jacekplacek - 27-12-2012, 13:03 Temat postu: KDP CMAS - odważny krok :) KDP CMAS wykonało odważny krok w odchodzeniu od wejscia do wody w nurkowaniu. Już teraz, zamiast nurkować, można zdobywać tam doświadczenie patrząc na tv, czytając książkę, grając w karty...  Poniżej reklama jednego z centrów - słynącego z ortodoksji - KDP CMAS:
"Nasza baza jest wyposażona w dwuosobową komorę dekompresyjną (komora hiperbaryczna) o dopuszczalnej głębokości sprężenia 100 metrów. Można w niej wykonywać szkoleniowe ekspozycje hiperbaryczne, testy odporności na narkozę azotową, testy sprzętu nurkowego, np. komputerów dekompresyjnych i in. Sprężenie w komorze hiperbarycznej jest bezcennym doświadczeniem szkoleniowym dla każdego, kto myśli o nurkowaniu serio. Pozwala na własnej skórze, w kontrolowanych, bezpiecznych warunkach poczuć narkozę azotową, przemianę izochoryczną, zależność między ciśnieniem a temperaturą, czy ciśnieniem a objętością, zobaczyć „efekt mgły”, usłyszeć akustyczny „efekt kaczora Donalda”, nagrać go, czy przeanalizować wydruk profilu nurkowania. Jak wiadomo w komorach dekompresyjnych również leczy się i ratuje nurków, porażonych chorobą dekompresyjną czy barotraumą płuc. W takich przypadkach szanse wyleczenia są znacznie większe u nurka, który już wcześniej przeszedł trening w komorze, niż u nurka, który trafił do komory pierwszy raz, ponieważ ten, kto już wcześniej w komorze był, znajduje się w sytuacji sobie znanej, z którą podświadomie potrafi sobie poradzić, ponieważ nie stanowi ona dla niego nowości i szoku. Dlatego komora dekompresyjna (komora hiperbaryczna) jest świetnym narzędziem dla nauczyciela nurkowania i w zasadzie powinna się znajdować w każdej bazie nurkowej, gdzie nauczyciele traktują swoją pracę serio. Jednak ze względu na znaczne koszty i ogromną odpowiedzialność organizatora, mało który właściciel bazy decyduje się na to. W naszej bazie każdy hipernauta otrzymuje wpis nurkowania w komorze do książki nurka (takie nurkowanie liczy się do stażu pomiędzy stopniami jak dwa zwykłe nurkowania, jeśli kurs na kolejny stopień jest wykonywany w naszej bazie), film z sobą, nagrany podczas ekspozycji, wraz ze ścieżką dźwiękową i prawami do rozpowszechniania, oraz wydruk profilu nurkowania z komputera dekompresyjnego. Komora ma wszystkie wymagane atesty, jest wyposażona w dwa niezależne banki gazów, oświetlenie LED, kamerę, telefon, i komputer dekompresyjny." Jak widać, NIE wchodzenie do wody cenione jest wyjątkowo wysoko, bo aż jak DWA nurkowania
Czyżby KDP CMAS nowatorsko i realnie zbliżało nas do świata wirtualnego? arkac123 - 27-12-2012, 14:01 Temat postu: Re: KDP CMAS - odważny krok :)
Jacku, nie podoba mi się, że działania pojedynczego, kontrowersyjnego w swoich poglądach instruktora, przypisujesz całemu CMAS. Dyskutując z nurkami z CMAS, doszłam do wniosku, że brakuje mi kursu patofizjologii nurkowania, jestem też ciekawa, jak wygląda przebywanie w komorze - i w planach na 2013 mam zaliczenie w/w kursu (oczywiście w Gdyni)....... 
Yavox - 27-12-2012, 14:32 Temat postu: Re: KDP CMAS - odważny krok :)
Ależ po części tak właśnie jest. Część doświadczenia rzeczywiście zdobywasz, pożyczając je od innych - np. dyskutując na forum, oglądając filmy instruktażowe. Nawet mając karty można pewnie zrobić ciekawą nurkową grę edukacyjną, tylko trzeba by się postarać. Co do cytatu, to z jego większością też jakoś muszę się zgodzić. Komora rzeczywiście pozwala na testy sprzętu, poczucie narkozy itp. Na pewno nie zwiększy praktycznych umiejętności nurkowania, tu nie ma się co czarować, ale może mieć bardzo fajny efekt edukacyjny i przyczyniać się do popularyzacji tej zabawy - zwłaszcza, jeżeli po wyjściu z komory można, podobnie jak po wyjściu z rollercoastera , dostać swoje własne zdjęcia, filmiki, profile czy inne gadżety.
Trudno też nie zgodzić się z tym, że nurek co już w komorze się wysiedział może rzeczywiście zareagować mniejszym stresem na swoją pierwszą prawdziwą bytność w takim urządzeniu później, ponieważ z sytuacją jest już jakoś obeznany. Nie wiem, na ile byłby to efekt znaczący statystycznie - pewnie z milion lat by trzeba, żeby to sprawdzić - bo jak wiadomo, nurkowie z cytowanej przez Ciebie bazy wypadkom nie ulegają - ale jest jakoś tam prawdopodobne, że wcześniejsze oswojenie się z komorą może później pomagać.
Zaś co do:
to myślę, że między skończeniem P1 a zaczęciem P2 lub skończeniem P2 a zaczęciem P3 to tych nurkowań stażowych jest wystarczająco dużo, żeby ktoś mógł zrobić dwa mniej, bo mu je zaliczono za siedzenie pod ciśnieniem w beczce . Jakby wszystkie nurkowania stażowe dało się opędzić w ten sposób, to byłbym pierwszym, który by zadzwonił do właściciela i zaprotestował, ale tak jak jest teraz, to nie ma o co kopii kruszyć.
