Jazzmat - 17-05-2013, 14:21 Temat postu: Kurs P3 Witam, Chciałbym zaciągnąć języka odnośnie kursu na stopień P3. Kurs P1 I P2 odbyłem w jednej bazie, wydaje mi się że kolejny stopień warto zrobić gdzie indziej. Chciałbym skorzystać z doświadczenia innych instruktorów, oraz zapoznać się z różnymi metodami szkoleniowymi. Wiadomo że każda baza ma swoje rację:) Możecie mi polecić rzetelna bazę, bądź instruktora? Zależy mi aby jak najwięcej się nauczyć! Pozdrawiam, Piotrek Yavox - 17-05-2013, 14:29 Trudny temat. Rozmawiałem z dwiema osobami mającymi P3 - ich opinia była taka, że trzeba było zamiast tego robić DM  Pytałem również jednego dobrego instruktora CMAS i PADI o to, czy wyświadczy mi tą usługę - również stwierdził, że ze względu na obecny zakres kursu P3 uważa, że to nieco bez sensu, polecając dokładnie tą samą drogę, co wcześniej znajomi.
Myślę, że jeżeli szukasz kogoś do zrobienia P3, to biorąc pod uwagę główną intencję kursu (przygotowanie do prowadzenia grup płetwonurków pod wodą) warto znaleźć doświadczonego instruktora, który zęby zjadł nie tylko na nurkowaniu samym w sobie, ale także (a może przede wszystkim) organizowaniu różnych wyjazdów. Nie wiem, czy nie warto by poszukać kogoś działającego zarówno w CMASie jak i jakiejś innej federacji bardziej komercyjnej (np. PADI), ponieważ wtedy w ramach tego P3 możesz dowiedzieć się wielu praktycznych rzeczy podłapanych/podpatrzonych z programów kilku federacji. connan1973 - 17-05-2013, 15:11 Może zapytaj w łódzkim Trytonie ? Jazzmat - 17-05-2013, 15:21 No właśnie, najchętniej skorzystalbym z wszystkiego dobrego co jest w cmas i w padi. Może faktycznie taki "multi" instruktor jest dobrym rozwiązaniem. DM nie biorę pod uwagę, pozostanę wierny organizacji i przyjacielowi dzięki któremu zacząłem nurkowac:) nesta_skorpena - 17-05-2013, 15:24 Mariusz Zakrzewski. Szukaj przez AKP Skorpena Olsztyn. Szkoli w CMAS-ie i IANTD. Voltek - 17-05-2013, 15:40 @Jazzmat, robiac P*** bierzesz na siebie odpowiedzialność za innych, a nurkować będziesz i tak na poziomie "najsłabszego" z prowadzonej grupy, jednak P** to "najszczęśliwszy" stopień 
Tomasz Łach - 17-05-2013, 16:52
O jakiej odpowiedzialnosci mowisz ? Karnej, moralnej... mozesz rozwinac ? Voltek - 17-05-2013, 16:58 No jakaś tam jest, skoro się prowadzi grupę, to jakaś tam odpowiedzialność na siebie się bierze. Meandry prawne zostawiam adwokatom. piotrkw - 17-05-2013, 17:10
Problem w tym , że właśnie "jakaś tam" , czyli żadna . Pozdrawiam Piotr Tomasz Łach - 17-05-2013, 17:10 Moj punkt widzenia jest taki; jesli nurkuje z certyfikowanymi nurkami i nie jest to nurkowanie szkoleniowe, to odpowiadam za swojego partnura (tak samo jak on odpowiada za mnie). Tak samo jak ja bedac na wyjezdzie i majac przewodnika nie obarczam go odpowiedzialnoscia za siebie (ma byc przewodnikiem nie nianka). Nie uwazam zeby powinno sie kogos straszyc zrobieniem kursu p***/DM jakims magicznym obarczaniem go odpowiedzialnoscia. Kazdy kurs na ktorym mozemy sie czegos nowego nauczyc i podniesc swoje kwalifikacje wart jest tego by go zrobic... Voltek - 17-05-2013, 17:23 A ja jednak uważam, że jeżeli prowadzę grupę to w jakiś sposób jestem za nią odpowiedzialny. Co oczywiście nie zwalnia partnurów z myślenia, bo osobą najbardziej odpowiedzialną za mnie jestem ja sam. arkac123 - 17-05-2013, 19:24
No właśnie. Ja dlatego zrezygnowałam z kursu DM - niestety, od kogoś mającego plastik DM, inni nurkowie wymagają różnych dziwnych rzeczy, typu ubezpieczanie "nurkowania życia", (winda z poj. flaszką na 60m.....). Dość się napatrzyłam, jak inni traktują kogoś z plastikiem "zawodowym", aby raz na zawsze wybić sobie z głowy robienie kursu (na kurs DM patrzyłam pod kątem nauczenia się nowych rzeczy, a nie zarobkowych). 
Marras - 17-05-2013, 22:14
Voltek - Ty piszesz bo wiesz, piszesz bo Ci się wydaje że wiesz, czy też piszesz bo musisz tu zaistnieć w każdym wątku? Tomasz Łach - dokładnie się z Tobą zgadzam. I aby uprzedzić kolejne wątpliwości Voltek-a podam przykład: Mamy załóżmy z Tomaszem obaj P3 i jedziemy nurkować na wraki. I nie ważne czy to Polska czy Egipt czy inny kraj: dołączamy do wyjazdu nurkowego czyli po prostu pakujemy się na łódkę. Oczywiście jedziemy nurkować w parze ze sobą. A tu na łódce jest ośmiu obcych nurków załóżmy z P1, w dodatku wszyscy skośnoocy i szwargoczący tylko w swoim języku. I co? My jesteśmy za nich odpowiedzialni bo mamy P3??
Najeżdżamy na pozycję, następuję zrzut do wody i teraz co? I teraz mamy trzy odpowiedzi: 1) jako para z partnerem grzecznie nurkujemy na 20m bo żółtki czyli pozostała ekipa na łodzi nie ma papierów na więcej 2) rzucamy w stronę żółtków "sayonara" i spadamy na 50m 3) Nie nurkujemy w ogóle żeby nie być za nic odpowiedzialnym
Która odp. jest dobra? Ja wybieram B, ale może się mylę ?  )
Co innego gdyby to było szkolenie lub zorganizowany (np. klubowy) wyjazd nurkowy. Wtedy jako P3 możemy być organizatorem ale ponosimy też odpowiedzialność. Ale nie mylmy tego ze zwykłymi prywatnymi rekreacyjnymi nurkowaniami Jak prowadzę grupę to prowadzę grupę i za nią odpowiadam - ale wtedy to ja się świadomie na to decyduję. Ale jak przyjechaliśmy we dwóch nad jezioro i nurkuję w parze np. z P2, to nurkuję zgodnie z papierami na 40m i guzik mnie obchodzi co robią pozostali nurkowie na brzegu, na wodzie czy pod wodą. Voltek - 17-05-2013, 22:59
@Marras, jak Ci się nie podoba to krzyżyk, i po sprawie, są tacy co piszą i są tacy co narzekają. Piszę bo mnie nauczono, że prowadząc grupę odpowiadam za nią. Stopień odpowiedzialności zaleczy od okoliczności. Za błędy się płaci, tym bardziej gdy ich następstwa są ciężkie, w innym razie nic tylko zabierać teściową na nurka  Wiem, że w kraju prokuratura pracuje jak jej się opłaci, ale w Belgii przemaglowali mi instruktora bo jego kiedyśniejszy uczeń miał wypadek. Szukali byle czego by tylko o coś się zaczepić, z federacji wyjęli cały jego nurkowy rodowód. Wiesz @Marras, nie wszędzie jest wolna amerykanka jak w Polsce, są normalniejsze kraje i ludzie. Nie po to są papiery na DM czy P*** żeby to nic nie znaczyło. Lekarz ratuje życie, a jak się pomyli to go się rozlicza, a przecież chciał dobrze.
