grol - 20-09-2018, 18:56 Temat postu: Profil dla VPM-B +7 W prezentacji 'Kontrowersje dekompresyjne' został zaprezentowany profil nurkowania na powietrzu, zanurzenie 5 minut, czas denny 30 minut, głębokość 51 metrów (170 stóp). Jednak rysunek jest dość niedokładny i trudno sprawdzić czy to rzeczywiście profil dla VPM-B +7 (mam co do tego wątpliwości). Czy ktoś z Was ma planer VPM-B, który policzy przystanki deco dla tego nurkowania z konserwatyzmem +7. No i oczywiście zamieści tu lub podeśle na priv. Potrzebne do policzenia nasycenia tkanek w trakcie deco. anarchista - 20-09-2018, 20:22
pozdrawiam rc piotr63 - 20-09-2018, 20:37 Kolega prosi a Ty dalej swoje przemyślenia grol - 20-09-2018, 22:25 Dla jasności - Subsurface i inne sprawdzone planery mają maksymalnie +4, a chodzi o +7 Przy okazji inne pytanie - jakie parametry modelu VPM-B są modyfikowane przy zmianie konserwatyzmu?
anarchista - 21-09-2018, 06:50
pozdrawiam rc grol - 21-09-2018, 17:08 Mam artykuł "Calculating deco schedule with VPM" i tam jest mowa przynajmniej o trzech parametrach: promień krytyczny, gradient przesyceń i objętość krytyczna. Ale opis jest niejasny, stąd pytanie do tych co wiedzą, aby wyjaśnić w prostych, żołnierskich słowach... anarchista - 21-09-2018, 20:18
Model Buhlmanna i GF nie zajmuje się wolną fazą gazową. VPM zajmuje się wolną fazą gazową też wprowadza zmienny czas połowicznego odsycania. Więcej (nieco) w "Medycyna Nurkowa" J.Krzyżak. Są jeszcze inne modele dekompresyjne. Hybryda Buhlmann Hempelman, Szerogowo rownoległy DECIEM, Producenci komputerów wprowadzają własne opisy konserwatyzmu, dlatego pytanie na FN czy DiW, jest bezproduktywne. Druga sprawa z czasów niewiele wynika, Jeśli nie potrafisz obliczyć prężności w referencyjnym modelu. Obniżenie dopuszczalnej prężności w danych warunkach, podnosi bezpieczeństwo i wydłuża czas dekompresji. Nie dysponujesz USG doplerowskim (bo nie wiecie gdzie za kilka stów kupić), to co ocenisz ? Prof. R.Kłos ocenia profile dekompresyjne, robiąc pomiar szumów do 3 h po nurkowaniu. Pawełek czy Ty nie możecie tego zrobić. K.Starnawski to robi. pozdrawiam rc [ Dodano: 23-09-2018, 21:47 ] W świecie naukowców zajmujących się dekompresją, jest stosowany model Hempelmana do oceny zagrożenia dekompresyjnego. Poprzednio nie wspomniałem o asymetrycznie modyfikowanym modelu Buhlmanna, z większą ilością tkanek, z firmy Abbys. pozdrawiam rc grol - 24-09-2018, 23:23 VPM-B +7 - ktoś coś? mi_g - 25-09-2018, 10:33
W Subsurface jest modyfikowany promień krytyczny. Bazowy dla He i N2 jest przemnażany przez: { 1.0, 1.05, 1.12, 1.22, 1.35 } dla konserwatyzmów 0 do +4 plik: Subsurface-4.8.2\core\deco.c funkcje get_crit_radius_He(), get_crit_radius_N2() Aby to zmienić musiałbyś rozszerzyć tą tablicę: const double vpmb_conservatism_lvls[] = { 1.0, 1.05, 1.12, 1.22, 1.35 }; zmodyfikować get_crit_radius_He(), get_crit_radius_N2() oraz set_vpmb_conservatism(short conservatism) w tych 3 ostatnich tylko zmienić warunek "If" anarchista - 25-09-2018, 12:43
pozdrawiam rc grol - 25-09-2018, 14:50
Ja to wszystko wiem... ale ostatni raz używałem kompilatora 25 lat temu, na codzień używam Maca... Dorwać kompa łatwo, gorzej zainstalować Linuksa, narzędzie i zrobić builda. Dla jednego przeliczenia z konserwatyzmem 1,9 sporo roboty i pewnie droga przez ciernie dla niewprawnego... Chciałem zweryfikować, czy podany w prezentacji profil to rzeczywiście VPM-B +7, bo prezenter trochę zwodzi - profile NEDU są trochę nielogiczne, bombelkowy daje dziwne nasycenia, no i te kolory w heat map są dziwnie dobrane. Różnica w nasyceniu tkanek po wynurzeniu dla profilu NEDU neohaldanowskiego i NEDU bombelkowego jest niewielka, a heat mapa pokazuje znaczące inne kolory. mi_g - 26-09-2018, 08:24
