stegano - 23-06-2015, 18:43 Temat postu: Kontrdyfuzja izobaryczna Jak to w koncu jest z ta kontrdyfuzja izobaryczna, czy znacie osobiscie przypadki wystapienia DCS'a po zmianie gazu np. z tmx 15/50 na powietrze?. Ja osobiscie pare razy juz tak robilem (zazwyczaj na 50m) i poza delikatnym efektem walniecia obuchem mlota w leb, nic mi nie bylo. Nie nurkuje na rebach, wiec w gre wchodza przede wszystkim czynniki ekonomiczne stosowania powietrza jako travel i pierwszy gaz deco. Jakie sa wasze opinie i indywidualne preferencje. Scaner - 23-06-2015, 19:45 to twoje pytanie brzmi tak jakbyś zapytał jak to jest z tą szkodliwością palenia? Palicie dostaliście raka płuc? Jakie są wasze przemyślenia i preferencje nowotworowe? Czy ty musisz wylądować na onkologii za nim uznasz jako fakt i przyjmiesz do stosowania to co zostało opisane i udostępnione tym którzy chcą zdrowo żyć/bezpieczniej nurkować? stegano - 23-06-2015, 19:50 Scaner, A cos poza tym masz madrego do napisania? Jezeli nie, to... Scaner - 23-06-2015, 21:06 Możliwe ze to walnięcie obuchem w łeb wystapiło zbyt wiele razy i nie jesteś w stanie zrozumieć ze nic mądrzejszego nie byłeś w stanie przeczytać w odpowiedzi na twoje pytanie. Ps. Jeżeli masz jeszcze jakieś pomysły na potanianie nurkowania to podziel się z nami tym moze będzie śmiesznie bo na razie jest żenująco kraken - 23-06-2015, 21:22 Kontrdyfuzja dotycząca sytuacji kiedy hel zastępujemy azotem to skomplikowany proces i nie do końca rozpoznany więc masz o czym myśleć. Generalnie problem pojawił się kiedy podczas wynurzania z bardzo głębokich nurkowań (150-250m) nurek przełączał się głęboko z mocnego trimixu na przykład na powietrze. Czasami nurkowie odczuwali występujące prawie od razu bardzo silne zawroty głowy. Czasami zawroty głowy pojawiały się podczas dekompresji lub po wynurzeniu. Najprawdopodobniej odpowiadają za to różne procesy fizjologiczne. Jedna sprawa to bardzo mocne uderzenie narkozy po przełączeniu się głębokim na powietrze. Jeżeli nurek zanurza się głęboko na powietrzu to oddziaływanie narkotyczne azotu (a i pewnie tlenu) jest mniejsze niż gdy na powietrze przełącza się głęboko i gazy narkotyczne szybko dyfundują dając duży gradient. Jest to dość sensowne wytłumaczenie nagłych zawrotów głowy. Inny proces to dodatkowe nasycenie się skomplikowanych uwodnionych i tłuszczowych struktur ucha wewnętrznego przy zmianie gazu z helu na azot powodujące lokalny przyrost prężności gazów i powstawanie pęcherzyków. Jest to dość mętnie opisane w literaturze ale tak to już jest z takimi hipotezami  Niektórzy też opisują możliwość wystąpienia pęcherzyków w móżdżku gdzie przetwarzamy dane dotyczące równowagi ale to już jest bardzo hipotetyczne.
Trzecia możliwość o jakiej czytałem to możliwość dosycania ucha wewnętrznego helem z mocnego trimiksu z przestrzeni ucha środkowego. Czyli nurek podczas wynurzania zmienia gaz na gaz dekompresyjny i jego organizm odsyca się sprawnie i szybko a przestrzeń ucha wewnętrznego styka się z helem z ucha środkowego (podczas wynurzania gaz ucha wychodzi ale w symie jest tam denna mieszanka) i w sytuacji gdy w ogóle deco jest na krawędzi może to wywołać DCSa ucha wewnętrznego i zawroty głowy. Na te problemy próbowano stosować różne patenty. Od przełączania się z trimixu na powietrze metodą: oddychanie trimiksem 1 wdech powietrza - 3 wdechy trimiksu 2 wdechy powietrza - 2 wdechy trimiksu 3 wdechy powietrza - 1 wdech trimiksu oddychanie powietrzem
Przez stosowanie traveli trimiksowych z tak dobranym składem % helu aby skok parcjalu azotu był nie większy niż 20% lub w ogóle lub coś pośredniego. Po stosowanie trimiksów dekompresyjnych typu TMx 50/20 zamiast EAN 50%. W praktyce jak ktoś nie nurkuje na bardzo duże głębokości to problem mniej go dotyczy ale dodatek helu do traveli czy gazu deco bije tylko po kieszeni więc czemu nie. Osobiście stosuję travele trimiksowe ale już gazów typu TMx 50/20 nie. To tak na szybko
MSC Scaner - 23-06-2015, 21:51 Maciej naprawdę sądzisz ze kolegę oświeciłes swoim postem? On nie pyta o kontrdyfuzje on chce usłyszeć ze kontrdyfuzja to mit a każdy prawdziwy kozak nura taniej na powietrzu. BitPump - 23-06-2015, 22:34
Mnie po przejściu z 15/50 na powietrze dorwał DCS - spałem 3 godziny zaraz po nurkowaniu. Ale czy to była kontrdyfuzja, czy zwykłe dupa-nie-nurek - tego nie wiem. stegano - 23-06-2015, 23:14 kraken, Wielkie dzieki za sensowna odpowiedz! Do zadania powyzszego pytania sklonila mnie ta wypowiedz: (29:30) https://vimeo.com/20369307 kraken - 24-06-2015, 07:42 Moim zdaniem użycie travela trimiksowego zamiast powietrza lub słabych nitroksów przy przełączaniu się na głębokościach gdzie powietrze mogło by wywołać silną narkozę jest dobre. Moim zdaniem pomaga unikać to uderzenia narkozy. Reszta wedle uznania - co nie znaczy że nie należy. Dodatek helu do gazów deco wydłuża trochę dekompresję a posiedzenie dłużej pod wodą zawsze jest dobre. MSC Trajter - 24-06-2015, 10:14 Kontrdyfuzja izobaryczna jest zjawiskiem, które istnieje i samo w sobie nie jest zjawiskiem niekorzystnym. Niekorzystne mogą być skutki kontrfyfuzji. Niestety kolega PP na filmie opowiada trochę …. ale o tym to już sami zdecydujcie. Wyobraźmy sobie, że nurek wykonuje głęgokie nurkowanie na helioxie (mieszanina tlenu i helu) – na jakiejś głębokości tkanki jego ciała nasycają się helem (jako gazem obojętnym). Po jakimś czasie nurek zaczyna się wynurzać. W pewnym momencie wynurzania zmienia gazy na nitrox (jako mieszanina azotu i tlenu – możemy przyjąć Nx21 – to tak dla porządku, żeby nie mieszać innych gazów mogących występować w powietrzu). W momencie przejścia na ten nitrox – w gazie oddechowym mamy zerowe ciśnienie parcjalne helu w związku z czym hel z naszego organizmu będzie odsycał się najszybciej jak to możliwe ze względu na cały proces dyfuzyjny z tkanki przez układ krwionośny i filtr płucny do płuc. W tym samym czasie nasze tkanki będą nasycały się azotem z nowego gazu oddechowego. W sumie dzieje się wszystko OK. Z jednej strony odsycamy się szybko z helu – z drugiej strony nasycamy się azotem. Cały problem teraz polega na tym, że w zależności od głębokości i czasu przebywania na niej – liczonego od chwili zmiany gazu mamy do czynienia z tym, że nasze tkanki nasycone są dwoma gazami. Jeśli kontynujemy dekompresje, to trzeba brać pod uwagę nasycenie tkanek dwoma gazami. Sprawia to, że zagrożenie wzrostem pęcherzyków wynika z przyrostu objętości pęcherzyków jako sumy dwu gazów (proporcjonalnie do ich udziałów parcjalnych). To sprawia, że trzeba wydłużyć dekompresje, zwłaszcza w fazie płytkiej. Pytanie dla dociekliwych – dlaczego dekompresja po nurkowaniu trymixowym jest w czasie zbliżona lub dłuższa w porównaniu z dekompresją po nurkowaniu powietrznym? Przecież hel jest gazem znacznie „szybszym” od azotu. Wynika to właśnie z obecności 2 gazów obojętnych (azotu i helu) w naszych tkankach. Widać tutaj wyraźnie, że kontrdyfuzja izobaryczna wpływa na wydłużenie dekompresji i wynika to z obecności 2 gazów obojętnych. To, cy kontrdyfuzja występuje, czy nie to jedna sprawa, a inną sprawą są jej konsekwencje. Stopniując skład gazów podczas dekompresji (stosowanie traveli na wynurzeniu, ale też na zanurzeniu) pozwala ograniczyć nasilenie kontrdyfuzji (jako zjawiska), a w konsekwencji skutków obecności 2 gazów obojętnych rozpuszczonych w naszych tkankach i związanego z tym problemu spowolnienia dekompresji. Wiele zależy od profilu nurkowania oraz od tego kiedy i na jaki gaz się przełączyliśmy. Nie da się powiedzieć, że kontrdyfuzja jest zła i/lub jest mitem. Nie – nie jest mitem – to normalne zjawisko w naszym organizmie. Jeśli jednak potrafimy nim „zarządzać”, to nie będzie to miało negatywnego wpływu na nasz organizm. Mam nadzieje, że potraficie teraz odnieść się do wypowiedzi z filmu. Kolejny problem – czy nasze komputery nurkowe (lub programy) potrafią policzyć dekompresje uwzględniając zjawisko kontrdyfuzji (choćby dla przypadku opisanego w tym poście powyżej). Tu leży pies pogrzebany  i przydaje się znajomość ręcznego liczenia nasycenia tkanek, ale to już historia na inną opowieść.
