stegano - 04-12-2014, 18:16 Temat postu: Algorytmy dekompresyjne Mam pytanie do bardziej doświadczonych Techników. Mianowicie, jakie preferujecie i dlaczego, algorytmy dekompresyjne podczas nurkowań technicznych?. Który algorytm będzie np. optymalny dla nurkowań w zakresie 50-60m a który np. będzie się lepiej spisywał podczas nurkowań w zakresie 100+? W moim komputerze (Shearwater Petrel 2) ma do wyboru dwa algorytmy, Bühlmann ZHL-16C i VPM-B i z tego co widze, ta sa spore rozbieżnośći w wyliczeniach deco przy zbliżonym konserwatyzmie. Na którym algorytmie bardziej się skupić? Aktualnie skupiam sie na nurkowaniach w zakresie 50-55m (powietrze) ale od stycznia trochę się zmieni 
Wszystkie sugestie i spostrzeżenia mile widziane 
Pozdrawiam Scaner - 04-12-2014, 21:09 bez znaczenia. W zakresie rec wystarczy minimum deco lub przystanek bezpieczeństwa. W tech pierwszy lepszy albo taki którego nazwa ci pasuje. Statystycznie ryzyko dcs nie będzie korelowało z wybranymi modelami lecz twoim stanem zdrowia i kondycji organizmu a to wszystko na koniec zostanie wyrównane statystyką. Nie trać czasu na jałowe dywagacje, po prostu nurkuj. kraken - 04-12-2014, 21:13 Myślę, że na tym etapie rozwoju wiedzy i praktyki dekompresyjnej ważniejsze niż algorytm są konserwatyzmy. Dla mnie punktem odniesienia jest Z planer na 75% i Buhlmann na GF 15/65 bo to łatwo porównać ale w sumie same plany najchętniej robię na GAPie na RGBMie - bo podobają mi się jego głęboki przystanki poza tym samo deko realnie robię na komputerach Suunto też z RGBMem. Jeżeli będziesz robił kurs to instruktor przekaże ci swoje doświadczenie i przekonania i w sumie to będzie równie dobre jak każde inne. Trochę mnie dziwi tylko tak na koniec twoja uwaga co do konserwatyzmów w programie z GF i VPM bo one są w sumie dość różne. Mógł byś to jakoś lepiej opisać albo najlepiej dać jakiś przykładowy runtime. MSC Marcin13736 - 04-12-2014, 21:16 Nie chcę się jakoś bardzo mądrzyć, ale czytam ostatnio dużo o dekompresjach i metodach ich obliczania. W nurkach jakich planujesz, zaczyna się próba swojego ciała i tylko przez własne doświadczenie pewnie trzeba dobrać metodę i ewentualnie konserwatyzm pod swoje ciało. Nawet używając GF musisz określić na swojej osobie jakie preferujesz ustawienia. Decyduje też sprawność fizyczna, wiek, zdrowie i wiele innych. Scaner - 04-12-2014, 22:04
Z naciskiem na "i wiele innych" 
stegano - 04-12-2014, 22:05 Marcin13736, Wiek jest jaki jest, ostatnie badania wykazały, ze kondycje mam ok (nie każdy podała przejść 50km w 9h). No i zauważyłem, ze będę królikiem doświadczalnym sam dla siebie
Scaner - 04-12-2014, 22:08
Maciek, Czy dysponujesz badaniami opartymi na statystyce wypadków/wystąpienia DCS zestawiającą różne konserwatyzmy i ich statystycznie powtarzalny wpływ na ryzyko wystąpienia choroby? [ Dodano: 04-12-2014, 22:13 ]
Bez względu na to jaki model deko wybierzesz to realnie zawsze jesteś trochę królikiem. Jeżeli zdecydujesz się na to to zacznij od skrajnych ustawień GF jeżeli zauważysz statystycznie powtarzalną różnicę to stawiam ci kurs TMX GF jest jak Actimel i różnica w wypróżnianiu się po nim 
martin - 05-12-2014, 10:53
Nie do konca - jakis tam wplyw na zmiane profilu ma. Tylko - warunki brzegowe sa tak bardzo zmienne, ze ten wplyw gubi sie w szumie. Miliony nurkow latami nurkowalo na czystym Bühlmannie (GF 100/100) i bylo dobrze - wiec poprawa przez dodanie wiekszego konserwatyzmu nie jest latwe do zaobserwowania. Scaner - 05-12-2014, 11:52
Oczywiście że ma wpływ na profil ale nie nurkujemy w Excelu 
Dokładnie tak
Dlatego zamiast tracić choćby 5 minut na pisanie/czytanie postów o modelach deko lepiej wstać z fotela i zrobić 20 pompek. Te pompki mają realny wpływ na nurkowanie, liczenie różnych profili przy zmianie GF żadnego. Ale jest jeden wyjątek: Jest to wyjątek marketingowy dla instruktora który licząc bzdety rozdzielając włos na 4 popisując się klepaniem wyuczonych formułek kreuje potrzebę posiadania kolejnego kursu wśród potencjalnych klientów. Będziemy zdrowsi i bardziej obnurkowani jeżeli zapamiętamy że takie popisy świadczą co najwyżej o byciu supersprzedawcą w biznesie nurkowym a nie o umiejętnościach i wiedzy nurkowej. Wiedza nurkowa czyli umiejętność rozróżniania gówna od faktów potrzebnych do skutecznej realizacji planu nurkowego i praktyka nurkowa stoją w głębokiej opozycji do dywagacji na poziomie "zabójczych" różnic między GF. martin - 05-12-2014, 12:41
Nurkujemy w wodzie i czasami fajnie jest, jak algorytm pozwoli nam wyjsc, zamiast kiblowac w wodzie o temp 4°C.
Dokladnie o to chodzi....