Nie wiem, czy realnie, ale na pewno mało nowatorsko. Kilka tygodni temu szukałem jakichś artykułów w necie i mnie wujek google całkowicie niechcący i niezamierzenie zaprowadził do jakiegoś, najwyraźniej za słabo ukrytego, katalogu na serwerze, gdzie KDP sobie wegetuje. Efekt operacji był taki, że ściągnąłem sobie hurtem wszystkie możliwe prezentacje i kupę innych dupereli, co się tam walały, hurtem jak leci - i nawet chyba mnie pozwać za to nie można, bo w tym celu musiałbym świadomie złamać jakieś zabezpieczenia - a tam żadnych po prostu nie było Uwierz mi, trochę się tego dziadostwa naoglądałem i czym jak czym, ale ani nowatorstwem ani światem wirtualnym stamtąd nie powiało, szkoda gadać. No, może trochę światem to jednak tak, bo co drugi slajd ze zdjęciami to reklama maresa - a jest wszystko, fajki, jackety, butle, tylko klapki mi w oczy nigdzie się nie rzuciły. W porównaniu z tym, to nurkowanie w komorze jest ósmym cudem świata.
wiesiek01 - 27-12-2012, 15:06
Musisz pogodzić się z tym, że "świat nie stoi w miejscu". Rozwój techniki pociąga za sobą zmianę/wzbogacanie metod szkolenia. Nie ma w tym nic dziwnego i nie powinno budzić kontrowersji takie przekazywanie wiedzy teoretycznej. Kiedyś były książki, skrypty a teraz jest e-learning. adin - 27-12-2012, 15:23 Temat postu: Re: KDP CMAS - odważny krok :)
Muszę trochę zmartwić, podczas kursu nie ma już sprężeń w komorze, jedynie można zwiedzić komory jeśli nie będą używane. Podczas kursu który miałem tej jesień w Gdyni bardzo się na tym zawiodłem, ale ogólnie kurs polecam. Sprężenia zostały usunięte z programu kursu podobno już w zeszłym roku. Pozdrawiam jacekplacek - 27-12-2012, 15:23
?? Czy wymóg nurkowań międzystopniowych jest ogólny dla całego KDP CMAS, czy zależy od uznania instruktora? Bo jeżeli zależy od uznania instruktora, to masz zupełną rację i będę musiał wleźć pod stół i odszczekać dobrą nowine
[ Dodano: 27-12-2012, 15:29 ]
Ciekawe kiedy wprowadzą ćwiczebne branie kroplówek? Można też ćwiczebnie przyjmować pewne leki... szczególnie te na alkoholu 
Czyli: skoro są zbędne, to jest ich za dużo - proste. Tyle, że w reklamie nie ma mowy o ilości zastąpionych. Na moje, można wszystkie
Yavox - 27-12-2012, 15:41
O nie nie - na to mnie nie namówisz, niedobrze mi się robi już na sam widok igły. Natomiast co do komory, to po prostu zazdrość Cię zżera i tyle, dlatego krytykujesz. Ja w tamtej bazie stawiałem pierwsze swoje nurkowe kroki i jako ostrze dzidy polskiego nurkowania stanowczo i ostro protestuję! Scaner - 27-12-2012, 15:54 na poziom odczuwalności narkozy wpływa zbyt wiele czynników których zresztą w komorze brakuje żeby traktować poważnie takie sprężanie jako "test odporności na narkozę" jacekplacek - 27-12-2012, 16:07
 
W moim eks-klubie - CDP Nurek, Bytom - komora leży pod klubem. Na Koparkach też jest
Yavox - 27-12-2012, 16:14
Z pewnością, ale gdyby dobrać odpowiednią baterię testów psychologicznych (np. test do badania uwagi, pamięci krótkoterminowej, wybrane fragmenty testów inteligencji, test uwagi i spostrzegawczości itp.) i zrobić je w komorze przy ciśnieniu atmosferycznym a potem 50 metrów niżej to założę się, że porównując wyniki dałoby się z powodzeniem wykazać, że już samo ciśnienie parcjalne azotu przekłada się na mniej efektywne funkcjonowanie mózgu - a to już by był całkiem fajny efekt dydaktyczny. Swoją drogą ciekawe, co by wyszło, jakby mieć dwie grupy - nurkujących na tmx i nurkujących często deep on air - czy różnice w pogorszeniu funkcjonowania pod narkozą byłyby na tyle istotne statystycznie, żeby dało się wykazać, że na narkozę można się choćby częściowo uodpornić. Bo w sumie to jedni twierdzą, że nie, inni, że tak, a poprawnie metodologicznie zrobionych badań w tym zakresie nie ma za wiele. macka5 - 27-12-2012, 16:23 Zastanawia mnie czy przed sprężeniem w tym ortolanie trzeba zrzec się odpowiedzialności za błędy w obsłudze i działaniu komory? Pan Tomasz zapewne ma uprawnienia i duże doświadczenie w pracy z komorą, widzę też ze chyba się przekonuje do helu który przecież zabija ! Jeszcze jedno pytanie czy NFZ czy inny DAN pokryje realne koszty prawdziwej komory po nurkowaniu w komorze Strugalskiego ? Wszystkiego dobrego na Nowy Rok i jak najmniej kontaktu z komorami Wszystkim życzę, a w szczególności z taką. pozdrawiam/ Maciek Yavox - 27-12-2012, 16:40
Jak znam Tomka, to bierze pełną odpowiedzialność za wszystko. Podetknięcie komukolwiek papierka, na którym organizator by się zrzekał czegokolwiek byłoby tak sprzeczne ze wszystkim tym, w co Strugalski wierzy i o czy mówi, że moim zdaniem na pewno czegoś takiego nie robi. Prędzej by piekło zamarzło... Zresztą zobacz tutaj
Uprawnienia ma na pewno, co do dużych doświadczeń to nie wiem. Na pewno w naszej polskiej biurokracji trzeba było sporo przejść, żeby dostać na obsługę tego ustrojstwa papier.
Nie wierz plotkom, to akurat chyba nigdy się nie stanie.