Scaner - 24-06-2015, 12:19 Można też nie umieć tego liczyć ręcznie i stosować gazy podróżne zgodne z zaleceniami tych którzy głęboko ( naprawdę głęboko) nurkują czyli przyjąć udział helu w mieszance jako dobra praktyka nurkowa zmniejszająca ryzyko wystąpienia komplikacji dekompresyjnych. Ot tak po prostu. Trajter - 24-06-2015, 13:12
Jasne - istnieją przecież "gazy standardowe" - tyle, że przy ich stosowaniu (zwłaszcza zgodnie ze sztuką, czyli stopniując skład) nie specjalnie mamy problem kontrdyfuzji (właśnie ze względu na to stopniowanie składu), więc i nie uwzględniałem tego w opisie. To ręczne liczenie, to raczej dla bardziej zaawansowanych i niepokornych, którzy mają potrzebę "zaprojektowania" swoich gazów lub chcą policzyć jakieś "szczególne przypadki".
W przypadku nurkowań bardzo głębokich absolutnie zgadzam się z koniecznością stosowania helu. W przypadku nurkowań tak do 50 metrów to niekoniecznie. Bilans pomiędzy ryzykiem związanym z narkozą azotową z jednej strony, a DCS z drugiej strony, nie do końca przekonuje mnie o konieczności stosowania helu (myśląc o 3mixach). Dla nurkowań do 50 m w ciepłych i przejrzystych wodach jestem na nie co do stosowania helu. Przeciw jest to, że mamy 2 gazy rozpuszczone w tkankach, a w konsekwencji spowolniona dekompresję. W przypadku konieczności szybszego wynurzenia (brak kontroli pływalności - mogą być różne przyczyny i może się zdarzyć nawet starym wyjadaczom, pomoc partnerowi itp.) przy 3 mixie jest zdecydowanie większe ryzyko DCS. Cytując Miodzia: "Hel to strasznie p...li dekompresje". Scaner - 24-06-2015, 13:20 100% zgody. Nie cytuje bo na srajfonie to słabo wychodzi. mi_g - 24-06-2015, 13:51 Chyba dyskutujący coś mieszają.
Jeśli mówimy o tym że:
To uwzględniają to każde programy/komputery liczące nurkowania TMX. Zresztą skoro:
czyli można coś obliczyć na kartce papieru to i dla komputera czy plannera to banał. Problem tkwi raczej gdzie indziej:
Pytanie ile nasz organizm jest w stanie przetransportować gazu przez układ krwionośny do pęcherzyków płucnych bez żadnej szkody. Większość modeli dekompresyjnych jest równoległa co oznacza że gaz bezpośrednio z umownej tkanki przedostaje się do otoczenia. Nie trudno się domyślić że nie ma to nic wspólnego z naszym organizmem, gdzie na samym końcu wszytko jest przejmowane przez krew i transportowane do płuc. Oczywiście w "normalnych" sytuacjach model w miarę działa ale... Przyjrzyjmy się jakiejś storturowanej tkance po nurkowaniu helioksowym. Zmieniając gaz z helioksu na nitroks o tej samej zawartości tlenu przy braku zmiany głębokości wykonujemy dekompresje (azotem nasycamy się 4 razy wolniej niż odsysamy helem) która powoduje że duża ilość gazu musi zostać przetransportowana do płuc. Jeśli "duża" oznacza w miarę podobne ilości co w przypadku zwykłej dekompresji pewnie nic się nie dzieje, jeśli jednak przesadzimy to nam się wytworzą pęcherzyki w nadmiarze... Niestety nie za bardzo wiemy co znaczy "za dużo". Tak przy okazji w drugą stronę też jest możliwość wystąpienia problemów i to akurat w jakiś sposób zostanie wykryte przez modele. Jeśli przepinalibyśmy się z gazu o dużej zawartości azotu na gaz o dużej zawartości helu to moglibyśmy osiągnąć M-wartość w tkance bez zmiany głębokości. Trajter - 24-06-2015, 15:33
Scaner - no co Ty? Takie to chyba nawet są zabronione na tym forum
Tu nic nie jest pomieszane. To, że można coś policzyć to wcale nie znaczy, że algorytm oprogramowania to uwzględnia. Niestety czym innym jest model, czym innym jego użytkowanie przez człowieka, a jeszcze czym innym algorytm oprogramowania komputerowego. To o czym pisze, to fakt, że istnieją programy do planowania nurkowań, które nie uwzględniają problemu kontrdyfuzji i wszystkich za tym idących skutków - tj wzrostu objętości pęcherzyków ze względu na występowanie 2 gazów obojętnych. martin - 24-06-2015, 15:36
IMHO: To sie samo reguluje, krew nie wezmie wiecej gazu, niz potrafi przetransportowac. Wynika to z gradientu nasycen. Scaner - 24-06-2015, 16:34
Mam wątpliwości bo jak rozumieć opisy w literaturze w których mowa o takim przesyceniu krwi gazem ze ta aż się pieni do tego stopnia ze serce nie jest jej w stanie pompowac? Wyobrażam sobie raczej ze jest odwrotnie gaz jest dominantem w układzie gaz>krew martin - 24-06-2015, 16:46 Nie wiem na jaka literature sie w tej chwili konkretnei powolujesz, mozesz zacytowac kawalek? Musisz rozroznic miedzy odsyceniem spowodowanym kontradyfuzja i spowodowanym zmiana cisnienia. Ta pierwsza sama nie moze doprowadzic do pienienia, gdyby tak bylo, mial bys ten sam problem w momencie przelaczania sie na czysty tlen. Scaner - 24-06-2015, 17:09
Chodziło mi konkretnie o "krew nie weźmie więcej gazu" Według mnie krew przyjmie każda ilośc gazu przy dekompresji a nawet przy gwałtownym procesie ja spieni Miałem na myśli wypadek chrisa i chrisiego rousów i opis lekarza w komorze który leczył młodego. martin - 24-06-2015, 17:27 No to my sie nie dogadali. Ty mowisz o fazie wolnej, ktora nie jest zwiazana z krwia, ja o fazie rozpuszczonej. kraken - 24-06-2015, 18:08
