Mariusz-C - 03-04-2017, 23:43 Temat postu: zakup skrzydla witam, jak poczatkujacy nurek zadam pewnie banalne pytania, ale potrzebuje porady ... w sklepie sprzedawca nie zawsze bedzie 100% obiektywny .... chce kupic jacket typu skrzydlo ... jest kilka deali, ale ja mam problem z wlasciwym doborem wypornosci, jaka powinno ono miec dla mnie ... ja waze ok 96-100 kg ( zalezy od pory roku ) przy 182 cm wzrostu, ostatnie nurkowania na piance z ocieplaczem 5+7 i butla stalowa 15kg - 10kg balastu ta sama pianka z butla 12kg nitrox aluminium - 12 kg balastu planuje uzywac tez suchy skafander - nurkowania w kaluzach w UK mam w planie nurki do 40m na cieplych wodach zamierzam pojsc dalej z uprawnieniami do rescue fajne podrozne jackety maja po 14 kg wypornosci jest kilka po 17-18 kg oraz po 21kg co dobrac ? TomM - 04-04-2017, 08:11 Xdeep Zeos? Mariusz-C - 04-04-2017, 08:32 no fajne, ale drogie .... 
TomM - 04-04-2017, 09:35 Drogie jest pojęciem względnym. Nurkowanie nie jest tanie, niestety. Zawsze taniej jest kupić raz a dobrze niż dwa razy. Xdeep sprzedaje z tym zestawem dość szczególną płytę alu - mocno powycinaną, dedykowaną do singla, co jest i jej wadą i zaletą. Zestaw z płyta (każdy) charakteryzuje sie indywidualnym dopasowaniem uprzęży do Ciebie - dlatego takiego sprzętu praktycznie nie znajdziesz w szkołach nurkowych. Karollo - 04-04-2017, 10:35 Wybor skrzydla wg mnie jest dobrym wyborem jezeli chodzi o elastycznosc zastosowan i zmian. Tak jak napisal Tom, masz dopasowana uprzaz do siebie, klamoty rozkladasz na sobie w sposob ergonomiczny i wg pewnego standardu. Jednak ta sciezka nie jest latwa. Zeos to pewien wydatek, ale zauwaz, ze sam worek to juz nie jest taka droga sprawa. W zestawie kupujesz plyte stalowa lub alu, uprzaz, D-ringi, klamre itd. Do singla potrzeba takze odpowiedniego konwertera oraz pasow do butli. To wszystko razem musi troche kosztowac. Jednak taki zestaw kiedys mozna rozlozyc, zmienic sam worek i plywac na twinsecie lub z dodatkowymi bytlami. Widzialem tez nie raz SM na worku do singla i z plyta z butlami po bokach. Jezeli cena samego worka robi roznice, to moze warto kupic Apeks WTX3, jezeli znajdziesz z drugiej reki w spoko cenie. Nowka tez nie jest jakas tania. Mam, uzywam, dobry i wytrzymaly worek. Natomiast gdybys kiedys chcial odsprzedac, to wtedy bedziesz musial opuscic z ceny, bo to sprzet dobry, ale malo popularny. W ogole worki pod single nie sa rozchwytywane na rynku wtornym. Ale to juz osobny temat dlaczego tak jest. Do pakowania sie na wyjazdy pasuje miec plyte aluminiowa, lecz to znow tworzy problemy. Taka plyta jest lekka i w wodzie slonej musisz miec jeszcze wiecej balastu (pas, kieszenie). Nie ma latwo  I jezeli wydaje ci sie, ze to sa wydatki, to poczekaj jeszcze troche az hobby wciagnie cie bez opamietania 