Trzeba doczytać w warunkach ubezpieczenia. DAN wątpię, żeby ubezpieczał amatorskie nie-lecznicze sprężenia. NFZ chyba ubezpiecza wszystko domyślnie, gorzej potem z leczeniem. Skoro Strugalski nie zrzeka się odpowiedzialności to domyślam się, że jakby co, to on pokryje. Ale, tfu!, nie rozpatrujmy takich przypadków...
jacekplacek - 27-12-2012, 17:15
"Może być taka okładka? Najwyższy czas skończyć z „pseudoorganizatorami” sportu i rekreacji. Albo jesteś organizatorem i bierzesz na siebie całą odpowiedzialność za bezpieczeństwo, albo nie jesteś i spadaj do innego zawodu. Nie można „tylko” udostępniać akwenu albo „tylko” nabijać butli czy wozić ludzi kutrem, a odpowiedzialności za ich bezpieczeństwo pod wodą nie brać  "
A wiadomo jak jest z odpowiedzialnością maszynisty? Albo pilota, któren nurków do Egiptu przywiózł? To będą jaja, jak ktoś PKP, PKS albo taksówkarza o wypadek nurkowy zaskarży... posmarkają się ze śmiechu
Yavox - 27-12-2012, 17:32 Co do maszynistów i pilotów, to się nie znam. Ale jak czytam o różnych wypadkach i tym, jak bardzo różni organizatorzy od wszystkiego próbują umywać ręce to sobie myślę, że taki Strugalski może mieć więcej racji, niż byśmy czasem chcieli mu przyznać. To oczywiście w niczym nie usprawiedliwia tego, że ani po P1 ani po P2 nie miałem ani dobrego trymu ani perfekcyjnej pływalności, jest natomiast bardzo ciekawym obszarem, nad którym się często zastanawiam - mniej więcej tak co relację z tego, że był jakiś wyjazd, ktoś się gdzieś utopił, a ci co to wszystko organizowali to rozdali ludziom na brzegu jackety, butle, papiery do podpisu że się zrzekają roszczeń w razie wypadku i... tyle ich to obchodziło. Uprzedzając pytanie, jak by to powinno wyglądać i na ile można odpowiadać za dorosłych ludzi - nie wiem. Może w niektórych przypadkach Tomek i przegina trochę ze swoimi pomysłami, ale dla mnie to jest tylko reakcja na to, że część świata przegina w drugą stronę. Marek W. - 27-12-2012, 17:48 A ja Jacku stary harcerzu miałem już nadzieję że zajmujesz się nurkowaniem i jesteś ponad tą całą niezdrową polityką!!!!! 
Władimir powiedział; każdemu według potrzeb, więc jak ktoś musi na sucho to nie musisz mu od razu zazdrościć, możesz np.
Pozdro dla wszystkich "sucho nurasów" pawlos1976 - 27-12-2012, 18:36 Temat postu: Re: KDP CMAS - odważny krok :)
Niestety musze cię zawieść tera z na kursie patofizjologi w gdyni nie ma sprężania jest tylko nauka. Sam byłem zawiedziony myślałem że w trakcie kursu będzie sprężani. PZdr Yavox - 27-12-2012, 18:44 Temat postu: Re: KDP CMAS - odważny krok :)
Trudno, może wujek Strugalski mnie spręży, jeśli w Gdyni nie będą chcieli. A jak już nic, ale to absolutnie nic się nie da wymyślić, to się po prostu tak wkurzę, że zrobię to, co dziadek Staszek zrobił w takiej sytuacji! jacekplacek - 27-12-2012, 20:07
Gdyby tak uszczelnić pokój, zamontować w nim wylot rury odkurzacza... ciekawe ile metrów da się osiągnąć? A gdyby tak uszczelnić pokój w którym znajduje się wlot tegoż odkurzacza... alpinistą można zostać
Pomysł odostępniam ku nauce i chwale KDP
Ps. Tylko ostrożnie z otwieraniem drzwi, coby się w Gdyni nie skończyło
Yavox - 27-12-2012, 20:18 Gdzieś się tutaj walała taka wielka opona samochodowa. Jakby wleźć do środka i potem jakoś dziurę zakleić, to pięć dych trzasnę na byle stacji benzynowej. Tylko kompa muszę wziąć ze sobą do środka żeby wiedzieć kiedy krzyczeć, jak będą z wentyla za szybko potem popuszczali
armorer - 27-12-2012, 20:31
Na powietrzu? Czy może na mieszankach z akceleracją? jacekplacek - 27-12-2012, 20:35 Dziura nie problem: SC4000 już po 24godzinach osiąga pełną wytrzymałość. A za takie poświęcenie, nie dwa nury a całego M1 Ci KDP zaliczy
[ Dodano: 27-12-2012, 20:39 ]
Kurde, chyba crosa zrobie: i frontem do klienta będę i moczyć się nie trzeba
Yavox - 27-12-2012, 20:45
Na powietrzu, zdecydowanie. No może z jakimś akceleratorem nastroju wcześniej zaaplikowanym, bo żeby taką bzdurę po trzeźwemu zrobić to bym musiał chyba mieszkać po drugiej stronie ruskiej granicy.
No chyba że rzeczywiście dają M1, to w takim układzie mogę pomyśleć o jakimś lekkim trymiksie - zresztą opona wtedy mniej ważyć będzie, łatwiej będzie ją na przyczepkę zapakować, żeby pojechać do Gdyni.
Jak ktoś musi na sucho to ja bym wcale nie zazdrościł, tylko od razu do lekarza... 
Bul-kot - 27-12-2012, 20:47
A cóż takiego zrobił  ??
Yavox - 27-12-2012, 20:51
No wreszcie! Już myślałem, że się nie doczekam... Z braku możliwości sprężenia w komorze ubrał się w graty i poszedł nurkować normalnie. Włodek K - 27-12-2012, 20:52
Zrób se DeCeeAa a dostaniesz się w zaklęte rewiry
Co do komory u TS Super że jest i działa. Cała otoczka jaką TS stworzył w koło komory jest do bani i psuje wszystko co w posiadaniu komory na miejscu jest fajne. Nie jest to trening, nie jest to nurkowanie, nie zastępuje nurkowania, bez kwalifikowanej obsługi medycznej nie może być użyta do sprężeń leczniczych, bez przedsionka dla obsługi jest mocno kontrowersyjne sprzężanie poszkodowanego bez lekarza w środku z odpowiednim sptrzętem ratowniczym, nie ma układu tlenowego który radykalnie przyspiesza desaturcję, nie ma istotnych walorów edukacyjnych. Być może, może być użyta jako ratownicze, szybkie sprężenie poszkodowanego z DCI bez lekarza na miejscu? Jednak nie znam obowiązujących procedur ratowniczych w nurkowaniu rekreacyjnym które stawiają na sprężanie w komorze jako pierwsze działania, zamiast tlenu. Może być znakomitą zabawą dla nurków. Fajnie wspominam sprężania w Ortolanie. Nie można także bezpośrednio utożsamiać KDP PTTK z działaniami marketingowymi TS lub jego błędną interpretacją zasad panujących w KDP. To dwie dość odległe sprawy, i jeśli KDP nic w tej sprawie nie robi to pewnie ma w tym jakiś swój interes. jacekplacek - 27-12-2012, 20:54 Umie ktoś zrobić rysunek? CMASowi twardziele siedzą w komorze i żują pszczoły a odnóża na boki pryskają
Yavox - 27-12-2012, 20:59
Może i tak, chociaż druga strona bezlitosnego medalu jest taka, że taka zabawka musi się jakoś zwrócić, co się nie stanie bez narobienia wokół sprawy marketingowego szumu.
