TYMOTEUSZ - 02-08-2013, 12:24 Temat postu: PFO- przetrwały otwór owalny Może nie wszystkim znany temat, ale warty rozmowy. Nie chcę rozwodzić się nad tematem, nie jestem lekarzem więc mogę coś źle napisać w życiu płodowym otwór ten zapewnia komunikację pomiędzy przedsionkami. Później otwór ten zarasta- ale niestety nie wszystkim, około 25% populacji otwór ten (w sercu) jest niezarośnięty. Dla osób nienurkujących nie ma to większego znaczenia ale dla nurków może mieć bardzo duży wpływ na chorobę dekompresyjną. Jest możliwość zamknięcia tego otworu poprzez zabieg w którym "zamyka" się go tzw. parasolką. Wiecej informacji TUTAJ Pisze o tym ponieważ dowiedziałem się że w zeszłym tygodniu po nurkowaniu znajomy bardzo źle się poczuł, objawy od razu po wynurzeniu na powierzchnie ( max deep 40m, czas na 40m-2min, wynurzenie do 30m, czas na 30m- 6 min i pozniej wynurzenie do powierzchni z zachowaniem prędkości wynurzenia w czasie 20minut, wszystko na powietrzu). Został przewieziony karetką do szpitala w Olsztynie, a stamtąd do komory- po zbadaniu lekarze stwierdzili 2 stopień DCS. jest w trakcie serii sprężeń, - diagnoza z wtorku własnie PVO. piotrkw - 02-08-2013, 12:50
Nawet do 30 % , czyli właściwie statystycznie co trzecia osoba .
Niestety ma , zwiększony wysiłek , różnica ciśnień , i incydent neurologiczny gotowy . Nawet siedząc na "klopiku" . I dlatego tak wiele się mówi o wysiłku w czasie i po nurkowaniu . O jego ograniczeniu do minimum . Pozdrawiam Piotr FABER - 02-08-2013, 13:27 Tymoteusz jakie objawy pod woda zaoserwowales? Ja za tydzień mam próbę wysilkowa i USG przezprzelykowe i zwykle serca bo mam podejrzenie własnie w/w TYMOTEUSZ - 02-08-2013, 13:36 nie było mnie przy tym nurkowaniu, rozmawiałem ze znajomymi którzy byli przy poszkodowanym, słyszałem też info o przebiegu leczenia. Z tego co pamiętam to wg profilu na kompie wszystko ok, a po wynurzeniu przy bojce nurek już miał problem z wejściem na łódkę. podczas płynięcia do brzegu stan się pogarszał. jeszcze nie wyszedł ze szpitala więc nie wiem co dokładnie stwierdzono ale po przyjęciu go do komory i pierwszych oględzinach stwierdzono że najprawdopodobniej DCS. Fabrolo- napisz gdzie,za ile i jak załatwiłeś badanie. KasiaK - 02-08-2013, 13:38
zdaje się, że to nie daje objawów w trakcie nurkowania. nie wiem oczywiście jak było w tym wypadku, ale mamy takiego kumpla, którego bardzo usilnie i od dawna próbujemy namówić na zbadanie PFO, bo po co którymś nurkowaniu, kiedy nam nic nie jest, on albo "zdycha" albo odwiedza komorę. No ale jakoś nie daje się chłopak wysłać na badania, a przecież siłą nie zaniesiemy. Tłumaczy to tym, że ma "mniejszą tolerancję na DCS" 
PS Tymek, nie chcę się kłócić ale to chyba jest PFO, a nie PVO. edit: stop stop, bo chyba tu coś mylimy pojęcia odnośnie objawów. Objawów PFO to nie ma wg mnie, tylko PFO powoduje, że jesteśmy bardziej podatni na DCS, tak więc objawy są czysto DCSowe. Ale jak jest tu lekarz to pewnie pomoże odpowiedzieć. TomM? hę? mi_g - 02-08-2013, 13:41
Udary mózgu u młodych osób są skorelowane z PFO, zdje się jeden z typów udarów występuje ponad 3 razy częściej u osób z PFO, więc bez znaczenia to trochę przesada. A co do nurków: Badania mówią o 5-13 krotnie większe prawdopodobieństwo DCS, choć w starszych badania była mowa o 4.5 raza większym ryzyku TYMOTEUSZ - 02-08-2013, 13:45
oczywiscie- poprawione mi_g - 02-08-2013, 13:46
Też mi się wydaje z opisów że to po prostu DCS z objawami neurologicznymi czyli typ II. TYMOTEUSZ - 02-08-2013, 13:49 gdzieś obiło mi się o uszy że najczęściej jest że jak objawy występują w bardzo krótkim czasie po wynurzeniu to PFO, jak trochę (nie wiem ile ma trwać to trochę)później to już zwykły,standardowy DCS spowodowany przewaleniem deco. KasiaK - 02-08-2013, 13:53
pozwolę sobie się nie zgodzić, jak ścięłam deco bo mi mega zimno w marcu było, to mnie od razu złożyło 
w sensie total subklinik i poszłam spać 
[ Dodano: 02-08-2013, 13:54 ]
poprawiłam jeszcze w tytule postu:) TYMOTEUSZ - 02-08-2013, 14:12 no widzisz- czyli czasami nie warto słuchać tego co ktoś komus powiedział ile obciełaś, jakie objawy,rozwin prosze temat KasiaK - 02-08-2013, 14:50
oczywiście, ale jak jest się świadkiem czegoś, to ta wiedza jest już większa.
