jacekplacek - 01-02-2012, 11:50 Temat postu: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna W nowym(luty 2012) numerze http://nuras.info/ jest fajny tekst Jacka Zachary pt.: Analiza matematyczna wybranych modeli dekompresyjnych cz.1" Opis bardzo ładny, tyle, że momentami nie bardzo wiadomo o co chodzi... I tak na wstępie - co jest w zasadzie sensem całego artykułu - określa co będzie analizował: "chciałbym dokonać analizy porównawczej pewnego cytowanego w literaturze nurkowania, a mianowicie nurkowania na gł. 40 m z czasem dennym 50’." Warto, by Jacek podał skąd wziął ten przykład, czyli tytuł książki, autora i stronę z kilku powodów: szacunku do czytelnika, dania możliwości sprawdzenia czy został prawidłowo przepisany no i zwykłego trzymania się zasad cytowania i kultury 
Mnie(i pewnie nie tylko) Ratio Deco kojarzy się z metodą Andrew Georgitsisa a ta nie przewiduje nitroksu na głębokości 40m - według tej metody powinien być zastosowany trimiks. Warto więc uściślić, co autor ma na myśli, używając słów "Ratio Deco", czyli co tak na prawdę porównuje. Tyle na początek
Yavox - 01-02-2012, 12:24 No coś się musiało wykluć z tych wszystkich obliczeń na Krabie. Jeżeli wiesz, do jakiego konkretnego nurkowania autor pije, napisz po prostu
jacekplacek - 01-02-2012, 12:40
Autor w tytule sugeruje, że nie ma zamiaru do niczego "pić", tylko zająć się rzeczową matematyczną analizą modeli dekompresyjnych: a podany przykład wziął nie wiadomo skąd ani nie sprecyzował o jaki model dekompresyjny jest oparty. Jak sprecyzuje jakie konkretnie modele w tym konkretnym artykule sa wzięte na celownik, można myśleć o ew. dalszych pytaniach. Według mojej wiedzy RD modelem dekompresyjnym nie jest. Tyle, że takie wyjaśnienia powinny być w artykule a nie gdzieś na boku w gronie znajomych, czy innych forumowiczów. jackdiver - 01-02-2012, 21:54 Temat postu: Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna
Analiza była robiona na przykładzie zaczerpniętym z książki Pawła Poręby "Nurkowanie Techniczne" str 270, przykład 21 Pozdrawiam Jacek jacekplacek - 01-02-2012, 23:13
Super. To teraz napisz jaki model dekompresyjny reprezentuje, z jakim ten przykład porównujesz i dlaczego uważasz go za reprezentatywny. W końcu robisz analizę matematyczną MODELI! a nie czy jakaś tam metoda oparta na czymś tam do czegoś tam pasuje. Odważniej Jacku, bo to bardzo interesujący temat. No i szkoda, że w artykule nie była ani słowa co z czym i dlaczego. beroduar - 02-02-2012, 01:10
A ja już umiem całkować ! Czy teraz już mogę zapisać sie na sex, proszę ? Przepraszam, ale usłyszałem właśnie w głowie głos Lindy : "Co ty, !@#$!, wiesz o całkowaniu !? ...więc znowu z SEXu nici  ...
jackdiver - 02-02-2012, 01:27 [quote="jacekplacek"]
Przykład zaczerpnięty z książki Pawła Poręby nie jest jakiś tam szczególnie reprezentatywny. Po prostu wybrany został ze względu na dość proste nurkowanie i występowanie w obliczeniach tylko dwóch gazów N2 i O2 Jak z tekstu wynika porównuje końcowe nasycenia 4 różnych profili dekompresyjnych wygenerowanych 4 różnymi metodami. Pierwszy profil reprezentuje matematyczny model zmiennej wartości przesycenia M(h) bazujący na M wartościach Buhlmanna ZHL16. Drugi profil to profil z książki Pawła Poręby wyliczony wg jego autorskiej metody NOF Trzeci to profil wygenerowany przez Deco Planner z GF 20/70 Czwarty natomiast to profil wygenerowany przez HL Planner z 30% SF Porównanie więc profilu tego samego nurkowania czterema różnymi ale znanymi metodami wydało mi się jak najbardziej interesujące. Samą zaś analizę matematyczną końcowych przesyceń 16 tkanek, w każdym z wygenerowanych profili, dokonałem za pomocą funkcji eksponencjalnej P(t) = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/HT)) opisującej proces nasycania/odsycania tkanek zgodnie z prawami dyfuzji Ficka. Pozdrawiam Jacek jacekplacek - 02-02-2012, 09:29
Jasne. Tylko w tytule artykułu oświadczasz, że zajmiesz się matematyczną analizą wybranych modeli dekompresyjnych a nie jak i czy jakaśtam metoda do wybranego modelu pasuje. Jak dla mnie, w pierwszym z - jak mniemam serii artykułów - powinien znaleźć się opis jakie modele dekompresyjne powstały w sensie historycznym z rysem tła ich powstania, jakie upadły i dlaczego, jakie się uchowały i dlaczego i zostaną poddane analizie, dlaczego te. Natomiast w treści artykułu znajdujemy kompletnie sprzeczną z tytułem treść, mało zrozumiałe dla laika wyliczenia, autorytatywnie przyjętą zupełnie nie reprezentatywną metodę, praktycznie wziętą z sufitu - bo podania źródła i przyczyny brak. Jak dla mnie, brak tez wizualizacji wyliczeń w postaci graficznej analizy zgodności: - Twoich wyliczeń manualnych - wyliczeń programami komputerowymi - wyliczeń opartych o NOF(a dodatku ukryłeś metodę nie podając jej w tekście) Nie znalazłem też