Myślisz, że wzięcie stage z tlenem albo zestawu tlenowego nie wystarcza?
Powiedziałbym nawet, że to dwie kompletnie różne sprawy.
A ja stawiam na to, że tam po prostu taki burdel jest, że to najzwyczajniej nikogo nie obchodzi. KDP było dość daleko od Strugalskiego już wiele lat temu, a co dopiero teraz, po tych wszystkich pseudo-reformach... Zresztą, co by mieli zrobić - przełożyć Tomka przez kolano i mu zabronić w Ortolanie sprężać nurków? Tam jest wystarczająco wiele "życzliwych" mu osób z tego, co wiem - jakby mogli jakoś podstawić nogę to już dawno by to zrobili - ergo, pewnie nie mogą... [ Dodano: 27-12-2012, 21:01 ]
Mogę Ci zrobić takie zdjęcie w przyszłym roku jak być może tam pojadę, ale musisz najpierw dostarczyć odpowiednie pszczoły. jacekplacek - 27-12-2012, 21:01
Tak, tak: planują na Kalatówkach dogłębne omówienie nurkowego problemu "Planowanie posiłków a czystość gazów w nurkowaniu komorowym w aspekcie relacji partnerskich"
Włodek K - 27-12-2012, 21:32
Nie ponieważ może rosnąć ciśnienie tlenu Układy tlenowe wywalają tlen z oddechu na zewnątrz komory. Jakiś reb tlenowy był by lepszy. Lecząc w sprężonym powietrzu czas pobytu może osiągać dobę. Tyle że lecząc tlenem w wysokich parcjałach poszkodowany jest narażony na oxytox. Bez kwalifikowanego profi medycznego, może być kiepsko. Nie odważył bym się na taki krok.
Widzę że jak zwykle jesteś dobrze poinformowany nt "Aspektów wpływu członków innych federacji na swojski kokon KDP PTTK"' 
jacekplacek - 27-12-2012, 22:02
Cóż... z zaliczaniem nurkowań na sucho przebili wszystkich i tej przewagi nie da się nadrobić. Teraz można się tylko licytować usługami dodatkowymi w komorze. Ciekawe ile by panna wzięła za taniec na rurze... może za P-2 by sie dało?
Yavox - 27-12-2012, 22:08
To jak w tą stronę, to już idź na całego - zmajstruj potomstwo przy 10 barach, niech się od początku przyzwyczaja do saturacji Poza tym masz kamerę w komorze, zobacz jakie to otwiera możliwości dla fetyszystów głębokości. Nawet potem tłumaczyć się nie trzeba, że po wszystkim się odwróciłeś do ściany i zasnąłeś - po prostu zwalasz wszystko na subklinicznego DCSa
jacekplacek - 27-12-2012, 22:18 No i zobacz jakie perspektywy na podlodowe. Wszyscy marzną a ty jak basza w fotelu rozparty, śnieżek za oknem, panna na rurze, lód w kieliszku drinka chłodzi... a certyfikacik za drzwiami czeka
patryk110693 - 27-12-2012, 22:29 Koledzy dobrze że mnie poinformowaliście bo już miałem zamawiać suchacza a tu takie rzeczy. Jednak suchy nie jest potrzebny żeby było sucho. I jeszcze jedno. Jak tak dalej pójdzie to może w tym roku jeszcze staż na P3 zaliczę. slawek290 - 27-12-2012, 22:35
Ful wypas - można jeszcze fajeczkę zapalić . Yavox - 27-12-2012, 22:39
Ja bym w komorze nie ryzykował. Głupio się potem w szpitalu tłumaczyć, że ciśnienie parcjalne sziszy za wysokie było. Pomyślą, że bredzisz i jeszcze coś mogą przedawkować Ale panna na rurze, to nie jest głupi pomysł - tylko niech się na tych głębokościach nie odzywa, bo wyjdzie efekt kaczora donalda i atmosfera pryska. Żenada gotowa - potem Ci powiedzą, że bez zimnej wody a i tak nie staje, certyfikacik może być kiepskim pocieszeniem.