Profile się trochę różnią bo ze względu na szybsze nasycanie się helem pierwsze przystanki czy deepstopy mogą być inne (głębsze) zaokrąglenia wypadają trochę inaczej, itp. Na dole dałem pierwsze lepsze przykłady z GAPa Ale to nie ma za dużo wspólnego z Kontrdyfuzją o jakiej jak rozumiem piszemy. Są dwa rodzaje kontrdyfuzji - jedna opierająca się różnicach w tempie dyfuzji i ona nurków sportowych raczej nie dotyczy (jako zagrożenie) ponieważ jest zagrożeniem kiedy przełączamy się bez wzrostu ciśnienia otoczenia z gazu obojętnego wolnego jak azot na gaz szybki jak hel. Mogła by nas dotyczyć jak by sobie ktoś siadł i oddychał helioksem 21 na powierzchni. No i jest ta druga tajemnicza kontrdyfuzja (o niej jak rozumiem jest ten wątek) oparta na różnicach w rozpuszczalności w tłuszczach między azotem a helem (5 krotna) i ona podobno odpowiada za problemy z DCSem związanym z zaburzeniami równowagi. Tak jeszcze dodając nie dlatego po pierwsze używamy traveli trimikoswych bo jest kontrdyfuzja tylko dlatego że jest narkoza oraz opory oddechowe. A dodatkowo żeby rozmawiać to trzeba postawić tezę o jakich głębokościach i czasach rozmawiamy? Powietrze 60 metrów 20 minut OC 60,0 17,0 20 Air OC 33,0 1,0 24 Air OC 30,0 1,0 25 EAN40 OC 27,0 1,0 26 EAN40 OC 24,0 0,0 27 EAN40 OC 21,0 2,0 29 EAN40 OC 18,0 2,0 31 EAN40 OC 15,0 2,0 33 EAN40 OC 12,0 3,0 37 EAN40 OC 9,0 3,0 40 EAN80 OC 6,0 9,0 49 EAN80 Trimiks 21/30 60 metrów 20 minut OC 60,0 17,0 20 Tx21/30 OC 36,0 0,0 22 Tx21/30 OC 33,0 1,0 24 Tx21/30 OC 30,0 1,0 25 EAN40 OC 27,0 0,0 25 EAN40 OC 24,0 1,0 27 EAN40 OC 21,0 1,0 28 EAN40 OC 18,0 1,0 29 EAN40 OC 15,0 2,0 31 EAN40 OC 12,0 3,0 35 EAN40 OC 9,0 3,0 38 EAN80 OC 6,0 12,0 50 EAN80 Trimiks 21/50 60 metrów 20 minut OC 60,0 17,0 20 Tx21/50 OC 36,0 0,0 22 Tx21/50 OC 33,0 1,0 24 Tx21/50 OC 30,0 1,0 25 EAN40 OC 27,0 0,0 25 EAN40 OC 24,0 1,0 27 EAN40 OC 21,0 1,0 28 EAN40 OC 18,0 1,0 29 EAN40 OC 15,0 2,0 31 EAN40 OC 12,0 3,0 35 EAN40 OC 9,0 3,0 38 EAN80 OC 6,0 14,0 52 EAN Helioks 21/79 60 metrów 20 minut OC 60,0 17,0 20 H21 OC 36,0 0,0 22 H21 OC 33,0 1,0 24 H21 OC 30,0 1,0 25 EAN40 OC 27,0 1,0 26 EAN40 OC 24,0 0,0 27 EAN40 OC 21,0 1,0 28 EAN40 OC 18,0 1,0 29 EAN40 OC 15,0 2,0 31 EAN40 OC 12,0 3,0 35 EAN40 OC 9,0 3,0 38 EAN80 OC 6,0 12,0 50 EAN80 D@rek - 24-06-2015, 21:15 zawsze mnie ciekawiły tego rodzaju pytania na forach. Gdzie te owieczki kursy robiły może zanim ktoś zada takie pytanie niech napisze dzień dobry jestem Mietek szkolenie nurkowe robiłem u Wicka i nie zrozumiałem nic stąd pytam. Będzie biedny światek baranków wiedział u kogo kursu nie robić. O O Kolego z wysp zaprezentuj swój profil nurkowy a wszystko się wyjaśni, nie wstydź się. kraken - 24-06-2015, 21:24 Jestem ciekawy D@arek jakie pytania są twoim zdaniem OK na forach i nie świadczą źle o pytających i ich instruktorach? Jakieś może dwa trzy przykłady
MSC D@rek - 24-06-2015, 22:10 ile waży 1 kg ołowiu stegano - 24-06-2015, 22:18 D@rek, Prosze... dwa profile z ostatnich nurkowan. Gazy: travel-21/21 denny-15/39 deco- 50% + 80% 
Gazy: travel-28/21 denny-14/49 deco- 28/21 + 40% + 80% 
Trajter - 25-06-2015, 09:15 Kontrdyfuzja jest jedna – to przeciwprądowa dyfuzja – a po ludzku mówiąc dyfuzja gazów w przeciwnych kierunkach - i nic więcej. To jakie dyfundują gazy i w czym dokładnie się rozpuszczają, to już zupełnie inna sprawa. Pisałem wcześniej o tym, żeby nie mylić przyczyn i skutków. Kontrdyfuzja to po prostu zjawisko, takie samo jak występowanie np. współczynnika tarcia, czy zielonego koloru chlorofilu. Nie da się „zagotować krwi” poprzez wydzielanie wolnej fazy gazowej (pęcherzyków gazu) poprzez samą kontrdyfuzję. To jest zupełne mieszanie pojęć i zjawisk. Skutkiem kontrdyfuzji natomiast jest to, że w tkankach mamy rozpuszczone 2 gazy obojętne lub zwiększa się ilość jednego z tych gazów. To, że wystąpiła kontfdyfuzja o niczym nie świadczy i może nie mieć istotnego wpływu na przebieg nurkowania. Problem pojawia się później podczas dekompresji, kiedy trzeba uwzględnić dwa gazy z których się odsycamy. Nie jest to oczywiście problem z punktu widzenia modelu. Zdecydowanie łatwiej to zaimplementować w modelach VPM niż w modelach opartych o półczasy lub wartości M. Problem pojawia się w algorytmach programów, które nie zawsze sobie radzą z częścią „nasycanie tkanek w wyniku kontrdyfuzji”. Konsekwencją tego jest pomijanie drugiego gazu rozpuszczonego w tkankach. Traveli tmx używamy po to, żeby uniknąć kontrdyfuzji lub ją zminimalizować oraz stopniowo zwiększać % udział tlenu (w kierunku do powierzchni). Przy okazji oczywiście zmniejszamy/zwiększamy (zależnie od pionowego kierunku) sprawę oporów oddechowych, ale to jest jedynie przy okazji. martin - 25-06-2015, 09:28
Zdecydowanie nie zgodze sie z tym zdaniem. Implementacja w klasycznym Bühlmannie nie odbiega w niczym od kazdej innej implementacji zmiany gazow po prostu masz w danym punkcie nurkowania skok gradientow i tyle. Problem lezy troche w pomysle, ze gaz dyfundujacy do tkanki spowalnia gaz dyfundujacy z tkanki. Sytuacja podobna do n.p. do tego co dzieje sie w drzwiach do sklepu - ludzie wchodza i wychodza, ale jesli drzwi beda za male, a ludzi wystarczajaco duzo, to beda sobie nawzajem przeszkadzac - w drzwiach nastapi korek. Literatura niestety nie do konca ma ustabilizowane zdanie, czy ten model jest poprawny 
mi_g - 25-06-2015, 09:43
Ja też mówiłem o powstaniu fazy wolnej. Teraz takie luźne dywagacje: Przyjrzyjmy się ZHL-16 (równolegle tkanki). Wyobrażamy sobie sytuacje głębokość 111m, gaz 10/90 zajmujemy się umownymi tkankami w stanie saturowanym pHe 10bar gradient ciśnienia 0. Zmiana gazu na 10/0 mamy gradienty dla He -10bar dla azotu +10bar. Dla tej samej tkanki półokresy(HT) N2/He to 2.6. Oznacza to że w początkowym okresie umowna tkanka oddaje dużą ilość He a odbiera dużo mieszą N2. Jeśli istnieje warstwa pośrednia (a w rzeczywistości istnieje) to musi ona przejąć tą dodatkowa porcje. Jeśli ta ilość jest podobna do takiej która występuje podczas "normalnej" dekompresji to nic się nie dzieje, jeśli będzie większa może wystąpić problem. Pewnie z tego powodu pada informacja o głębokich (+150m ? +200m ?) nurkowaniach. Używając w miarę standardowych gazów, w miarę typowych czasów nurkowań rekreacyjnych przy mniejszych głębokościach trudno wygenerować zmianą gazów coś więcej niż podczas normalnej dekompresji. Wszystko powyżej to takie luźne przemyślenia tematu i tylko tyle. Jak ktoś widzi luki w rozumowaniu niech da znać