Jeśli będę miał chwilę czasu, to zrobię ci wersje gdzie będzie można wpisać +7 i przyjmie dla niej współczynnik 1.9. Ale nie obiecuje... grol - 26-09-2018, 09:22 Super! [ Dodano: 26-09-2018, 09:26 ] Czas denny, łączie z zanurzeniem 20m/min, to 30 minut, głębokość 170 stóp czyli 52 metry - tak wyszło po dokładniejszym obejrzeniu wykresu. anarchista - 26-09-2018, 09:42
"mi_g" i "grol" NDL nie potraficie obliczyć, bo robi się to wprost. Jeden stosuję 1 tkankę z modelu Buhlmanna i będziecie kompilowali program, dla innych parametrów. Nie dysponując doplerem do oceny efektów. pozdrawiam rc Fiktor - 26-09-2018, 09:55
Jaki współczynnik jest dla +7? grol - 26-09-2018, 17:26
W skrócie - pieron wie, brak źródeł. Większość plannerów ma max +4 (1,35), V-planner i Pascodeco dają +5, V-planner podaje, że dla +5 przyjmuje 1,5. Jeżeli ktoś ma dane dla +6 i + 7 to chętnie 'przygarnę'. Przyjmując +1-+5 wartości 1.0, 1.05, 1.12, 1.22, 1.35 1.5 wyszło mi (całkowicie kombinatorycznie), że +7 powinno być w przedziale 1.92 do 1.96. Z przeliczeń 'w modelu' VPM-B przy pomocy Subsurface wyszło, że 1.9 trafia w pobliże. Jeżeli ktoś potrafi przekompilować Subsurface ze zmienionymi parametrami konserwatyzmu wg: [URL=subs]https://github.com/Subsurface-divelog/subsurface/blob/6c2a83d9733fff4bed5fb04da3116cde67057028/INSTALL[/URL] to można to 'wykombinować' - wiem co i jak. [ Dodano: 26-09-2018, 17:29 ] Kod jest tu: https://github.com/torvalds/subsurface-for-dirk/blob/master/core/deco.c [ Dodano: 26-09-2018, 17:31 ] Wklejony link do instrukcji 'niezlinkował' więc: https://github.com/Subsurface-divelog/subsurface/blob/6c2a83d9733fff4bed5fb04da3116cde67057028/INSTALL anarchista - 26-09-2018, 20:12
pozdrawiam rc grol - 27-09-2018, 11:42
W Subsurface przyjęto krytyczny promień pęcherzyka azotu 0,55 mikrona, Konserwatyzmy (mnożnik promienia) 0 - 1 1 - 1,05 2 - 1,12 3 - 1,22 4 - 1,35 (wtedy promień krytyczny wynosi 0,7425) W V-plannerze jest jeszcze konserwatyzm +5, przyjęto 1,5. Biorąc pod uwagę zmiany wartości konserwatyzmów 0 do 4 wg mnie można 'wykombinować': 5 - 1,51 (wtedy promień krytyczny wynosi 0,8305) 6 - 1,7 7 - 1,92 Ale to tylko moje wnioskowanie. W programie napisanym w Fortranie przez Bakera - można to przyjąć jako definicję modelu VPM-B - przyjmuje on wielość promienia krytycznego jako: 0.2 do 1.35 mikrona - range (czyli zakres od - do) 0,8 mikrona - default value (wartość pomiędzy +4 a +5) 1 - moderate conservatism 1,2 - heavy conservatism Jeżeli chodzi o mniejsze wartości - Baker pisze: Values below the defaults should only be used by skilled divers in good or excellent physical conditioning, with no predisposing factors to DCS, and after several work-up dives decreasing the values in small increments to verify suitability of the lower values. anarchista - 27-09-2018, 20:16
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ekstrapolacja_(matematyka) pozdrawiam rc Yavox - 28-09-2018, 09:17 Jaki jest sens liczenia czegoś na tak wysokim konserwatyzmie jak +7? Przecież w porównaniu do tego, co normalnie wypluwa "goły" model, to już jest kompletnie inny profil... anarchista - 28-09-2018, 09:56 Δ
Mi(h) = (Moi - 10)k1 + (ΔMi - 1)k2*h k1 konserwatyzm nakładany na Mo k2 konserwatyzm nakładany na ΔMi współczynniki należą do przedziału [0, 1] Dla k2=0 masz model Pawełka. W popularnym obiegu nie masz wiedzy, o tych konserwatyzmach. W GF też można zastosować różne strategie. Tak samo jak strategię wyboru wariantu M(h) dla TMX. Ross Hemingway nie był wstanie w modelu Buhlmanna, obliczyć czasu odsycania dla innej tkanki, bo liczy to funkcja celu. Jest to w CCRX. Albo robisz to wprost: albo kompilujesz cudzą pracę, czasem z cudzymi bzdurami. pozdrawiam rc grol - 28-09-2018, 11:01