Nie ma "zabojczych" roznic. Czysty Bühlmann (GF 100/100) pozwala na wyjscie z wody. Zmiana GF nie jest niezbedna do przezycia, natomiast moze polepszyc samopoczucie po nurkowaniu lub zamaskowac n.p. braki w kondycji, a juz napewno dodac pare punktow do zajebistosci nurasa. Scaner - 05-12-2014, 13:53
maran - 05-12-2014, 15:27
Strasznie konserwatywnie do tego podchodzisz, ja nurkuję na HI% 75. Do tego ustawienia doszedłem empirycznie, przy większym trafiały mi się DCS-y. Scaner - 05-12-2014, 21:32
jackdiver - 05-12-2014, 23:53
Racja, dobra kondycja = dobra perfuzja to jeden z czynników przyśpieszający proces odsycania. Drugi, dyfuzja nie jest już tak oczywisty. Szybka dyfuzja = duży gradient ciśnień parcjalnych. Aby do tego efektu doprowadzić niezbędne jest albo wysokie przesycenie w wyniku wynurzenia albo zmiana mieszanki dekompresyjnej na bardziej ubogą w gaz obojetny. O ile wysokie przesycenia w wyniku wynurzania nie są wskazane ze względu na bardzo prawdopodobny wzrost objetosci fazy gazowej o tyle używanie mieszanek o zubożałej frakcij gazu obojetnego wydaje się najlepszym rozwiązaniem. W związku z tym najlepszym algorytmem dekompresyjnym jest ten bazujący na powyższych założeniach. A mianowicie : 1. Dobra kondycja 2. Generowanie relatywnie małych przesyceń w fazie wynurzenia się do pierwszego przystanku dekompresyjnego co uzyskujemy poprzez wprowadzenie odpowiednich konserwatyzmów typu GFLow (20-30% ) lub poziomu VPM 2-3. Oczywiście równolegle redukujemy też wartość przesyceń końcowych poprzez wprowadzenie do algorytmu wartości GFHigh (70-80%). 3. Używanie w trakcie dalszego wynurzania mieszanin o coraz niższej zawartości gazu obojetnego obecnego w naszych tkankach. Te trzy założenia powinny dać dekompresje bezpieczną lub statystycznie poprawną. Cały szkopół jednak w tym że nikt nie wie dokładnie jakie to są te relatywnie małe przesycenia ale myślę że kiedyś tam statystyka do tego dojdzie, sama. Pozdrawiam Jacek 
stegano - 06-12-2014, 00:06 jackdiver, Dzieki za sensowna odpowiedz
Scaner - 06-12-2014, 09:21
Masz 100% zgodność profilu konsumenckiego dla targetu sprzedażowego branży nurkowej
A ja osobiście najlepiej czuję się po nurkowaniach na czystym Buhlmannie szczególnie wyraźnie różnicę widzę jesienią i zimą. Moje samopoczucie wzrasta tysiąckrotnie w 100% nurkowań w takim okresie zaobserwowałem 100% zgodność między stosowaniem profili o tym niższym konserwatyzmie im niższa temperatura wody i powietrza. Wniosek? Oczywiście jest tylko jeden prawidłowy nie lubię marznąć w trakcie nurkowania. Reszta to a fee nie mająca wpływu na statystyki występowania DCS. Marcin13736 - 06-12-2014, 13:27
I mniej więcej o to chodzi w GF. Pomagają, jeśli wiemy w jaki sposób zmiany pomogą, a w jaki zbliżą Cię do DCS. Dlatego trzeba ponurkować i samemu sprawdzić na sobie, które ustawienia skrócą nam wiszenie na deco, jednocześnie zapewnią dobre samopoczucie po nurkowaniu.... Scaner - 06-12-2014, 13:47
A konkretnie o ile zbliżą ? ile konkretnie zarejestrowano w trakcie przeprowadzonych badań przypadków wystąpienia DCS pomiędzy zmianami GF ? .... Nie przypadkiem statystyczne 0 ? jackdiver - 06-12-2014, 16:07
He, he a może byś tak troche poeksperymentował i poszedł bardziej po bandzie. Może ta cała wiedza o dekompresji to tylko strachy na lachy dla maluczkich. Ponurkuj poza jakimkolwiek algorytmem tak na pałę. 30' na 50m a potem wio do góry a po drodze jakieś dwa przystaneczki na 9m i na 6m i tyle. Może być nawet w zimnej wodzie. Takie sprawdzanie na sobie na pewno przysłuży się nauce bo teraz na ludziach nie można eksperymentować a i na pewno poprawi nam statystyke. Jesli ktoś naprawdę bada statystyke wypadków pod wzgledem stosowanych algorytmów dekompresyjnych ( DAN ? ) to takie nurkowania wykonane przez Ciebie były by dobrym argumentem za lub przeciw stosowania jakichkolwiek konserwatyzmów o ile tylko dojdziesz w tych swoich eksperymentach do punktu, w którym wyższe przesycenia powodują DCS a niższe już nie. Powodzenia i pozdrawiam Jacek
Scaner - 06-12-2014, 19:46
Jacek, dla jasności etap eksperymentów mam dawno temu za sobą... naprawdę dawno. Więc dzięki za radę nie skorzystam bo ten etap zamknąłem. Odwdzięczając się poradzę ci - Excel Diver choć pewnie w Polsce powstanie taki kurs bo świat nie znosi pustki więc jak się nie nurkuje to zawsze można sobie policzyć. To nie jest to perspektywiczny kierunek warto wrócić z nurkowaniem do wody. Jak sam widzisz sytuacja tak odjechała że zaczynają się pojawiać nurkowie którzy zmieniając GF dostają regularnie DCS
Nikt poważny tego nie bada bo WSZYSCY wiedzą że to zabawa taka rekreacja ruchowa w wodzie dla ludzi którzy zamiast siedzieć przed TV chcą pobawić się w wodzie Nikt nie jest zainteresowany takimi badaniami bo poza Excel Diverami nikt takich dylematów nie rozkminia 
maran - 06-12-2014, 21:21