Marras - 17-05-2013, 23:47
Ale porównanie - płetwonurka P3 z lekarzem Tylko jest taki mały niuans: P3 nie zajmuje się zawodowo ratowaniem życia - lekarz tak.
A te "normalniejsze kraje i ludzie", o których wspomniałeś to niby które? I co tam te papiery na DM i P*** znaczą? Może nas oświecisz bo my tu przecież w większości z tego wg. Ciebie "nienormalnego" kraju zwanego Polską więc przecież nic nie wiemy. No i nie umiesz czytać ze zrozumieniem - napisałem wyraźnie, że nurkuję z partnerem prywatnie - więc jaką grupę niby prowadzę i za jaką odpowiadam? Voltek - 17-05-2013, 23:54 Jeżeli masz te swoje P*** to wiesz co jakie papiery znaczą i jeżeli należysz do jakiejś federacji to nie ma prywatnych nurków, wszystkie są federacyjne, należąc zobowiązujesz się. Zadajesz takie pytania jak przyszły P* przed egzaminem. Marras - 17-05-2013, 23:57
A potrafisz odpowiedzieć na zadane pytania? Nie powinno być z tym problemu skoro to taki niski poziom, prawda? Voltek - 18-05-2013, 00:03 Człowieku! Te głupoty nazywasz pytaniami? Ile Tyè masz lat? Naście? Jeżeli w wyniku Twoich poczynań, lub ich braku stanie się coś partnerowi to bekniesz i tyle, nawet na nurku "prywatnym". Marras - 18-05-2013, 00:18
Cóż, jak komuś brakuje argumentów lub wiedzy to usiłuje odwrócić kota ogonem i pytania nazywa głupotami. A lat mam prawdopodobnie więcej od Ciebie, zaś Ty nadal nie umiesz czytać ze zrozumieniem bo:
to co napisałeś powyżej tyczy się KAŻDEGO płetwonurka niezależnie od stopnia - więc jakie ma znaczenie czy nurkując z partnerem mam P2 czy P3? beroduar - 18-05-2013, 01:29
Niby z jakiej przyczyny? Jeśli zakręciłem zawory partnerowi, to owszem, ale i tak będzie to trudno udowodnić (chyba ,że po morderstwie zapomnimy zawory odkręcić). Jeden taki lekarz  żonę utopił i kilka lat żył w luksusie z jej polisy na życie (niestety historia nie ma happy end-u bo go w końcu wsadzili  )
A jeśli czynnie nie mordujemy partnera to nie wiem ,o co można być oskarżonym? Nawet przy "nurkowaniu życia" na 60m nie widzę konieczności ruszania na pomoc - pierwsza zasada ratownika to: nie ratuj, jeśli ratowanie może zagrozić tobie. Jazzmat - 18-05-2013, 02:40 Co by nie było, w nurkowaniach rekreacyjnych również występuje pełną odpowiedzialność prawna osoby najstarszej stopniem i doświadczeniem. Ostatnio zorganizowalem wyjazd rekreacyjny z dwoma kolegami (p1) na Zakrzowek. W świetle prawa ja jestem organizatorem, najstarszy stopniem i najbardziej doświadczony. Gdyby coś im się stało ja idę siedzieć. nuras5 - 18-05-2013, 07:11 Nie bardzo rozumiem tą dyskusję - P3 nie jest stopniem zawodowym. Te zaczynają się od instruktorów. P3 ma prawo prowadzić grupę[ nie obowiązek - więc za nich nie odpowiada] i jest po prostu w pełni samodzielnym nurkiem. Ale na tym koniec. [ Dodano: 18-05-2013, 07:14 ]
Bzdura- sorki. Ja mam P3 od 30 lat i nurkuję z instruktorem, który zrobił uprawnienia przed 3 miesiącami, i to on odpowiada. Doświadczenie nie ma znaczenia - jest niemierzalne. JacekKG - 18-05-2013, 07:29
Instruktor nie jeststopniem zawodowym Nurek zawodowy tonurek posiadajacy conajmniej stopien nurka pierwszej klasy Voltek - 18-05-2013, 07:56 Udowodnić to inna sprawa, tu jest furtka do ucieczki, ale weź ze sobą te przysłowiową "teściową" i zostaw na dnie. Nie rozchodzi się o samo ratownictwo, ale raczej ogół zachowań. Tak hipotetycznie, P*** prowadzi jednego P* i "nowy" nie wypływa, komputer nurka P*** wskazuje 15 minut na 27 metrach. Ciekawe czy prokurator przejdzie nad tym do porządku dziennego ot tak sobie? Druga sprawa, to mój partnur wiezie mój zapas więc jestem za niego odpowiedzialny. Chyba nie nurkujemy partnersko tylko dla towarzystwa? Ja też się bałem tej odpowiedzialności i ją negowałem, ale takie jest życie w stadzie. Nikt nie będzie nikogo sadzał za byle duperele, ani dochodził milionów bo wujek nie wypłynął. Jednego jestem pewien, przewodząc grupie biorę na siebie odpowiedzialność za nią. PS Co złego to nie ja. Yavox - 18-05-2013, 08:10 Dobrze, to może inaczej - bo widzę, że z tematu "u kogo zrobić P3" zrobiło się "czym grozi zrobienie P3"
Czy znana jest podstawa prawna, w oparciu o którą nurek posiadający stopień P3 lub DM miałby być odpowiedzialny prawnie za ewentualną szkodę, której w czasie nurkowania doznał jego, podkreślam - partner? Założenia: - Pytam o sytuacje typowo "towarzyskie" - w których nurek P3/DM jest po prostu jednym z nurkujących, a nie organizatorem rozumianym jako osoba, która explicite bierze odpowiedzialność za organizację wyjazdu, wydaje/pożycza sprzęt, zajmuje się listami obecności, odprawami itp., przyjmuje za cokolwiek pieniądze - Z rozważań wyłączamy zmienne zaburzające, np. takie, że to właśnie ten nurek P3 podpisywał się jako osoba odpowiedzialna za wypłynięcie gdzieś w porcie, nabijał innym butle i tak dalej - Pytanie nie dotyczy sytuacji zawodowych - nurka pełniącego jakiekolwiek obowiązki w bazie, pomagającego instruktorowi, będącego oficjalnie przewodnikiem Rozważana sytuacja jest kompletnie rekreacyjna - jadą sobie na wyjazd trzy pary: nurek P1 z nurkiem OWD, nurek P3 z nurkiem OWD i dajmy na to DM z nurkiem P2. Po nurkowaniu tych trzech par mamy trzy trupy - P1 z pierwszej pary, OWD z drugiej i P2 z trzeciej. Powód przyjmijmy ten sam - problem ofiary pod wodą, rozdzielenie się pary w czasie jego rozwiązywania, ofiara się nie wynurzyła. Na potrzeby analizy, doświadczenie któregokolwiek z nurkujących określane liczbą czy poziomem trudności wykonywanych wcześniej nurkowań pomijamy. W oparciu o jaki konkretnie przepis prawa nurkowie DM i/lub P3 mają w tej sytuacji - z punktu widzenia grożących im konsekwencji - gorzej niż nurek OWD z pierwszej pary, który ocalał. Konkretnie proszę. Voltek - 18-05-2013, 08:23 Odpowiedzialność prawna osoby najstarszej stopniem i doświadczeniem i do tego musi być błąd takiej osoby i to taki jawnie do uniknięcia. To nie jest tak , że byle kłak i idziesz siedzieć. Ja proponuje tak: Masz @Yavox P2 to weź ze sobą P1 w samych stringach na 30 minut i na 30 metrów tak w okolicach kwietna. Zobaczymy co na to rodzina P1 i prorok. Yavox - 18-05-2013, 08:32