przyczyn, dla jakich manualnie sprawdzasz prawidłowość działania algorytmów użytych w ogólnie uznanych metodach liczenia dekompresji, czyli: - GUE Deco Planner - HL Planner i raczkujący na polskim (i prawdopodobnie nie znanym na światowym) rynku NOF. Również same założenia przyjęte dla dokonania porównań są mało spójne. NOF - o ile się nie mylę - odpowiada w przybliżeniu GF 30/80, RD GUE GF 20/80 a Ty ni stąd ni zowąd liczysz GF 20/70 - dlaczego tak? Także wynikające stąd wnioski należy uznać za całkowicie błędne - i jest to jedyna ocena na jaką zasługują. Dodatkowo, sumując czasy dekompresji popełniasz kolejny błąd i na jego podstawie wyciągasz kolejne błędne wnioski. W NOF czas dekompresji jest liczony jest dla gazów deko i do całego czasu dekompresji doliczany jest czas przerw na gazie plecowym - przepisując z książki Pawła Poręby nieświadomie uwzględniłeś ten fakt(mam nadzieję, że wiesz dlaczego i po co są te przerwy). Tyle, że nie wynikają one z samej metody liczenia wg. NOF a są dodane na innych zasadach. Natomiast w pozostałych metodach, już tej przerwy na gazie plecowym nie uwzględniasz - warto uzasadnić dlaczego - a to właśnie ona generuje Ci gro różnicy w całkowitym czasie dekompresji. Te fakty wzbudzają moje dość poważne wątpliwości co do Twojej znajomości metod(bo nie modeli) jakie poddajesz swojej analizie. Mógłbyś wyjaśnić te wątpliwości? hennessy - 02-02-2012, 10:41 JackuPlacku Niepotrzebnie się unosisz - jest napisane matematyczna? Jest! Przeto wszelkie historie i inne opowiadania, jakkolwiek ważne dla procesu nauki, tutaj sa zbędne. W tak postawionym zadaniu liczy się tylko równanie, warunki brzegowe i początkowe i porównywane są wyniki. I tyle. Reszta to glossy, przypisy, apokryfy, adnotacje, suplementy i interpretacje. @beroduar - a ja na to i tak całkę Ito kładę 
jackdiver - 02-02-2012, 11:15
Jacku możliwie ze tytuł artykułu powinien być nieco inny np. Analiza matematyczna przykładowego nurkowania w oparciu o wygenerowane przez 4 różne modele dekompresyjne planu dekompresji. Moim celem było pokazanie końcowych przesyceń w tkankach po wykonanych dekompresjach nie zaś analiza samych modeli. Jestem na to za słaby więc korzystając z gotowych programów staram się tylko wykazać poprawność ich działania w oparciu o znane prawa fizyki. Co zaś do wizualizacji to była dołączona na końcu artykułu i pewnie będzie zamieszczona w kolejnej części artykułu
Na razie jest 1/4 artykułu więc skąd już znasz końcowe wnioski i przyjęte prze ze mnie konserwatyzmy ? A wnioski wynikają tylko z wielkości końcowych przesyceń 4 profili niestety nie pokazanych jeszcze w tej części artykułu.
Ależ oczywiście wziąłem pod uwagę cały czas dekompresyjny i również ten spędzony na gazie plecowym EAN28, który w tym przykładzie wg run time był na 9m/3' ale to będzie widoczne dopiero w dalszej części artykułu. Ten czas zaproponował Paweł Poręba w swojej metodzie natomiast w innych planach dekompresyjnych on nie występuje. A co do sumowania czasów dekompresyjnych to za bardzo nie wiem o co Ci chodzi. Nic nie sumowałem tylko obliczyłem że czasy dekompresji, liczone wg metody Bulhmanna zmiennych przesyceń M(h), tylko na 6m i na 6m + 3m są akurat identyczne ale to nie świadczy że tak musi być zawsze i w każdym modelu jacekplacek - 02-02-2012, 12:16 Dziękuję za odpowiedź. Szczerze mówiąc, bardzo się zawiodłem: obiecujący tytuł a tu taka kicha... Na prawdę liczyłem, że przeczytam jasną, rzeczową analizę modeli neohaldanowskich, pęcherzykowych itp. Zamiast tego załosne:
Nie tylko tytuł powinien być inny. Nie podałeś założeń o których w tej chwili piszesz. Możesz przynajmniej tu zdradzić na jakich 4 MODELACH dekompresyjnych zamierzasz się oprzeć? Bo jak na razie mamy do czynienia z jednym.
Chodzi mi o to, że ŻADNA z zaprezentowanych metod nie wprowadza automatycznie przerwy na gazie plecowym, więc nie zrozumiałem jest dlaczego wprowadzasz ją tylko w przypadku jednej z nich i na tej podstawie wnioskujesz, że całkowity czas dekompresji różni sie od pozostałych o konkretną wartość: 5minut, podczas gdy oprzeć się na tych samych założeniach, wyniesie ona tylko 2minuty? Poza tym, analizy dokonujesz na różnych konserwatyzmach, co samo w sobie musi dać inne wyniki. I nie wiedzieć czemu ANI JEDNO obliczenie nie jest wykonane na gołym modelu - a to powinna być podstawa o ile chcesz dokonywać analizy zgodności z MODELEM a nie z modelem o wymyślonych przez Ciebie nakładkach. Z ciekawości: dlaczego nie napisałeś otwarcie, że chcesz dokonać analizy metody NOF? waterman - 02-02-2012, 12:30 Jacku... sorki , że się wtrące
Pamietasz moje pytanie dotyczące twojego artykułu? jacekplacek - 02-02-2012, 12:42
Ale tu błąd jest na poziomie: schabowy z ziemniaczkami kontra ruskie w sosie malinowym. I nie tylko to: cała treść się rozjeżdża, jest niespójna.