jackdiver - 27-12-2012, 22:40
Zgadzam się z tym wnioskiem w 100% a nawet jestem przeciw...temu co obecnie dzieje się w KDP. Tomek od lat w czołówce w ilości wyszkolonych osób nie był nigdy doceniany ani przez byłą ani przez obecną KDP. A to uważam za duży błąd bo oto na łonie KDP postał jakby strup czyli prywatny CMAS TS. CMAS, w którym rządzą zasady filozofii nurkowania TS wyłożone zresztą bardzo starannie w jego ostatniej książce. Zasady, wg. których jeśli ktoś szkoli inaczej niż ma to miejsce w jego bazie to jest krótko mówiąc zabójcą. Zachęcam wszystkich do zapoznania się z tą ponurą wizją świata nurkowego, którą roztacza Tomek w swojej książce. Jawi się w niej jako średniowieczny rycerz broniący niezrozumiałych dla większości z nas, prowadzących biznesy nurkowe, zasad. Z tej jego filozofii wyrosła pewnie ta komora dekompresyjna, która ma zwiększyć bezpieczeństwo w jego bazie. Niech mu będzie. ale chyba nie ta komora jest najważniejsza w całym tym nowym bałaganie w KDP. KDP wydaje np. kolosalne pieniądze na przygotowanie materiałów szkoleniowych na nowe programy szkoleniowe. Mają być książki, prezentacje i filmy. Chwała im za to ale po co oni to robią skoro jeden z najlepszych ich instruktorów już takie materiały sam przygotował i wydał. Nie zauważyli że Tomek wydał takie materiały w formie książki i filmów na DVD ( dla P1 i P2 ), nie zauważyli ze w większości klubów nurkowych np w KRAB'ie takie materiały w formie skryptów i prezentacji istnieją od lat. Wygląda więc na to że KDP wyda swoje programy szkoleniowe a u Tomka i w innych klubach i centach CMAS'owskich będą szkolić dalej wg. własnych programów szkoleniowych. Wnioskuje tak bo do tej pory nikt z KDP w tej sprawie nie zabrał głosu ba nikt nawet nie próbował analizować poprawności tych klubowych czy tomkowych materiałów. Widać z tego też ze KDP zupełnie nie panuje nad indywidualnością działań poszczególnych instruktorów czy klubów zezwalając na kiełkowanie pokopanych filozofii nurkowania. Ale może to się jednak zmieni jak już wydadzą ze 100tys zł na ujednolicone programy a wtedy Tomek niestety będzie chyba musiał zmienić federacje nurkowe na...żołnierskie buty 
jacekplacek - 27-12-2012, 23:14
W KDP może nikt nie analizował, ale inni owszem. I chwała Bogu, że nie są to oficjalne materiały KDP, bo materiał tam zawarty przeplata się od wartościowego po kompletną żenadę. Tyle, że trudno odróżnić jedno od drugiego... do "Nitroxu" dopiero teraz wydał erratę a książka była nieaktualna już w momencie wydania. Wykłady na CD aż roją się od bzdur. Mam nadzieję, że KDP wyda poprawne materiały - wszyscy na tym skorzystają - i zakaże zaliczania nurkowań bez wody - tez wszyscy na tym skorzystają. Jak na razie wychodzi, że aby KDP CMASowca przyjąć na kurs, trzeba zrobić mu porządny czekdajw i dopiero określać na czym ów nurek stoi... nurkowanie na sucho - twórcy CMAS się w grobach przewracają. Za chwilę zrobi się tak, że wstyd się będzie do CMAS przyznać
Voltek - 27-12-2012, 23:15 Po to fede wydaje materiały szkoleniowe, by można było wymagać nauczania z nich we wszystkich sygnowanych szkołach, a co za tym idzie ujednolicić szkolenie. Yavox - 27-12-2012, 23:16
Jacek, przesadzasz. Przeczytałem całą książkę Tomka, jak tylko się ukazała, nawet teraz gdzieś tutaj na półce jakbym poszukał to bym znalazł, bo stoi. Szczerze mówiąc, nie dopatrzyłem się tam aż takich kontrowersji, jakie się spodziewałem, że się pojawią. Tomek od zawsze mówił, że dla niego jedynymi dopuszczalnymi nurkowaniami są te, których profile i zastosowane gazy umożliwiają wypłynięcie w ciągu kilku minut na powierzchnię. Cała reszta jego założeń (potępianie w czambuł szybko nasycającego helu, nurkowań jaskiniowych, penetracji wraków i nurkowań deco) jest po prostu wynikiem tego paradygmatu, jaki przyjął. Więc ja go nie punktuję za każdą niezgodność ze swoimi preferencjami oddzielnie. Akceptuję, że obaj podzielamy wspólne wartości takie, jak bezpieczeństwo czy partnerstwo - tyle tylko, że każdy z nas próbuje je realizować w inny sposób. Dla mnie na chwilę obecną tym sposobem jest myślenie np. o GUE w kontekście modelu szkolenia, który tak bardzo stawia na zapewnianie bezpieczeństwa poprzez współpracę zespołu. Dla Tomka, tym sposobem zawsze było nawoływanie do tego, aby powstrzymywać się od wszystkiego tego, co potencjalnie niebezpieczne - czyli m.in. od overhead. Co do "biznesów nurkowych", sam wiesz, że są lepsze i gorsze. To, czemu kiedyś przyświecały pewne idee, w wielu miejscach się sprostytuowało - właśnie do czegoś, co się nazywa "biznesem". I to jest często straszne gówno nie tylko w sensie takim, że pozbawione jakiejkolwiek idei, ale nawet merytorycznie. Każdy, kto jest wystarczająco długo w tej branży nasłuchał się (albo wie z pierwszej ręki) o takich przegięciach i zaniedbaniach, jakie są udziałem instruktorów, że głowa mała.
I to jest grzech śmiertelny, bo mało rzeczy tak boli jak zmarnowanie potencjału i tego, co już jest. Nie znam skryptów krabowych, ale materiały Tomka na DVD nie są złe. Mam do nich to zastrzeżenie, że trochę za mało w nich samej techniki nurkowania i że chętnie bym usłyszał, jak się krok po kroku wyważać, zamiast informacji o tym, co to jest pelagial i tych wszystkich rysowanych na tablicy wzorów, ale ogólnie rzecz biorąc nie ma tam w tych nagraniach ani zbyt dużo ideologii ani jakichś grubszych merytorycznych błędów (no chyba, żeby się każdego słowa czepiać, ale tak to się zajeździ każdego). Wiem również o wielu instruktorach, którzy na potrzeby swoich CMASowych zajęć zmajstrowali różne własne podręczniki, często kompilując materiały dostępne z innych federacji. Ale pewnie KDP ani nie chce ani nie umie wykorzystać tego, co już jest, tylko muszą jeszcze raz wymyślić proch zupełnie od nowa. Ich sprawa, choć szkoda, bo współpracując szerzej z instruktorami na pewno by to poszło i lepiej i taniej i szybciej.