dużo
złożyło mnie totalnie, z resztą pozostały skład teamu też. był marzec, woda tak kurewsko (sorry za przekleństwo ale najpełniej oddaje tamte uczucia) zimna, że na deco wisieliśmy trzymając się kurczowo liny, która chodziła na wszystkie strony bo tak nami telepało. stwierdziliśmy, że albo zejdziemy zaraz wszyscy z zimna (woda ze 2C przez całą długość nurkowania a byliśmy na Franiu) albo wychodzimy. no to wyszliśmy. na łódce jeszcze OK, potem pojechaliśmy do sprężarkowni żeby się dobić, po kolei padaliśmy jak muchy - po prostu odcinało prąd. stoisz stoisz i nagle mówisz "ej sorry, muszę się położyć" - najbliższe miejsce do położenia , w tym wypadku jakaś połamana ławka, fik i total sen w pierwszej sekundzie przyłożenia głowy do deski
30min spania i nieco lepiej ale dalej byliśmy dętki. absolutnie standardowe objawy subklinicznego DCSa Mucha - 02-08-2013, 14:52 Podczas ostatnich wakacji, poznałem lekarza kardiologa (nawet od Was z W-wy ).
Rozmawialiśmy co nieco o tym właśnie nieszczęsnym PFO, i twierdził że jego zdaniem wyklucza on nurkowanie... Trochę się zmarszczyłem, bo co prawda z deko i głębiej nurkuję od niedawna, ale serducha pod tym kątem jeszcze nie badałem.. Czas chyba na to
TomM - 02-08-2013, 14:55
Nie jest to wszystko takie proste. Niewątpliwie istnieje weryfikowalna zależność pomiędzy występowaniem epizodów DCS typ II a PFO, ale nie w drugą stronę. Innymi słowy: U osób które przebyły "niezawinione" DCSy typ II PFO stwierdza sie sześciokrotnie częściej niz u tych które nie przebyły. Jednak skądinąd wiadomo, że 30% populacji ma PFO, a tym samym 30% osób uprawiających płetwonurkowanie, a zatem są tacy (i jest ich wielu), którzy mają PFO, a nie mają DCS typ II. Artykuł DAN jest tutaj Nie ma aktualnie żadnych wskazań ani zaleceń do profilaktycznej diagnostyki w kierunku PFO. Niektórzy ostożnie formułuja wskazanie do zamykania PFO u nurków, którzy przebyli kilka epizodów DCS typ II, maja PFO i nie da się znaleźc żadnej istotnej przyczyny tych epizodów przy profilach niskiego ryzyka. To ogólne stwierdzenie, które można różnie interpretować, dla mnie w każdym razie incydent DCS typ II po ryzykownym profilu nurkowania technicznego na ponad 100 m przy istnieniu PFO nie jest w kontekście stanowiska DAN wskazaniem, dopiero incydenty po profilach niskiego ryzyka takim wskazaniem są. BTW zabieg "parasolkowania" PFO nie oznacza automatycznie rozwiązania problemu w każdym przypadku. Dane sa niepełne, średnio statystycznie ryzyko DCS typu II w grupie po zamknięciu PFO spada, ale u niektórych osób nic sie nie zmienia nawet, gdy diagnostyka wykazuje brak przecieku. Dlatego stanowisko DAN jest bardzo ostrożne zarówno w kwestii diagnostyki PFO jak i zamykania. Najlepszym sposobem uniknięcia DCS w ogóle jest nie nurkowanie. pmk - 02-08-2013, 14:59 Co sądzicie o sensowności profilaktycznej diagnostyki PFO jeśli nie było żadnych objawów "niezawinionego" DCSa? Spotkałem się z taką opinią (źródło):