Myślę, że 30m/30min w kwietniu nie będzie się w typowych miejscach w Polsce, w jakich nurkuję, różniło od wersji ze stycznia albo sierpnia. Twój plan nurkowy jest zresztą kiepski, ponieważ stringi sugerują kobietę, a znam wiele ciekawszych rzeczy, które może robić nurek z kobietą w kwietniu w zakresie zaliczania głębokości - zwłaszcza nowy P2, który powinien mieć wcześniej zrobionego Płetwonurka Eksploratora, co jak wiadomo zobowiązuje. Nie wiem, co na to może powiedzieć prorok albo rodzina - to zależy od wieku kobiety, układów rodzinnych oraz wyznania. Na poważnie - dlaczego "weź ze sobą P1 na 30 metrów"? Różnica doświadczenia ma zakładać, że ten o niższym stopniu ma "pozwalać się brać" (wrr, znowu te skojarzenia...), rozumu własnego nie ma czy co? arkac123 - 18-05-2013, 08:46 Generalnie chodzi o to, że jeśli coś się stanie, najbardziej "winnym" będzie najstarszy stopniem. Ludzie już tacy są - trzeba znaleźć winnych, i to za wszelką cenę (vide: zaginiony w zeszłhym roku nurek na Bałtyku). Jeśli jestem szarym nurkiem, niewiele mnie obchodzi, i jestem wyluzowana. Gdybym była DM czy instruktorem, to czułabym się o wiele bardziej odpowiedzialna. To są moje, subiektywne odczucia, nie paragrafy. Voltek - 18-05-2013, 08:48 Hm, stringi nie koniecznie wskazują na kobietę, ale już na pewno na kogoś nieświadomego. Czy P** może nurkować z P*? Czy powinno się zabierać ze sobą pod wodę taką osobę? Przecież w samych gaciach, niech będą i z podszewka, przy takim planie to pewna hipotermia. Co zrobiłeś by do tego nie doszło? ... ... Yavox - 18-05-2013, 08:51 A jakbym był P* z 1000 nurkowań to bym o tym nie wiedział? Co druga albo trzecia gwiazdka tutaj zmienia? arkac123 - 18-05-2013, 08:51
Jedna z sytuacji, w których zrobiłam awanturę. Doświadczony nurek wziął świeżo upieczonego P1 (10 nurków) na 50 m. Po awanturze P1, nieco zdezorientowany, podchodzi do mnie, i pyta się, dlaczego się tak złoszczę, i czy on naprawdę nie może nurkować na 50 m, i z czego to wynika, przecież oni zrobili takiego laitowego nureczka...... Musiałam wytłumaczyć łopatologicznie: - a do ilu masz uprawnienia? - no do 20 m - a na ilu byłeś? - 55 . . . . .chwila ciszy i zamyślenia - acha,,,,,,, to o to ci chodzi..... 
[ Dodano: 18-05-2013, 08:53 ]
Trzecia gwiazdka (lub DM) zmienia to, że jesteś z automatu wkręcany w prowadzenie grupy, czy to ci się podoba, czy nie. Oczywiście, masz prawo się nie zgodzić, ale tylko spróbuj.
Voltek - 18-05-2013, 11:14
Więc są tacy, których nie zmusisz do P***
lozerka - 18-05-2013, 11:21 to ja tylko podrzucę opis wypadku z 2001 roku z Trześniowskiego, by pokazać, jaki moze być tok myslenia organów ścigania w takiej sprawie. http://www.nurkomania.pl/a0271.htm Zakończyło się jak najbardziej słusznie, ale myśle, że dziewczyna przeszła przez te 2 lata okropną traumę i to w takm samym stopniu przez wypadek, jak przez postępowanie przeciwko niej prowadzone. Jeśli dochodzi do sytuacji, w której przy wspólnych działaniach kilku osób komuś coś sie stanie- śmierć, ciężkie uszkodzenie ciała, myślenie idzie w kierunku- czy ktoś z towarzyszących osób za to odpowiada. Prawda jest taka, że policja, prokuratorzy, sędziowie najczęsciej nie znają się na nurkowaniu. I może tak się stać, że ktoś dojdzie do wniosku, że - jesteś bardziej doświadczony, masz stopień, w który jest wpisana opieka nad innymi- wymagamy od Ciebie więcej- dokładnie, jak w przypadku powyżej. Zeby było jasne, nie oceniam, czy to sluszne, czy nie, bo to też będzie zalezało od indywidualnej sytuacji, tylko pokazuje mechanizm, który może mieć miejsce. W opisie wypadku masz, Adam, też podstawę prawna. To nie tak, że będzie napisane-" nurek, który.. " Przepisy kk są sformułowane na tyle ogólnie, by można było pod nie podciągnąć sytuacje z najróżniejszych dziedzin życia. A więc pod "kto nieumyślnie powoduje: tu dowolnie- śmierc, uszkodzenie ciała, naraża na niebezpieczeństwo tychże" można bardzo różne sytuacje podciągnąć. Karol Susicki - 18-05-2013, 12:21 Wracając do wątku. Napisz w jakim celu chcesz zrobić ten kurs? Faktycznie jest tak, że w wielu federacjach jest to kurs, który robisz po to aby nauczyć się zajmować innymi nurkami i rozwijać w tym kierunku. Nie koniecznie jest to powiązane z twoim rozwojem nurkowym. Z drugiej strony może interesuje cię winda na 50m czy też planowania nurkowania na 50m z jedną flaszką? Wtedy myślę, że też można znaleźć odpowiedniego instruktora czy klub... Być może wtedy bardziej będzie Ci pasował np. AdvNitrox w celu rozwoju nurkowego czy też sam kurs ratownictwa nurkowego...
beroduar - 18-05-2013, 12:24
Już sobie przypomniałem, dlaczego wyjechałem z Polski... Rzeczywiście grupa mafijno-przestępcza (zwana popularnie Prokuraturą) zajmuje się prześladowaniem Bogu ducha winnych obywateli pewnego dzikiego kraju we wschodniej Europie. Pozostaje mi współczuć... Tak swoją drogą -o co oskarżono Włodzimierza K. z Łagowa , bo w ten sposób w prasie przedstawia się przestępców ?
Jazzmat - 18-05-2013, 15:07 Pozwolę sobie umieścić krótki film dotyczący odpowiedzialności prawnej. Nie chce nikogo prowokować, wiem że nie każdyTomka darzy sympatią. Jednak w tym przypadku ma w pełni rację. http://www.youtube.com/wa...s745cS-E&sns=em Karolu, P3 chce zrobić, aby zwiększyć bezpieczeństwo swoje i osób z którymi nurkuje, oraz doskonalić swoje umiejętności. W zasadzie nie potrzebuje tego kursu gdybym chciał zrobić winde na 50m..:) Voltek - 18-05-2013, 16:29 Nic dodać i nic ująć. No może to
piotrkw - 18-05-2013, 16:53
Rany , gdzie ty jeździsz nurkować ??? Napisz , będę omijał z daleka te miejsca . Jeszcze mnie nigdy nikt z "automatu" nie wkręcił .