Tyle, że nie było w nim błędów. Twoje pytania dotyczyły metod, których nie znałeś, lub byłeś przekonany, że są w standardach organizacji nurkowych - tyle, że nie potrafiłeś wskazać w jakich. Natomiast ja mam to np. na filmach szkoleniowych. Wątpliwości należy wyjasniać - poszerza to horyzonty. waterman - 02-02-2012, 12:58 Ja Ciebie Jacku jako autora artykułu prosiłem o wyjaśnienie w jakiej federacji nieprzytomnemu nurkowi pod wodą wkładamy do ust automat oddechowy, przy akcji ratowniczej..... Yavox - 02-02-2012, 13:02 Jacek, wyluzuj. Jak znam zycie to wyjdzie, ze NOF wygeneruje jakies nieakceptowalne przesycenie w ktorejs tkance i wtedy bedziesz musial zainterweniowac na pl.rec.nurkowanie, wiec oszczedzaj argumenty i zbieraj sily
jacekplacek - 02-02-2012, 13:41
Tak, pisząc jednocześnie, że w żadnej Tobie znanej. Ale to nie na temat.
Yavox, może Ty wyluzuj? Masz ostatnio dni na głupawe wstawki? Niby dlaczego miałbym interweniować, jak ktoś wykaże wadliwość jakiejś metody? Będzie to wyłącznie dla dobra nurków. Jak chodzi o NOF, Poręba sam prosił o takie analizy i wskazanie błędów. Tylko co to ma do rzeczy? Zachara tytułem obiecuje, że w treści będą ciekawe rzeczy a okazuje się, że nie tylko jest co innego, ale autor przyznaje, że nie zna się na tym co miałoby tytułowo być... Yavox, czytaj ze zrozumieniem, bo widzę ani artykułu nie zrozumiałeś, ani tym bardziej tego o czym ja piszę i do czego mam wątpliwości. Proponuję: czytaj dalej a nie wpierniczaj się z nic nie wnoszącymi, głupawymi uwagami. waterman - 02-02-2012, 14:06 może nie na temat ale jeśli znasz taką to podziel się wiedzą Yavox - 02-02-2012, 14:26
?!?
A dla mnie to jest łapanie się nawzajem za słówka. Ale może rzeczywiście nie widzę głębi problemu polegającego na rozbieżności tytułu artykułu i treści, bo za mało się znam.
Czytam ile się da i mam poczucie, że coraz więcej rozumiem, choć na swoim poziomie wiedzy i umiejętności rzeczywiście rozumiem jeszcze dość mało. Mam nadzieję, że dzięki kursom, książkom i śledzeniu merytorycznych dyskusji na forum kiedyś się podciągnę.
Mam poczucie, że Twoja reakcja na moją uwagę jest mocno przesadzona. Przykro mi się zrobiło czytając to, co do mnie napisałeś, bo nie miałem wobec Ciebie ani tematu żadnych wrogich intencji. Jeżeli tak to odebrałeś, to chyba z racji tematu dyskusji mylisz mnie z kimś innym. Dla mnie EOT. jacekplacek - 02-02-2012, 15:00
Jeżeli nie dostrzegłeś, że autor w ani jednym zdaniu nie zajmuje się tym, co określił w tytule, to tak. Analiza matematyczna modeli dekompresyjnych polega na: a) określeniu modelu jaki tej analizie zostanie poddany b) samej analizie c) wnioski W to miejsce okazuje się, że treścią jest "Analiza matematyczna przykładowego nurkowania w oparciu o wygenerowane przez 4 różne modele dekompresyjne planu dekompresji. Moim celem było pokazanie końcowych przesyceń w tkankach po wykonanych dekompresjach" co samo w sobie złe by nie było, gdyby było określone jasno i bez ukrywania składowych - np. skąd wziął główny przykład i dlaczego.
W takim razie przepraszam 
beroduar - 02-02-2012, 15:05
Jacku - ranisz uczucia Kolegów - wstyd ! P.S. Ale widze, że szczęśliwie się nawróciłeś 
Jak rozumiem, masz (uzasadnione moim zdaniem) pretensje do innego Jacka o niezbyt poważne potraktowanie tematu, który wymagałby od Autora artykułu nieco głębszej wiedzy poza znajomością równania Schreinera, i o jego niezbyt rozsądne zastosowanie do porównań, które prowadzą do fałszywych wniosków. Popieram. Yavox - 02-02-2012, 15:06 Przeprosiny przyjete
TomekP - 02-02-2012, 16:35 jackdiver, przeciętny nurek nie ma nawet ochoty na to aby zagłębiać się we wzory a już tym bardziej porównywać mało czytelne wartości zestawione w tabelach. Artykuł ma zapewne jakieś walory, które dostrzeże zapalony matematyk, ale zwykły czytelnik, po pobieżnym obejrzeniu go pominie. Proste zabiegi jak zamiana tabel na wykresy i ograniczenie informacji do wybranych i istotnych w obliczeniach, na pewno bardziej podniosłoby poczytalność. jackdiver - 02-02-2012, 17:50
Jeśli Ty taką analizę potrafisz przeprowadzić to do dzieła, na co czekasz
Jeśli czytasz nieuważnie to Twoja sprawa. W tekście napisałem że: "Analiza będzie obejmować kolejno wyliczenie i porównanie końcowych przesyceń w modelu tkankowym, NOF, Deco Planner i HL Planner". Analizie został poddany cytowany w literaturze przykład nurkowania na 40m/50' i tylko tym się zajmuję. Więc jak z tego widać ja nie badam podstaw działania ww modeli dekompresyjnych bo nie dysponuje dokumentacją ani wystarczająca wiedzą umożliwiającą takie badanie, sprawdzam tylko za pomocą równań nasycania/odsycania końcowe nasycenia tkanek po wykonanych profilach dekompresyjnych wygenerowanych przez ww programy lub inne metody obliczania dekompresji. Czy to do Ciebie dociera czy nie ? Bo jeśli nie to dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu. I w odróżnieniu od Ciebie ja wiem o czym piszę lecz ubolewam że Ty tego nie rozumiesz.