Nie sądzę, żeby to się potoczyło w taką stronę. Bardziej prawdopodobne jest, że wykroi sobie jakąś niszę w sensie, jakie kursy może robić realizując nowy program a jakich nie może (czy też bardziej, nie chce) i tak to się będzie spokojnie toczyć dalej. Dlaczego tak myślę? Bo jest tak wielu innych instruktorów, którym należałoby się przyjrzeć, że w porównaniu do nich to rozbieżność podejścia KDP i filozofii Strugalskiego to jest pikuś. Trzy lata spędziłem po grubym tygodniu jak nie lepiej w bazie i każdego roku rozmawiałem z osobami, które np. zrobiły u Tomka P1 a potem P2 gdzieś indziej (albo gdzieś P1 a potem P2 tutaj i właśnie robiły jeszcze jakieś turystyczne nurkowania itp.) Informacja najczęściej była taka, że co prawda u Strugalskiego trochę krótkie te nurkowania są jeśli liczyć czas spędzany pod wodą, ale tam <i tu padały nazwy różnych baz i nazwiska różnych instruktorów> to dopiero było przegięcie pały - i tu pojawiały się takie przykłady, że lepiej było usiąść jak się słuchało. Więc ja myślę, że jak KDP się weźmie za standaryzację tej całej instruktorskiej roboty, to duuuużo mają przed sobą do zrobienia, zanim ktokolwiek sobie przypomni o bazie takiego Strugalskiego. [ Dodano: 27-12-2012, 23:22 ]
To ja tej kompletnej żenady jakoś dużo nie zauważyłem, może za młody byłem jak tego słuchałem i powinienem jeszcze raz sobie DVD teraz odpalić.
No fakt, na Nitrox akurat najłatwiej jest wsiąść z tego wszystkiego. Natomiast nie wiedziałem, że jest errata? Gdzie ją kupić?
Chyba muszę Cię namówić na wspólne słuchanie wykładów, żebyś mi te bzdury powskazywał.
Robisz dużo dymu o nic - jakaś niszowa w sumie w skali kraju baza ma kilka czy kilkanaście osób, którym coś wpisała do logbooków mimo, że ta liczba nurkowań stażowych to i tak psu na budę i nikt na to nie patrzy. Czepianie się akurat o to to jest typowy przykład, jak coś, czego skala jest taka, że w zasadzie nie istnieje, eskalować do takiego poziomu, żeby zrobić burzę w szklance wody. [ Dodano: 27-12-2012, 23:24 ]
Tak, tylko najpierw fede musi po prostu mieć jakieś własne materiały
JacekKG - 27-12-2012, 23:26
Przeciez normalnym odruchem jest zalozenie butow i wracanie do domu jackdiver - 27-12-2012, 23:53
Racja. W KDP chyba nawet nie zauważyli tego ze takie materiały istnieją w klubach od lat. Zapatrzeni w siebie wymyślili że oto oni teraz stworzą nowe materiały szkoleniowe, przygotowanie których powierzono mało znanym, pojedynczym osobą. Już widzę jaki babol z tego powstanie. Zamiast stworzyć zespoły fachowców pracujące nad poszczególnymi zagadnieniami, zainteresować tematami całe grono polskich instruktorów CMAS ( też wielo systemowych ) i skorzystać z niekiedy całkiem niezłych gotowych już prezentacji szkoleniowych, KDP wyważa po swojemu "otwarte drzwi". Niestety, w nowym KDP jest jak w starym PRL, pomyślano tylko o sobie i swoich kolesiach. To boli bo była nadzieja zmian na lepsze ale jak widać z powyższego niczym nie różni się to od starego porządku. No chyba tylko nowymi du..mi na stołkach. [ Dodano: 27-12-2012, 23:55 ]
Kurcze 50 lat to dla nich za mało ? Voltek - 28-12-2012, 00:06
Moja ma i to mi wystarczy, ma na tyle co wymaga i do tego instruktorów gratos. Zgadnij jaka to? Włodek K - 28-12-2012, 01:01
A jaśniej kto i jakich nurkowań na sucho, bo nie znam tej informacji? Yavox - 28-12-2012, 01:05
Masz na pierwszej stronie wątku, w pierwszym poście, boldem. Sensacja jak w Fakcie albo Superexpresie
Włodek K - 28-12-2012, 01:25
No przecież umiesz czytać i rozumiesz że to TS tak sobie napisał a nie KDP określiło w swoich standardach
To TS zbliża działania jego bazy do wirtualu a nie KDP. Być moze KDP powinna ściślej przyjrzeć się tym doniesieniom i odpowiednio zareagować jeśli uznają że coś jest nie tak z tamtymi propozycjami. Bo nie można równać federacji do poziomu wygłupów jednego z jej instruktorów. A tak to widzę. Yavox - 28-12-2012, 01:30
Ja widzę od początku. Plackowi wytłumacz
Voltek - 28-12-2012, 02:26
Aha, weź i wytłumacz
Trajter - 28-12-2012, 09:21 Kiedy czytałem książkę TS – tytuł miał jakieś słowa o wracaniu, to najpierw przecierałem ze zdumienia oczy, a później już miałem tylko dobra zabawę. Inaczej niż w postaci grubego dowcipu tej książki nie należy traktować. TS żyje w swoim wirtualnym świecie i nie potrafi dostrzec innych rozwiązań poza tymi, które już zna od wielu lat. Nie rozumiem tylko dlaczego traktuje ludzi jak przestępców i idiotów (patrz opis sposobu egzaminowania). Obejrzenie dołączonych do książki filmów też jest bardzo pouczające. Odnoszę wrażenie, że nie do końca, wszystko w głowie TS jest poukładane tak jak trzeba. Po prostu boję się tego człowieka, bo po jego zachowaniu i minach wnioskuje, że nienawidzi całego Świata. Nie mnie jednak oceniać jego poczytalność - to może być tylko takie moje wrażenie. W pozostałych książkach nie dopatrzyłem się błędów merytorycznych. Oczywiście prezentowane są tam tez osobiste poglądy TS, ale ma on do tego prawo – on jest autorem, znajduje wydawców, więc ma prawo to robić i przy okazji głosić swoje zdanie na różne tematy związane z nurkowaniem. Paradoksalnie jego poglądy zwiększają bezpieczeństwo nurkowania. Zupełnie inna sprawa jest, że nie tędy droga. To tak jak z polską policją, realizująca doktrynę ograniczania prędkości jako receptę na poprawę bezpieczeństwa – tez nie tędy droga, bo prowadzi to do realizowania błędnego celu, że zredukowanie prędkości do zera pozwala zwiększyć bezpieczeństwo w ruchu kołowym do 