zabierek - 05-02-2005, 16:42 Ja rozumiem, ze okradanie wroga w majestacie prawa jest przyjete, podczas wojny naprzyklad. Ale zdaje sie ze zadnej wojny DSAT GUE nie wytoczyl. Nie sadzisz wiec, ze udostepnianie platnego programu na stronie jest zwyklym chamstwem. Przy Twoich wypowiedziach na temat tajemnicy korespondencji warto sie nad tym moze zastanowic. Bo to troche wiekszy kaliber zdaje sie. A sytuacje przypomina troche "Kali i Kalemu" Marek Macner - 05-02-2005, 17:13 Z tego co wiem, to jest to "stara" wersja z 1999 roku, która była i jest ogólnodostępna na sieci. Deco Planner w tej wersji nie jest proguktem GUE, tylko Simona Trannera. Prywatnie. I GUE co do tej wersji - to miało/ma? nie-wyłączne prawo do jej rozpowszechniania za "drobną" opłatą na rzec celów statutowych. Wersja ta została wykonana w oparciu o kod źródłowy algorytmu ZHL-16 opracowany przez Erica Bakera - źródła te są publicznie dostępne w sieci. Ja też w swoich programach z nich korzystam. Nowe wersje są produktem GUE. I GUE je sprzedaje. I ma ich ochronę. Nie jest to żadna kradzież - podobnie jak GAP, Zplanner czy artykuły umieszczone na moich stronach. Wszystko to jest umieszczone w sieci przez ich twórców ze zgodą na powielanie i rozpowszechnianie - z zachowaniem oczywiście informacji, kto jest autorem danej pracy. Co do Decoplannera - to w helpie jest jedynie zapis o tym, by program zarejestrować w GUE jeśli chce się otrzymywać nowe wersje i pomoc techniczną. [ Dodano: Sob 05 Lut, 2005 ] ps. zip-a - przeładowałem na nowo - może teraz bedzie chodził zabierek - 05-02-2005, 19:42 Kazda wersja decoplanera od 2.0 jest GUE. To, ze ktos ja napisal - no coz, windowsy nie sa cale autorstwa Gatesa, a ten, popatrz, rosci sobie do nich prawa. Tak jak napisalem kiedys. Kazda grupa ustala sobie swoja wlasna moralnosc. Czasem warto nie umiec plywac, bo sie nie jest DIR, czasem warto byc zlodziejem - dla dobra ogolu. Historia napewno to usprawiedliwi, wszak ilu ludzi moglo by bez tego dostac DCS przy probie zobaczenia trzech cyfr na wyswietlaczu. A co ma to moderator i wlasciciel? TomM - 05-02-2005, 20:26 Tomku, nie wiem, czy się za bardzo nie rozpędziłeś. Oto treść Copyright tej wersji:
Pełnoprawnym właścicielem programu Decoplanner jest jego twórca, który zastrzega sobie wszelkie prawa. Uznając wkład w tworzenie, testowanie i wielką pomoc udzieloną przez innych członków zespołu tworzącego, twórca udziela GUE prawa do niewyłącznej dystrybucji Decoplannera(..) W tej sytuacji Twoje zarzuty chyba są bezpodstawne... GUE do tej wersji programu ma zaledwie prawo do dystrybucji, ale nie zastrzeżone tylko dla tej organizacji. A zatem możliwa jest dystrybucja poza GUE. Osobna sprawa, to na jakich zasadach. O tym nie ma ani słowa. zabierek - 05-02-2005, 21:04
Czy tam jest chocby jedno stwierdzenie o freeware lub chocby shereware tego programu? Jest podane, ze to wlasciciel i GUE, a nie Marek Macner TecRec Deep Team ma prawo dystrybucji. Wiec tym bardziej mam racje, chyba ze MM pokaze, ze ma z autorem umowe dystrybucyjna. Jesli mnie ma - to zwykla kradzez a to co sie dzieje tutaj - paserstwo. Marek Macner - 05-02-2005, 22:10 niestety nie da się tutaj wkleić zrzutu ekranowego - więc cytuję: 1. Copyright 1997-1999 ...- kompilacja programu z 2000 roku, a dziś mamy 2005. 2. Be warned: this software is still in tests... (znaczy się jest to wersja testowa a nie komercyjna) A ten kto wiedział i nie powiedział komu trzeba .... to ma szczęście (w tym przypadku), bo nulla poena sine lege 
zabierek - 05-02-2005, 22:18