Nie wprowadzam nic od siebie w kolejnych profilach dekompresyjnych. Analizuje je takimi jakie są. Jeśli w modelu NOF jest w deco gaz plecowy to go uwzględniam. W innych modelach go nie ma więc go nie uwzględniam. A to że analizuje profile generowane przez Pawła Porębę jego metodą NOF to chyba nie przestępstwo. Łatwiej to robić bo to on bezkrytycznie opublikował w swojej książce przykładowe nurkowania i podał do nich run time wiec ich analiza jest jak najbardziej na miejscu. Pozdrawiam Jacek [ Dodano: 02-02-2012, 18:05 ]
Możliwe ale wykresy będą w dalszych częściach A jednak komuś ta analiza ewidentnie przeszkadza. Czyżby były w niej jakieś herezje ? Jeśli ktoś bezkrytycznie publikuje w literaturze profile dekompresyjne i nikomu nie chce się sprawdzić czy aby ( z punktu widzenia analizy matematycznej ) nie generują one za wysokich przesyceń to nie świadczy to dobrze o zrozumieniu zagadnień dekompresji. Ja chcąc nieco ten temat przybliżyć podjąłem się takiej analizy i wcale tego nie żałuje bo teraz chociaż wiem jak to zrobić i jak wysokie konserwatyzmy należy stosować by dany profil nurkowy był względnie bezpieczny Pozdrawiam Jacek mi_g - 02-02-2012, 18:36
Nietety nie. Artykuł, a przynajmniej jego pierwsza część, nie ma zinteresuje kogoś kto zna matematykę i podstawy teorii dekompresji. Realnie przedtawia on jedynie zestawienie tabelarczne wyników które można bezproblemowo otrzymać w excelu oraz tłumaczy jakie wzory posłużyły do otrzymania tych wyników. Dla standardowego nurka humanisty to i tak za dużo, dla obytego z matmą za mało. Po tytule podobnie jak JacekPlacek spodziewałem się czegoś więcej. Liczyłem chociaż na matematyczny opis czym naprawde są GFL i GFH z punktu widzenia modelu neohaldanowskiego (to akurat proste choć moze nie wszyscy się zastanawiali) albo propozycje matematycznej oceny profilu wynurzenia czyli propozycji jakiejś mary oceniającej które wynurzenie jset lepsze (to już trudne i dyskusyjne). Co do części nie obliczeniowej to podyskutował bym z kilkoma tezami. Niektóre wyglądaja na mocne "skróty myślowe" ale może to się rozwinie więc poczekam na kolejną część. diveadventure - 02-02-2012, 20:27 W każdym razie fajnie, że ludzie czytają tekst, a nie tylko przeglądają obrazki
beroduar - 03-02-2012, 00:30
No właśnie - dajcie tego Ito - przynajmniej będzie rewolucyjny i odkrywczy model dekompresyjny 
(Ja to niestetyy zacząłem i skończyłem na Leibnizu... )
jackdiver - 03-02-2012, 20:19
Ha, matematyczny opis czym są modele dekompresyjne ale po co ? Moja analiza miała na celu weryfikacje tych modeli a nie ich rozkładanie na atomy. Ktoś tworzy model i istnieje aparat matematyczny pozwalający na weryfikacje takiego modelu lub jego konserwatyzmów. Oczywiście można też analizować dany model dekompresyjny "na sobie" poprzez wykonywanie konkretnych nurkowań ale ta metoda jest wszystkim dobrze znana z różnymi skutkami końcowymi. Ja skupiłem się na innym sposobie. Użyłem funkcji dP/dt = k(Pi-P), która w zupełności wystarczyła do takiej analizy. Oczywiście że można i trzeba ją rozpisać w Exelu w końcu przecież era suwaków logarytmicznych skończyła się z pół wieku temu. Z mojej analizy jasno widać, które tkanki na kolejnych etapach dekompresji jakie posiadają przesycenia. Dzięki tej metodzie można weryfikować różne metody mnemotechniczne ale również wielkości zastosowanych konserwatyzmów. Jeśli ( jak to będzie widoczne w dalszej części ) metoda NOF generuje przesycenie tkanki nr 7 i 8 na ostatnim przystanku to znaczy że jest za mało koserwatywna. Jeśli Deco Planner z koserwatyzmami 20/70 też wykazuje nieznaczne przesycenie w tkankach 7 i 8 to znaczy ze trzeba stosować jeszcze większe konserwatyzmy np 20/60. Jeśli HL Planner z SF 30% utrzymuje przesycenia wszystkich tkanek poniżej dozwolonych wartości to jest ok. To między innymi wynika z tej analizy. Możliwe ze jest niedoskonała albo za mało czytelna dla laika niemniej jest mocnym narzędziem umożliwiającym weryfikację bezkrytycznie lansowanych metod dekompresyjnych. Pozdrawiam Jacek 
kraken - 03-02-2012, 21:21