pijesz do mnie? Bo wiesz scaner, może jesteś taki zajebisty że nie łapiesz DCS-ów, ja niestety taki zajebisty nie jestem, jak się robi nurkowania deco notorycznie, to się przygląda swojemu organizmowi. A jak się tych jedynek miało tyle, że nie jesteś w stanie ich policzyć, to się nazywa doświadczeni empiryczne. A od kiedy nurkuję na HI% 75, to ich nie miałem. jackdiver - 06-12-2014, 21:35
Dobre, naprawdę dobre to już coś mamy konkretnego Znaczy się doszedłeś do tej cyfry empirycznie 75% M wartosci przy wynurzeniu. Nie wyglądasz mi na jakiegoś extra chudego lub extra grubego osobnika Normalny 40 latek w sile wieku Więc radzę pozostałej populacji nurków przyjąc to jako punkt wyjścia do swoich eksperymentów. A może ktoś kończy swoje nurkowania na 80% M wartości i też się dobrze czuje ? Naprawdę ciekawa może być taka statystyka. Pozdrawiam Jacek
Scaner - 06-12-2014, 21:49
W takim razie to histeria dekompresyjna
maran - 06-12-2014, 22:18
Tylko kto ją stworzy? Przecież jak się czyta komentarze, to się odzywać nie chce, w dupie i robić swoje, a niech się sami uczą. Przykre ale prawdziwe. Scaner - 06-12-2014, 22:55
Na innym Forum kolega wkleił fajny link warto przeczytać do końca i wysilić się żeby zrozumieć o co w nim chodzi za nim zacznie się swoje badania i własne ich podsumowanie na podstawie zebranych statystyk oczywiście o ile to w ogóle potrzebne jest do dobrej zabawy w nurkowanie 
http://wyborcza.pl/1,1376...l#ixzz3Jn5KA8DM Maran jeżeli przy 75 nie masz DCS a przy 80 masz to znaczy że ... jesteś w ciąży innego logicznego wytłumaczenia nie znajduję. Chyba że nie badałeś się pod kątem PFO Nie brałeś pod uwagę nawodnienia Nie badałeś płuc Nie konsultowałeś się z fachowcami od hiperbarii ale zamieniłeś te oczywiste kroki na badanie w Excelu to zbyt to wszystko co ma wpływ na DCS uprościłeś
maran - 07-12-2014, 18:14
Widzisz gradienty zostały dodane do czystego Buhlmann-a, niby po co i dlaczego? Cały czas piszesz o Excelach, chyba ci się osoby mylą. Scaner - 07-12-2014, 19:29
Buhlmann ZH-L16B i ZH-L16C są wystarczająco konserwatywne w stosunku do ZH-L16A reszta to fajna zabawa która jest zabawna tak długo do póki ludzie nie wpadają w histerię dekompresyjną lub czynią z tego podstawę swojej strategii marketingowej bo wtedy zaczynają szkodzić młodym nurkom. Maran jeżeli stosując tabele z ZH-L16B łapiesz DCS lub komputer z ZH-16C to z pewnością powinieneś przegadać zagadnienie z fachowcem medycyny hiperbarycznej i pewnie zrobić właściwą diagnostykę zdrowia. Jeżeli zaczynasz wierzyć że zmiana GF jest metodą zapobiegania DCS to właśnie zaczyna się w tym miejscu realny problem za który odpowiedzialni są internetowi kaznodzieje. martin - 08-12-2014, 09:24
To ma byc powazny argument? Czy pokazujesz ze nie masz najmniejszego wyczucia co sie dzieje w organizmie a twoja wiedza konczy sie na przesuwaniu suwaczkami z GF? Tak tylko w ramach uruchomienia procesc umyslania -dla osiemnastu minut @ 51m masz 2/4/714 przy GF100/100 i powietrzu.
Nie. Cala ta wiedza o dekompresji to eksperymentalnie dobrane modele, ktore przewaznie dzialaja. Nie ma znaczenia w ktory z nich uwierzysz. To jak religia - nikt nie wie, czy poprawne jest Chrzescijanstwo czy moze jednak Buddyzm.
Dalej nie rozumiesz ze zmianienie GF o pare procent ma mniejszy wplyw na przebieg deko niz to, ile razy zrobiles siusiu poprzedniego dnia. Trajter - 08-12-2014, 10:24
Czy wiesz co to jest sarkazm? Przy cytowaniu jacekdiver uszło Ci jedni zdanie: "Ponurkuj poza jakimkolwiek algorytmem tak na pałę." Teraz zestaw to razem. Scaner - 08-12-2014, 10:27
Dokładnie, sam Geriatyk Faktor (GF) jest fajnym dodatkiem do zwiększania koserwatyzmu pod warunkiem że pamięta się o tym że suwaczek GF rówocześnie jej nie zmniejsza w kontekście statystyki występowania DCS po prostu ZH-L16 B/C jest statystycznie przebadanym modelem i wystarczająco bezpiecznym są to bardziej konserwatywne wersje do i tak wystarczająco konserwatywnej dla większości profili wersji ZH-L A [ Dodano: 08-12-2014, 10:42 ] Zobacz chronologię Kolega pyta
Ja odpowiadam bez znaczenia. W zakresie rec wystarczy minimum deco lub przystanek bezpieczeństwa. W tech pierwszy lepszy albo taki którego nazwa ci pasuje. Statystycznie ryzyko dcs nie będzie korelowało z wybranymi modelami lecz twoim stanem zdrowia i kondycji organizmu a to wszystko na koniec zostanie wyrównane statystyką. Nie trać czasu na jałowe dywagacje, po prostu nurkuj. Co na to zaproszenie na kurs?
Chyba że dla niektórych jest jasne że nie wszyscy rozumieją czym jest model dekompresyjny a czym GF martin - 08-12-2014, 10:55
Wiem, ale wychodze z zalozenia, ze rozmawiamy o nurkowaniu, a nie bawimy sie w cyrk.
Nie tylko ty:
Nurkuje. Tak jak kolega powyzej to nazwal "na pale" (albo na kombinacje wskazan kompa i mnemotechnik z podciagnieciem profilu do tego jak mi najbardziej pasuje) - dla mnie wystarczajacy dowod ze GF jest przereklamowany. Scaner - 08-12-2014, 11:25
Wiem dlatego zgadzam się w 100% z Twoimi wypowiedziami, wygląda na to że albo starzy się zrobiliśmy albo na tyle długo żyjemy żeby mieć dystans do świetnie brzmiących reklam nie potwierdzonych praktyka.
