale nie mam wyczucia z prędkością wypuszczania powietrza przy wynurzaniu się bez automatu. Włodek K - 05-01-2012, 23:09
Bąble widzę i dżwięk np aaaaaaa słyszę najzupełniej wystarcza. Nie musisz intensyfikować wydechu. Samo wyjdzie gdy tylko zapewnisz drożne drogi oddechowe. Sądzę że instruktor dokładnie omówił co i jak masz robić. Bo w praktyce gdy wydychniesz całość gazu i wciąż masz drogi oddechowe otwarte (jesteś świadomym uczestnikiem akcji) to spokojnie możesz się bezpiecznie wynurzać dalej. Co innego ćwiczenia. Na nich jednym z celów jest nauczenie się gospodarowania gazem w płucach. Taki przykład. Spełniły się warunki do zastosowania wynurzenia z wydechem. Nie masz powietrza na np 10 m bo nie możesz zrobić wdechu. Masz prawie lub całkiem puste płuca np bo pojawiła się woda w AO - podwinął się zaaworek wydechowy i chciałeś ją usunąć wydechem. To wtedy jest oczywiste że startując do góry nie masz szans na wydech. Ten pojawi się wraz ze zmniejszaniem głębokości. Zatem nie pojawia się bąbel i nie ma dźwięku ale udrożnienie musi być. Poza tym jak sądzę interesują Cię nieco trudniejsze nurkowania gdzie brak gazu praktycznie wyklucza się już w trakcie planowania nurkowania partnerskiego. Zatem nie brał bym tego do głowy zbyt mocno. Ale to oczywiście Twoja decyzja czy chcesz doprowadzić do perfekcji tą ostateczną umiejętność [ Dodano: 05-01-2012, 23:13 ]
Łoł ładna musi być laska skoro zatyka Cię na 4 min
Yavox - 05-01-2012, 23:18
Byś się zdziwił
Instruktor powiedział, że mam robić spokojnie wydech przez cały czas, że mam trzymać automat tuż przy twarzy w razie jakby mi brakowało powietrza żebym mógł sobie go szybko wsadzić, i że jak zobaczy, że nie robię wydechu to mi przywali z piąchy w brzuch z całej siły żeby ze mnie powietrze wyleciało, więc lepiej żebym pamiętał, że mam robić wydech. Tyle i aż tyle się dowiedziałem przed ćwiczeniem, zrobionym nota bene raz, z dobrym skutkiem, bo od takiego byka w bebech dostać... Ponieważ nie lubię sytuacji, w której nie bardzo wiem, czy zrobiłem coś dobrze mając farta czy dlatego, że potrafiłem (raczej to pierwsze, bo jak można umieć robiąc coś po raz pierwszy), postanowiłem dalej ćwiczyć - dla zwykłego psychicznego komfortu, że choćby nie wiem co się spieprzyło, to póki jest no deco, mogę zrzucić wszystkie graty w cholerę i po prostu wypłynę. Nie sądzę, żebym miał często okazję korzystać z tej umiejętności (szkoda gratów ), ale dla dobrego samopoczucia mam zamiar się tego w sposób powtarzalny wyuczyć.[/quote]
[ Dodano: 05-01-2012, 23:19 ]
ha... ha... ha... Zatyka mnie nawet na trochę więcej, ale niestety dopiero za 4-5 razem. Jak mnie będzie tam potrafiło zatkać w pierwszej próbie, zacznę przyjmować gratulacje. Włodek K - 05-01-2012, 23:30
Chwalisz się? Tylko mi tego nie pokazuj
Yavox - 05-01-2012, 23:33 Wiesz, jakby to powiedzieć, tyle osób się tutaj reklamuje... Każdy robi, co potrafi najlepiej
Włodek K - 05-01-2012, 23:36
Naaaaaauuuuuczyszszsz mnieeee? Yavox - 05-01-2012, 23:50 Spokojna głowa - już Ci pisałem na PW, że kilka razy przypadkowo w tym roku będę w Łagowie Telefon do Ciebie mam
Włodek K - 06-01-2012, 00:26
Tylko zadzwoń szybciej bo trzeba materiał szkoleniowy załatwić
Yavox - 06-01-2012, 00:42 Masz na forum - blondynki, brunetki, rude... Z Twoim autorytetem instruktora nie powinno być najmniejszego problemu
Torpeda - 06-01-2012, 01:44 Nie chcę psuć wam zabawy, więc tylko wtrącę kilka pytań o urazy ciśnieniowe, dobrze:)? Jakie objawy są przy lekkich? I jakie mogą być konsekwencje? Poboli i przejdzie? Katar, kaszel zwiększają prawdopodobieństwo? A silny zacisk na szyi w trakcie wynurzania też? Przy podejrzeniu jest jakaś metoda postępowania? Nie mówię tu o oczywistych, silnych urazach z krwiopluciem, tylko o takich, że zainteresowany nie wiem, czy sobie coś zrobił:) Pytam teoretycznie, tak na przyszłość:) wiesiek01 - 06-01-2012, 10:42
To będzie uduszenie przez zadzierzgniecie a nie uraz ciśnieniowy.