Pozdrawiam Piotr JacekKG - 18-05-2013, 17:59
Mozesz podac akty prawne na ktore moze sie powolac prokurator? Te wszystkie kursy i nadawane uprawnienia sa o kant dupy.. Rozbic. Mozesz uprawiac ten sport bez zadnych pozwolen, ktore sa tak naprawde wydawane zeby wyciagnac kase od ludzi. Jak chcesz to moge nawet zalozyc ci organizacje wydajaca uprawnienia np do P8, ty bedziesz wlascicielem, a ja moge byc w radzie nadzorczej Bedziemy produkowac plastiki i sprzedawac je ludzia mowiac ze posiadanie tych wszystkich uprawnien jest niezbedne zeby nurkowac Voltek - 18-05-2013, 18:15 @JacekKG, tak i owszem, ale same plastiki czy sama organizacja to jeszcze nic, jest jeszcze uznanie i takie inne, a prawo nie jest oparte na plastikach nurkowych. Tak jak powiedziano w filmiku zapodanym przez @Jazzmat, odpowiada najbardziej doświadczony itp, a sięgając po "plastik" uznanej fede zgadzasz się, że masz pewien zasób wiedzy i jakiś tam poziom wyszkolenia, przede wszystkim sam się do tego przyznajesz i w razie czego nie powiesz - ja nie wiedziałem. Z plastikami odbieramy nie tylko możliwości, ale i obowiązki. PS To ostatni mój post w tym wątku. Przepraszam za te prowokacje off-topic. Marras - 18-05-2013, 20:53
I całe szczęście. Masz człowieku jakieś ADHD lub inną dysfunkcję? Zalogowałeś się tu raptem pół roku temu, wydaliłeś z siebie 520 postów z czego najpierw były posty o dupie maryni, ale widać, że szybko przestało Ci to wystarczać, więc teraz czytamy Twoje pseudo-mądrości nurkowe. Coś Ci powiem - żeby wymądrzać się o stopniach i plastikach (co czynisz nie tylko w tym wątku) to warto najpierw je mieć, bo w przeciwnym wypadku robi się z Ciebie taki trochę erotoman-opowiadacz
Muszę też zdradzić Ci straszną tajemnicę - to, że spędziłeś na tym forum 350 godzin (btw - jesteś uzależniony od netu?) NIE OZNACZA, że nauczyłeś się nurkować!!! I co ? Runął świat? Powiem więcej - spędzanie tylu godzin na tym forum (+ kilku sąsiednich bo, jak sam twierdzisz, jesteś przecież jeszcze fanem freedivingu, windsurfingu, modelarstwa, wędkarstwa, i Bóg wie czego jeszcze) oznacza, że na takie historie jak nurkowanie znasz po prostu z teorii (z resztą sam to przyznałeś - przypomnij sobie swój pierwszy post na tym forum). Więc tak się zastanawiam w jakim celu się tu wcinasz, pouczasz moderatorów i praktyków, nazywasz np. przemkanurka nurkiem wannowym (choć on w odróżnieniu od Ciebie nurkuje i jak widać robi to coraz lepiej), dajesz dobre rady na temat szkoleń, plastików i stopni(a kurs P1 to nie 3-5 nurków jak piszesz na innym wątku, tylko trochę więcej, ale skąd możesz to wiedzieć) itp itd? Nie dociekam czy robisz to rozmyślnie czy nie, nie mam zamiaru udowadniać Twojego braku wiedzy i niekompetencji. Powiem tylko tyle - wchodzą tu nowi nurkowie - takie przysłowiowe "świeżaki", i to forum jest dla nich skarbnicą wiedzy. Ale oni nie potrafią odcedzić prawdy i mądrej wiedzy zapisanej choćby np. w postach większości instruktorów, od pseudo-mądrości zawartych w takich postach jak Twoje. Więc choćby dla ich dobra nie pisz więcej bzdur. Czemu nie wrócisz na swoje "wędkarstwo jeziorowe" żeby tam się produkować? Nie ma już chętnych do czytania forum? Haw - 18-05-2013, 23:30
"według biegłego sprzęt Jacek P. miał liczne wady: kamizelka była zbyt mała, przewód przy podstawowym aparacie oddechowym za długi, a sam aparat nie nadawał się do oddychania na dużych głębokościach. " pierwsze co bym robil to wnioskowal o zmiane "bieglego".
inne obowiazki mam jako kierowca samochodu jadac ze znajomymi, a inne ma zawodowy kierowca swiadczacy usluge przewozu osob (inne wymagania odnosnie stanu zdrowia, czasu jaki moze spedzac za kierownica itp). podsumowujac: nalezy odroznic dzialalnosc komercyjna w danej dziedzinie od dzialalnosci prywatnej. strugal mowi o tej pierwszej. i podobnie stopien P3/DM potwierdza umiejetnosci swiadczenia takich uslug w dziedzinie nurkowania przez posiadacza. co wcale nie jest rownoznaczne z ich swiadczeniem na kazdym nurkowaniu. nuras5 - 19-05-2013, 04:19
100% racji Zubol_94 - 19-05-2013, 08:32
lozerka - 19-05-2013, 08:41 choćby to- przewód zbyt dlugi ?? a co to za wada ? kamizelka za mała? tzn? za mało wyporności miała, czy w obwodzie przyciasna? stwierdzenia mało profesjonalne, oczywiscie przy założeniu , że to nie jakaś notka prasowa i określenia wyintepretowane przez dziennikarza. nuras5 - 19-05-2013, 14:10
Mylisz się - P3 to samodzielny nurek, który ma takie same uprawnienia w zakresie nurkowania i wiedzę jak instruktor. Natomiast nie ma jego odpowiedzialności. W Polsce jest taki zawód - nauczyciel. Nauczyciel nurkowania nazywa się instruktor. W zależności od stopnia instruktorskiego ma uprawnienia do przekazania wiedzy w odpowiedniej dawce i nadawania stopnia. Każdy nauczyciel odpowiada za swoich uczniów. Tak jest np. w czasie każdej wycieczki szkolnej. Nie demonizujmy stopni instruktorskich, to tacy sami nurkowie jak każdy inny - tyle że mają uprawnienia i wiedzę dydaktyczną jak uczyć innych. Kropka. Kurs instruktorski to kurs jak uczyć innych. Haw - 19-05-2013, 15:06
1. co ma wspolnego dlugosc kabla? 2. co to znaczy ze aparat nie nadawal sie do oddychania na duzych glebokosciach. nurkowie byli zdaje sie na 45m. znasz jakies AO, gdzie producent okresla gorna granice stosowalnosci na 30 czy 40m?!? no ja nie. wypadek z 2001r. co prawda wtedy jeszcze nie nurkowalem, ale stawiam orzechy przeciw kamieniom, ze wtedy rowniez nie bylo takiego sprzetu. mozliwe tez ze to pismaki cos przeinaczyly w opinii bieglego. JacekKG - 19-05-2013, 17:09
Ale minister sportu , pewnie w porozumieniu z ministrem edukacji zlikwidowal obostrzenia co do nurkowania, uprawnien i ich nadawania. Wiec uczyc nurkowania moze kazdy [ Dodano: 19-05-2013, 17:11 ]
1 zwiekszenie opowow przeplywu gazu 2 takie atesty ma np poseidon http://www.poseidon-polan...ream,p426882592 , a ze byc moze byl to innt aparat oddechowy, np atx40 ktory jest certyfikowany do 40m lozerka - 19-05-2013, 18:00
a skad to wiesz ? z czego to wynika ? Znam całkiem sporo osób używających go poniżej 40 m i nigdy o takich granicach nie słyszałam,,mozesz źródło podrzucic ? JacekKG - 19-05-2013, 18:33