Z jednej strony jeśli PFO występuje u 25/30% populacji to szansa na posiadanie go jest spora. A z drugiej strony, o ile jest większe ryzyko ryzyko DCSa u osób z PFO (uwzględniając, że jest to tylko jeden z możliwych powodów)? FABER - 02-08-2013, 15:15 Tytmoteusz podaj mi nr na priv zadzwOnie. Kaśka objawy są jestem po konsulacji za tydzień mam badania. KasiaK - 02-08-2013, 15:24
no to weź coś opowiedz, może tego kumpla uda mi się na badania namówić. masz objawy w trakcie nurkowania? czy w trakcie "życia"? że tak ujmę. MARKUS5 - 02-08-2013, 15:50 Koszt badania Tymoteusz to 250,00 zł robią to na Żoliborzu ja musiałem mieć skierowanie od lekarza pierwszego kontaktu pozdro. KasiaK - 02-08-2013, 16:17
kurna, no to od czego to zależy? w sensie, że mając PFO można mieć DCS typ II albo i można go nie mieć, bo reguły nie ma, tak? rozumiem więc, że aby stwierdzić do której grupy się zalicza, należy po prostu spokojnie nurać i "się okaże"? piotr_c - 02-08-2013, 16:34
Mój jednyny na szczęście epizod DCS sprzed kilku lat wyglądał bardzo podobnie pod względem objawów: deco zgodnie z planem i piętnaście minut po wyjściu z wody senność i totalne zblazowanie. Przyczyną był ewidentnie profil odwrócony: pierwsze nurkowanie relatywnie płytkie, 30min odstępu, drugie nurkowanie 33m z nieplanowanym 20 minutowym deco w skutek nieprzewidzianych problemów pod wodą. Cała grupa miała podobne objawy ale jak mówiłem o DCS'ie to patrzyli na mnie jak na idiotę 
KasiaK - 02-08-2013, 16:39
ewidentny DCS
tak naprawdę to takiego subklinicznego DCSa łapiemy wszyscy regularnie tylko nie umiemy tego nazwać, w sensie nie nazywamy w ten sposób. wstajesz o 6 rano, lecisz na łódź, zasuwanie z pakowaniem sprzętu na łódź, wypłynięcie o 8, szybko do wody, potem z wody, totalne zmęczenie, wszyscy się słaniają i nikt nawet nie ma ochoty na wódkę - to nie może być nic innego jak DCS 
piotr_c - 02-08-2013, 16:42
PFO PFO nie równy. Jeden może mieć niewielką dziurkę, a inny jak wrota od stodoły. [ Dodano: 02-08-2013, 16:45 ]
Po tym jak zacząłem dość mocno pilnować się z profilami (szczególnie właśnie profile odwrócone) i zwolniłem wynurzanie od 6m do 1m/min czuję się po nurkach jak nowo narodzony. Kiedyś senność kojarzyłem ze zmęczeniem. Dopiero jak mnie tak ewidentnie złapało, to zacząłem trochę inaczej na to patrzyć. KasiaK - 02-08-2013, 16:51
wiesz co...ja generalnie robię nurkowania wg planu, tak więc deco i wszystko inne też, no ale są sytuacje w których mam wybór - albo wyjdę i ewentualnie mnie DCS dopadnie, albo się utopię, bo mi porażające zimno wyłączy mózg (albo analogicznie jakiś tam inny fuckup) No i stwierdzam, że DCSa da się wyleczyć. Utonięcia nie
TomM - 02-08-2013, 17:09
Coś w tym rodzaju. Jak sie ma "dziwne" neuro-DCSy zapewne wyjdzie PFO. Ale "manie" PFO nie oznacza automatycznie "dziwnych" DCSów. BTW sytuacja jest cokolwiek zbliżona do sprawy pęcherzyków (żylnych) po nurkowaniu. Wiadomo że są, istnieje metodyka mierzenia strumienia pęcherzyków Dopplerem. Mozna ustalic po jakich profilach tych pęcherzyków jest więcej, a po jakich mniej. Jest jeden szkopuł: dużo pęcherzyków nie oznacza "zła dekompresja i jest DCS" ani tez mało pecherzyków nie oznacza "dobra dekompresja nie będzie DCSa". Zjawiska sa powiązane, ale tylko tyle. A przeciez PFO to zasadniczo