Dokładnie tak jak ja mamy 100% zgodność profili nurkowych zatem 
Dla mnie Hi 100 czyli blisko tablic US Navy poprawia samopoczucie w okresie jesienno zimowym bo nie lubię zimna. W okresie letnim ustawienie Hi 20 mnie stresuje bo spieszy mi się do grilla więc po takim nurkowaniu czuję się gorzej. Czy ZH-L16 C który przecież jest oparty o M-wartości może być zbyt mało konserwatywny? Nie nie może. Czy zastosowanie GF może ustrzec przed DCS? Nie nie może może natomiast przez jakiś czas maskować problemy zdrowotne w większości łatwo korygowalne pod warunkiem że rozwiązania poszukamy u lekarza a nie w "Excelu" Na zakończenie: Do skutecznego i bezpiecznego nurkowania rec wystarczy minimum deco do nurkowań tech dowolny program do planowania profili nurkowych. Ja akurat korzystam z DecoPlannera GUE dlatego bo akurat do niego się przyzwyczaiłem i jest wystarczający. Ale najlepsze samopoczucie mam po nurkowaniach na pałę może dlatego że zbyt dużo czasu spędzam na co dzień przy Excelu i nad statystykami których i tak większość populacji nie potrafi prawidłowo interpretować. W nurkowaniu niestety jest jeszcze gorzej wystarczy poczytać co doradzają faktycznie uznane i zasłużenie z resztą słusznie autorytety. Na FN można się dowiedzieć że nurkowanie na komputer jest wpożo pomimo tego że DAN publikuje testy z których wynika że komputery nie wiadomo co pokazują a rozbieżności wskazań sięgają kilkudziesięciu procent
Na FN można się dowiedzieć że najważniejszy jest konserwatyzm a nie model dekompresyjny 
Na FN można się dowiedzieć że w deko można wpaść jak w niechcianą ciąże Za to raczej nie dowiemy się że nawet najbardziej agresywny model dekompresyjny zapewnia akceptowalny poziom statystycznego wystąpienie DCS Nie przeczytamy raczej że planowanie nurkowania od strony ZAPASU GAZÓW jest przede wszystkim kluczowe dla profilu nurkowania i bezpieczeństwa że profil deko jest wtórny i ostatecznie i tak zweryfikować go może zapas gazów. Raczej nie dowiemy się że wybór skrócić deko o 10 minut albo naruszyć rezerwę gazów? Nie może stanowić dylematu bo konserwatyzm profili deko w nurkowaniach rec jest tak wysoki że skrócenie o 15 minut w sytuacji awaryjnej choć jest zdarzeniem nurkowym niesie niewielkie ryzyko wystąpienia wypadku. Natomiast naruszenie rezerwy gazu jest miażdżąco częstszą przyczyną śmierci niż skrócenie deko. Ja to widzę jako postępujące zidiocenie środowiska w obliczu co raz bardziej nachalnego szukania frajera na kolejny kurs nurkowy. A tym czasem nurkowanie to ekstremalnie proste zajęcie rekreacyjne i tym piękniejsze i bezpieczniejsze im mniej skomplikowanego sprzętu i zasobów w nie angażujemy. Każdy element szpeju jaki można odrzucić i każdy element teorii która nie działa w praktyce może zostać tam gdzie jej miejsce czyli na materiałach reklamowych CN tym lepiej dla NURKA. martin - 08-12-2014, 12:49
Widze ze mamy tego samego mentora. I ta sama strategie - nurkowac poki jest fajnie a potem spadac najszybciej jak sie da, zamiast celebrowac deko jak msze w Boze Narodzenie
Jak to nie - kazdy pocatkujacy techniczny wywali Ci jak mantre ze jedyny bezpieczny sposob liczenia gazow to rock botom z absurdalnymi zalozeniami, ze do wykonania nurkowania na koparkach z czasem dennym 20 minut koniecznie potrzebujesz 2x20 i minimum 6 stage.
Ta tendencja byla zauwazalna juz od lat. Niestety spoleczenstwo nurkowe mocno sie zmienia. Gina pasjonaci a pojawiaja sie nowi dynamiczmi z ogromna iloscia kasy, potrafiacy uwiezyc, ze doswiadczony nurek to taki, ktory ma zrobione 50 nurkowan i 25000 PLN ktore jest gotow na wydanie wsrod aligatorow i wlasnych extrementow. Scaner - 08-12-2014, 13:10
Prawda, tylko ja już nie wiem czy gorsi są ci co są gotowi wydać na te aligatory czy ci co experymentują w Koziej Wólce przy PC
Janek - 08-12-2014, 16:20 Scaner&Martin, generalnie to ja Was lubie czytac i na ogol mi Wasze podejscie do zycia odpowiada ale w tym wypadku mam ale....konserwatyzm (jakkolwiek zdefiniowany i wprowadzony w algorytm) wplywa na poziom ryzyka wystapienia DCS koniec kropka.
I nie bardzo sie zgodze ze gramy w zakresie marginalnych zmian tegoz poziomu, sami piszecie ze realnie zalezy on znaczaco od wielu innych czynnikow trudnych do poszacowania. Banal ze nurkuje czlowiek (z calym pakietem czynnikow swojego organizmu i w calym pakiecie czynnikow srodowiskowych) a nie model potwierdzony jest wystarczajaco wieloma przypadkami DCS'ow ktore "nie powinny" sie zdarzyc po nurkowaniach teoretycznie wykonanych zgodnie z modelem...jakims;) I te konserwatyzmy dodane do "czystych" modeli pelnia funkcje czegos w rodzaju wspolczynnika bezpieczenstwa. Moje podejscie jest takie: jak ktos duzo i w dodatku w miare swiadomie nurkuje dekompresyjnie to na ogol sam sobie wypraktykuje swoje ulubione profile/konserwatyzmy, dla siebie bezpieczne i po ktorych czuje sie dobrze. I ma jako takie wyczucie w jakich granicach moze sie poruszac, np ile deco skrocic jak mu sie bardzo ckni do kielbasy z grila na brzegu Tylko do tego jest potrzebne spore doswiadczenie, ktore kiedys jednakowoz trzeba zaczac zdobywac a tymczasem w kompie trzeba te cholerne ustawienia wklepac juz od samego poczatku
I tak odbieram poczatek tej dyskusji i nie za bardzo mi sie podoba porada coby to olac i na czystym Buhlmanie nurkowac. uklony Janek PS dowcipek ze studiow (zgadnijcie jakich;) mi sie przypomnial: inzynier pokrywa swoja niewiedze wspolczynnikiem bezpieczenstwa a lekarz...piachem