steve1973 - 04-04-2017, 12:12 Gdybym 4 lata temu posłuchał doświadczonych kolegów nie musiałbym wymieniać większości sprzętu. Dziś, gdybym zaczynał kupowanie sprzętu, mając takie założenia rozwoju nurkowego jak autor wątku, kupiłbym aluminiowa płytę xdeep ze skrzydłem Zeos, najprostsza uprząż i kieszenie balastowe. leopoldsmith - 04-04-2017, 12:23 Dla mnie skrzydło, ale jeśli nie zamierzasz nurkować intensywnie, nurkowania masz z jedną butlą, to spokojnie wystarczy skrzydło. Ale jeśli zamierzasz nurkować dużo to skrzysło i to takie na twina a jeśli nie nurkujesz jeszcze z twinem to są takie co do pojedyńczej flaszki założysz a i na twina wystarczy. anarchista - 04-04-2017, 12:38
Płyta dobrze pasująca do pleców, dodatkowo 3 pasowa uprząż. pozdrawiam rc Mariusz-C - 04-04-2017, 13:14 bardzo Wam dziekuje za te informacje, ale odeszlismy troche od meritum samego tematu .... chodzi mi o dobor wypornosci skrzydla ... jak powiedzialem, jestem dosc poczatkujacym nurkiem i na pewno zaczne od sprzetu z dolnej polki mam kilka przykladow, spojrzcie i ocencie obiektywnie prosze Cressi Bacj Jac Hollis HD200 Wing Mares Bolt caly czas chodzi mi przede wszystkim o wypornosc ... jaka dla mnie ? grol - 04-04-2017, 13:42
To są jackety nie skrzydła - odpuść sobie. Tak jak radzą koledzy kup skrzydło z płytą i uprzężą. Jeżeli to kwestia kosztów - poszukaj używanej płyty, ja kupiłem z ok 150 zł, do tego sam (z pomocą googla) zrób uprząż - koszt też ok. 150 zł. Dokupujesz dowolne wybrane skrzydło - nowe lub używane, do singla lub twina i nurkujesz. Jeżeli zaczynasz i chcesz do singla - kup koniecznie używane - mało stracisz na odsprzedaży, gdy okaże się, że jednak twin. A wypornością się nie przejmuj - te do singla mają ok. 20 litrów - na pewno wystarczy. Karollo - 04-04-2017, 14:44 Dobrze, to wracajac do samego meritum pytania o wypornosc - mysle, ze powinienes wrocic do podstawowych zalozen wywazenia sie, ktore byly wspomniane w kursie OWD. Zalozenie dobrego wywazenia obejmuje minimalna ilosc balastu, przy ktorej jestes w stanie zanurzyc sie po wydechu z pluc z butla wypelniona do ok. 50 bar w swoim sprzecie z oprozniona kamizelka wypornosciowa. Przynajmniej mnie tak uczono, moga byc tutaj pewne modyfikacje. Kazdy dodatkowy litr wypornosci skrzydla bedzie mial za zadanie utrzymac cie na powierzchni. Wspomniane powyzej wypornosci nawet dla typowego skrzydelka do singla wystarcza az nadto. Jezeli uwazasz, ze to nie wystarcza, to masz po prostu olowice. Mariusz-C - 04-04-2017, 14:53
Hehe, dzieki wielkie, mysle, ze 17 kg bedzie ok Karollo - 04-04-2017, 15:06 Hehe Ale juz znam paru, ktorzy od czasow OWD 'rzucili' po okolo 10kg olowiu. Jezeli wtedy, zaraz po kursie, robiliby duze zakupy na przyszlosc, to pewnie kupiliby pewne elementy grubo przesadzone.
Rodzaj skafandra - suchy/mokry i jakiego dokladnie rodzaju oraz dodatkowe elementy jak wszystkie docieplenia i ocieplacze maja istotny wplyw na ilosc posiadanego balastu. Jednak zawsze jak bedziesz mial za malo, to sie nie zanurzysz. Za duzo - poczujesz Roznice sa zatem liczone w pojedynczych kilogramach, a wiec typowe skrzydelko spokojnie da rade.