Yavox - 06-01-2012, 11:54 Nie wiem, skąd ten zacisk wzięłaś - rozumiem, że z Włodkiem trochę na poprzedniej stronie zboczyliśmy z tematu, ale żeby tak od razu iść w fetysze... Torpeda - 06-01-2012, 13:16 Tak, wiem, odrobina perwersji jeszcze nikomu nie zaszkodziła, może z wyjątkiem Davida Carradine`a
Zacisk mógłby wziąć się z kryzy szyjnej, która była very ciasna, a przy wynurzaniu zrobiła się jeszcze ciaśniejsza:) Wystarczy? Włodek K - 06-01-2012, 14:45
E tam zabawa kiedy indziej jest przednia
Z UCP nie ma tak lekko że możemy mówić o lekkich lub ciężkich objawach i symptomach. Choć oczywiście gdy sytuacja wskazuje że doszło do zatrzymania oddychania podczas wypływania i po wynurzeniu mamy jasny obraz UCP czyli pienista plwocina (taka mniej lub więcej zakrwawiona pianka którą łatwo odróżnić od śliny), (choć przy niewielkim krwawieniu możemy nie rozróżnić albo nawet nie zauważyć bo ślinę połykamy i pianka nie musi się pojawić) Ponieważ pytasz o konkret jeśli chodzi o symptomy i objawy to masz, tyle że zapewne zwiększy to galimatias. Wśród wielu objawów UCP, jakie mogą wystąpić, za najbardziej charakterystyczne uważa się: • kaszel napadowy np przed nurkowaniem nie było po wynurzeniu się pojawia i nie jest kojarzony z wychłodzeniem gardła, • ból w klatce piersiowej, • podbarwienie krwią plwociny, • uczucie duszności, • spłycenie i przyspieszenie oddechu, • sinica, • trudności w połykaniu, • przyspieszenie tętna, • spadek ciśnienia krwi, • bóle głowy, • utrata bądź zaburzenia świadomości, • zaburzenia czucia, • osłabienie lub paraliż mięśni, • zaburzenia funkcji narządów zmysłów. Nawet gdy nie rozpoznajemy żadnego z tych objawów i symptomów a czujemy się po nurkowaniu podle bez jasno usytuowanych objawów np grypopodobne, jakieś drętwieniia czy swędzenia..... nawet do 48 godz po wynurzeniu to tlen i lekarz oraz komora może być konieczna. Decyduje lekarz którego koniecznie powiadamiamy o wcześniejszym nurkowaniu A gdy nie bardzo wie co ma z tym zrobić podajemy nr komory w Gdyni aby skonsultował temat. W DCI (DCS i UCP) każdy pierwszy objaw lub symptom sugerujący uraz (symptom to to co czujemy, objawy widzą nasi koledzy nurkowi) każe przypadek traktować bardzo poważnie jako potencjalny wypadek zagrożenia życia. Nie oznacza to że zawsze natychmiast wzywamy helikopter bo np zamiast UCP krew z nosa podbarwi ślinę bo nurek ma wrażliwy nos na uciskanie przy manewrze Valsalvy Ale pamiętajmy że zawsze bo często nie możemy być pewni co działo się faktycznie, dalej bawimy się tak: - podajemy 100% tlen i, - zawsze nie pozostawiamy poszkodowanego samego i, - zawsze nadzorujemy jego samopoczucie i, - zawsze ma nie robić wysiłku. Jeśli stan się pogarsza oznacza to że choroba się rozwija i wtedy wdrażamy coś co nazwać możemy drogą ewakuacyjną. Gdy nie mamy wątpliwości dotyczących przyczyny, znaczy jest jasna i znana np pominięcie profilu, wynurzenie bez wydychania często dziejące się w panicznej ucieczce do powierzchni itp z pojawieniem się charakterystycznych symptomów i objawów ... Wtedy natychmiast pierwsza pomoc przed medyczna zwana też tlenową (wymieniłem wyżej jej zasadnicze składowe) i organizacja drogi ewakuacyjnej czyli karetka - lekarz, helikopter "camera iperbarica" ładna nazwa z włoskiego po naszemu komora dekompresyjna. www.balastnurkowy.yoyo.pl www.fotkiw.yoyo.pl [ Dodano: 06-01-2012, 14:47 ]
W tedy czasem mówimy o ucisku węzła zatoki szyjnej i możliwości utraty przytomności pod wodą
[ Dodano: 06-01-2012, 14:50 ]
E tam jaki autorytet. Z grzbietów takich autorytetów hrabiowie wsiadają na konie
|