Oczywiście obliczenia nasycenia obojętne czy ręczne czy przeprowadzone dowolnym programem opartym na ZHL-16 nic nie wykażą. Wszytko jest OK bo to o czym mówimy jest poza modelem. martin - 25-06-2015, 10:00
Z mojej strony tez. Dlatego "ALE": Sytuacja ktora opisujesz ma miejsce tylko w plucach. Glebiej w organizmie dochodzi do rozlozenia gradientu wewnatrz tkanki (dP/dx), dlatego lokalnie przesycenia sa IMHO mniejsze. Trajter - 25-06-2015, 10:06 mi_g – jest pewien błąd Twojego rozumowania – zmiana, nawet gwałtowna (w sensie czasu) i bardzo duża (w sensie ilościowym) w obszarze gaz oddechowy – tkanka jeśli odbywa się pod stałym ciśnieniem nie ma wpływu na nasz organizm i występowanie DCS. Dla przykładu: Oddychamy na 100 metrach gazem o składzie 10% tlenu i 90% helu i przechodzimy na 100% tlenu (przyjmijmy całkowicie abstrakcyjnie, że na tej głębokości możemy oddychać czystym tlenem, choć jest to całkowicie niezgodne z prawdą, a chodzi jedynie o pokazanie problemu dyfuzji). Mamy na tych 100 metrach wszystkie tkanki całkowicie nasycone. Przejście na czysty tlen nie spowoduje w sensie dyfuzyjnym – odsycania żadnych konsekwencji dla naszego organizmu (wciąż zapominamy o toksyczności tlenowej). Nasze tkanki będą się po prostu odsycały z helu w najszybszy możliwy sposób. Przypadek drugi – tak samo nasycamy się na 100 metrach gazem 10% tlenu i 90% helu i zmieniamy na gaz o składzie 10% tlenu i 90% azotu (znów zakładamy, że moglibyśmy takim gazem oddychać) to następuje kontrdyfuzja, czyli odsycamy się helu, a nasycamy się azotem. Jeśli pozostajemy na stałej głębokości, to dla organizmu nic się nie dzieje. Problem pojawia się gdy zaczniemy się wynurzać – wtedy gaz rozpuszczony w tkankach może mieć tendencje do wydzielania w fazie gazowej, gdyż następuje zmiana ciśnienia otoczenia. martin - 25-06-2015, 11:10
Troche inaczej: ...gdyz tkanka transportujaca ten gaz nie jest w stanie go przejac - jest nasycona na 100% lub przesycona. Dla danego cisnienia otoczenia tkanka moze nasycic sie tyko to cisnienia wynikajacego z cisnienia otoczenia. Jesli jestes n.p. na 10 m i oddychasz EANX50%, to tkanka nasyci sie do 1 bar N2. Maksymalna ilosc N2, jaki na tej glebokosci tkanka moze przyjac to 2 bar, wiecej gazu nie przyjmniej. Prosze nie myl to z iloscia gazu, ktory tkanka jest w stanie tolerowac (tzn. nasycic sie przy wiekszym cisnieniu i pozwolic na spadek cisnienia bez wytworzenia babli). Tylko jesli w trakcie dekompresji (zmiany cisnienia) jakas tkanka oddaje wiecej gazu niz krew jest w stanie przejac, to nadmiar gazu przejdzie w faze gazowa. W trakcie zmiany gazow taka sytuacja nie wystepuje - tkanki sa ponizej progu przesycenia. Trajter - 25-06-2015, 11:51 Martin - a konkretnie to o co Ci chodzi? Przecież:
to praktycznie to samo co to: Problem pojawia się gdy zaczniemy się wynurzać – wtedy gaz rozpuszczony w tkankach może mieć tendencje do wydzielania w fazie gazowej, gdyż następuje zmiana ciśnienia otoczenia. Tyle, że ja ni opisałem dokładnie w którym momencie rozpoczyna się wydzielanie wolnej fazy gazowej, bo skupiam się na mechanizmach kontrdyfuzji. Więc nic to nie ma "inaczej" jest tak jak nauka nakazuje. martin - 25-06-2015, 13:13 Wzmianka byla dla mi_g.
O to, ze nalezy odroznic mechanizm zachodzacy w skutek zmiany cisnienia parcjalnego gazow oddechowych i cisnienia otoczenia. Traktuj moj post jako uzupelnienie, nie jako negacje tego co napisales. mi_g - 25-06-2015, 14:18
IMHO Tlen jest gazem wyjątkowym i jego wysokie ciśnienia wpływają na transport gazów. Jeśli by tak nie było to zamiast przepinać się na czysty tlen moglibyśmy się przepiać na na dowolną mieszankę tlen+gaz którym nie oddychaliśmy wcześniej. No to jeszcze raz mój przykład: Jakaś jedna tkanka w pełni saturowana, głębokość 100m przepięcie z 10/90 na 10/0. Ciśnienie całkowite gazów na zewnątrz i wewnątrz jest takie same. Co dzieje się na styku dwóch tkanek gdzie jest dążenie do wyrówna ciśnień parcjalnych (gradient +10 i -10 bar)przy czym transport gazów "do wewnątrz" odbywa się prawie 3x wolniej niż na zewnątrz ? Pytanie otwarte... Być może macie (Trajter,martin) racje że w takim przypadku nic się nie dzieje ale w takim razie musicie znaleźć jakieś uzasadnienie dlaczego nie stosuje się przejść gwałtownych z mieszanek bardzo bogatych w He na N2. Czyli tego o co pytał stegano, bo jak na razie nikt rozsądnego mechanizmu nie podał. Wytłumaczenie Trajter'a sprowadzało się do błędów w obliczeniach co de fakto oznacza ze można się przepinać na dowolne mieszanki tylko należy to uwzględnić w obliczeniach co bez problemowo można zrobić nawet na kartce czyli nie jest żadnym problemem... martin - 25-06-2015, 15:07
Wyjatkowosc tlenu wynika tylko z tego, ze jest metabolizowany - tkanka nim nasycona sama sie odsyca.
Kazda obie tkanki moga przejac tylko skonczona ilosc kazdego gazu. Gazy sa wymieniane miedzy tkankami, niekoniecznie z maksymalna szybkoscia. Poniewaz nie masz faktoru zmiana cisnienia, wiec dyfuzja przebiega w tepie, w jakim tkanki moga sie wymieniac - gaz uciekajacy z tkanki robi miejsce dla gazu, ktory do tej tkanki chce sie dostac. Zrob sobie doswiadczenie ktore to wizualizuje - szklanka wody, wpusc do niej daleko od siebie dwie krople farby w roznym kolorze i zobacz jak zachowuja sie, gdy obie krople zaczna dyfundowac w siebie.