Analiza jest bardzo ciekawa ma tylko jeden wewnętrzny problem. Ona nie weryfikuje modeli w rozumieniu sprawdzenia który model jest najbezpieczniejszy dla nurka tylko weryfikuje który model jest najbardziej zgodny z użytą funkcją która wprawdzie opisuje tempo nasycania teoretycznych tkanek ale nie opisuje nasycanie czy odsycanie tkanek człowieka. Nasze tkanki nie kontaktuję się każda osobno z otoczeniem tylko kontaktują się przez siebie w pewnej kaskadzie. Na końcu wszystkie tkanki kontaktuję się z otoczeniem poprzez krew, chociaż niektóre kontaktują się w sposób mieszany np. tkanka ucha wewnętrznego kontaktująca się z krwią oraz z gazem w uchu środkowym co może czasami mieć znaczenie. Problem polega na tym że modele powstały po to aby generować jak najbezpieczniejsze profile. Zweryfikować je można tylko w badaniach na ludziach bo one nas dotyczą. Nie da się zweryfikować modelu równaniem bo to równanie nie opisuje nasyceń w człowieku. Ono też jest właściwie modelem. Modele są niedoskonałe, ale fizjolodzy nie bardzo potrafią skonstruować lepsze. Typowe przykłady słabości modeli: Żaden model nie tłumaczy dlaczego zastosowanie tabel górskich na wysokość 2400 metrów gdzie po nurkowaniu wynurzamy się do ciśnienia takiego jak w samolocie nie pozwala zastosować takiego podejścia: nurkujesz na poziomie morza ale ustawiając komputer na wysokość 2400 metrów i po wynurzeniu po prostu wsiadasz do samolotu. Czy zastosowane równanie potrafi to wyjaśnić - jeżeli nie to znaczy że nie opisuje dobrze nasyceń i odsyceń w człowieku. Nie uwzględnia gazu który jest w mikropęcherzykach. Czyli całej dynamiki powstawania choroby dekompresyjnej. Nie uwzględnia roli okienka tlenowego. Nie wyjaśni przyczyn powstawania DCSa w uchu wewnętrznym po nurkowaniach trimiksowych bo jak ma uwzględnić tak skomplikowany proces który tam może zachodzić. Czyli moim zdaniem jedyne co taka analiza daje to odpowiedź na temat: Jakie przesycenia generuje dany profil w typowo nasycających się TEORETYCZNYCH tkankach. Oczywiście po takiej analizie (bardzo ciekawej - chętnie poczytam dalej) można pokusić się o jej interpretacje ale w tedy trzeba jasno powiedzieć, o dość ulotnych podstawach takiej interpretacji. Pamiętajmy o podstawowej zasadzie teorii dekompresji. Modele są wiarygodne tylko na tyle na ile potwierdziła je realna praktyka. Jacek, czekam z ciekawością na następne teksty. MSC jacekplacek - 05-02-2012, 09:58
Ja uważam, że w programy komputerowe zaprzągnieto na tyle silne i sprawdzone maszyny, że nie ma potrzeby sprawdzania ich zgodności z modelami. Zrobili to już fachowcy a nie laicy bez wystarczającej wiedzy, możliwości i przygotowania. Wiele zostało sprawdzonych laboratoryjnie na realnych sprężeniach.
- tytuł kompletnie oderwany od treści - liczysz model 16 tkankowy: sam go wymyśliłeś i dlaczego tak? - skąd wziąłeś wartości Mo - skąd wziąłeś przykładowy plan i dlaczego - dlaczego akurat ZH-L16b? - zakładasz, że faza gazowa jest kluczowa dla właściwej dekompresji, po czym kompletnie ją ignorujesz - dlaczego przyjmując jako referencję ZH-L16b, nakładasz na model jakikolwiek konserwatyzm? Wszak porównanie robisz do modelu a nie indywidualnych założeń To tak z grubsza, co w mojej ocenie niweczy Twoją pracę, czyniąc ją mało czytelną. A szkoda, bo pewnie się narobiłeś. Przy okazji: mając gazy deco, przepinamy się na ich MODzie, więc inne liczenie odrywa je od rzeczywistości. Aby takie przepięcie miało sens, trzeba tam(na MODzie) też trochę pooddychać.
beroduar - 05-02-2012, 13:39
Bo to opisuje już inne równanie różniczkowe , w oparciu o publicznie dostępną jedną z wersji modelu VPM. Obawiam się, że artykuł Jacka niePlacka może spowodować mętlik w głowach początkujących dekompresantów i być obiektem ataków tych, co wiedzą (albo im się wydaje  ) więcej.
jacekplacek - 05-02-2012, 22:08
http://www.hlplanner.com/docs/vpmpl.pdf Jak na razie w artykule nie ma VPM. Za to jest wypuszczenie z 40m do 12m, mając pod pachą nitroks 50 i wiedzę, że takie cuś raczej na pewno zaszkodzi Chociaż VPM 0 do 2 wypuszcza do 15m.
[ Dodano: 06-02-2012, 12:29 ] Jacek nie odpisał, więc wyjdzie "smoczo", bo piszę sobie sam 
Do tej pory pisałem o mniejszych wadach opracowania, bo dotyczyły nie jasności co do przyjętego modelu, przykładu itp. Pora na jakość opracowania wyliczeń. Przede wszystkim: założenie jakiegokolwiek konserwatyzmu dla modelu Buhlmanna powoduje, że przestaje to być porównanie z modelem a staje się porównaniem z jego "łatą". Ale w sumie nie napisał, że jest to ZH-L16b, więc mógł zrobić jakieś swoje założenia... Kolejnym błędem, jest nie uwzględnienie fazy gazowej, za to porównywanie z wyliczeniem, które tą fazę gazową jednak uwzględnia. Tak samo pominięcie fazy wynurzenia, które zostało pominięte a bez wątpienia JEST fazą dekompresji. I to do tego stopnia jest tą fazą dekompresji, że wszystkie światowe federacje - powołując się na odpowiednie badania - bardzo ściśle te prędkości wynurzania definiują. GUE ma tą prędkość zmienną i zdaje się(głowy za to urwać sobie nie dam ) zakłada bardziej dekompresję w sposób ciągły, niż przerywany przystankami - bardziej służą łatwiejszemu utrzymaniu stałej prędkości.