Przepraszam, pomylka. Wg normy en 250 , jest certyfikowany do 50m. "Określono wymagania, badanie i znakowanie pozwalające na zapewnienie minimalnego poziomu bezpiecznego działania niezależnych aparatów do oddychania podwodnego na sprężone powietrze, z obiegiem otwartym (i ich podzespołów), przeznaczonych do nurkowań do głębokości 50 m." Haw - 19-05-2013, 18:42
Jazzmat - 19-05-2013, 19:00 Haw, kabel w środku jest w kształcie gwiazdy, po to właśnie aby nawet suplem nie robił oporów. [ Dodano: 19-05-2013, 19:01 ] Co prawda post nie trzyma się tematu, jednak dziękuję za kilka poleceń na forum i na pw. nuras5 - 20-05-2013, 04:06
Śpiewać , lepiej czy gorzej też. Tyle, że nauczyciel z gimnazjum nie nada Ci stopnia mgr, lub inż. Włodek K - 20-05-2013, 10:00
Tomku, możesz rozwinąć jak odpowiadasz za swojego partnurka i jaka jest różnica pomiędzy odpowiedzialnością prowadzącego grupę pod wodą np P3 (DM) który zorganizował nurkowanie a odpowiedzialnością prowadzącego nurka w grupie partnerskiej np. 2 x OWD. Uważa się że poziom P3/DM to także poziom przewodnika nurkowego a nawet organizatora nurkowań mniej doświadczonym nurkom lub nawet pomocnika w szkoleniach. (można przytoczyć definicje i standardy a także spojrzeć na to co robią przewodnicy w bazach nurkowych) Pewnie podjął się organizacji nurkowania dlatego, że nauczył się tego na swoim kursie, zapewne uczył się także i tego aby umieć rozróżnić tych mniej ogarniętych od tych bardziej radzących sobie....... Zatem można domniemywać że uzyskał poziom umiejętności pozwalający na organizowanie działań podwodnych w sposób bezpieczny. Wydaje mi się że także uzyskał "uprawnienie" na branie za nie odpowiedzialności. Pewnie dlatego także ze DM czy P3 jest dla młodszych nurków tym który winien pokazywać w praktyce jak wyglądają dobrze zorganizowane nurkowania w grupach nurkowych. Po tym wstępie zasadne wydaje się postawienie pytań o zakres tej odpowiedzialności nurka prowadzącego innych pod wodą a wynikających z nabytych kompetencji po-kursowych. Bo że odpowiada, w taki czy inny sposób, to z moich doświadczeń jest poza dyskusją. piotrkw - 20-05-2013, 10:34
Mógłbyś określić co rozumiesz pod pojęciem " taki czy inny sposób" ?? Z kodeksu karnego , cywilnego , moralnie , politycznie ?? Sytuacja , gdzie obok kierowcy z niewielkim doświadczeniem siedzi w samochodzie instruktor nauki jazdy ( przyjaciel , znajomy , wujek , ojciec - nieważne kto ) jadą na wakacje . Czy według Ciebie, w razie wypadku odpowiada również posiadający uprawnienia zawodowe instruktor ? Czy jeżeli zamiast instruktora znajdzie się na tylnym fotelu, w samochodzie kierowca zawodowy z 20 letnim stażem i paroma milionami przejechanych kilometrów , to również będzie odpowiadał w "taki czy inny sposób" ??? Nie bardzo rozumiem , za co miałby odpowiadać posiadający uprawnienia P3 , DM czy instruktora , podczas nurkowania w przypadku nie wykonywania go zawodowo , nie prowadzący działalności gospodarczej , czy nie będący zatrudnionym przez bazę , centrum , szkołę etc . Pozdrawiam Piotr Włodek K - 20-05-2013, 10:41
W istocie prokuratora interesowało to kto był prowadzącym to nurkowanie. Wręcz w trakcie jego pracy pojawiła sie teza mówiąca o tym że skoro E.G jest nurkiem Rescue to można jej przypisać podobnej miary odpowiedzialność jak odpowiedzialność za błąd w sztuce lekarskiej! Czyli chciano jej z grubej rury dołożyć za to że poprowadziła mniej doświadczonego nurka zbyt głeboko że nie sprawdziła kwitów że sobie nie poradziła. Prokurator dopytywał także czy instruktor nadający uprawnienia denatowi miał na to uprawnienia. Dopiero później nastąpiła zmiana wparagrafach ale mimo to E.G partnur nurkowania stała się oskarżoną w tej sprawie!!!!. Dzięki słusznej decyzji sądu zwolniono ją z tej odpowiedzialności. Dlatego chciał bym aby Ci którym się wydaje że partnur czy P3 w istocie nie odpowiadają za swoje czynności nurkowe, zwrócili uwagę na ten wypadek i jego przykre konsekwencje dla partnura. Jakie były by konsekwencje dla formalnie certyfikowanego przewodnika nurkowego możemy się tylko domyślać. Akurat także byłem w sferze zainteresowań prokuratury jako współwinny wypadkowi (napełniałem im butle w których okazało się że był olej) ale tylko do czasu aż przyszły badania powietrza z mojej sprężarki - spełniało normy. Jest to jeden z lepiej poznanych wypadków nurkowych i dobrze że Martin go umieścił na swoich stronach. Mój opis tego wypadku znajduje się na pl.rec.nurkowanie. [ Dodano: 20-05-2013, 10:45 ]
Wyżej masz przytoczony przykład dość wyraźny i całkiem realny tego że paragrafy na Twoją odpowiedzialność podczas nurkowania są do wykorzystania. Nie dyskutuj ze mną bo ja na prawie się nie znam. Przyjmij to za fakt i nie będziesz miał rozterek. piotrkw - 20-05-2013, 10:58 Zadałem pytanie bo : z jednej strony formułujesz tezy
Z drugiej piszesz
A sprawa zakończyła się jak piszesz :
Czyli nie poniosła odpowiedzialności prawnej przed sądem . To ze gorliwy prokurator będzie łapał się wszystkiego to jest do przewidzenia . Natomiast rozumując w ten sposób można dojść do takich absurdów jak przytoczony przeze mnie z kierującym pojazdem . Też nie znam się zawodowo na prawie . tylko amatorsko
Czy jest na sali prawnik , bez jego wypowiedzi pewnie się nie obejdzie . Pozdrawiam Piotr Zubol_94 - 20-05-2013, 11:45
Pytałem też wyżej, czy ukończenie kursu oznacza konieczność wykupienia licencji, bo jedna koleżanka chciałaby się nauczyć, ale nie może bo się boi że będzie miała odpowiedzialność jak dostanie licencję. A tak by sobie zapłaciła za sam kurs i zdobyła wiedzę. arkac123 - 20-05-2013, 12:23
Nie trzeba wykupywać licencji (na żadnym kursie nie trzeba). Nie boję się odpowiedzialności, tylko żądań innych nurków, bo niestety widzę, co się dzieje, i jak ludzie podchodzą do "zawodowych" stopni. Będąc "zwykłym" nurkiem łatwiej jest mi odmawiać, robiąc duże oczy i twierdząc, że nie dam rady zrobić danej rzeczy (bycie małą blondynką jest tutaj bardzo przydatne). Wdawanie się w teorię i wykłady nurkowe przy pewnych osobach mija się z celem, sposób na "blondynkę" lepiej sie sprawdza.