Poza tym, gdybys potrzebowal ekipy na nurkowania, to akurat z Londka jest pare ciekawych osob, z ktorymi kontakt wyjdzie ci na dobre i mozesz sie wiele nauczyc. Czeste wyjazdy nad akweny to normalka. Mozesz sie odezwac na priv, to cie pokieruje. piotr_c - 04-04-2017, 23:03
Tu dużo zależy też od konstrukcji worka. Te, które bardziej wystają nad wodę potrzebują więcej wyporności by utrzymać nurka na powierzchni niż te, które są całe zanurzone. anarchista - 05-04-2017, 07:44
Czy Twój sprzęt ma taki rekord w historii ? pozdrawiam rc piotrkw - 05-04-2017, 09:06
??? Zastanów się nad tym co napisałeś, a pózniej wyobraź sobie ciało zanurzone w cieczy z komorą wypornościową . I od czego będzie zależeć aktualny poziom zanurzenia tego ciała oraz poziom jego zanurzenia. Siła wyporu dla danej głębokości (lini zanurzenia ) jest stała i niezależna od tego co i gdzie wystaje .  Chyba że zakładamy, iż worek wystaje ponad głowę nurka
anarchista - 05-04-2017, 09:55
Dlaczego podałem przykład o dużej odległości środka wyporu od środka ciężkości, to układ w równowadze trwałej o możliwie dużej pracy wyjścia, lub innym opisem, w którym człowiek może spać. Wypornościowy element na plecach, jest pozbawiony tej własności. Człowiek pozostaje w równowadze chwiejnej. Nawet nie ma to równowagi kształtu, znane pojęcie z żeglarstwa. pozdrawiam rc TomM - 05-04-2017, 13:14
Mam wrażenie, że zastosowano skrót myślowy, który nie został właściwie zrozumiany. Wyobraźmy sobie nurka w skrzydle na powierzchni wody w pozycji pionowej, który testuje dwa różne worki, oba o tej samej wyporności nominalnej nabite do pełna. Jego głowa będzie wystawała z wody bardziej, jeśli wiekszość objętości worka znajdzie sie pod wodą. Innymi słowy "oponka" utrzyma głowe wyżej, a podkowa niżej - a oponka z klinami w dolnej części worka (poszerzeniem - jak Pionier) jeszcze wyżej. Jeśli nurek jest całkowicie pod powierzchnia - liczy sie środek ciężkości i środek wyporu. anarchista - 05-04-2017, 14:09 Σ
Fi siły działające na układ sumowanie po i też Fi*ri czyli momenty sił względem osi. Dodać trzeba każdej osi. pozdrawiam rc piotrkw - 05-04-2017, 14:40
Jeżeli górna cześć worka jednego i drugiego będzie kończyła się na tej samej wysokości np. lini barków to nie ma znaczenia . Jeżeli w jednym przypadku głowa miała by wystawać "bardziej ", to mamy większy ciężar nad powierzchnią wody, zatem potrzebny by był worek o większej pojemności. Przy tych samych pojemnościach żródła wyporu całkowicie zanurzonych układ sam ustabilizuje się na te samej linii zanurzenia .
Mariusz-C - 05-04-2017, 14:49 Ale sie chlopaki rozkrecili 😀😀😀😀😀😀😀 ..... a ja tylko pytalem czy kupic wiechec z wyporem 17kg czy 20kg .... 😀😀😀😀😀😀😂😂😂😂 Karollo - 05-04-2017, 14:51 Ty lepiej zobacz jakie elaboraty powstaly przy pytaniach poczatkujacej i sympatycznej kolezanki z Niemiec
Jak inspiracja chwyci, to sie nie moga powstrzymac od pisania Specyfika forum, trzeba przywyknac...
piotrkw - 05-04-2017, 15:06 Może nie do końca specyfika, a chęć usystematyzowania wiedzy początkującemu. Fakt, że nieraz prosto się nie da . A nic gorszego , jak na początku usłyszy się jakieś bzdury i w nie uwierzy . Zostają w pamięci najdłużej. A, że Ryszard osiągnął w tym mistrzostwo, to inna sprawa. ;-)
[ Dodano: 05-04-2017, 15:11 ] Odnośnie Ryśka miałem na myśli "punktowanie" tych bzdur. ;-)
grol - 05-04-2017, 15:13
Wydaje się jednak, że nie załapałeś tego, co pisali Piotr i TomM. Chodzi że w oponce niesymetrycznej (grubsza na dole, węższa przy głowie), przy tym samym miejscu zamocowania skrzydła, nurek będzie 'więcej wystawał' z wody. W obu przypadkach objętość skrzydła 'wystająca z wody' będzie taka sama, ale, przy węższym profilu, będzie musiała wydobyć większą 'długość' z wody. [ Dodano: 05-04-2017, 15:19 ]
Jeżeli potrzebujesz aż tyle wyporności to nie możesz przyjąć odpowiedzi, że 17 czy 20, bo możesz zrobić sobie kuku. To Ty wiesz jak nurkujesz i z jakim sprzętem. Chodzi też o to, że to wiedza podstawowa, którą powinieneś uzyskać na kursie, więc albo się nie przykładałeś, albo instruktor... piotrkw - 05-04-2017, 15:28
?? Może tak jakieś pojęcie z hydrostatyki?? Długość z wody ?? Wydobyć ?? Wystaje ? grol - 05-04-2017, 17:04
Rozumiem, że nie chodzi o to żeby zrozumieć, tylko żeby się przyczepić... EOT piotrkw - 05-04-2017, 17:15 Nie , chodzi o to aby czytający mogli zrozumieć, ci co mają trochę pojęcia o fizyce.