arterializacja pęcherzyków... Jest także więcej możliwości mechanizmów przecieków tętniczo-żylnych. Po latach nurkowania i kontaktów z nurkami, wypadkami, DCSami itd. tak mi sie zdaje, że albo sie nadajesz i napierasz, albo sie nie nadajesz i odpuszczasz. Jeśli "jedziesz po bandzie", masz częste objawy subkliniczne, zdarzaja sie kliniczne i to niebłahe i nic nie zmieniasz, nie odpuszczasz, to jest to kwestia liczby powtórzeń, kiedy stanie sie cos poważnego. Niektórym parasolka pomogła i nurkuja, innym niby pomogła ale nie nurkują... Krótko mówiąc: zaleznośc jest bardziej złożona niz z pozoru sie wydaje. Slawek Packo - 02-08-2013, 18:01
IMHO warto zrobić ten zabieg jeśli występuje zdiagnozowane PFO i przypadki niezawinionego DCS neurologicznego - szczególnie błędnik, słuch i wzrok. Tak przynajmniej wynika z moich osobistych doświadczeń i doświadczeń moich partnerów i znajomych nurków. piotr_c - 02-08-2013, 18:33
Nie miałem na myśli sytuacji tak oczywistych, o jakich piszesz. To jest poza dyskusją. Pisałem o tym, że zwiększenie konserwatyzmu w płytkiej części profilu (niezależnie czy nurkowanie bezdekompresyjne czy deco) wpłynęło na subiektywną poprawę samopoczucia po nurkowaniu. skr - 02-08-2013, 19:59 Temat postu: pfo
Z informacji zaczytanych: PFO - przetrwały otwór owalny nie zawsze jest super drożny czy drozny w ogóle. Czyli przy pewnych czynnosciach raz, ze musi byc roznica ciśnien miedzy komorami (jak bladze niech mnie ktos poprawi) a dwa, w zaleznosci od wielkosci otworu ta rożnica ciśnien moze i nie musi powodowac przecieku. Wydaje mi sie, ze to troche tak jak zamykajace sie w jedna strone drzwi na ktore cos napiera, uchyla je i wtedy naładowana pecherzykami krew przedostaje sie do tetnic. Dawno temu o tym czytalem wiec jesli cos przeklamalem to pardon i prosze o korekte. A co do zamykania PFO, po paru tygodniach podobno parasolka wszczepiona zarasta tkanką i jest ok. Czytałem takze o zamykaniu PFO metodą zgrzewania tkanek. Podobno mloda metoda, nie wiem na ile u nas popularna, ale eliminuje kwestie ciala obcego w tkance. Niechaj wypowie sie ktos kto takze o tym slyszal bo ja sie osobiscie nie zam 
piotrkw - 02-08-2013, 20:50
Bardzo dobrze zapamietałeś . I w tym jest cały problem , że nie jest to "dziura " otwarta cały czas .( np jak ubytek ) , stąd jest nieprzewidywalny , a nawet badanie nie daje stu procentowej odpowiedzi "czy " i "kiedy " się otworzy . W przypadku osoby nurkującej może to być solidna porcja pęcherzyków o której wspominasz , na lądzie może to być materiał zatorowy . Przedostanie się ich na drugą stronę nie wróży nic dobrego . Pozdrawiam Piotr Pozdrawiam Piotr fwj - 02-08-2013, 21:04
Ale w płuckach taka mieszanka chyba też nie jest pożądana... numbat - 06-08-2013, 20:22 ciekawy artykul dotyczacy tego tematu: "fakty i mity, przetrwaly otwor owalny" http://cardionet.pl/media...3r$20owalny.pdf KasiaK - 06-08-2013, 21:49
specjalnie otworzyłam, żeby się czepnąć nazwiska autora że tam pewnie gucio wie i te sprawy,
no ale to Krzyżak pisał, więc akurat jemu ufam
ptja - 07-08-2013, 09:54
hmm, czyli nie ważne jaka jest prawda, a tylko kto pisze?