Po kilku wyjazdach i obserwacji nurków zrezygnowałam z kursu DM, tym bardziej, że grupki nurkowe prowadzę od kilku lat (w Egipcie), a asysty instruktorskie i praca zarobkowa mnie zupełnie nie interesują. nuras5 - 20-05-2013, 14:12
P3 jest zwykłym nurkiem - to nie jest stopień zawodowy Marras - 20-05-2013, 14:18
Należałoby tutaj chyba rozróżniać stopień DM od P3. W PADI wyraźnie mówi się, iż DM to pierwszy zawodowy stopień nurkowy w tej organizacji. P3 w CMAS to nadal nurek rekreacyjny tyle że z większymi uprawnieniami jak choćby uprawnienia do głębokości 50m czy uprawnienia do prowadzenia grup pod wodą. Ale to są UPRAWNIENIA a nie OBOWIĄZKI. Nie wiem arkac123 co konkretnie spotkało Cię w Egipcie, ale gdyby do mnie w trakcie pobytu tam, ktoś na łodzi wystartował z żądaniami że mam zrobić "coś tam" bo mam wyższy stopień to wysłałbym delikwenta na najbliższe drzewo. Jestem na wakacjach, wykupiłem nurkowanie i mam takie same prawa jak wszyscy. Natomiast to, że będąc tam za swoje własne wydane pieniądze miałbym spełniać czyjeś tam żądania i ponosić jakieś zobowiązania to nie za bardzo mi się mieści w głowie. Oczywiście, powtórzę jeszcze raz, że piszę to w ogólnej formie bo nie wiem co Cię tam spotkało i jakie były roszczenia tych innych nurków. Z drugiej strony, być może nieporozumienia mogą wynikać z niezrozumienia słowa "divemaster". My dyskutujemy o DM jako o stopniu nurkowym, natomiast niejednokrotnie spotkałem się z sytuacją gdy dla ludzi mniej obeznanych "divemaster" był synonimem pracownika lokalnej bazy nurkowej. A przy takiej wiedzy o DM nie trudno o pomyłkę: np. wypływacie, Ty mówisz na łodzi że masz stopień divemastera i w tym momencie połowa nurków jest przekonana, że jesteś tu pracownikiem, więc stąd może te żądania? W końcu zapłacili to wymagają
Przy P3 raczej by Cie to nie spotkało
Włodku, mnie uczono, że zawsze odpowiada ten starszy stopniem - szczególnie tyczy się to dozwolonych głębokości bo bardzo łatwo to zweryfikować. I w tym momencie nie ważne czy ktoś będzie mieć P2 czy P3 - idąc pod wodę z P1 (rekreacyjnie) zawsze max. do 20m głębokości i do domu. Bo jak coś się stanie a biegli po sprawdzeniu komputera P1 stwierdzą, że siedzieli sobie beztrosko na 25m to ten starszy stopniem najprawdopodobniej będzie ciągany do odpowiedzialności. Oczywiście piszę czysto teoretycznie bo zaraz zacznie się dyskusja, że ten P1 przecież nie musiał, że był dorosły itp itd. Ale generalnie zejście głębiej niż posiadane (niższe) uprawnienia partnurka to jest już jakiś punkt zaczepienia dla prokuratora. I jak już wspomniałem nie ważne jest czy mamy P2 czy P3 - nie wolno zejść z delikwentem P1 poniżej 20m, bo jak coś się wydarzy to mamy problem. Więc nie demonizujmy tak tego stopnia P3 - tym bardziej że wiele osób robi go dla legalnego zwiększenia limitu głębokości na powietrzu, a nie dla prowadzenia grup pod wodą. PS. Tak sobie teraz pomyślałem, że jeszcze trochę takich dyskusji a przy bazach nurkowych pojawią się notariusze z ofertą notarialnego zrzeczenia się roszczeń/odpowiedzialności* wobec/za* partnurka.
*niepotrzebne skreślić
Szybki akt notarialny przed nurkowaniem i do wody
Yavox - 20-05-2013, 14:20 Swoją drogą to straszne - można sobie dalej rozwijać wiedzę i umiejętności, ale barierą są potencjalne negatywne konsekwencje wynikające z tego, że te umiejętności będzie się miało oficjalnie potwierdzone. Wynika z tego, że najbardziej "opłaca się" mieć plastiki średnio-przeciętne (tak, aby ich brak nie ograniczał możliwości wypożyczania sobie sprzętu i dostępu do różnych ciekawych miejscówek) ale wyżej już nie, bo w tym przypadku mogą pojawić się w stosunku do nas niewygodne oczekiwania i zaczynamy być oceniani przez pryzmat kryteriów, które nie wszystkim muszą pasować. Limes Inferior Zajdla mi się przypomniało... Pawel_B - 20-05-2013, 14:40 Cytat z podręcznika DM PADI: Odpowiedzialne zachowanie – Jako divemaster PADI powinieneś promować odpowiedzialne zachowanie wśród nurków i kursantów. Ale chociaż powinieneś być wyczulony na obecność lub brak oznak charakteryzujących odpowiedzialne zachowanie nurków, to nie jesteś odpowiedzialny za zachowanie wyszkolonych i certyfikowanych nurków. Nie było by to ani właściwe, ani rzeczowe, ponieważ certyfikowani nurkowie znają zasady i muszą sami odpowiadać za decyzje, które podejmują. Pozdrawiam, Paweł kraken - 20-05-2013, 18:36
Tam prokurator oparł się na kuriozalnej opinii biegłego. Biegły napisał same bzdury i dwa lata kobiecie zmarnował. Tyle się sprawa ciągnęła. Potem sąd odrzucił wszystkie zarzuty a pod koniec nawet prokurator stracił parę jak się zorientował na jaką minę wsadziła go opinia biegłego. Tak to już jest, że na biegłych powoływani są często ludzie niekompetentni bo w nurkowaniu "sportowym" trudno sądowi stwierdzić kto jest kompetentny. MSC Tomasz Łach - 20-05-2013, 19:23 Przepraszam ze dopiero teraz, ale wcześniej jakos nie było sposobności... [quote="Włodek K" ] Uważa się że poziom P3/DM to także poziom przewodnika nurkowego a nawet organizatora nurkowań mniej doświadczonym nurkom lub nawet pomocnika w szkoleniach. (można przytoczyć definicje i standardy a także spojrzeć na to co robią przewodnicy w bazach nurkowych) [quote] Być może kluczowe jest tutaj to "uważa się" ? Kto uważa ? Jak to widzi PADI napisał już Pawel, co do Cmas to się nie wypowiadam, bo nie jestem instruktorem tej organizacji... Moim zdaniem opisywany wypadek ze strony Martina tylko potwierdza to o czy mówimy... 1 nie trzeba być DM/P3 aby być pociagnietym do odpowiedzialności (wiec argument, ze nie robie, bo wrazie czego prokurator odpada )
Wymaga się od nas odpowiedzialności za partnura. 2 prokurator zawsze może postawić zarzuty (taka jego praca) ale od wyrokow sa sady... Oczywiście taka sytuacja nie jest dla nas przyjemna, tracimy mase czasu, zdrowia i pieniędzy, ale jedynym rozwiązaniem jest nie nurkować wcale. 3 Ile tak naprawdę znacie spraw sadowych w których zapadl wyrok w stosunku do nurka ? Nie chodzi mi o sytuacje kiedy sprawa trafila przed sad, ale takie gdy zapadl prawomocny wyrok. Zawsze gdy prowadze jakas grupe na Zakrzowku (np. nurkowanie klubowe), to podkreślam, ze nurkowie maja trzymać się w parach. Jeśli maja ochote, to mogą jako para w dowolnym momencie odplynac od grupy- w końcu sa certyfikowanymi nurkami - (było by mi milo gdyby dali mi znac,ze tak robia, ale jak tego nie zrobia, to się nie obraze  ).
Wyobrazcie sobie taka sytuacje; topienie choinki, masa nurkow (może ze 20) Wchodzimy razem, płyniemy na platforme, zakładamy ozdoby choinkowe i większość ludzi zaczyna się rozplywac na wszystkie strony  i niby co, mam odpowiadać za kogos komu spadl pod woda pas balastowy na drugim końcu Zakrzowka i doznal UCP ? Ja w tym momencie byłem 100m dalej... I mialbym zostać skazany przez sad bo byłem organizatorem...