Jak napisałem na początku - w prezentacji dotyczącej modeli NEDU użyto takiego konserwatyzmy i pokazana została heat mapa dla tkanek (nasycenia). Mam wątpliwości co do tej prezentacji więc chciałem sprawdzić czy to rzeczywiście runtime dla VPM-B +7 i policzyć nasycenia tkanek. anarchista - 29-09-2018, 07:45
W NDL też przeprowadza się analizę, po rozkładzie prężności w tkankach. pozdrawiam rc mi_g - 02-10-2018, 08:47
Nie zdążę przed wyjazdem. Mam jakiś problem z CMake w tym projekcie a nie mam czasu na wbijanie się w opis. Mogę to zrobić po przyjeździe czyli na początku listopada o ile będziesz jeszcze zainteresowany. grol - 02-10-2018, 17:40 Już zrobione, dzięki! mi_g - 02-10-2018, 21:19
Coś ciekawego wyszło ? grol - 03-10-2018, 09:40 Odnośnie weryfikacji VPM-B +7 - aby wyliczyć takie czasy jak podano w prezentacji trzeba przyjąć promień krytyczny 1,07, a i tak wychodzą inne czasy głębokich przystanków (1-2 minuty różnicy). Znalazłem info, że NEDU przyjęło, że VPM-B +7 to CR 1,01, ale dla takiego promienia wychodzą inne czasy w plannerach. Więc coś przyjęli ale nie do końca wiadomo jak to liczyli - pewnie mieli swoją implementację VPMa. Odnośnie profili NEDU (przesycenia maksymalne w danej chwili): 1. A1 - gazu rozpuszczonego to w przybliżeniu ZHL-16 100/100 z znacząco wydłużonymi przystankami, początkowe przesycenie 2 atm, końcowe 0,35. 2, A2 - "pęcherzykowy" jest trochę dziwaczny. Na początku przesycenie 1,35, na końcu 0,5, ale tak pomiędzy 65 a 90 minutą nurkowania na końcu przystanków prawie nie ma przesyceń, a potem rośnie do tego końcowego 0,5. Wg NEDU jest to BVM(3) czyli coś w rodzaju modelu mieszanego z uwzględnieniem dyfuzji. No i "Heat Maps" Kevina Watts to odlot, ciężko zrozumieć jak to wykombinował, a jak już zrozumiesz to wygląda na nieużyteczne... [ Dodano: 03-10-2018, 16:20 ] https://www.scubaboard.co....497187/page-53 😎 Okazuje się że Ross to już dawno policzył.... przynajmniej wiem, że nie popełnił błędu 😅 Link rygar - 07-10-2018, 21:19
Zadaj sobie trud i przeczytaj cały wątek tutaj: http://www.rebreatherworl...thread)/page108 Zobaczysz jakie głupoty wypisywał Ross Hemingway i jak został wypunktowany. Jeżeli chodzi o "Heat Mapy" Kevina Watts to idealnie obrazują w jakim satnie wyglądają tkanki "po kuracji" VPM'em już na powierzchni. Chciałbym, żeby współczesne plannery miały taką opcję (generację Heat Maps). grol - 07-10-2018, 21:46
OK, przyjmuję opinię. A w zakresie faktów - co i jak obrazują? [ Dodano: 07-10-2018, 21:52 ] BTW: przeczytałem na tym forum ten i inny wątek w tym temacie oraz kilka innych, m.in. na scubaoard itp - w całości. I ostatnie co mi przychodzi do głowy to wypunktowanie kogokolwiek. Spokojne zastanowienie pomaga. rygar - 08-10-2018, 10:27
Pokazują jak tkanki nadal się nasycają już po zakończeniu dekompresji. Co może prowadzić do objawów DCS po nawet prawidłowo przeprowadzonym deco. Profil NEDU (A2) oraz VPM-B+7 w tym kontekście okazują się najgorszą strategią dekompresji. Fajnie by było gdyby, tak jak napisałem wcześniej, współczesne plannery były w stanie generować takie "mapy" w zakresie wielu godzin po nurkowaniu. Osobiście miałem przypadek gdy po tygodniowym safari nurkowym (długie i głębokie nurki) i 32h przerwie powierzchniowej miałem na pokładzie samolotu objawy skórne DCS. Ustąpiły szybko i nic mi się nie stało ale gdybym mógł wcześniej wygenerować taką mapę na kompie to miałbym świadomość, że te 32h "powierzchniówki" to za mało i zwyczajnie pooddychał czystym tlenem przez godzinę czy dwie jeszcze przed wylotem.