Nie brnij dalej. To, ze program jest z 1999 to znaczy, ze mozna go ukrasc? Jak samochod z tego rocznika? Dizs mamy 2005 wiec zaraz ide do garazu wziac sobie BMW 850i sasiada. Ma conajmniej dwa lata wiec mam prawo do tego!! Program dekompresyjny kazdy !! ma taka formulke, bo jak wiesz (mam nadzieje) to nie jest nauka scisla i za dwa lata czy tydzien moze sie okazac, ze czegos bardzo waznego sie nie uwzglednia. Moze jeszcze jakas wersje Windows z 99 tez tam wrzuc, do komletu. Windows 98 spoko podchodzi pod ten tok rozumowania, mysle ze Milenium tez by sie dalo naciagnac. Ryszard Szwajcer - 05-02-2005, 22:19
Nie wiem jak to jest, ale gdzie widzę ostatnio jakikolwiek tekst pisany przez Tomka, to leje mi się z kompa jego żółć... Tomku! - Twoje prawie wszystkie w ostatnim czasie teksty, są przepojone taką agresją, że chyba powinieneś coś z tym zrobić. Może umówimy się na jakieś spotkanko i "obalimy" na ławeczce w parku całą zgrzewkę Neospazminy, bo jak tego nie uczynisz "biegusiem" to czuję, że skończy się to bankowo "zjaraniem" styków i będzie "papa"... 
Stary!- wrzuć luz i zacznij nawijać jak "kolo" a nie jak "schabowy". Jak coś masz do kogoś, to rzeczowa i kulturalna dyskusja na pewno szybciej "nawróci" delikwenta, niż agresywny i obraźliwy atak. Jesteśmy narodem z natury bardzo przekornym, więc warto mieć powyższe na uwadze... A tak na marginesie, to ja kompletnie nie umiem pływać, bo nie jestem DIR! Było mi z tym dobrze ale dzięki, że mi to wyjaśniłeś w sposób oczywisty i na tyle skuteczny, że chyba się zaraz potnę, bo do dzisiaj myślałem, że jest inaczej... Widzisz jaki ja jestem uległy???
Marek Macner - 05-02-2005, 22:34
1. To, że program jest z 2000 roku a autor sam pisze że copyright jest w okresie 1997-1999 oznacza, że od 1 styczna 2000 roku program jest własnością publiczną - w tej określonej kompilacji i egzemplarzu jaki jest w moim posiadaniu. W żadnej innej. Chyba, że ktoś ma inną, np jeszcze późniejszą niż moja, ale z tym samym copyrightem czasowym. 2. Prawo własności konkretnego obiektu (samochodu) jest ciągłe i nic nie ma do roku produkcji, rejestracji, czy tym podobnych. Podobnie jak prawo własności konkretnego programu. Od dnia ----> do nieskończoności, chyba, że ktoś się tego prawa w jasny sposób zrzeknie. Co autor nie-wprost ale uczynił - patrz pkt. 1. 3. Porównanie z Windowsami jest bez sensu, bo Microsoft nie puszcza na rynek produktu z copyrightem starszym od daty produkcji. Ja zresztą tego też nie robię - bo tak się dziwnie składa, że projektowanie i pisanie oprogramowania jest moim głównym zawodem od 1988 roku. 4. Każdy program deco ma klauzulę, że nurkowanie wg jego obliczeń jest niebezpieczne, itp - a nie, że jest to wersja testowa. Jaśniej już nie mogę. zabierek - 05-02-2005, 22:47
Tak sie sklada, ze ja rowniez pisze oprogramowanie, kupuje oprogramowanie itd. Twoje wywody sa prwanie bledne i nie sluza niczemu inemu jak probie prostowania czegos nielegalnego. Copyright 1997-1999 znaczy, ze program zaczal byc pisany w 1997 i do roku 1999 autor wnisil poprawki znaczace i wypuszczal kolejne wersje programu. Nic wiecej. Kazda wersja programu, kompilacja itd powstala po 1997 jest objeta prawem autorskim. Gdybys mial wersje z 1996, to byla by bez praw autorskich. Prawo wlasnosci oprogramowania jest ciagle, od wyprodukowania do konca nalezy do producenta, chyba ze producent sie go zrzeknie. Prawo uzytkowanie oprogramowania moze byc czasowe. Konkertna formulka, decoplan 2.0.39, kupiony przezemnie z GUE gdzies kolo 2000 roku: Warning: The form, design and intelectual property of this software are copyright and unauthorised reproduction or DISTRIBUTION of this program or any portion ot it will be prosecured