Proszę Was... Natomias czym innym jest sytuacja gdybym zbral grupe kursantow na OWD na 30m i komus cos by się stało. Wówczas faktycznie sad moglby się dopatrzyć znamion przestepsta (np. niedopełnienie, bądź zaniechanie) Włodek K - 20-05-2013, 22:19
Np KDP tak uważa. P3 ma uprawnienia do: kierować pod wodą zespołem płetwonurków posiadających kwalifikacje KDP/CMAS* (P1), KDP/CMAS** (P2), KDP/CMAS*** (P3) (lub kwalifikacje równoważne innych organizacji) w zakresie głębokości właściwych dla tych kwalifikacji. i dalej Ponieważ uczestnik kursu P3 CMAS/KDP zdobywa wiedzę teoretyczną i umiejętności praktyczne umożliwiające bezpieczne prowadzenie grupy nurków powinien: Umieć przeprowadzić nurkowanie w różnych warunkach. Umieć poprawić niewystarczające umiejętności nurka. Poprowadzić akcję ratowniczą w przypadku zaistnienia wypadku. Zawsze tak było że P3/***CMAS miał tego typu uprawnienia określane jako prowadzący grupy nurków. Dawniej miał także uprawnienia do bycia pomocnikiem instruktora podczas szkoleń. Czy już wiesz co oznacz uważa się w tym kontekście? JacekKG - 20-05-2013, 22:28
Ale niestety do tej sytuacji brak podstaw prawnych To ze w kosciele zalozonym przezemnie uznaja mnie za wyslannika boga, nie musi oznaczac ze nim jestem. Choc pewnie wg twojej wiary jest jeden bog, i to pewnie ten sam bog co moj, a skoro uwazaja mnie za wyslannika boga, wiec jestem wyslannikiem twojego boga
Ot tyle na temat stopni i ich uprawnien Włodek K - 20-05-2013, 22:40
Wskazany przykład dokładnie o tym mówi że można być pociągniętym do odpowiedzialności mimo że nie jest się poziomem przewodnika a tylko partnurem.
A ja akurat pogniewał bym się na niespodziewane gubienie się nurków z grupy którą się opiekuję i organizuję, omawiam i wyznaczam zasady za które odpowiadam. Bo jako prowadzący i organizujący nurkowanie wymagam aby ktoś mnie o tym poinformował gdy chce sobie odpłynąć gdzieś indziej. Najlepiej aby zrobił to jeszcze na etapie planowania i omawiania nurkowania na powierzchni. Wtedy idzie sobie sam gdzie chce a ja nie biorę za to żadnej odpowiedzialności. Wszak jest to całkiem samodzielny nurek/nurkowie. Bo jeśli znika mi podopieczny w sposób nie spodziewany to ja zaczynam podejrzewać że coś mogło się złego wydarzyć. Nie wyobrażam sobie aby np w takim Egipcie DM godził się na to że każdy pod wodą robi co chce i płynie gdzie mu się spodoba. Oczywiście każdy ma swoją wolność i jak chce pyknąć 100 m po OWD to trudno mu tego zabronić i zasłaniać własną piersią drogi do kostnicy. Bo zawsze można potem stwierdzić że poszli bez zezwolenia a nawet mając zakaz. To w mojej ocenie jeden z ważniejszych warunków bezpiecznego nurkowania w grupach nurkowych czy podczas nurkowań klubowych. Bo jak chyba pamiętamy jest zasada Planuj nurkowanie i nurkuj zgodnie z planem Rozciąga się ta zasada także na samą organizację grupy nurkowej. [ Dodano: 20-05-2013, 22:43 ]
A czymże jest standard jak nie prawem obowiązującym w federacji? Jak wchodzisz między wrony krakasz jak i one. Nie pasuje Ci nie uczestniczysz w tym kółku różańcowym. Proste [ Dodano: 20-05-2013, 22:54 ]
A ile znasz przypadków kiedy sprawa wypadku nurkowego trafia do sądu? Ja tylko znam dwie sprawy o trzeciej słyszałem wg informatora nurek dostał w zawiasach. Jeden zakończył się skazaniem. Choć to nie do końca podobna sytuacja do tej o której zapewne myślałeś zadając pytanie. [ Dodano: 20-05-2013, 23:06 ]
Powiedz proszę jakie formy odpowiedzialności rozróżniasz. Bo ja nie tylko te wynikające z prawa potwierdzonego wyrokiem np o. moralna/etyczna. Tej nie da się łatwo skodyfikować choć istnieje i działa. Duży chłopak już jesteś i zapewne wiesz że sąd w owej sprawie i w masie innych podobnych, mógł wydać diametralnie inny wyrok. Sprawy sądowe to nie matematyka gdzie 2+2=4 Stąd zapędy prokuratora oparte na paragrafach mogą spokojnie doprowadzić do wyroku skazującego.
Do czasu aż ktoś nie zada pytania czy X nie widział że kierowca zapieprzał 200 km/h (jeździł pijany....) i co zrobił profi pasażer aby kierowca nie zabił np pieszego?. Widząc przecież nadwyrężanie zasad bezpieczeństwa, znając skutki pownien był zareagować czy też czynnie uczestniczył w tragiocznym zdarzeniu Jeśli nikt nie zada takiego pytania to warto zadać je sobie. W nurkowaniu jest podobnie. Bo jeśli partner łamie zasady zwiększając ryzyko to albo się temu jakoś przeciwstawisz (np omijając łukiem takie partnerstwo, nie godząc się na łamanie planu......) albo jesteś współwinny zdarzeniu. Którego pierwotną przyczyną było łamanie zasad o których wiedziałeś że są łamane.. Dla mnie to proste bo ludzkie zasady, do których interpretacji nie ma potrzeby zatrudniać prawników. Idę o zakład że owa partnurka do dziś ma poważne wyrzuty sumienia po tamtym tragicznym zdarzeniu. Ja mam wątpliwości chociaż nie nurkowałem z nimi a tylko łowiłem skutki. Być może powinienem wtedy bardziej namawiać na poprowadzenie ich na tym nurkowaniu bo wtedy by nie zbłądzili albo w ogóle nie mówić gdzie jest to miejsce. Nikt nie planował tragedii ale się zdarzyła jakoś tak głupio i trywialnie. maran - 20-05-2013, 23:29 Nieważne kto ma jaki stopień, bo przecież w Polsce nie ma stopni nurkowych. Ale opowiem inną historyjkę, para nurków spotyka pod wodą nie oddychającego nurka, zostawia go i się wynurza według swojego planu, na brzegu na którym już jest wrzawa informują że jest on tu i tu. Inna para go wyciąga. Prokurator bardzo, bardzo chciał postawić zarzuty dla tej pierwszej pary za nie udzielenie pomocy, ale biegły jakoś mu to wybił z głowy, bo sami mieli małe uprawnienia i nie byli na to przygotowani. Morał proszę na przyszłość sobie wyciągnąć samemu. beroduar - 21-05-2013, 02:03
A nie mówiłem, że tam u Was w Polsce to niezły cyrk macie ? Prokurator zawsze jakiś paragraf znajdzie, a jak się frajera posadzi do aresztu wydobywczego to może i jakąś inną sprawę można będzie rozdmuchać ? nuras5 - 21-05-2013, 04:08
Pamiętam z przed lat inną historię -w Olsztynie nad j, Krzywym ratownicy przez tydzień "podrzucali" sobie topielca na inne kąpieliska - czemu on miałby się tłumaczyć ze znaleziska? piotrkw - 21-05-2013, 07:18
Tylko , że rozmowa zaczęła się zupełnie nie o tym . Tą "odpowiedzialność" może czuć w sobie każdy uczestniczący w zdarzeniu , do tego nie trzeba być P3 czy DM . Każdy kto teoretycznie mógł zapobiec w ten czy inny sposób tragedii . Natomiast sugestie dotyczyły możliwości odpowiadania przed wymiarem sprawiedliwości z racji posiadanych uprawnień - umiejętności . Jesteś jeszcze większym- starszym chłopcem niż ja ,więc powinieneś to potrafić rozgraniczać . To zupełnie różne sprawy. Pozdrawiam Piotr Włodek K - 21-05-2013, 09:13
No właśnie zakładasz że sąd może skazać frajera a nie koniecznie winnego. A cyrk mamy rzeczywiście i to na czterech kółkach. Tomasz Łach - 21-05-2013, 09:21
No tak, to wszystko prawda, tyle ze posiadanie uprawnien nie oznacza obowiazku korzystania z nich... Jak ktos ma ochote, to moze prowadzic grupe, a jak nie, to moze brac udzial w nurkowaniu, na takich samych zasadach jak pozostali uczestnicy... Nikt nie zmusi Cie do tego, abys jadac np do Egiptu prowadzil grupe. Jestes tam klientem takim samym jak inni nurkowie. Co najwyzej moga Cie poprosic, abys poprowadzil grupe, a jak sie na to nie zgodzisz, to zadna sila Cie do tego nie zmusi. [ Dodano: 21-05-2013, 09:30 ]
A dlaczego niespodziewane ? Przeciez dajesz im sam taka mozliwosc... Jesli oczywiscie na omowieniu powiesz ze maja sie Ciebie trzymac to ok, ale jesli dopuszczasz mozliwosc, ze jako samodzielni certyfikowani nurkowie maja prawo nurkowac (oczywiscie z zachowaniem zasad bezpieczenstwa) to jaki widzisz tu problem ? Co do znikania nurka, to jak widze, ze nie ma jednego z pary, a partnur bezradnie rozklada rece, to moje przeczucia sa podobne do Twoich i dlatego tez bardzo uczulam na to nurkow przed nurkowaniem.