Ze wzgledu na uderzenie narkozy? Nigdy nie ryzykowalem niestandartowych gazow po to zeby oszczedzic pare groszy, tu musza sie wypowiedziec Ci, ktorzy w tej dziedzinie maja wieksze doswiadczenie. Trajter - 25-06-2015, 15:44
Wytłumaczenie jest bardzo proste - chodzi o to, żeby rozpuścić w tkankach jak najmniej drugiego gazu obojętnego. Częściowo do tego dochodzi czynnik ekonomiczny - wysoka cena helu w stosunku do bardzo nieznacznego zysku dekompresyjnego (zmniejszenia czasu dekompresji) - przy prawidłowo wykonywanym nurkowaniu nie ma z tym problemu. mi_g - 25-06-2015, 17:01 1. Jak kogoś interesuje (180 stron po angielsku): Lambertson, Christian J; Bornmann, Robert C; Kent, MB, eds. (1979). Isobaric Inert Gas Counterdiffusion. 22nd Undersea and Hyperbaric Medical Society Workshop. UHMS Publication Number 54WS(IC)1-11-82. Retrieved 10 January 2010 jest tutaj jak kiedyś przebrnę to się pochwalę co przeczytałem
2. Chyba mówimy o kilku rożnych rzeczach (to też wynika z z szybkiego przejrzenia artykułu): -oddychanie powietrzem w atmosferze wysoko helowej -przepinanie gazów przy zanurzaniu czyli travele - przekraczanie M-wartości przez szybie nasycanie helem przy jednocześnie powolnym podsycaniu tlenem -używanie trimiksów i helioksów jako gazów deko (unikanie przeskoków z mieszanek wysoko helowych na bez helowe) Akurat mi się skojarzyło z tym ostatnim (zdaje się o tym było w książce Exley'a). [ Dodano: 25-06-2015, 17:05 ]
To wszystko bardzo dobrze pasuje do punktu przedostatniego (traveli trimiksowych przy zanurzaniu) ale niespecjalnie do wysoko helowych mieszanek deko. [ Dodano: 25-06-2015, 17:07 ]
Głęboko OK ale na przystankach płytszych? kraken - 25-06-2015, 17:29
Kiedy przełączamy się z helu na azot to kontrdyfuzja oparta na różnicach w tempie dyfuzji działa na naszą korzyść - hel ucieka szybciej niż azot wchodzi do danej tkanki. I wszystko było by ok gdyby nie te dziwne zawroty głowy, i DCSy jak się podejrzewa ucha wewnętrznego. Aby je wyjaśnić stworzono hipotezę o kontrdyfuzji opartej na różnicach rozpuszczalności - niestety jest to dość mętnie opisane
Tak czy tak ze względu na narokę traveli trimiksowych warto używać a czy używać nitroksów 50% czy trimixu 50/20 od 21 metrów na deco to każdy musi zdecydować sam MSC martin - 25-06-2015, 17:44
Mozesz to zdanie wyjasnic? Turlogh - 25-06-2015, 17:59
Chodzi chyba o to że azot się wolniej wydostaje niż hel dostaje do tkanek. martin - 25-06-2015, 18:21 To wiem. Tylko dlaczego mialo by dojsc do lokalnego przesycenia? Trajter - 25-06-2015, 18:26
Jak się zastanowisz, to zobaczysz, że chodzi o to samo. W przypadku helioxów nie masz drugiego gazu obojętnego, więc chodzi o to, żeby jak najbardziej zmniejszać udział helu a zwiększać tlenu. Tlen jest ograniczany przez swoja toksyczność, więc trzeba stopniować helioxy. Wszystko pasuje - tak samo to działa jak po nurkowaniu powietrznym stopniowanie nitroxów. Zasada dokładnie ta sama - róznice jedynie w półczasach. D@rek - 26-06-2015, 07:19
hi hi Stegano jako profil miałem na myśli poziom wyszkolenia i instruktora który cię szkolił.Nie poradził sobie z wyjaśnieniem dostatecznie zjawiska. mi_g - 26-06-2015, 08:24
Tyle że jak pisał (podkreślenie moje)
Nadal pozostaje jednak niewyjaśniona kwestia:
Muszę przeczytać cały ten artykuł bo teraz do głowy przyszło mi do głowy powiązanie przypadku 1) z 3) czyli DCS'ów wywołanych oddychaniem powietrzem/nitroksem w otoczeniu mieszanki wysoko helowej (w artykule przypadki nurków zawodowych przenoszonych w dzwonach do komór w celu odbycia dekompresji) z przypadkiem przełączania się z mieszanek wysoko helowych na bez helowe i przestrzeni w naszym organizmie w których występują przestrzenie gazowe o ograniczonej możliwości wymiany gazów.... W artykule jest chyba opis mechanizmu co szkodzi w takich przypadkach. Trajter - 26-06-2015, 08:48
Tyle, że cytowane przez Ciebie zdanie nie za bardzo jest prawdziwe. Owszem lepiej po helu przejść na mieszanki z azotem, niż po azocie na mieszanki z helem, ale to wybór "mniejszego zła", gdyż zdecydowanie lepiej jest nie mieszać 2 gazów obojętnych (oczywiście z punktu widzenia dekompresji w wodzie i tam, gdzie to nie jest koniecznie - np.unikanie hpns przy bardzo głębokich nurkowaniach - dodaje się niewielkie ilości azotu - jednak cel jest inny i z punktu dekompresyjnego to i tak nie jest korzystne). mi_g - 29-06-2015, 08:33
Uzasadnienie? Oczywiście poza "tak się nie robi". Wydaje się ze od początku było pytanie o fizyczno-fizjologiczne podstawy... Oczywiście przypadki problemów mówią że lepiej nie, pytanie dlaczego i kiedy nie. Jak na razie uzasadnienia są słabe: - przy przejściu N2->He podane wytłumaczenia są racjonalne gdybyśmy faktycznie zatrzymywali się na danej głębokości po zmianie gazu, jednak typowo następuje wtedy zmiana ciśnienia zewnętrznego (zanurzenie) 2-4 bar/min w takim kontekście brzmi to zdecydowanie mało wiarygodnie - przy przejściu He->N2 jak na razie nie padło żadne uzasadnienie (mój luźny pomysł ze można by to uzasadnić przekroczeniem wartości granicznych lub powstaniem fazy wolnej w tkance pośredniczącej w transporcie gazów do płuc został uznany za bezzasadny)
Dlaczego tak sądzisz? W ramach standardowego równoległego modelu "tkankowego" z symetrycznym nasycaniem i odsycaniem gdzie jeden gaz jest "szybszy" a drugi "wolniejszy" wzory mówią dokładnie to (czy mówią prawdę to inna sprawa): przejście szybszy->wolniejszy przyśpieszy proces dekompresji. Trajter - 29-06-2015, 11:00 Mi-g - czytaj uważnie to co napisałem. Wszystko już wyjaśniłem i nie bardzo widzę sensowność powtarzania się, ale jeszcze raz podkreślę: Istotą problemu 2 gazów rozpuszczonych w tkankach jest wzrost objętości pęcherzyków gazu o objętość 2 gazów. Poczytaj i staraj się zrozumieć prawa rządzące rozpuszczaniem gazów w cieczach, a później odnieś to do tkanek i organizmu. To dość proste zależności.