?? Ktoś to rozumie ?? Mariusz-C - 05-04-2017, 17:45 powiem tak ... nie do konca rozumie, ale bawie sie przednio ..... a tak na powaznie, to macie racje, ze przyjmowanie pewnikow to nie najlepsze wyjscie, ale z drugiej strony, co moze taki poczatkujacy nurek ja ja wiedziec bez istotnego w tym temacie doswiadczenia ? .... a sprzet trzeba kupic tak czy inaczej .... tak juz wyszlo .... dariusznow - 05-04-2017, 19:46
Przeżywałem podobne rozterki ze 2 lata temu. Zachorowałem na Xdeepa ale skończyło się na Apeksie. Jestem mega zadowolony. Zgrabne lekkie na pdróże, pelna swoboda ruchów. 
Jedyna wada że ciężko trafić uzywkę, o czymś to świadczy.... Nie ma co dywagować tylko działać. Dopasujesz do siebie i bedzie OK. 
TomM - 05-04-2017, 19:46
Ech... Zastanów się nad następującymi kwestiami: prawidłowo wyważony nurek z butlą niemal pustą (30 bar) jest neutralny na głębokości 3 m w półwydechu. Skoro tak, to jego regulator pływalności musi zrównoważyć ciężar zabieranego gazu i ewentualną utratę wyporności izolacji termicznej nurka. Pomijając suchy skafander, którego objętość powinna teoretycznie być stała niezależnie od głębokości (inflacja i deflacja skafandra) utrata wyporu dotyczy pianki i jest tym większa względnie im grubsza pianka. Ile wypiera skafander neoprenowy? To zależy od rozmiaru, grubości i samego neoprenu (ilości gazu zamknietego w materiale). Ogólnie "przeciętny człowiek" jest niemal neutralny w wodzie słodkiej. Sprzęt nurkowy typu alu płyta z workiem + automat oddechowy jest negatywna na poziomie 1-3 kg. Butla nurkowa w zależności od typu może mieć od +0,5 do -4 kg. Ciężar gazu w pojedynczej butli może wynosić od 1,5 do 4 kg [ Dodano: 05-04-2017, 19:48 ] Zakładając, że jestes prawidłowo wyważony (młodzi nurkowie sa przeważnie przeważeni) zabierasz 10 kg balastu Skoro tak, to twoja izolacja termiczna wypiera na powierzchni 17 kg. Utrata wyporu skafandra na 10 m wyniesie 8,5 kg, na 30 m 12 kg, na 40 m 14 kg Tak naprawdę mniej, bo neopren nie składa się z wyłacznie z gazu. Zakładając maksymalnie niekorzystna sytuację potrzebujesz worek 21 kg Za duży worek nie jest specjalnie korzystny, zwłaszcza dla początkującego nurka - duża pojemność regulatora pływalności to duże różnice wyporu wraz ze zmianą ciśnienia otoczenia. Przy założeniu, że nie stosujesz butli bocznych i zabierasz co najwyżej 15-tkę do głebokości 40 m w piance 7+7 wystarczy worek 30 lbs Mariusz-C - 05-04-2017, 20:43 I to jest bingo .... czyli mam w czym wybierac .... dzieki wielkie ... ale koledzy moga dalej temat przerabiac ..... milo popatrzec 😀😀😀😀😀😀😀 piotr_c - 05-04-2017, 22:04
Dokładnie o to chodziło. Po prostu przy workach (mówiąc w uproszczeniu) "większych z dołu" nurek bedzie znajdował się wyżej w stosunku do skrzydła niż przy workach "większych z góry". anarchista - 05-04-2017, 22:58