Włodek K - 21-05-2013, 09:38
Czy słyszałeś o paragrafach mówiących o: - nie udzieleniu pomocy - błędach w trakcie udzielania pomocy - zaniechaniu czynności mogących zapobiec wypadkowi - namawianiu do działań mogących zagrażać innemu człowiekowi. Bo chyba nie powiesz że prokurator stawiający zarzuty nie opiera się o konkretne wytyczne paragrafów tylko sobie coś wymyśla co mu się zdaje? Jeśli zaś opiera się na konkretach prawa to ja nie widzę powodu aby w konkretnych przypadkach sąd przychylił się do takiej interpretacji zdarzenia jak to zrobił prokurator. Wydaje mi się, bo nie doświadczyłem, ale samo stawianie się przed sądem w charakterze oskarżonego nie jest czynnością komfortową. Pamiętaj że gdyby nie to iż moje powietrze było czyste, stał bym się współwinnym wypadkowi. P3/DM z racji posiadanego przeszkolenia ma większy zakres odpowiedzialności za to co czyni z grupą z którą się bawi w nurkowanie. Jedno z ważniejszych pytań jakie mi zadano w trakcie egzaminu na P3 brzmiało: Co robi P3 w trakcie nurkowania? Instruktor chciał jednego prostego zdania określającego całokształt działań przewodnika nurkowego i je otrzymał. "pierwszy wchodzi, ostatni wychodzi" I to jest istota tego jaka jest funkcja P3/DM podczas prowadzonych nurkowań. Ale oczywiście można ustalić że mam wszystko w tyłku, "róbta co chceta" bo ja umywam rączki idąc nurkować z partnerami, klubowiczami no bo macie kwity nurków samodzielnych. To nawet dość wygodna postawa w sumie zwalniająca z bycia dobrym partnurem w grupie nurkowej. [ Dodano: 21-05-2013, 09:47 ]
Oczywiście Tomku nikt mnie nie zmusi do prowadzenia nurkowania. Jednak jeśli się tego podejmiesz np w ramach działań klubowych to siłą rzeczy ponosisz za to odpowiedzialność. Nadając informację o tym że każdy może robić co chce na Twoim nurkowaniu usiłujesz przenieść tą odpowiedzialność na innych. Często tych którzy nie do końca są w pełni świadomi ryzyka jakie niesie ze sobą nurkowanie. W mojej ocenie im mniej doświadczony nurek tym bardziej powinien być restrykcyjnie prowadzony - zwłaszcza wtedy gdy on jest z grupy z którą jestem jakoś związany. Oczywiście to są moje przekonania wypracowane przez dużo lat nurkowania. Tomasz Łach - 21-05-2013, 10:03
No coz jestem po prostu zwolennikiem brania odpowiedzialnosci za siebie, a nie obarczania nia innych. Jesli jestes certyfikowanym nurkiem, to odpowiadasz za siebie i swojego partnura. Nikt Cie nie zmusza do tego bys nurkowal. Moim zdaniem o wiele bardziej niebezpieczne jest dawanie poczucia falszywego bezpieczenstwa pod woda w stylu; nurkujecie z DM/P3 czy instruktorem, to nic wam nie grozi, bo w razie czego oni wam pomoga. To po prostu nie prawda, bo moga nie byc w stanie. Jak komus spadnie balast, a bedzie 10m od Ciebie, to pewnie nawet tego nie zobaczysz (parner ktory powinien byc blisko powinien) itp takie przyklady mozna mnozyc. To jest oczywiscie tylko moje zdanie. Jesli ktos chce moze trzymac wszystkich w grupie za reke, powiazanych sznurkiem, czy jak tam chce.
piotrkw - 21-05-2013, 10:03
Oczywiście , ale nadal nie ma to związku z umiejętnościami P3 czy DM . Pod te , czy inne paragrafy można podciągnąć każdego będącego biernym lub czynnym uczestnikiem wypadku . Na równi z partnerem ze stopniem OWD ( lub bez tego stopnia ) bo bez niego też można zejść pod wodę i na to nie ma zabraniającego paragrafu, co niejednokrotnie było wałkowane na Forum . Pozdrawiam Piotr [ Dodano: 21-05-2013, 10:07 ]
Jeżeli się " bawi " , prawnie nie , jeżeli pracuje tak . HAJOWATHA - 21-05-2013, 11:25 Cześć W 2009 popełniłem na swoim kursie na stopień wyższy wykład o odpowiedzialności prawnej instruktora/osoby prowadzącej grupę. Już trochę się zmieniły przepisy ale jako pogladowe warto przeczytać. Są dokładne paragrafy K.K. Jeżeli ktoś będzie zainteresowany to wrzucam go do pobrania. Materiały do niego znalazłem w necie i nie są mojego autorstwa. Pozdrawiam I życzę, żeby ta wiedza nigdy nie przydała się wam w praktyce P.S. Wrzucam worda z którego korzystałem. Zubol_94 - 21-05-2013, 16:49
piotrkw - 21-05-2013, 16:58 KDP PTTK - czyli Komisja Działalności Podwodnej Polskiego Towarzystwa Turystyczno Krajoznawczego . Taka Liga Ochrony Przyrody tudzież Związek Hodowców Kotów . Coś podobnego w założeniach. Tak , chciała by ustalać zasady dla wszystkich ale różnie to wychodzi . Pozdrawiam Piotr TYMOTEUSZ - 21-05-2013, 17:07 K omisja D ziałalności P odwodnej nuras5 - 21-05-2013, 18:04
Włodek - więcej luzu. Na wszystkie moje wyjazdy do Egiptowa tylko raz poprosili mnie żebym płynął na końcu grupy i zbierał maruderów. Zawsze byłem traktowany jak każdy inny grupowicz. O RP nie piszę, bo tu z reguły nurkuję sam lub z kumplami mającymi też uprawnienia. muppet - 21-05-2013, 23:44 Wychodzi na to, że najlepiej nurkować solo żeby n ie narazić partnura na ewentualne nieprzyjemności 
Syrenka_013 - 30-03-2014, 11:04 Jazzmat - rób DM 
|