Nie przyspieszy, a spowolni - bo wprowadzasz 2-gi gaz - znów odniesienie do rozpuszczalności gazów w cieczach prawo Henry'ego i praw Ficka. Poszukaj sobie tych zagadnień w necie i postaraj się je zrozumieć. Nie są to trudne zagadnienia, ale czasem dają zaskakujące rezultaty - trudne do intuicyjnego zrozumienia. martin - 29-06-2015, 13:24
Zobatrz w jaki sposob sa liczone wartosci a i b dla mieszanek wielogazowych. Trajter - 30-06-2015, 12:05 Mi-g – taki mały eksperyment myślowy: Wyobraź sobie naczynie z wodą (niech będzie destylowana). Naczynie wstawiasz do komory wypełnionej czystym azotem i zwiększasz ciśnienie azotu do 10 bar (możesz sobie podstawić dowolną wartość ciśnienia). Teraz czekasz, aż azot rozpuści się w tej wodzie do ciśnienia równowagowego – to znaczy, że w danym ciśnieniu (10 bar) już więcej azotu nie będzie się rozpuszczało w wodzie. Teraz zakładasz balon na pojemnik z cieczą (woda z rozpuszczonym azotem) – w taki sposób, że w balonie nie ma żadnego gazu. Następnie zabierasz to naczynie do ciśnienia normalnego (1 bar) – balonik zacznie się napełniać gazem, aż do momentu uzyskania nowego punktu równowagi rozpuszczonego azotu w wodzie dla ciśnienia równowagowego 1 bar. Uzyskamy objętość azotu w baloniku = V1 Podobny eksperyment można przeprowadzić dla helu. Uzyskamy objętość azotu w baloniku = V2 Teraz pytanie: Co się stanie z objętością balonika, kiedy w komorze będzie mieszanina azotu i helu w proporcjach 50/50? Odpowiedź: Objętość balonika będzie sumą objętości azotu i helu rozpuszczonych równowagowo dla mieszaniny gazów pod ciśnieniem 10 bar, a następnie równowagowo dla ciśnienia 1 bar. Objętość to będzie równa V3=(V1+V2)/2 - akurat tak dla przypadku proporcji 50/50% - to tylko przykład. To teraz kolejny eksperyment: Naczynie najpierw nasycamy całkowicie azotem, później przenosimy do komory z helem i całkowicie nasycamy helem. Po założeniu balonika i przeniesieniu do ciśnienia 1 bara jego objętość będzie równa V4=V1+V2. Taki przypadek jest najbardziej zbliżony do gwałtownej zamiany gazów. Ponieważ zgodnie z modelem VPM mamy założoną pewną krytyczną wartość średnicy największych dopuszczalnych pęcherzyków gazu wydzielanych w stanie wolnym. Jeśli mamy dwa gazy obojętne jeden po drugim to zawsze wystąpi problem sumowania się objętości. W celu uniknięcia tego problemu (czyli niedopuszczenia pęcherzyka do nadmiernego wzrostu) trzeba po prostu dekompresje prowadzić wolniej (i/lub rozpocząć ją wolniej). W odniesieniu do Bulhmanna powstaje kilka problemów. Po pierwsze – tkanki teoretyczne – są dość ściśle określone jeśli chodzi o półczsy – i te są przyporządkowane dla azotu. Dla helu powinniśmy stosować inne tkanki teoretyczne lub posługiwać się jakimś współczynnikiem umożliwiającym uwzględnienie, że hel jest gazem „szybszym”. Dokładnie ten sam problem pojawia się w odniesieniu do wartości M. Możemy zastosować te dla azotu lub przeliczyć na odpowiednie dla helu. Sprawa dodatkowo komplikuje się przy mieszaninie gazów. martin - 30-06-2015, 12:32 Tkanki sa opisane przy pomocy parametrow a i b - zmieniajac gaz zmieniasz tez te parametry. Nie bez powodu odeslalem do sposobu liczenia tych parametrow post wyzej. kareks - 30-06-2015, 13:48 Według mnie jest tu jakiś błąd w założeniu dlaczego objętość miała by byc na plus "To teraz kolejny eksperyment: Naczynie najpierw nasycamy całkowicie azotem, później przenosimy do komory z helem i całkowicie nasycamy helem. Po założeniu balonika i przeniesieniu do ciśnienia 1 bara jego objętość będzie równa V4=V1+V2. Taki przypadek jest najbardziej zbliżony do gwałtownej zamiany gazów." 1. NIe da się rozpuścić więcej gazu niz jest to możliwe, jak rozpuścimy 10 bar azotu to nie da się dopomopwać do tej cieczy 10 bar helu - każdy gaz zachowuje się "w tymp rzypadku jako gaz doskonał" 2. Jak włożysz naczynie z cieczą nabitą azotem do naczynia z 10 barami gazowymi helu, ta zajdzie proces odsycania z azotu cieczy i nasycania cieczy helem do momentu gdy ciśnienia cząstkowe-parcjalne gazu nad cieczą i w cieczy będą identyczne. Na koniec będziesz miał 5 bar azotu w cieczy i 5 bar helu w sume 10 bar gazu. Problemem jest tu raczej szybkośc przenikania helu do i z tkanek. W pewnych warunkach może dojść do sytuacji ze układ będzie się mógł szybciej odsycić z helu i będzie do tego dążył a nie będzie mógł być wyrównany ubytek helu napływającym azotem gdyż tkanki na to nie pozwolą. Czaro - Tec Explorers - 30-06-2015, 15:58 Temat postu: Re: Kontrdyfuzja izobaryczna
Cześc Stegano, Spróbuje odpowiedziec Ci na Twoje pytanie, bez wykładów na temat ICD bo to temat na dość długą pogawędkę i fora to słabe mejsce na wymiane tak szczegółowych informacji (moim zdaniem). W przeciwieństwie do tez, że CNS nie istnieje a ziemia jest płaska to niestety ICD isnieje
Teraz na poważnie, moje pierwsze nurkowania poniżej 100m w latach 2003-2004 dały mi kilkukrotne potwierdzenia objawów ICD. Wtedy to były czasy, że w PL nie było zbyt powszechnej wiedzy na temat doboru gazów do nurkowań bardzo głębokich a juz napewno jak unikać ICD. Z tego powodu w tamtych czasach zrobiłem kilka nurkowań 100-120m z powietrzem jako gazem podróznym. Objawy to praktycznie zawsze trwajace do 1 minuty silne zawroty głowy podczas przełączenia sie z tmx hipoksycznego na air. Skutek podobny jak bym kręcił sie 15 minut na karuzeli i szybko z niej zszedł.....i oczywiscie nie ma to nic wspólnego z objawami narkotycznymi, te także były przy głębokiej zmanie na powietrze ale to nie zawroty głowy
Objawy ICD nie zależą raczej bezpośrednio od głębokości a od frakcji procentowej He w mieszance dennej i także od stopnia nasycenia gazamimobojętnymi. Przekładając to na Twój przykład czyli tmx z 50% He. Generalnie uważa się (ja tez się z tym zgadzam i tak uczę swoich kursantów), że ryzyko pojawienia sie skutków patologicznych ICD jest minimalne dla mieszanek dennych z frakcją He poniżej 50%. Czyli dla wszystkich tmx z He 50% lub więcej istnieje ryzyko np. DCS przy stosowaniu powietrza jako gazu podróznego....ale i to ma swoje granice, więc jak miałes TMX 15/50 i czas denny dla tego nurkowania np. 3-5 minut to być może nie miałes objawów.....ale efekt ICD był tylko słabo odczuwalny albo "przykryty" efektem narkotycznym azotu i dlatego był nierozpoznany przez Ciebie
To trochę jak z pytaniem czy na 10m jest efekt narkozy azotowej....oczywiscie, że jest tylko słabo wyczuwalny i nie niosący za soba skutków. ...a jak będziesz sie wybierał na 100m albo głebiej i tmx np. 60% He to sugeruje rozpatrzyć jakiś gaz podrózny inny niż "darmowe" powietrze...taka rada kogos kto trochę czasu juz tam spędził
pzdr Czarek Abramowski grol - 30-06-2015, 18:35
Jesteś tego pewien? Scaner - 30-06-2015, 20:02
stegano czy teraz już rozumiesz dlaczego napisałem Cytat " to twoje pytanie brzmi tak jakbyś zapytał jak to jest z tą szkodliwością palenia? Palicie dostaliście raka płuc? Jakie są wasze przemyślenia i preferencje nowotworowe? Czy ty musisz wylądować na onkologii za nim uznasz jako fakt i przyjmiesz do stosowania to co zostało opisane i udostępnione tym którzy chcą zdrowo żyć/bezpieczniej nurkować?" kareks - 30-06-2015, 20:17
Jestem pewien. Czemu miało by być inaczej. kraken - 30-06-2015, 20:35
Trochę zależy jaka to będzie duża komora. Jeżeli nieskończenie duża to na koniec naczynie będzie nasycone tylko helem bo azot w miezy czasie ucieknie do komory. Pytanie Traiter co nazywasz "całkowicie nasycamy helem" Bo jeżeli nasycanie przerwiemy dokładnie w momencie całkowitego nasyceniem helem a cieczom w komorze będzie woda to będzie to klasyczna kontrdyfuzja izobaryczna czyli helu wejdzie "10 atm" a azotu ucieknie 10 atm/2,7 (to znaczne uproszczenie bo to są wykładnicze procesy). Czyli uzyskasz przesycenie bez zmiany ciśnienia. Po przeniesieniu do 1 atm albo uzyskasz sam hel albo hel plus trochę azotu W sumie może Trajter dokładniej opisuj eksperymenty myślowe to sobie popiszemy a ja bardzo lubię twoje eksperymenty myślowe tylko poproszę dokładniej gorcio - 30-06-2015, 20:42
Atmosfera sklada sie z kilku gazow. Czy to znaczy, ze nasze tkanki nasycone sa po rowno kazdym gazem obojetnym ? Jakie jest nasycenie azotem na powierzchni, bez zadnego nurkowania ? stegano - 30-06-2015, 21:19 Czaro - Tec Explorers, Wielkie dzieki! kareks - 30-06-2015, 22:05
Azotem 0,78 bara kraken - 30-06-2015, 22:15 Ze względu na parę wodną i CO2 w pęcherzykach płucnych realnie prężność azotu w organizmie człowieka wynosi 0,75 atm N2. MSC gorcio - 30-06-2015, 22:29
Super, a czemu nie np 0.5 i 0.5 na argon ? Skoro jak pisales ma sie rozkladac po rowno ? Nie bedzie 5 bar azotu i 5 bar helu
I to by bylo na tyle ... zas co do ICD - w sumie Czaro napisal bardziej poprawnie politycznie to co Skaner  , ale znam takich co lubia na sobie ekseprymentowac
hennessy - 30-06-2015, 22:47
Z powodu energi swobodnej Gibbsa. Suma składników nie musi być prosta. W układzie trojfazowym woda azot hel. Po więcej informacji odsyłam do podręcznika termodynamiki. Nawet przez gogle widać dobre wykłady, choć bez pochodnych cząstkowych się nie obejdzie. Sorry za odpowiedz w stylu Smoka, ale temat względnie trudny dla przeciętnego użytkownika. kareks - 30-06-2015, 23:00 Gorcio doczytaj do czego to był ten wywód , nie ma o co bić piany. Zgadzam sie z ostatnim postem, ze bez cząstkowych molowych i równania rozniczkowego sie nie obędzie .