Zgadza się. Wątek zaczął się na rebreatherworld i był kontynuowany, po zamknięciu, na kilku innych forach. Ja też jakiś rok temu przeczytałem te wszystkie wątki i jak dla mnie jest jasne, że Ross nie ma racji w swoich twierdzeniach. Najpierw starał się podważać wyniki naukowe Simon'a Mitchell'a gdzie sam nie jest naukowcem w ogóle, a potem gdy wytknięto mu, ze prawie identyczny profil jak NEDU (A2) generuje VPM-B+7 twierdził, że nie ma czegoś takiego jak VPM-B+7, bo on przewidział w swoim sofcie tylko +5. VPM-B+7 posiada promień krytyczny pęcherzyka na poziomie 1.01 mikrona. Natomiast Eric C. Baker w swojej implementacji VPM'a przewidział maksymalny rozmiar na poziomie 1.35: https://imgur.com/g1w1Ku6 Implementacja VPM'a została stworzona na podstawie powyższego kodu w zwiazku z tym jego tlumaczenia nie trzymają się kupy. grol - 08-10-2018, 14:39
Nie pytam co pokazują tylko jak to jest generowane - jaki jest algorytm przyjmowania poszczególnych kolorów [ Dodano: 08-10-2018, 14:47 ] Trochę źle napisałem, a nie ma możliwości edycji... Chodzi oto co pokazują - w tym sensie, że co oznacza czerwony, żółty czy zielony kolor, jaka jest zasada 'przydzielania' kolorów? rygar - 08-10-2018, 15:06
Przecież masz to dokładnie opisane tutaj: http://www.rebreatherworl...hread)&p=445993 Poniżej obraz z tego wątku: <blockquote class="imgur-embed-pub" lang="en" data-id="WfriODm"><a href="//imgur.com/WfriODm">View post on imgur.com</a></blockquote><script async src="//s.imgur.com/min/embed.js" charset="utf-8"></script> [ Dodano: 08-10-2018, 15:07 ] https://imgur.com/WfriODm grol - 08-10-2018, 16:53 Chodzi mi o to, że z tego co piszesz wynika, że tego nie wiesz... To w żaden sposób nie jest informacja związana z dekompresją, więc nie może pomóc w tej sprawie - tak jak to piszesz rygar - 08-10-2018, 17:52
W podanym przez mnie kilkukrotnie wątku jest opisana metodologia jak została zastosowana do powstania "Heat Maps". Z tego co pamiętam to Kevin nawet podał nazwę aplikacji, której użył do zamodelowania tego. Nie chce mi sie przeglądać kilkutysięcy wpisów, żeby to odnaleźć ale możesz to sam zweryfikować. Co do kolorów to pod obrazem, który zamieśćiłem masz kompletną legendę. grol - 08-10-2018, 22:03
Lepiej przejrzyj, bo możesz sobie zaszkodzić odnosząc to do dekompresji i nofly. Chodzi o to, że to co napisałeś przeczy temu do napisał twórca Heat maps a temat tego do czego to służy.