Scaner - 08-12-2014, 16:43
Super, mogę się z Tobą zgodzić ale proszę najpierw o 3 skromne dane 1- Ile zanotowano epizodów DCS po zastosowaniu ZH-L16 c w kmputerach nurkowych ( nurkowania liczone pewnie w setkach tysięcy o ile nie miliony) 2- Ile mniej zanotowano epizodów po zastosowaniu ZH-L16c + GF przy tej samej próbie 3- Przy jakim nastawie wartości GF epizody DCS w ilości statystycznie istotnej maleją a przy jakim nastawieniu GF rosną? Janek tylko te 3 dane zakładam że je posiadasz skoro twierdzisz to co napisałeś. Ja tych danych nie mam a empiria podpowiada mi że odpowiedzi brzmią 1- Ilość zanotowanych epizodów uprawnia do twierdzenia że algorytm jest wystarczająco konserwatywny 2- 0 słownie zero 3- przy żadnym nie spdają i przy żadnym nie rosną. GF pozwala na podkręcanie konserwatyzmu, dzięki nowoczesnej aparaturze można zbadać że podkręcanie wpływa na pęcherzyki tyle tylko że co z tego? To tak jakbyś mówił całej zdrowej populacji ludzkiej że jak będą wolniej gryźć truskawki i orzeszki to spadnie ryzyko reakcji alergicznej tyle tylko że nie wiadomo o ile a nawet nie wiadomo że tak się stanie ale gryźć wolniej warto i żeby wiedzieć jakie tempo jest właściwe to zapraszam na kursik za 2,5 tysiaczka
martin - 08-12-2014, 19:19
A zalozenie gumki zmniejsza prawdopodobienstwo zajscia w ciaze. Nawet jak zakladajacy jest po wazektomii. Tak dziala statystyka. Bühlmann jest wazektomia. W tych wszystkich przepychankach na temat zasluzonych lub nie zasluzonych DCSow czesto zapomina sie o jednym: DCS wystapil po jakims tam profilu. I nie ma mozliwosci sprawdzic, czy tez wystapil by przy innym profilu, poniewaz kazde nurkowanie jest niepowtazalne - zarowno jesli chodzi o profil jak i o podatnosc danego osobnika na DCS w danym momencie. Wiec sorry, ale w opowiesci typu GFH 75,4392% nie wywoluje u mnie DCSa a 75,98347% juz tak nie wierze. BitPump - 08-12-2014, 22:07
Myślę, że dodatkowa szklanka wody wypita przed nurkowaniem może mieć większy pozytywny wpływ niż 20 pompek. Ale chyba nie jestem w stanie obronić tej teorii... P.S. Niesamowite jak po latach zgłębiania nauk nurkowych wiele osób zaczyna (zaczynamy) upraszczać sobie życie... Nad wodą i pod wodą. "Nieświadomość istoty rzeczy nie mąci jasności poglądów" powoli zmienia się w "Eeeee, tam". Scaner - 08-12-2014, 22:40
Nawet nie trzeba nawodnienie to kluczowy element, choćby właśnie w kontekście samopoczucia po nurkowaniu Badania wskazują, iż utrata wody stanowiąca 5% masy ciała sportowca obniża wydolność nawet o 30%! Utrata wody stanowiąca 8-10% masy ciała zagraża fizjologicznemu funkcjonowaniu organizmu, zmniejsza nie tylko wydolność fizyczną, ale i sprawność umysłową, a nawet zagraża życiu. Nie trzeba być geniuszem żeby dojść do wniosku ile wody straciliśmy w trakcie nurkowania po wyjściu z wody w przepoconym ocieplaczu i po przepuszczeniu przez siebie 4000 litrów suchego gazu czy takie 30% spadku wydolności organizmu może być odczuwalne ? Z pewnością bardziej niż po przesunięciu suwaczka GF w plannerze.
Taki pozytywny fakt rekompensujący przemijanie czasu
Janek - 08-12-2014, 23:18 Owszem barwnie ale troche demagogizujecie (jest takie slowo?) Waszmosci
Przyznaje ze teoretyk ze mnie od dekompresji sredni (i jak najdalszy jestem od debatowania czy 75,433 jest lepsze od 75,998) ale skoro sie nie znam to tym chetniej sie wypowiem
AFAIK jedyny statystycznie przyzwoicie zwalidowany model to Buhlman i pelna zgoda ze on z calkiem przyzwoitym poziomem ufnosci daje dobre szanse na przezycie ale: - chyba jednakowoz w swoich zalozeniach mniej sie przejmowal delykatnymi subklinicznymi postaciami DCS, ktore wprawdzie Cie nie zabija ale moze sprawia ze zamiast delektowac sie dluzej kielbaska z grilla pojdziesz spac. a te pecherzyki....jakos jednak sie z tym wiaza;) - przestaje juz byc tak zwalidowany w zakresach powazniejszych nurkowan o ktore sie popularne nurkowanie techniczne znacznie poszerzylo w ostatnich latach - czyli margines nieznanego/niepotwierdzonego statystycznie sie powieksza - tendencja historyczna szla i idzie generalnie w kierunku zwiekszania tych konserwatyzmow-w jakim punkcie przestaje to miec sens kazdy sobie musi odpowiedziec i wyposrodkowac samemu ale jakos nie pozwolilbym sobie na zignorowanie tego i doradzanie "cofniecia" sie do czystego Buhlmana. I dlatego konserwatyzmy wprowadzone do rozmaitych algorytmow traktuje jako dodatkowe wspolczynniki bezpieczenstwa na powyzsze + wspomniane w poprzednim poscie "niedokresloności" innych faktorow. tylko tyle i az tyle. Ja stosuje (owszem, tym chetniej im woda cieplejsza i ladniejsze rybki na deko ). Ale generalnie wolna wola i kazdemu wg potrzeb...byle w miare swiadomie a nie dlatego ze ktos cos na forum napisal
uklony J PS. A dla mnie nie mniej niesamowite jak mam sie chce bic piane dla poddierzenia razgawora...w istocie chyba sie mniej wiecej zgadzajac
Scaner - 09-12-2014, 07:42
Przecież o to chodzi
martin - 09-12-2014, 13:59
I bylo by fajnie, gdyby to sie sprawdzalo w praktyce. Po tym, jak zlapalem DCSa podczas nurkowania, w ktorym w.g. wszystkich znanych teorii nie mozna bylo zlapac DCSa (maksymalna glebokosc jeziora 10m, 90 min z wiekszoscia czasu spedzonego powyzej 6m, profil bez pil), doszedlem do wniosku, ze algorytm to tylko czubek gory lodowej a wazne czynniki nie siedza w trzecim miejscu po przecinku ustawien GF. mi_g - 09-12-2014, 14:46