100% . Oczywistym jest, że ludzie będą nurkować na helu, będą nurkowali w jaskiniach i będą robili wiele różnych niebezpiecznych rzeczy. TS może i ma prawo prowadzić swoja osobista krucjatę przeciwko temu wszystkiemu, a zarówno ja jak i wiele innych osób ma prawo się z tym nie zgadzać. Mam też prawo omijać szerokim łukiem bazę (a właściwie klub adoracji TS), bo i tak mi nie napełni butli. Niemniej TS nie namawia nikogo do popełniania głupot. Nie popełnia błędów merytorycznych w swoich książkach. To, że zalicza przebywanie w komorze jako 2 nurkowania nie uważam też za szczególnie szkodliwe, bo jak znam te wszelkie programy to nurkowań jest tam na tyle dużo (a i instruktor uznaniowo może dołożyć kilka), że bez tych 2 też da się całkiem nieźle wyszkolić nurków. Nie do końca jednak rozumiem jak to się ma do działań organizacji, ale to już wewnętrzna sprawa tych organizacji, których sposób działania jest dla nie na tle niejasny, że również obchodzę je szerokim łukiem. Tyle o TS, bo zastanawia mnie inna sprawa. Jest inny instruktor, innej organizacji, który w swojej książce popełnia błędy merytoryczne. Błędy te powiela w artykułach. Błędy te mogą spowodować, że ktoś wejdzie do wody w przeświadczeniu, że postępuje prawidłowo i zrobi sobie krzywdę. Praktycznie nikt nie reaguje na takie rażące zaniedbania. O co w tym chodzi? jacekplacek - 28-12-2012, 09:47
Ale co tu tłumaczyć? Instruktor szkoli i certyfikuje według zasad federacji. KDP CMAS nie jest prywatnym podwórkiem tego instruktora, więc NIE ON ustala według jakich zasad będzie szkolił, tylko realizuje zasady federacji - w tym przypadku KDP CMAS. Jeżeli KDP CMAS nie reaguje, widocznie nie łamie on zasad organizacji. Dla mnie to jasne i oczywiste. Co tu tłumaczyć? Gdyby nie wolno było zaliczać nurkowań bez wchodzenia do wody, to by nie zaliczał, bo federacja odmówiłaby wydania certyfikatów. To nie instruktor te certyfikaty wydaje.
A jaka byłaby szansa, że się dogadają? Nie bardzo to widzę, skoro każdy może sobie do woli ustalać zasady - przynajmniej tak próbujecie przedstawiać certyfikowanie na podstawie nurkowań bez wody - to i każdy cisnąłby w swoją stronę a stworzenie spójnych materiałów byłoby mało realne. waterman - 28-12-2012, 11:18
jacekplacek - 28-12-2012, 11:21
Wyjaśnij, proszę, jakież to poglądy mi się zmieniły? gringo - 28-12-2012, 12:46 Ciekawe- uznania przez jednego instruktora "nurkowania w komorze" jako 2 nurkowania czyli dodania (jak kto woli) jednego lub dwóch teoretycznych nurkowań do stażu to wielkie halo, a w standardach IANTD jest zapisane np: "posiadać minimum x zalogowanych nurkowań lub wystarczające doświadczenie w nurkowaniu, pozwalające przekonać instruktora, ze uczestnik kursu ma moŜliwości i wiedzę do kontynuowania szkolenia na tym poziomie;" - czyli pełna uznaniowość a co poczac z tymi co maja setki stazowych nurkowan tylko na papierze - bo koledzy pomogli uzupelnic logbook przed jakims kursem - czesto instruktorskim TS - nie trzeba lubic, nie trzeba sie z nim zgadzac, nie trzeba go odwiedzac, nie trzeba kupowac jego ksiazek Ja u niego staralem sie raz na jakis czas bywac - mimo, ze drogo i nurkowania wg tego jak on je organizuje (godziny, zespoly etc) - ale to jego podrowko i nie musialem tam bywac - to co mowi/mowil na temat nurkowania - raczej nie doprowadzi do wypadku nurkowego, a czy chcemy tak nurkowac - to nasz wybor - mnie juz raczej w obecnej konfiguracji sprzetowej nie pozwoli nurkowac w swojej bazie - ale nie mam do niego o to pretensji i nie bede sie o to na niego wkurzal - w koncu jego baza, jego poglady. Uwazam, ze czepianie sie akurat tego dodania nurkowan stazowych jakie on u siebie uznaje - to w porownaniu z innymi rzeczami w srodowisku ktore ewidentnie promuja obnizanie standardow to pikus. A to, ze niektorzy lubia sie ponabijac z TS - w sumie ich prawo, ale proponuje najpierw rozejzec sie blizej siebie i sie zastanowic, czy aby wszystko w porzadku. waterman - 28-12-2012, 13:14
To poczytaj własne posty drogi Jacku z przed kilku miesiecy.... Voltek - 28-12-2012, 13:34 Jak widzieć własne błędy, będąc obojętny nawet na te, które moimi nie są? Przecież cudze widać najlepiej. nur_z_mazur - 28-12-2012, 13:39 Witam, w tym centrum robiliśmy z Pawlo1976 kurs P2. Strugalski dośc rygorystycznie podchodzi do tematu szkoleń. Nie ma lipy trzeba robić i to ostro,a mozliwość sprawdzenia jak to jest z narkozą uważam za świetny pomysł. Dostajesz strzała z"martini" i mniej więcej wiesz jak to jest, nie jesteś już taki zdziwiony pod woda i wiesz (lub nie:)) że narkozy dostajesz. Yavox - 28-12-2012, 14:03
Nie wiem, jak długo trzymałeś głowę w tej miednicy z Twojego awataru przed napisaniem powyższej sentencji, ale ja jej na swoim obecnym poziomie fizjologicznym nie ogarniam. Muszę albo sam do miednicy, albo po stage z tlenem, żeby zrozumieć... Voltek - 28-12-2012, 14:16 Bo najłatwiej widzi się błędy innych niż swoje. Co rzeczą jest normalną choć nie wiem czemu potępianą. Wszyscy wyganiają najpierw przyjrzeć się samemu sobie zanim zacznie się wytykać błędy innych. Ale czy ktoś broni grzesznikowi podziwiać żywota świętych? Nie! To czemu moja niedoskonałość ma mi zabraniać krytyki innych? jacekplacek - 28-12-2012, 14:39
A co to ma do rzeczy? Nie słyszałem by gdziekolwiek poza KDP CMAS logowano nurkowania w komorze i zaliczano je do niezbędnego stażu. Tym bardziej, że KDP nie ma furtki uznaniowości instruktora w zaliczaniu stażu: minimum przed kursem MUSI zostać osiągnięte.