Polecam na koniec dspace.rubicon-foundation.org:8080/xmlui/bitstream/handle/123456789/6463/17520862.pdf?sequence=1 Tekst dość prosty badania na szczurach heliox 80:20 konkluzja na końcu wyraźna strachulec - 01-07-2015, 10:33 Pewnie jeszcze sporo czasu upłynie zanim się będę mogła zetknąć z tym w rzeczywistości, ale temat jest fascynujący, zachęciliście mnie żeby sobie o tym więcej poczytać
mbin - 01-07-2015, 10:55 Ja bym wolał się nie stykać z kontrdyfuzją. Przynajmniej pod wodą. strachulec - 01-07-2015, 11:04 Może źle się wyraziłam, za duży skrót myślowy chodziło mi w ogóle o nurkowania na trimiksie, w tym sensie zetknięcie z tematem, ofc nie chodziło mi o zrobienie problemu.
bgladysz - 01-07-2015, 12:36
Super lektura. Dzięki! kraken - 01-07-2015, 13:34
Jeżeli nurkujesz na trimiksie to zawsze stykasz się z kontrdyfuzją tylko najczęściej działa ona na naszą korzyść. MSC Trajter - 02-07-2015, 13:09 Całkowite nasycenie, to nasycenie równowagowe w danych warunkach (temperatura, ciśnienie, rodzaj cieczy, rodzaj gazu) – wydawało mi się, że o definicjach podstawowych pojęć to nie trzeba dyskutować. Faktycznie, kiedy czytam komentarze, to zdaję sobie sprawę, że zbytnio uprościłem opis. Komora jest o nieskończenie małej objętości (nie ma możliwości ucieczki rozpuszczonych gazów). Nie wiem, czy to w jakikolwiek sposób ułatwia przeprowadzenie rozumowania
Każdy gaz rozpuszcza się w cieczy niezależnie. Możemy rozpuścić w cieczy np. hel równowagowo, czyli w danych warunkach całkowicie nasycić ciecz helem. Taka ciecz możemy zacząć nasycać azotem. Rozpuszczanie azotu będzie następowało całkowicie niezależnie od rozpuszczania helu. Kareks – pisałem, że to co się faktycznie dzieje, czasem jest w sprzeczności z nasza „intuicją”. Wiedzy z fizyki nie da się zastąpić określeniem „według mnie ...” Taka zasada dotyczy zdecydowanej większości gazów (mając na myśli te związane z nurkowaniem) z wyjątkiem CO2. Ten gaz rozpuszczony w wodzie tworzy kwas węglowy – to zmienia pH cieczy – ta zmiana wpływa z kolei na rozpuszczalność innych gazów (w tym azotu i helu). Jeśli chodzi o sprawę zawrotów głowy, czasem nudności i dezorientacji przy szybkiej zmianie gazu, czyli to o czym pisał Czaro i wcześniej wspominał Kraken. Sprawa dotyczy następstw kontrdyfuzji i jest związana z hipotezą Mayera-Evertona. Koncepcja dotyczy narkotycznego oddziaływania gazów na system nerwowy. Rozwinięcie tej hipotezy zakłada również, że szybkie uwalnianie gazów obojętnych z komórek nerwowych i ich otoczenia lub ich zamiana na drodze kontrfyfuzji może powodować określone objawy. Na tej drodze wyjaśnia się również dlaczego następuje utrata przytomności przy szybkiej dekompresji. To są niestety jedynie hipotezy nie znajdujące potwierdzenia w badaniach – takich badań nie przeprowadzono. mi_g - 02-07-2015, 16:08
Tak, ale w znaczący sposób nie wpływa to na efekt końcowy. Aby nie być gołosłowny:Plik XLS (zakładając ze się nie pomyliłem w Excelu bo robiłem go na szybko - proszę o uwagi) wygląda to tak: Przykład nieco abstrakcyjny ale liczbowy: limituje tkanka 4min, sufit 63.7m, przełączenie z 10/90 na 10/0 na 66m po 3min uzyskuje dodatkowe 7m odległości od sufitu. Czyli nawet uwzględnienie zmiany parametrów a i b widać różnicę.