Bo i też pojęcie objawów subklinicznych DCS jest co najmniej dyskusyjne a ich odróżnienie od objawów wywołanych innymi czynnikami niemożliwe. Skuteczność placebo wynoś nawet >20%. Udowodniono również że "droższe" placebo jest skuteczniejsze niż "tańsze" placebo (ignoble z 2008). W powyższym kontekście nie dziwi więc że wprowadzenie jakiejś racjonalnie umotywowanej modyfikacji planu dekompresji pomaga tak dużej ilości osób.... Janek - 09-12-2014, 14:55
Martin, zgodzilim sie juz ze Scanerem ze tak se pitolimy zeby popitolic a de-facto nie bardzo sie roznimy. pelna zgoda ze jest cala masa roznych czynnikow o istotniejszym znaczeniu niz 3cie miejsce po przecinku w ustawieniu GF. Ba, na pewno jest ich tez dobre kilka wazniejszych niz 2gie miejsce przed tym przecinkiem. Tylko poza ogolnymi zaleceniami ze lepiej to czy tamto te czynniki sa slabo mierzalne (i to kazdy z osobna bo w komplecie juz praktycznie wogole, co najwyzej daja intuicyjny obraz calosci) I teraz Ty probujesz nas przekonac ze w zwiazku z tym jestes obrazony na GFy (czy inne konserwatyzmy) a ja widze wlasnie ich wartosc w zwiekszaniu marginesu na te pozostale niepewnosci i tym samym prawdopodobienstwa wesolego zakonczenia naszej zabawy. Prawdopodobienstwa nie pewnosci bo pewnych to wogole nie za duzo rzeczy jest
Akademicka dyskusja, chyba wystarczy
pozdroxy J Turlogh - 09-12-2014, 15:24 Nie wiem czy to dobre miejsce, ale tak przy okazji zapytam - jakie macie objawy tych Waszych DCS'ów. Zakładam że pisząc "złapałem DCS" nie mieliście na myśli leczenia w komorze. Jak się to u Was objawia, ból głowy, zmęczenie? Jakieś inne przypadłości? Pozdrawiam stegano - 09-12-2014, 15:35 Turlogh, Objawy subkliniczne DCS, to zazwyczaj senność i zmęczenia, ale z drugiej strony, nurkowanie jest samo w sobie meczące i człowiek, pod koniec dnia, jest po prostu wyrąbany. Wiec takie gadanie o subklinicznych objawach DCS, "bo akurat, jestem po nurach zmęczony", to nic innego jak pierdzielenie o dupie Maryny... Po dupczeniu Maryny, człowiek tez jest zmęczony i to nie oznacza ze dopadł go DCS
martin - 09-12-2014, 15:58
Nie jestem obrazony. Nie widze tylko sensu ich celebrowania i podnoszenia na piedestal. Nie widze tez realnego zwiekszenia marginesu. Ale to wszystko pare razy juz napisalem. Scaner - 09-12-2014, 16:12 FRANCESCA DI RIMINI - wrak na 50 m nurkowanie zrealizowane perfekcyjnie za zachowaniem wszelkich zasad i standardów. Klasyczny DCS ze znacznym nasileniem po 12 godzinach od zakończenia nurkowania w drodze do domu. Silne bóle pleców przechodzące w bezwład prawej ręki. Leczenie bez sprężania tlen/płyny/ przeciwbólowe silne objawy minęły po 48 godzinach po ok 3 miesiącach w trakcie gry w kręgle kompletna awaria ramienia i całkowity brak czucia w prawym kciuku. Minęło już 8 lat od czasu do czasu temat wraca ale w postaci nieistotnej dla komfortu życia. Oceniam że główną przyczyną było odwodnienie i długa 3 tygodniowa seria nurkowań w przedziale 45-65 m Dla równowagi jako przykład Norwegia - Skomplikowana sytuacja "poszukiwanie niezaginionego nurka" Moja błędna ocena sytuacji po głębokim nurkowaniu powietrznym "solo" Skróciłem deko o 26 minut - Bez objawów z doskonałym samopoczuciem lozerka - 09-12-2014, 17:00
mnie dopadło dwa razy - I i chyba leciutka II, przy czym nigdy wcześniej nie miałam żadnych subkliników. 1 raz, kilka godzin po 5 dość głębokim nurku w ciągu 3 dni zaczęłam czuć drętwienie prawej ręki, najpierw opuszków palców, najbardziej środkowego połączone z uczuciem chłodu i jakby lekkiego sinienia, blednięcia, chwilami do utraty czucia w opuszkach, potem to drętwienie zaczęło przebiegać od łopatki, przez całą rękę. Dokładnie takie wrażenia, jak mrówki w stopie, na której sobie posiedzisz. Pewnie z dwóch przyczyn- mój pierwszy raz  , a do tego szarpnęłam się dość mocno w tym samym czasie i od tego szarpnięcia bolały mnie mięśnie przykręgosłupowe, w ogóle nie przyszedł mi przez pierwsze 1,5 doby do głowy DCS, podejrzewałam jakieś dolegliwości od kręgosłupa. Olśniło mnie, ale tak bez pewności, tuż przed długą drogą do domu, więc w rezultacie nie zastosowałam niczego. Silne uczucie drętwienia przeszło po jakiejś 2,5 doby, natomiast dość długo- 3-4 miesiące niemal stale miałam nieco upośledzone czucie w tych opuszkach, czasami odczucie takiego chłodu.
Wszystkie te nurkowania wg identycznego profilu robiłam z koleżanką, która żadnych objawów nie miała. Nie wiem, co podejrzewać, całkiem możliwe, że mój stan permanentnego niedospania. drugi raz, 5 miesięcy później, ta sama ręka. Tu nurkowania były lżejsze, do 45 m, ale było dość niewygodne wyjście na łódź wymagające silnego trzymania się rękami i podciągania. Po 2 nurku zaczął mi się ból mięśnia naramiennego połączony z utworzeniem się na tym ramieniu twardego jakby guza wielkości jakby odciąć 1/4 pomarańczy, skóra miejscowo w jego obrębie była gorąca. Tym razem oddychałam tlenem. Stan ten utrzymał się pewnie ze dwa dni, potem zaczęło ginąć, zeszło zupełnie chyba po tygodniu. Od tego czasu przez 2-3 miesiące zdarzało mi się, ze po nurkach w granicach 40-45 m, nawet z dłuższym deco skóra na tym ramieniu mnie swędziała. Po 2-3 miesiącach przeszło. maran - 09-12-2014, 19:15 W dywagacje o GF-ach nie zamierzam polemizować, niech każdy sobie nurkuje jak chce, choćby na czystym Buhllmanie.