Migasz się od odpowiedzi, czy całkowicie zmyśliłeś i nie wiesz jak wybrnąć? Moje zdanie się nie zmieniło: instruktor MUSI spełnić wymogi organizacji w ramach której szkoli. Musi, bo ją reprezentuje i certyfikatem poświadcza zgodność wyszkolenia ze standardami. Bul-kot - 28-12-2012, 15:59 Wertując forum napotykałem ksywkę "jacekplacek" z dopiskiem usunięty ...
Voltek - 28-12-2012, 16:03 Nie Ty jeden 
gringo - 28-12-2012, 16:22 jacekplacek, mi generalnie chodzilo o to, ze to jedno lub 2 nurkowania ekstra to nic w porownaniu z tym, co ogolnie sie dzieje, a wydaje mi się, że TS nie mozna oskarzyc o zanizanie standardow szkoleniowych - ale masz racje w standardach CMAS tego nie ma - tzn ciezko stwierdzic co jest bo od kilku lat nikt ich nie widzial, a o ile pamietam to juz rok czy 2 temu mialy sie pojawic na stronie KDP?! - wiec w sumie nie wiadomo na co KDP/CMAS aktualnie pozwala, a na co nie:)
Voltek - 28-12-2012, 17:29 Panowie, KDP to nie CMAS, tak jak Jeden instruktor to nie jest cała federacja. jackdiver - 28-12-2012, 19:16
A co się ogólnie dzieje ? Bo wg mnie nie mówimy tu o ogółach tylko szczegółach Nie o to chodzi że TS zaniża jakieś tam standardy ale o to że je zmienia O jednej zmianie już wiemy a'propos nurkowań w komorze a o drugim odstępstwie sam pisze w swojej filozofii nurkowania. Mianowicie nie wymaga od kandydatów na P2 i P3 przepłynięcia tzw. "mili prawdy" po powierzchni w sprzęcie. Oczywiście można się spierać nad sensownością tego ćwiczenia niemniej istnieje ono jak byk w programach szkoleniowych KDP. Widać więc z tego że Tomek ma swoje standardy a KDP swoje. Jeśli są dwa to i dobrze może być więcej tych odstępstw. Jeśli zaś w bazie u Tomka szkoli się inaczej to w ilu jeszcze bazach instruktorzy KDP CMAS szkolą inaczej ? Po swojemu To tylko źle świadczy o nieudolności obecnych struktur szkoleniowych KDP a szczególnie obecnego szefa d/s szkoleniowych, który w kwestii standaryzacji i kontroli poprawności prowadzonych szkoleń w około 250 szkółek cmasowskich na terenie kraju, niewiele od 3 lat swojej kadencji zrobił.
gringo - 28-12-2012, 20:22 jackdiver, O ile sie nie myle pierwszy post jackaplacka byl raczej w tonie z ktorego mozna by wnisokowac o zanizaniu standrdow - "teoretyczne nurkowania 2 za jedno sprezanie" a a propos zmienianiastandardowto one gdzies sa - mozna sie z nimi zapoznac, czy stanowia wielka tajemnice? - bo 1,5 roku temu chyba zmienily sie nieco zasady ceryfikowania w CMAS - doszly nowe plastiki - mialy sie zaraz pojawiac standardy, a do tej pory nic nie slyszalem zeby sie pojawilo (moze niedoslyszacy jestem) - w sumie nie wiem czy aktualnie ktorykolwiek z instruktorow CMAS odstepuje od standardow - bo chyba ich nie ma. I przypmne ze juz dyskusja na temat CMASu miala miejsce wlasnie z tymi zmianami i chyba do dzis cisza. zaczalem od OWD uzupelnilem wiedze do P1 i P2 zrobilem po przeczytaniu wlasnie ksiazek TS (Wypadki nurkowe) - ale wtedy o nurkowaniu wiedzialem niewiele i myslalem w kategoriach rekreacyjnych. Czemu dalej przygoda z CMAS sie skonczyla - bo mimo zapowiadanych reform niestety ciagle sa jedna noga w starej epoce, a TS niestety dwiema - ale nie uwazam, ze to powod aby go wyswiemac - o jego szkoleniach slyszalem dobre rzeczy zwlaszcza na poziomie P1 i slyszalem od kandydatow na P3 "Oby tylko na Strugala nie trafic" - bo zbyt wymagajacy!!!! A KDP/CMAS - to juz inna historia - choc chyba w zarzadzie nie widza problemu, bo ciagle ludzie sie szkola na P1 i dalej czyli problemu nie ma. A teraz powiem historyjke ktora mi sie kiedys na nurkowisku przydazyla: Zgubilismy sie z partnerem pod woda - mielismy omowione co w takim wypadku robimy. Po wyplynieniu na powierzchnie zauwazylem, ze partner jest oddalony o jakies 100-150 metrow - on nie zauwazyl tego, ze ja go zauwazylem i zaczal machac rekoma (wiadomo co to oznacza). Na nurkowisku bylo kilkudziesieciu nurkow sporo tez w wodzie - 3-4 lodzie, sporo szkolen. Zgadnijcie kto jako jedyny zauwazyl i zareagowal na ta zupelnie niegrozna sytuacje?! Yavox - 28-12-2012, 21:07 Gringo, gdzie to było, jaki akwen i który rok? Rzuć w tej zgadywance jakieś koło ratunkowe
gringo - 28-12-2012, 23:48
Pytanie mialo byc retoryczne
Yavox - 29-12-2012, 00:14
Jeżeli tak, to zapewne Strugalski stojący jak zwykle z lornetką na brzegu na pomoście A jeżeli jeszcze bardziej retoryczne, to pewnie inny akwen i Was zlali - nikt nie zareagował
gringo - 29-12-2012, 10:42 no nie bylo bazie u TS, ale tak to byl on - nikt poza nim nie zauwazyl - on w tym momencie byl na jednej z lodzi wcale nie tej najblizszej grzesnur - 30-12-2012, 02:58 to trzeba film nakręcić ... on na łódce ... a nie jego bajoro itd holyłud pomoże . laptoka gryzę chwile mnie nie było ... nastepny w basenie balety ... wiem koniec roku |