Podobnie błędem jest nie uwzględnianie stałych ciśnień: pary wodnej, CO2. Są to istotne składowe, mające wpływ między innymi na faktyczne ciśnienie parcjalne gazów jakimi oddychamy. Jaki powyższe błędy mają wpływ na dekompresję? Zacznijmy od czasu. Jacek Zachara podaje wyliczone czasy, według swoich założeń: 40m, 50min, EAN 28 12m - 5 min EAN50 9m - 6min EAN50 6m - 9min tlen 3m - 14min tlen Jednak wrzucenie tego nurkowania w Z-planner ZH-L12b z konserwatyzmem 10%(czyli jak u Zachary), generuje inny plan:
Jak widać, przystanek na 12m jest pominięty a całkowity czas dekompresji inny: 34min w wersji Zachary i 28min12sek w Z-planner. Jakoś dziwnie bardziej ufam w prawidłowość wyliczeń Z-plannera... Ale sprawdźmy to inną maszyną z wbudowanym ZHL-16b - powiedzmy DecoPlanner... Za cholerę nie chce przyjąć z automatu przepięcia dopiero na 12metrach: uparł się, że lepiej zrobić to na 21m(GF 90/90 - czyli prawie po modelu/prawie po Jacku ):
40m, 50 min EAN 28 21m - 1min EAN50 9m - 4min EAN50 6m - 18min tlen Jak widać, dekompresja jest tu zdecydowanie krótsza, niż założona przez Jacka. Ok, ale Jacek nie chce tego nitroksu tak głęboko, więc zmuśmy program, by wolę Jacka uwzględnił i... program uwzględnia. Uwzględnia, bo Jacek wszył konserwatyzmy i jest dalszy od modelu niż oficjalnie napisane 10%... Pozostaje pytanie, czy wie co zrobił? Poniżej jeszcze ładniejsze tabelki, dla planu Jacka
 
jackdiver - 07-02-2012, 01:04
No cóż zadajesz w miarę proste pytania więc postaram się na nie odpowiedzieć. To że tytuł nie jest dokładnie trafiony już było wcześniej Dopisz sobie Analiza obliczeniowa profili dekompresyjnych i będzie ok. Dlaczego myślisz że model 16 tkankowy to jakiś mój wymysł. To model Buhlmanowski z początku lat 80 z późniejszymi modyfikacjami w latach 90 jako model ZHL16 To wydaje się powinien wiedzieć każdy nurek zaczynający nurkować dekompresyjnie. W większości programów dekompresyjnych oraz komputerów nurkowych nadal jest stosowany ten model. Model ten zakłada istnienie tzw M wartości czyli max dozwolonych przesyceń tkanki gazem dla każdej hipotetycznej tkanki i każdej głębokości. Artykuł E. Bakera na ten temat można znaleźć np tutaj M wartości Pod lupę wziąłem plan z przykładu 21 na stronie 270 w książce Pawła Poręby "Nurkowanie techniczne" z 2010r Do analizy przyjąłem M(o) wartości z podzestawu B ponieważ zaleca się go do wykorzystania w liczeniu tabel. Istnienia fazy gazowej nie ignoruje lecz za pomocą równań exponencjalnych odsycania/nasycania obliczam końcowe przesycenia tkanek nie wnikając co dzieje się z fazą gazową. Analizowany profil dekompresyjny został przez autora policzony i nie było moim zamiarem zastanawianie się osobno nad fazą gazową i fazą rozpuszczoną Konserwatyzmy, które zastosowałem w Deco Planerze i HL Planerze zostały wybrane ponieważ stosujemy je powszechnie. Ich stosowanie w neohaldanowskich modelach stało się koniecznością aby wybierać bardzo niski poziom ryzyka. Są konsekwencją obserwowanych problemów generowanych w szybkich tkankach w początkowej fazie wynurzania. Są eleganckim obliczeniowo (i regulowalnym) wprowadzeniem do algorytmu głębokich przystanków, które wcześniej wyznaczane były "z sufitu". Jest w końcu krokiem w kierunku modeli pęcherzykowych, które do tych samych profili doszły od drugiej, syntetycznej strony (uwzględnienie fazy gazowej). To ze akurat GF 20/70 a SF 30% ma znaczenie tylko poglądowe Obliczenia pokazują że konserwatyzm Decoplanera 20/70 może być nie wystarczający a 30% w HL Planerze już był ok. Nie chciało mi się porównywać innych konserwatyzmów bo artykuł był by dłuższy kilkakrotnie. No i to na jakich głębokościach przepinamy deco gazy to też każdy z nas wie niemniej wprowadzałem je do obliczeń dopiero na głębokościach proponowanych przez kolejne modele
[/quote]
Nie operowałem równaniem Schreinera bo jest o wiele trudniejsze od równania Haldana. Lecz na pewno obliczenia zmian nasycenia tkanek w zależności od prędkości wynurzania byłyby dokładniejsze. W mojej analizie podałem założenia brzegowe jednolite dla wszystkich obliczeń tzn między innymi takie ze prężność inertu w tkankach podczas fazy wynurzania do pierwszego przystanku dekompresyjnego pozostaje stała. Powód wyboru takiego uproszczenia to głównie ułatwienia obliczeniowe. Pozdrawiam Jacek [ Dodano: 07-02-2012, 09:52 ]
Ależ jest w dalszej analizie HL Planner, który bez wątpienia jest modelem pęcherzykowym i jego profil jest najkorzystniejszy
Obliczenia wykonuje w oparciu o ogólnie przyjęte konserwatyzmy więc dla mnie nie jest to błędem natomiast błędem wydaje się że w cytowanym przykładzie z książki Pawła Poręby nie ma żadnych konserwatyzmów.