Ale skoro mówimy o "izobarycznej" to niczego nigdzie nie zbaieramy. Mamy to samo ciśnienie zewnętrzne a różne gazy. Kilka postów temu podrzuciłem artykuł. Jest tam wykres: jak widać przy stałym ciśnieniu zewnętrznym a różnych ciśnieniach parcjalnych gazów przy zmianie gazu z "wolnego" na "szybki" sumaryczne ciśnienie w tkance rośnie powyżej ciśnienia otoczenia. Model Bulhmanna jest symetryczny co oznacza że przy zmianie "szybki"->"wolnego" cośnienie w tkance spadnie poniżej ciśnienia otoczenia. Zysk widać w arkuszu powyżej. Pytanie zasadnicze co szkodzi w takiej zmianie i powoduje ze nie jest tak jak na kartce. Trajter - 02-07-2015, 19:07
A skąd Ci przyszedł do głowy taki pomysł???? Linia sumarycznego ciśnienia parcjalnego gazów ZAWSZE będzie powyżej linii ciśnienia otoczenia!!! Najmniejszą wartość jaka może osiągnąć, to właśnie ciśnienie otoczenia. Jeśli zamienisz te linie (hel z azotem), to linia sumy ciśnień parcjalnych będzie miała bardzo podobny charakter - w nieco innym punkcie czasu osiągnie swoje maksimum oraz wartość tego maksimum będzie nieco inna, ale sam charakter krzywej będzie bardzo podobny i wartościowo powyżej ciśnienia otoczenia. kraken - 02-07-2015, 20:42
MSC kareks - 02-07-2015, 21:17
No i tu sie mylisz zarówno hel jak i azot zachowują się jak gazy doskonałe skoro nasycisz jednym z nich to kolejny juz nie wejdzie chyba, że będzie to jak sam napisałeś gaz który rozpuszcza sie według innych praw jak np: CO2 czy NH3 (rozpuszczanie chemiczne). Według twojego rozumowania podczas nurkowania na 50 m na powietrzu nasycilibyśmy się azotem do 6 bar i tlenem do 6 bar - skora oba gazy maja się rozpuszczaĆ niezależnie. Co do kontrydyfuzji to zgadzam sie z krakenem cyt "Przy zmianie gazu z szybkiego na wolny czyli odwrotnie niż na rysunku pokazanym przez Michała hel będzie szybciej opuszczał tkankę niż będzie do niej dyfundował azot, więc lokalnie suma prężności gazów spadnie poniżej ciśnienia otoczenia". Jest to dośc jasno opisane w dość starej literaturze z lat 70 później brak artykułów naukowych z testów na ludziach. Piszę, że "wydaje mi się" gdyż czytając czasem posty właśnie wydaje mi się, że studiowałem jakąś inna fizykę. Trajter - 02-07-2015, 21:46
Przepraszam, ale pisanie wyprzedziło myślenie
Faktycznie przy zamianie z gazu szybkiego na wolny w ostatniej fazie (po prawej stronie wykresu) dojdzie do sytuacji, kiedy ciśnienie parcjalne sumy gazów będzie równe ciśnieniu parcjalnemu tylko jednego gazu (bo ten szybszy się już odsyci) - to ciśnienie parcjalne będzie niższe od ciśnienia otoczenia. Bardzo nieznacznie, na końcu procesu a i tak jesteśmy nasyceni niemal całkowicie tyle, że innym gazem (wolniejszym). Wychodzi na to, że z punktu widzenia dekompresji to nic nam nie daje, bo jedynie zamieniliśmy gaz szybszy na wolniejszy (czyli dekompresja będzie i tak dłuższa). Dodatkowo doprowadziliśmy do sytuacji w której przez długi czas mieliśmy sumę ciśnień parcjalnych wyższą od ciśnienia parcjalnego jednego z dowolnych gazów obojętnych, więc musimy spowolnić dekompresję. [ Dodano: 02-07-2015, 21:50 ]
kareks - proszę Cię ... zlituj się. kareks - 02-07-2015, 22:03 Trajter to jak weźmiemy 10 gazów to wszystkie nam sie rozpuszcza w tej samej objętości proponuje wziasc do rozwiązań, Hel,Argon, Azot, Neon, Wodór, Krypton, Ksenon, Metan, Etan, Propan. I będziemy mieli V*10.
Trajter - 02-07-2015, 22:26
No faktycznie 10 to bardzo dużo ... Niemcy robili eksperymenty i opracowali V2 - niektóre nawet im wybuchały - wniosek z tego taki, że V2 to max i da się tylko 2 gazy rozpuścić. kraken - 03-07-2015, 07:35
Trajter to też nie jest prawda w rozumieniu dekompresji w realnych nurkowaniach. Kiedy zmieniamy gazy przy zachowaniu takiej samej zawartości tlenu (%) to suma ciśnień parcjalnych gazów obojętnych się nie zmienia. Zmienia się prężność w tkankach z którymi gaz ma kontakt.
Odwrotnie, od samego początku, jeżeli zmienimy gaz szybki na wolny bez zmiany ciśnienia otoczenia, nastąpi spadek prężności w tkance gazów po pewnym czasie spadek poniżej ciśnienia otoczenia osiągnie maksymum a pod koniec procesu po pełnym odsyceniu z gazu szybkiego i powolnym nasycaniu gazem wolniejszym nastąpi powrót do ciśnienia otoczenia. To jest wykres pokazany kilka postów wyżej tylko właściwie po prostu odwrotnie narysowany. Suma prężności gazów leci w dół a nie idzie w górę a potem powoli powraca do ciśnienia otoczenia. Jednak to wszystko o czym teraz rozmawiamy to kontrdyfuzja izobaryczna oparta na różnicach w tempie dyfuzji i nie ma ona nic wspólnego z problemem czy dodawać helu do gazów deco. Problem dodawania helu do gazów deco wynika z podejrzeń że w skomplikowanych strukturach uch wewnętrznego gdzie przestrzenie uwodnione stykają się z przestrzeniami o dużej zawartości tłuszczu następuje proces odwrotny oparty o różnice nie w tempie dyfuzji ale rozpuszczalności helu i azotu w tłuszczach. MSC Trajter - 03-07-2015, 08:31
Maćku - mam propozycje rozwiązania tego zagadnienia. Mamy zamieszczony przez mi_g rysunek na którym pokazana jest kontrdyfuzja odsycania się z azotu i nasycania się helem. Weź papier milimetrowy i narysuj proces odwrotny - odsycania się z helu i nasycania się azotem. Nad krzywymi narysuj linię sumy ciśnień parcjalnych (papier milimetrowy pozwoli ci na odczytanie wartości). Zamieść ten rysunek na forum. Nic tak nie przekonuje, jak rzeczowe dowody. Tylko proszę, żebyś linię sumy ciśnień parcjalnych oparł na konkretnych liczbach, a nie na tym jak wydaje Ci się, że powinna przebiegać.
W gazie oddechowym nie, ale gaz nas tutaj nie interesuje. Interesuje nas to co się dzieje w tkankach. Teraz jeszcze może postarajcie się odpowiedzieć na pytanie: Mamy rysunek zamieszczony przez mi_g. Weźmy sobie dowolna tkankę w danym ciśnieniu. Powiedzmy, że ta tkanka na drodze konrdyfuzji odsyca się całkowicie z helu w czasie 18 minut. W tym samym czasie nasycamy tą tkankę azotem. Ponieważ azot nasyca nam tkankę wolniej, to zostanie ona nasycona do 97,6% ciśnienia równowagowego (czyli maksymalnego jakiego by mogła osiągnąć). Pytanie: Jak długo trzeba będzie odsycać tą tkankę z azotu? rygar - 21-04-2016, 20:06 Odświeżę trochę temat bo ostanio sam się tym interesowałem w kontekście planowania nurkowania przy pomocy różnych komputerowych planerów. Okazuje się, że nie jest tak kolorowo jak pisali niektórzy w tym wątku. Niestety programy nie biorą zazwyczja ICD pod uwagę. Można się o tym przekonać np. na tym zestawieniu: http://www.inspired-train...comparisons.htm Tak naprawdę znalazłem na rynku tylko 2 aplikacje, które to sprawdzają: 1) CDM-18 (arkusz excel) http://www.scubaengineer....le_analyzer.htm 2) DecoChek v2.11 (aplikacja oparta na powyższym arkuszu) http://web.archive.org/we...//decochek.com/ Dodatkowo wszyscy pisali o kontrdyfuzji podczas wynurzania ale ryzyko jej wystąpienia jest również podczas zanurzania. anarchista - 21-04-2016, 22:59
Skrajna wersja to awaryjna procedura dekompresyjna w nurkowaniach helioksowych U.S. Navy, gdy musimy przejść na powietrze. Czas takiej dekompresji jest dłuższy niż stosując helioks w dekompresji. pozdrawiam rc norbertkoziar - 22-04-2016, 06:10 Masz jeszcze darmowego Dive Planner'a od Suunto. Bardzo ładnie pokazuje ICD anarchista - 22-04-2016, 07:27
To typowy mechanizm tworzenia dziur w mózgu.
Model Buhlmanna jest zbyt zgrubny do takiej analizy. pozdrawiam rc rygar - 22-04-2016, 10:30
Jak Twoja wypowiedź ma się do tego co napisałem czyli możliwości wystąpienia ICD podczas zanurzania... anarchista - 22-04-2016, 10:37
pozdrawiam rc rygar - 22-04-2016, 13:54
Jak to nie wymieniłem??? Nie wiem o co Ci chodzi... anarchista - 22-04-2016, 22:25
Ponownie cytuję, masz tu stałe ciśnienie w wyliczance ?
Swoją drogą chętnie w równaniach bym zobaczył co masz na myśli, oczywiście jeżeli dasz radę. pozdrawiam rc |