pozdrawiam rc [ Dodano: 05-04-2017, 23:21 ] Zajmijmy się stałą pozycją środka wyporu, jeden worek długi, drugi szeroki, dla uproszczenia prostopadłościany o tej samej grubości, czyli stałym polu podstawy, żeby objętość była stała. W tak nakreślonych warunkach, worek który szybciej będzie wystawał, szybciej będzie tracił na wyporności. Ten który będzie pod wodą nie straci wyporności. Co oznacza że bardziej będzie wystawał nurek, z szerokim workiem całym pod wodą. Bardzo przepraszam że rozwiązanie nie spełnia oczekiwań. Dlaczego stała pozycja środka wyporu jest korzystna ? pozdrawiam rc TomM - 06-04-2017, 08:01
No to po 3 obrotach doszliśmy do zgody. Worek nie musi być prostopadłościenny, może mieć kształt obwarzanka poszerzonego na dole, a pomniejszonego i powężonego na górze piotr_c - 06-04-2017, 11:24
Jeżeli rozpatrujemy tylko działanie worka na powierzchni, to rzeczywiście "może". Jeśli jednak weźmiemy również pod uwagę jego działanie pod wodą, to wyjdzie na to, że worek nie "może" a powinien być obwarzankiem. Po prostu prostopadłościenny kształt worka jest skrajnie niekorzystny ze względu na swoją bistabilną naturę. anarchista - 06-04-2017, 12:43
Przykład podałem, bo wiadomo gdzie ma środek wyporu. Mógłbym wybrać inny kształt i pozostał bym sam, ze świadomością gdzie to ma środek wyporu.
Jak rozważasz takie problemy, to jest to wielokroć bezpieczniejsze dla nurków, niż dłubanie w dekompresyjnych problemach. Bądź zdrów i niech Bóg trzyma Ciebie jak najdalej od komputerów nurkowych. pozdrawiam rc Mariusz-C - 06-04-2017, 12:51 😂😂😂😂😂😂😂😂😂 ...... dobre ..... decyzja zapadla .... xDeep 38 ..... TomM - 06-04-2017, 13:42
Dżizas... Bistabilny to może być wyłącznik. Bo ma dwa stany stabilne. Początki Alzheimera? grol - 06-04-2017, 13:59
A jakieś inne rozważałeś? np Tecline Peanut... Mariusz-C - 06-04-2017, 14:05 Tecline Explorer Semi Tec piotr_c - 06-04-2017, 20:35
Prostokątne skrzydło również. To efekt podobny do przelewania się cieczy w płaskich zbiornikach. Gdy taki prostokątny worek jest ustawiony poziomo, gaz nie wpływa na trym. Gdy jednak płetwonurek zaburzy ten stan zmieniając lekko pozycje, powetrze przepłynie do narożnika worka powodując znaczne zaburzenie trymu - a gdy ten nie zareaguje, skończy się to jednym ze stanów ustalonych: głową w dół lub nogami w dół, dopóki środek wyporu nie pokryje się w płaszczyźnie poziomej ze środkiem ciężkości. Oto ilustracja: 
Czerwony to hipotetyczny środek ciężkości a żółty to środek wyporu. Dlatego cała sztuka w projektowaniu worków polega na tym, by wpływ przelewania się gazu na trym był minimalny. Polecam artykuł Tomka Stryjeckiego, w którym wszystko ładnie wyjaśnił: https://tomspro2.wordpress.com/anatomia-worka-2/ [ Dodano: 06-04-2017, 20:37 ] Funkcja "edit" nie działa, więc od razu uprzedzę ewentualnych "poszukiwaczy błędów" na rysunku: Żeby ułatwić zrozumienie, specjalnie nie pokazałem stanów końcowych w jakich znajdzie się ten układ worek-butla, a jedynie stan przejściowy. Finalnia butla oczywiście znajdzie się w pozycji zaworem lub denkiem w dół. anarchista - 06-04-2017, 22:43
Podałem przykład pełnych worków, potrzebny do porównań.