Ja pisałem o marmurku na skórze, kilkudniowych bólach barków. Nie wspominając o swędzeniu, bo tego nawet nie liczę. jackdiver - 09-12-2014, 22:28
No proszę statystycznie przebadany model. Ciekawe przez kogo. Podaj choć jedna publikacje na ten temat, współczesną. Piszesz same głupoty i znajdujesz posłuch u dyletantów. Nie znasz dobrze historii badań nad dekompresją to nie pisz takich bzdur. Badania na ludziach były owszem robione w Stanach na ochotnikach. Dobrze wysportowanych młodych ludziach w wieku 25 lat. Testowano tabele US Navy w latach 60 czy 70. Wykonywano wtedy głównie nurkowania typu windy i owszem dla tego typu nurkowań czyste algorytmy Buhlmanna czy Workmana się sprawdzały. Ale równolegle z dążeniem do coraz głębszych i dłuższych nurkowań ilość przypadków DCS zaczeła gwałtownie rosnąć. Na szczęście postępował rozwój modeli dekompresyjnych. Bezposrednie badania USG Dopplerem ujawniły istninie dużych populacji mikropecherzyków po takich nurkowaniach. Udowodniono istnienie wolnej fazy gazowej. To wszystko dało poczatek modelom pęcherzykowym, które nawet bez żadnych konserwatyzmów dawały lepsze wyniki niż stosowanie czystego Buhlmanna. W zasadzie te algorytmy ( pęcherzykowe ) powinny być stosowane we wszystkich komputerach a nie te neohaldanowskie. Chcąc jednak ułatwić życie informatykom zostawiono algorytm Buhlmanna ( bo był łatwiejszy w zastosowaniu ) ale z korektą wymyślona przez Pana inzyniera Bakera. Dodał on bowiem do czystego algorytmu GF co zbliżyło ten model do modeli pęcherzykowych. I to że ktos obecnie zastosuje GF 20/70 czy 30/80 może nie mieć żadnego wpływu na wystąpienie DCS to jednak postepując w ten sposób zbliża się do profili generowanych algorytmem pęcherzykowym. A w algorytmach pęcherzykowych chodzi głównie o wielkość przesyceń, które mogą pobudzać wolną fazę gazową. Jeśli ktoś nie wierzy w pęcherzyki to i owszem może ślizgać sie po czystym Buhlmannie jego wola. Może się odpowiednio nawadniać, trzymac dobrą kondycje, nie palić papierosów, nie pić alkoholu, unikac stresu, wykonywac tylko te prawidłowe profile nurkowe i miec zawsze 25 lat to pewnie nic mu nie będzie. Ale ludzie tacy nie są. Nie są młodymi wysportowanymi organizmami, które zaliczają wszystkie testy. To dla zwykłych ludzi istnieją modele pęcherzykowe lub algotrytmy z konsewatyzmami. Te konserwatyzmy pozwalają im normalnie nurkować i planowac nawet nurkowania dekompresyjne. Nawt jeśli to czściowo działa jako placebo to uświadamia nam że postęp w dekompresji ma na celu nie jakieś tam tworzenie nowych kursów tylko ma na celu zwiększenie naszego bezpieczeństwa. Pozdrawiam Jacek
Scaner - 09-12-2014, 22:36
Skoro nie wiesz że właśnie wersja "C" implementowana jest w komputerach rekreacyjnych i niektórych technicznych na których pewnie wykonano już miliony nurkowań co daje wystarczającą próbę statystyczną to dalej nie tracę nawet czasu na twoją wypowiedź i nie czytam dalej. Sorry, chcesz dyskutować o czymś o czym nie masz pojęcia... w każdym razie wynikającego z praktyki. Coś słyszałeś coś czytałeś i chcesz bić pianę. EOT maran - 09-12-2014, 22:58 Scaner, proszę, pokaż mi tą bazę, Bazę z profilami na GF 100/100. Bo jak masz na myśli bazę HHS Software Corp. to sorry mieszasz ludziom w głowach. Scaner - 09-12-2014, 23:11
stegano - 09-12-2014, 23:12 jackdiver, To jakiego algorytmu w końcu, powinienem się trzymać? jackdiver - 09-12-2014, 23:29
A nie czytaj tego poczytaj lepiej o dekompresj. Jest wiele publikacji na ten temat a to że stosuje się ten algorym w komputerkach nurkowych to wyjaśniłem powyżej dlaczego. Stosuje się je i owszem ale stosuje się z konserwatyzmami więc skoro nie wiesz do czego one słuzą to się nie wypowiadaj i nie mąć ludziom w głowach Pozdrawiam Jacek
[ Dodano: 09-12-2014, 23:34 ]
Na pewno nie tego: Skoro łapiesz DCS przy czystym Buhlmannie to idź do lekarza i sie przebadaj. Pozdrawiam Jacek
stegano - 10-12-2014, 00:02 jackdiver, Jakie DCS'y znowu łapię? skąd to wziąłeś 
kur... co za burdel... A wydawało mi się, ze zadałem nieskomplikowane pytanie... lozerka - 10-12-2014, 01:13
to wariacja na temat algorytmu zaproponowanego przez Scanera
stegano - 10-12-2014, 01:25 lozerka, I powiedz Pani, jak tu żyć? Turlogh - 10-12-2014, 07:39 Może coś źle zrozumiałem, ale jak zadałem w innym wątku pytanie czy nurkować na wskazania vypera, to ogólny wydźwięk był taki że to jest be i że to najłatwiejsza droga do złapania dcs'a. Bulhmanny są cacy i nie ma się czym przejmować o ile jesteśmy w nie najgorszej formie. Tak wychodzi generalnie z tej dyskusji. Pytanie poboczne, czy Suunto ze swoim RGBM ma aż taką kichę? Przecież naraziłoby się ani chybi na jakieś pozwy... Scaner - 10-12-2014, 09:19
Burdel panie bo to zostało już "ustalone" na początku Nie algorytmy dekompresyjne do planowania dekompresji są ważne ale GERIATYK FAKTORY!!! 
grol - 10-12-2014, 09:48
Tak to jest generalnie na forach, że są różne opinie, najczęściej będące wyrazem osobistych przekonań, szczególnie w sytuacji teorii i praktyki dekompresji. Prawie wszyscy wiedzą, że model dekompresyjny to nie to samo co rzeczywisty organizm, a tkanka w modelu to nie to samo co tkanka typu mięśnie czy krew, ale często to mieszają. Szczególne emocje w dyskusji budzi fakt, że model dekompresyjny (dowolny) i stworzony na jego bazie algorytm w komputerze, planer, tabela lub mnemotechnika jest sporym uproszczeniem ludzkiego organizmu i, co ważniejsze, nie uwzględnia naszych cech specyficznych (budowa ciała, stan zdrowia) czy sytuacji chwilowej (odwodnienie, zmęczenie). "Bo ja nigdy nie dostałem DCSa a używam czystego ZHL bez GF" ... Modele były i są tworzone na bazie badań statystycznych, co oznacza z definicji, że u pewnego (niewielkiego) odsetka używających go może powodować DCS. VPM zakłada wręcz, że organizm toleruje pewną ilość pęcherzyków i dba tylko aby było ich mało. Ale w sensie statystycznym, czyli u części osób te 'mało' może być 'za dużo'. Z tego m.in. powodu jest możliwość ustawiania konserwatyzmu. RGBM w Suunto to tak na prawdę nie RGBM (choć do końca nie wiadomo, bo szczegóły są tajemnicą). Do przeliczenia algorytmu pęcherzykowego potrzebna jest spora moc obliczeniowa, a jej w komputerach Suunto nie ma (tak jak i w innych podobnych). To jest chyba algorytm gazu rozpuszczonego z modyfikacjami wynikającymi z porównywania go z przeliczanym w superkomputerach RGBMem. Poprawki wprowadzają dodatkowe konserwatyzmy dla nurkowań powtórzeniowych, odwróconych profili czy naruszenia prędkości wynurzania. Innymi słowy, przynajmniej teoretycznie, powinien być bardziej konserwatywny niż 'czysty Bulhmann' Janek - 10-12-2014, 11:07
teoretycznie i praktycznie - w porownaniu do innych komputerow suuntowe rgbm (cokolwiek to jest ) jest stosunkowo konserwatywne, z cala pewnoscia daleko mu do "czystego Buhlmana".