Nie do tego służy Heat map - nie daje ona informacji dekompresyjnej. A tym bardziej:
Niby prawda w przypadku dekompresji tlenowej, ale na pewno wiesz o czym piszesz? rygar - 08-10-2018, 22:43
Nie wiem do czego zmierzasz ale ewidentnie w tym co piszesz nie odnosisz się ani do profilu VPM-B+7, ani do "Heat maps". Jeżeli uważasz, że cytując: "No i "Heat Maps" Kevina Watts to odlot, ciężko zrozumieć jak to wykombinował, a jak już zrozumiesz to wygląda na nieużyteczne... " to masz do tego prawo. Jak dla mnie ta wiedza jest jak najbardziej jasna i użyteczna. Dlaczego tak myślę napisałem powyżej. Zamiast prosić "ludzi" o pomoc w generowaniu VPM-B+7 zastanów się dlaczego taki pomysł w ogóle powstał i jak to odnieść do rzeczywistych nurkowań. Zastanów się też dlaczego Shearwater w kontekście debaty na www.rebareatherworld.com zmienił domyślne ustawienia GF na 40/70.... steve1973 - 08-10-2018, 23:25
Panowie. Nawet nie zamierzam domniemywać o czym duskutujecie ale chętnie poznam odpowiedz na pytanie dlaczego GF domyślne zostały ustawione jako 40/70! Tylko wersję dla umiarkowanego laika poproszę grol - 09-10-2018, 08:07
Załączony link nie działa, więc ciężko wyczuć, ale z kontekstu wnioskuję, że chodzi o wyniki eksperymentu NEDU. Budzi on parę kontrowersji co do założeń, ale ogólny wniosek jest taki, że przystanki głębsze (sugerowane przez modele pęcherzykowe) niż te wynikające z modelu gazu rozpuszczonego zwiększają prawdopodobieństwo DCS ze względu na większe nasycenie tkanek średnich i wolnych w trakcie głębszych przystanków - warto tę prezentację obejrzeć, to podobno pierwszy (i oficjalnie jedyny) eksperyment na ludziach porównujący efektywność dwu modeli dekompresyjnych (VVal18 i BVM(3) w warunkach laboratoryjnych NEDU. Jednym z przyjętych dowodów albo obserwacji były tzw. Heat maps Kevina Wattsa, które umożliwiają porównanie przesyceń różnych profili przy pomocy obrazkowej. Są one na tyle atrakcyjne wizualnie, że sporo osób odnosi to do wskazań co do przedłużenia/skrócenia dekompresji lub nofly dla konkretnych modeli/algorytmów dekompresyjnych. Założenia przyjęte przez twórcę są dość niejasno tłumaczone i to jeszcze pogłębia niezrozumienie. Ogólnie - narzędzie fajne, ale nie w kontekście deco (przynajmniej bezpośrednio) ponieważ nie odnosi się do limitów przesyceń jakiegokolwiek modelu. Może np. pokazywać na czerwono nasycenie przedziałów, których przesycenie wynosi np 10% limitu modelu ZHL-16 lub VPM-B. Sam twórca zwracał na to uwagę w kilku wątkach dyskusyjnych, ale, jak widać m.in. na powyższym przykładzie, bez efektu... rygar - 09-10-2018, 09:20
Odpowiedź bezpośrednio od producenta 
https://www.shearwater.co...chnical-diving/ grol - 10-10-2018, 18:17 Podam po ślącku - chopie po leku.... rygar - 10-10-2018, 18:48
???? steve1973 - 10-10-2018, 20:45
Czamu po leku. Godej 
grol - 10-10-2018, 20:59
Nie mam wiele do dodania poza tym co napisałem - rygar wykazuje rzetelne niezrozumienie tematu i ma przekonanie że jest przeciwnie. Szkoda chopa, bez tuż godom mu po leku... Ale każdy ma prawo popełnić własne błędy, choć na pewnej głębokości mogą być letalne... [ Dodano: 10-10-2018, 21:04 ] I dla jasności - ja mam ustawione GF Low 45... steve1973 - 10-10-2018, 21:18
Dziękuję. Więcej pytań nie mam rygar - 10-10-2018, 21:37
Ty masz swoje zdanie, ja mam swoje. Zachwoujesz się w swoich wypowiedziach dokładnie jak twórca V-Planner'a czyli kłócisz się z faktami publikowanymi przez naukowców sam nim nie będąc. Oczywiście masz do tego prawo co napisałem wcześniej. Natomiast oskarżanie kogoś o "rzetelne niezrozumienie tematu" to gruba przesada. Ja ciebie w żadnej wypowiedzi nie obrażałem. Tak jak pisałem wcześniej zamiast akademickich dyskusji każdy może wyciągnąć dla siebie to co uważa za pożyteczne z publikacji naukowych. Zamiast tego Ty wolisz zwyczajnie w świecie "bic pianę" i podniecać się VPM-B+7 zamiast spojrzeć szerzej na kontekst całego zagadnienia czyli co doprowadziło do tej dyskusji, a tym czymś są "deep stopy" i dyskusja odnośnie ich wyznaczania. Wszyscy się zgadzają, że są potrzebne ale czy na pewno wyznaczamy je w dobrych miejscach? Ja osobiście nurkuję na GF 30/85 i jak dla mnie ta strategia jest odpowiednia. Tak naprawdę nurkując dekompresyjnie i tak wszystkie algorytmy testujemy na sobie i nie ma jednego optymalnego rozwiąznia. anarchista - 11-10-2018, 08:44
Mówienie o dekompresji bez poruszania się w wielowymiarowych przestrzeniach, to czysta dialektyka marksistowaska. To nie są maszyny proste.
pozdrawiam rc |