Gaz wchłonięty przez tkanki jest potraktowany ilościowo nie jakościowo. Czy jest on w pęcherzykach czy w stanie rozpuszczonym do tego typu analizy nie ma to znaczenia
Prędkość wynurzania oczywiście wpływa na szybkość odsycania ale tkanek o HT poniżej 5' a ja takich tutaj nie analizowałem. Tkanki szybkie nie są problemem jeśli dodamy deep stopy. Natomiast znaczącym problemem są tkanki średnie których tempo odsycania jest na tyle wolne że wynurzenie z 40m na 20m w ciągu 2' ich w zasadzie nie rusza. Widać to w zestawieniach tabelarycznych artykułu. Poza tym aby na obliczenia jakoś znacząco wpływał czas wynurzania musiałby on być dużo wolniejszy dla tkanek średnich. Nawet Paweł Poręba w swojej książce PMPD ( pierwszy możliwy przystanek dekompresyjny) oblicza na podstawie tkanki 5'czyli punkt zrównania gazu w danej tkance ( w tym przypadku w tkance o HT 5') z ciśnieniem otoczenia. Nie bierze więc do obliczeń tkanek szybszych. Oczywiście robi to też wg. typowego równania odsycania/nasycania
Stałe cis parcjalne H20 i CO2 to jakieś 0, 11bara więc stanowią jakieś 10% składu gazu w pęcherzyku płucnym na powierzchni. Natomiast na 40m to tylko 2% więc świadomie w założeniach pominąłem te śladowe ilości. Pozdrawiam Jacek PS Z Planerem zajmę się później jacekplacek - 07-02-2012, 09:55
Jacku, model który zastosowałeś w obliczeniach to wyłącznie Twój wymysł - nie ma takiego modelu ani Buhlmann, ani Workman... a w Twoich obliczeniach są tak kardynalne błędy, że smutno się robi. Mniejsze, jak brak podania na co się powołujesz już podałem. Kolejne mniejsze to: - przyjęcie, że w powietrzu atmosferycznym jest 22% tlenu!!!! - przyjęcie nie prawidłowych wartości delta"M" - z sufitu? Bo z modelu na pewno nie. - kompartment 1b nazywasz kompartmentem 1 Ale szczytem bzdur jest co innego. Tak na marginesie, ciekawi mnie, dlaczego nie zapaliła Ci się czerwona lampka w głowie - a sygnał był na tyle silny, że powinien odpalić się halogen z syrenami. Otóż Twoja metoda liczenia konserwatyzmu... kompletna kicha i o ile wyżej wymienione błędy już całkowicie dyskwalifikują twoją pracę o tyle to co poniżej może jedyne rozbawić. Proponuję pobrać sobie plik, gdzie wprowadziłem wartości prawidłowe(Twoje bzdurne wartości delta "M" pominąłem) i poróównać sobie z artykułem Jacka. Na czerwono zaznaczyłem konserwatyzm jaki przyjął Zachara(pole C27) a w tabeli wprowadziłem wzór jaki sobie Zachara wymyslił. Jak ktoś chce się pobawić, niech sobie w polu C27 wprowadza coraz wyższe konserwatyzmy. Na ząłożonym przez jacka Zacharę =0,9, jeszcze wygląda, że jest ok, ale warto zauważyć, że wprowadzanie coraz większego konserwatyzmu(czyli obniżanie wartości w polu C27) prowadzi do absurdu i to do tego stopnia, że przy wartości =0,4 i mniej, nurek z przykładowego nura na 40m aby się zacząć odsycać, powinien zejść GŁĘBIEJ!!!!! Żałosne. http://chomikuj.pl/jbab plik:DekoZachary.xlsx [ Dodano: 07-02-2012, 10:13 ]
Maćku, bardzo się cieszę, że podobała Ci się analiza Jacka. Jest taka... ulotna
jackdiver - 07-02-2012, 10:21
Kolego to nie model tylko analiza obliczeniowa w oparciu o znane w przyrodzie prawa dyfuzji gazów. Ja nie tworze modelu tylko je analizuje. To tak jakbym sprawdzał napięcie voltomierzem na końcówkach przewodów elektrycznych. Kumasz czy nie ?
Nic takiego nie pisałem przyjąłem tylko do początkowych obliczeń ciś inertu 0,78 bara. Możliwe że powinienem wziąść 0.79 ale to i tak nie zmienia metody obliczeniowej
Jak to nie prawidłowych, dlaczego ? Z jakiej publikacji są Twoje M i delta M wartości ? Bo moje z konkretnej literatury np z książki R. Kłosa Aparaty Nurkowe z regeneracją czynnika Oddechowego albo z książki Pawła Poręby Nurkowanie Techniczne na str 223. Na temat tego co napisałeś niżej nie będę się wypowiadał. Bo jeśli podważasz dane na których bazowałem to dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Mogę tylko dodać że Twoje M wartości lub delta M są wzięte z Ksieżyca bo moje na pewno nie.
jacekplacek - 07-02-2012, 10:53
http://www.hogarthian.pl/...osciM_PL_nd.pdf Na strona 223 książki "Nurkowanie techniczne Pawła Poręby jest tabela wartości M dla azotu i dla helu, podane wartości są dla modelu ZH-L16c(nie jak u Ciebie ZH-L16b, nie mniej delta M dla 16 a b i c są te same) i w przeciwieństwie do przyjętych przez Ciebie Jacku - są one prawidłowe.