Gaz w worku wpływa na trym to 1. Nie masz bladego pojęcia co to jest równowaga trwała, obojętna czy chwiejna, to 2. W przykładzie posługiwałem się napełnionymi workami o stałej pozycji środka wyporu. Przechodzisz do analizy problemu nie w pełni napełnionych worków. Gdybyś nie zauważył pierścieniowy będzie zachowywał się podobnie, to 3. W 2003 r jechałem po raz pierwszy do ZTPP AMW, wtedy miałem z sobą rozwiązanie, którego do tej pory nie opatentowałem. Bez wchodzenia w więcej drobiazgów. Mówisz do gościa który zna rozwiązania stałej pozycji środka wyporu, w każdej pozycji nurka i w każdym poziomie napełnienia. Dla Ciebie to czarna magia, co pokazują rysunki, jesteś w przedszkolu w tej dyscyplinie, to 4. Nawet jak zadzwonisz na skargę, to nie zmieni to tego stanu. pozdrawiam rc piotr_c - 07-04-2017, 00:02
Bzdura. Wszystko zależy od geometrii. Worek będący wycinkiem koła ze środkiem geometrycznym w środku ciężkości zachowuje się skrajnie inaczej - jego obrót nie spowoduje zmiany trymu. W praktyce worki typu "opona" są gdzieś pomiędzy powyższym prostokątym a tym o którym piszę wyżej bo to nie jedyny aspekt, który trzeba przyjąć przy projektowaniu geometrii worka. [ Dodano: 07-04-2017, 00:03 ] Zresztą tyle z mojej strony w dyskusji z Tobą. piotrkw - 07-04-2017, 07:19
Dokładnie , przecież rozmowa dotyczyła napełnionych do maksymalnej objętości worków i pozycji nurka na powierzchni , a dokładnie jego lini zanurzenia . Ale ... mam nadzieję, że kolega podjął decyzję wyboru , bo ....
[ Dodano: 07-04-2017, 07:21 ]
Jeżeli nie musisz , to może jednak nie
anarchista - 07-04-2017, 08:18
Napełniasz prostopadłościenny częściowo powietrzem, to również napełniam toroidalny częściowo powietrzem. Co robi mała ilość powietrza ? Przepływa tam gdzie jest wyżej, owszem ma małą strefę zabronioną w środku, co daje większe momenty skręcające względem osi wzdłuż nurka, gdy jest lekko odchylony od poziomu. Przepływa na bok i ciągnie. NICZYM to się nie różni jako problem i ma dodatkowo większą wartość momentu, ze względu na większą odległość od osi, tej samej objętości. Natomiast gdy oba typy worków są pełne, to nic się nie przelewa zachowują się identycznie, środek wyporu nie zmienia pozycji. Gdzie są te różnice ?
pozdrawiam rc piotr_c - 07-04-2017, 09:54
Na początku tak, ale już dwa posty dalej dotyczyła różnic w zachowaniu worka toroidalnego i prostokątnego pod wodą, czyli częsciowo napełnionego. anarchista - 07-04-2017, 11:25
Cieszę się że doszliśmy do częściowego porozumienia "Na początku tak". To akurat Ty wprowadziłeś małą ilość powietrza w rozważania, "ale już dwa posty dalej dotyczyła różnic w zachowaniu worka toroidalnego i prostokątnego pod wodą,". Dodam że prostokąt jest figurą płaską, bez objętości.
Mieszasz układ bistabilny z układem w równowadze chwiejnej. Mieszasz figury płaskie z bryłami. Wyciągasz wnioski które nie wynikają z niczego. Uczyli logiki na studiach ? Może fizyki w szkole nie uczyli ? pozdrawiam rc ddebny - 28-06-2017, 17:15 Tak apropo Xdeep Zeos widizałem, że jest możliwość dokupienia worków balastowych montowanych do płyty. Czy te worki można w jakiś prostu sposób zrzucić pod wodą jak w przypadku standardowych pasów z balastem? froniu82 - 28-06-2017, 20:42 Zrzucasz poprzez naciśnięcie na klamrę. Sama kieszeń zostaje, pozbywasz się worka z zawartością czyli balastem. |