Na marginesie bawil sie ktos suwaczkami jakim GF-om pi razy oko odpowiada, ja kiedys owszem ale juz zupelnie nie pamietam? Scaner - 10-12-2014, 11:19
Teoretycznie, praktycznie nie. Jak chcesz przechować w świeżości jajko to wsadzasz je do lodówki ale nie włączasz w mieszkaniu z tego powodu dodatkowo klimatyzacji a szkoda bo teoretycznie jajko byłoby bardziej bezpiecznie przechowywane
Oczywiście nie robisz tego bo nie jesteś idiotą szkoda że taki sam mechanizm nie występuje w nurkowaniu choć statystyka wpływu klimatyzacji na świeżość jajka jest identyczna jak zabawa suwaczkiem na występowanie DCS Janek - 10-12-2014, 11:50
jaja mozna tez przechowac w swiezosci poza lodowka...przez jakis czas. A jak chzesz zwiekszyc prawdopodobienstwo ze po x dniach nie trafisz na zbuka to mozesz im obnizyc temp i wsadzic do lodowki. a to czy wlaczysz klimatyzacje rzeczywiscie nie ma wplywu na temp w lodowce. Znakomita wiekszosc ludzi (w tym i ja) wierzy ze konserwatyzm zaaplikowany do modeli deco to lodowka, Ty sie upierasz ze klimatyzacja. jednak sie roznimy
Scaner - 10-12-2014, 12:41
W istocie rzeczy różnimy się tym że ja twierdzę że wersje ZH-L "A" "B" "C" to algorytm Buhlmanna z zaimplementowanymi dodatkowymi konserwatyzmami wystarczającymi do planowania i realizowania nurkowań dekompresyjnych. Twierdzę też że kluczowe dla nurka jest przygotowanie kondycyjne oraz stan jego zdrowia i umiejętność tecznicznej realizacji przyjętego profilu nurkowego z szczególnym uwzględnieniem pływalności w fazie deko. Mniej istotny jest model dekompresyjny bo statystycznie zapewniają one akceptowalne ryzyko wystąpienie DCS. Nie akceptuję natomiast aberacji intelektualnej w przerośniętych do granic absurdu dyskusjach o Geriatyk Faktorach tylko dlatego że można doktoryzować się przed rzeszą potencjalnych kursantów bo dla mnie to są pawianie popisy szkodzące środowisku. GF nie jest niczym złym ani zbędnym ale nadmiernie eksponowanym dodatkiem który zaczyna żyć własnym życiem a nawet stawianym wyżej niż sam model dekompresyjny. Uzasadnianie wartości GF tym że maskuje on problem nikotynizmu, alkoholizmu i lekceważenia zasad higienicznego trybu życia jest szkodliwe. GF jako rozszerzenie ( dodatkowa opcja) w algorytmie służąca do wykorzystania w naprawdę odbiegających od standardowych profili jest wartościowe i potrzebne ale w nurkowaniach na "Koparkach" czy Zakrzówku jest rozdupcająco śmieszne. grol - 10-12-2014, 12:56
Na szczęście  nie jest to kwestia wiary.
Algorytm dekompresyjny to w uproszczeniu zestaw formuł matematycznych. Np. ZHL-16 i VPM są opisane w literaturze i dostępne dla wszystkich, RGBM - nie. Konserwatyzm to modyfikacja tych formuł, też zdefiniowana. Implementacja w komputerze nurkowym to program, który przelicza dane zgodnie z tymi formułami. Kwestią wiary może być sprawa czy dany algorytm jest zaimplementowany dobrze czyli zgodnie z formułą, choć można to sprawdzić porównując - aż boję się użyć tego wyrażenia - do obliczeń 'w modelu'.
Kwestią wiary może być sprawa, czy błędy w programie (bo każdy program komputerowy ma błędy) mają znaczący wpływ na wyniki liczenia. Tu pomaga czas użytkowania i ilość przypadków użycia, ale opisywany w innym wątku błąd w Vyper 2 pokazuje, że 'nie ma odpornych na ciosy, są tylko źle trafieni'. No i kwestią wiary jest na ile model dekompresyjny odpowiada organizmowi człowieka. Tu mogą pomóc statystki, choć one mówią o tzw. większości..... maran - 10-12-2014, 20:35 Ja jeszcze dodam z doświadczenia, a o czym często się zapomina, że bardzo ważne jest też nasze zachowanie już po nurkowaniu dekompresyjnym. Czyli zaraz po nurkowaniu nie szarpiemy się ze sprzętem, czyli jak najmniejszy wysiłek. No i gorący prysznic nie jest wskazany (nie wspominając o saunie), śmieszne, ale ja raz dostałem DCS-a pod prysznicem, kilka godzin po nurkowaniu, poleciała mi za gorąca woda na plecy i od razu to poczułem, rano się potwierdziło, bolącymi ........ już nie pamiętam co mnie wtedy bolało, chyba ramiona. Scaner - 10-12-2014, 21:00
Możliwe że to częstsza przyczyna niż się mogłoby zdawać, podobnie jak stare urazy a może nawet jakieś zmiany zwyrodnieniowe. Z mojej strony to taka gdybologia ale immunologia też może nie być bez winy. beroduar - 15-12-2014, 02:10
No i nadmierne napinanie się przy zaparciu też nie jest po nurkowaniu korzystne... Stąd, Scaner, ten Actimel przed głębszym nurkiem jest jednak niezbędny ... P.S. 5% utrata wody u stukilogramowego sportowca to jest 5 litrów. Ja bym tego nie przeżył - a sportowiec - proszę - ma jeszcze 70% zapasu mocy 
Scaner - 15-12-2014, 04:50
Powiedziałbym raczej że to ok 3-3,5 l czyli wcale nie tak dużo tym bardziej że "robiąc nic" zużyjemy jakieś tam przybliżone 30 mililitrów wody na każdy kilogram więc różnica która nas dzieli między byciem w formie a 30% spadkiem to realnie 1 - 1,5 wody. Dlatego nawodnienie ma naprawdę realny wpływ na samopoczucie... suwaczki w Excelu nie. Woda stanowi ok 60-70% masy ciała 75-80% masy mózgu 83% krwi 75% mięśni 22% kości. xaltuton - 17-12-2014, 08:30
Licz 5% z ~60kg a nie 100 - czyli ~3 litry |