A artykuł fajny rzeczywiście. piotrkw - 07-08-2013, 10:17
Jesteś pewna , że to "ten" , któremu ufasz ???
Pozdrawiam Piotr KasiaK - 07-08-2013, 11:23
oooo chooooolewka! oczywiście, że nie ten! przepraszam Jarku, właściwy, Krzyżaku!!!
kurde. to idę szukać do czego się przyczepić
piotrkw - 07-08-2013, 11:33
Nie , no , nie jest tak żle , ten jest kadiologiem i ma z "serduchem " do czynienia na co dzień. Choć odważnie stwierdza "Rozpoznanie PFO nie jest powodem do jakichkolwiek ograniczeń w uprawiania sportu " Zycie pokazuje nieraz coś innego . Pozdrawiam Piotr Szrejk - 09-08-2013, 09:46 Mam przyjaciela z podobną wadą z przeciekiem L-P o której dowiedział się niedawno. Powodem diagnostyki nie był żaden wypadek nurkowy ani powikłania neurologiczne. Od 13 lat jest instruktorem, ma ponad 1500 nurkowanie w tym wiele dekompresyjnych i głębokich (60m - kiedyś taki był limit na powietrzu). Nigdy nie miał problemów. Twierdzę, że medycyna nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa w tej kwestii. Profilaktyka p.zakrzepowa Tak! nurkowanie??? FABER - 10-08-2013, 12:13
Podczas nurkowania i na ladzie. Kolatanie serducha, strach,panika- w dużym skrocie. Po nurkowaniu miałem klasyczne objawy DSC koledzy pomogli mi się rozebrać,zapakowac sprzet i do auta. Cala droge lezalem w pozycji poziomej z nogami polozonymi wyżej niż serce. Myslalem ze to po ceizkim tyglu pracy, niejedzeniem a co za tym idzie spadkiem cukru, co tlumaczyloby skolowanie i totalna dezorientacje pod woda...no i mam hipoglikemie wiec jak nie zjem to się dramat zaczyna i klasyczne bledne kolo. Wiec zahaczyliśmy o stacje po jakies cukry proste...następnego dnia leb wielki jak sklep tak jakbym ze 2 noce posiedział i chlal nie pil,chlal. Posiedzialem trochę na tlenie i zrobilo się lepiej. W tej chwili jestem po usg przezmostkowych serca. Jest diagnoza niestety jestem w tych 30% z problemem. Czekam na opis badania holtera. Konsultuje mnie nurek a zarazem lekarz z dużym doświadczeniem wiec ufam mu w 100%. Nastepne badanie to przezprzełykowe usg żeby potwierdzić w 100% diagnozę niestety... [ Dodano: 10-08-2013, 12:17 ]
NFZ i znajomi lekarze bo mam trochę latwiej niż Kowalski z racji pracy w medycynie. Przezprzelykowe prywatnie bo tu nie przeskoczę kolejki. Holter tez się przyda zwłaszcza przy czestym kołataniu żeby potwierdzić lub wykluczyć, waldekk 69 - 10-08-2013, 14:03 Dawid co jest??? To znaczy ze nie zanuramy razem??? FABER - 10-08-2013, 14:58 Poki co Waldek czekam...najwyżej trzeba będzie zrobić wyprz garazowa 
robertg - 10-08-2013, 17:09
Nie zalamuj sie jeszcze. Zamkniecie PFO to zabieg trwajacy max 15 minut. Ale nawet "manie" zdiagnozowanego PFO nie wyklucza z nurkowania - mozna po prostu troche konserwatywniej planowac dekompresje i unikac wysilku po nurkowaniu. A wypadek/DCS moze sie zdazyc kazdemu i kazdy nurkujacy powinien byc na to przygotowany. FABER - 10-08-2013, 17:27 nie lamie cierpliwie czekam na powierzchni
rob65 - 12-08-2013, 14:56 Życzę optymistycznych wyników badań. |