Jacku, przyjąłeś nie tylko błędne dane wyjściowe, ale podstawiłeś je do błędnego wzoru. Nie oczekuję, że będziesz się wypowiadał. Oczekuję, że siadziesz w kąciku, otrzesz łezki i policzysz to wreszcie porządnie. Powodzenia, jakby co
beroduar - 07-02-2012, 15:22
jackdiver - 07-02-2012, 22:22
Ok przychylam się do Twojej propozycji Matematyka nie lubi błędów więc jeśli faktycznie są to będę próbował to jeszcze raz wszystko przeanalizować i ponownie policzyć. Wstrzymuje więc publikacje kolejnych części do czasu wyjaśnienia nieścisłości. Pozdrawiam Jacek grol - 07-02-2012, 22:37
szacun! jacekplacek - 08-02-2012, 07:35
Męska decyzja: i najważniejsze, że się nie zniechęcasz. Mam nadzieję, że jednak zdążysz do najbliższego wydania, bo temat jest ciekawy i wart publikacji... tylko zmień ten tytuł 
TYMOTEUSZ - 08-02-2012, 08:34 jacek placek - to moze ty poprawisz tekst i wrzucisz na forum , z twoich postów widac ze juz wystarczającą ilosc czasu poswieciłes na ten temat to pociagnij go dalej 
jacekplacek - 08-02-2012, 09:35
Nie. Sprawdzenie wyliczeń jest banalnie proste: wrzucasz w dowolny sprawdzony dekoplaner. Gdyby Jacek uwierzył, że może się mylić On a nie sztab pracujących nad tym softem ludzi, nie byłoby tej wymiany zdań. Ja się nie znam na dekompresji: umiem podstawić do wzorów, wklepać w dekoplaner i znam na tyle instrukcję obsługi, że wiem jakie zmiany parametrów ciągną za sobą zmiany w profilu. A kiedy mam wątpliwości, wiem kogo pytać. To nie wstyd się pomylić: Jacek włożył sporo pracy w swój materiał. Mam nadzieję, że będzie kontynuował swoją pracę i opublikuje wyniki, nawet jeżeli potwierdzą założenia Pawła Poręby - przecież chodzi o prawdę a nie udowadnianie kto ma większego. No i warto, by parę linijek poświęcił jednak na naświetlenie skąd i co bierze: tak jak tutaj podał linki, strony tytuły. Nie można zakładać, że czytelnik sam sobie poszuka i zgadnie - prędzej odrzuci jako niezrozumiałe. mi_g - 15-02-2012, 19:22 Widzę że jednak ani jacekplacek ani jackdiver nie kwapią się do objaśnienia gdzie tkwił błąd. Napisze więc ja bo inaczej jak ktoś nie przeczyta następnej części artykułu to może pozostanie w niewiedzy. jackdiver przyjął współczynnik bezpieczeństwa, nazwijmy go GF, który odnosi się do wartości M obliczonej ze wzoru M=Mo+dM*D byłoby to prawda gdyby najmniejsza wartość M mogła wynosić 0.0. W rzeczywistości limitem jest linia ciśnienia zewnętrznego Mz=D+10[m]. Oznacza to że nasz współczynnik powinien się odnosić do wartości pomiędzy M a Mz. Równanie powinno być M(GF) = GF*(M-Mz)+Mz = GF*(Mo+dM*D - D+10[m]) + D+10[m]. Widać to na rysunkach w książce P.Poręby "Nurkowanie techniczne" oraz np w artykule "Zrozumieć Wartości-M" Erik C. Baker lub na www.nurkomania.pl. Oczywiście żeby nie było tak łatwo to w książce Pawła są inaczej ustawione osie ale dzięki temu u niego linia powierzchni jest pozioma a nie pionowa. Tak przy okazji jakby ktoś chciał łatwiej zrozumieć te wykresy to najlepiej zrobić tak jak Paweł tylko wyskalować go w [m] i przemnożyć przemnożyć wynik przez -1. Dzięki temu linia powierzchni jest u góry i strzałki obrazujące wynurzenie są do góry dzięki temu IMHO dużo łatwiej zaskoczyć o co biega. jacekplacek - 15-02-2012, 19:34
Ja się "nie kwapię" bo z tego co wiem w następnym numerze nuras.info będzie to wyjaśnione: temat nie padł, tylko wymaga ponownej analizy bo kwestią nie jest sam wzór. To Jacka pomysł, Jacka zabawki i nie widzę powodu wychodzić przed orkiestrę. Tym bardziej, że się napracował i szkoda byłoby to zmarnować. Jeżeli uda Mu się obalić NOF`a zyskają na tym wszyscy, jeżeli nie - tym cenniejsze będzie to w opinii sceptyka. Bo ja to tendencyjny jestem
jackdiver - 17-02-2012, 19:10
Wiem że popełniłem błąd ale spoko, pracuje nad poprawkami
Widzenie to mało. Ja już noszę okulary +2 i same wykresiki do mnie nie przemawiają. Gdyby w przykładach P. Poręby było mniej "Ratio" a więcej realnych wyliczeń nasyceń tkanek, to było by to dla wszystkich kochających matematykę jak bułka z masłem. Pozdrawiam Jacek
mi_g - 20-02-2012, 13:19
Tak przy okazji walnąłem się w pożyższym z nawiasami - powinno być: M(GF) = GF*(M-Mz)+Mz = GF*(Mo+dM*D - (D+10[m])) + D+10[m]. albo jak kto woli bez nawiasów: = GF*(Mo+dM*D - D-10[m])+ D+10[m]. |