to the maximum extent possible under law. Moze dla tych co nie znaja languidza przelozysz, ze jest tam napisane, ze jakakolwiek dystrybucja lub kopiowanie czesci bedzie scigana przez prawo tak jak to tylko mozliwe, i skonczysz ta filozoficzna dyskusje probujaca uzasadnic zwykla kradzez!!! Marek Macner - 05-02-2005, 23:21 Tomku, Początkowo umieściłem tu wyjaśniające art. z ustawy o prawach autorskich, Jednak po przeczytaniu tego co napisałeś stwierdziłem, że powinienem napisać inaczej: W związku z tym, że publicznie oskarżasz mnie o kradzież - nie pozostaje Ci nic innego jak zawiadomić stosowne organy. Inaczej "też" będziesz przestępcą. Dla mnie - koniec dyskusji. zabierek - 06-02-2005, 00:05 Marku. Dla mnie, nie wybrnales. Ale pewnie uwazasz, ze tak jestes usprawiedliwiony. Niech jednak kazdy sobie stwierdzi, czy to co piszesz ma jakikolwiek sens. Pozdrawiam, tomkozd - 06-02-2005, 11:39
W Decoplanerze v. 2.0.49 napisane zostało to samo, a nadal jest sprzedawany przez GUE...wiem bo mam tą wersję. Co do pkt.2 to myślę, że interpetację Marku lekko naciągnąłeś. Testowanie odnosiło się raczej do "niepewnej" wiedzy i stosowanych algorytmów. Moje zdanie jest następujące: o ile w programie nie było zaznaczone, że jest to wersja shereware lub freeware to nie powinna być ona udostępniana na innych stronach internetowych niż strona "dealera", ale być moze się mylę. Chyba, że kontaktowałeś się z autorem programu to wtedy nie ma dyskusji. -=Saint=- - 06-02-2005, 11:40 Sorry że zabieram głos w dyskusji de facto prywatnej, ale muszę poprzeć Ryszarda Szwajcera - wyluzujcie trochę... Dyskusja już pomału przechodzi na "kto jest lepszym programistą". To forum było zawsze miejscem przyjacielskich dyskusji, a nie kłótni 
DarekS - 06-02-2005, 22:31
Zgodnie z ustawa o prawach autorskich caly soft wydany przed wprowadzeniem nowelizacji ustawy (w 2002 roku) caly soft podlega abolicji. Marek Macner - 06-02-2005, 22:31
Tak trochę o prawie: W PL prawo obowiązuje w następującej kolejności: Konstytucja, ratyfikowane i opublikowane w Dz.U traktaty międzynarodowe, ustawy, rozporządzenia,... Pewnego dnia w W-wie, konkretnie 8 września 2003 - Prezydent RP raczył podpisać i opublikować w Dz.U. Nr 3 z 2005 Traktat WIPO o prawie autorskim i tym samym Traktat ten stał się ważniejszym prawem niż Ustawa o prawach autorskich. Ważniejszym, to znaczy jego postanowienia mają pierwszeństwo przed ustawą. I co w nim czytamy: art. 4. Programy komputerow są chronione jak utwory literackie (...) art.6 1.Autorom utworów literackich przysługuje wyłączne prawo do zazwalania na publiczne udostępnianie oryginału i zwielokrotnionych egzemplarzy utworów drogą sprzedaży lub innej formy przeniesienia własności. (...) art. 7 1. Autorom: (i) programów komputerowych, (...) przysługuje wyłączne prawo zezwalania na najem publiczności w celach zarobkowych oryginału lub zwielokrotnionych egzemplarzy swoich utworów. wraz z traktatem zapisano uzgodnione deklaracje (wyjaśnienia) poszczególnych artykułów: Do artykułów 6 i 7: Używane w tych artykułach wyrażenia "zwielokrotnione egzemplarze" i "oryginał i zwielokrotnione egzemplarze", w kontekście prawa wprowadzania do obrotu i prawa najmu przewidzianych w tych artykułach, odnoszą się wyłącznie do utrwalonych zwielokrotnionych egzemplarzy, które mogą zostać wprowadzone do obrotu jako przedmioty materialne. Zatem umieszczenie dowolnego programu na dowolnym serwerze nie jest przestępstwem, gdyż program tam umieszczony nie jest przedmiotem materialnym. Gdyby program ten nagrać na CD, dyskietkę i położyć na stole - to byłby takim przedmiotem. To by było na tyle. 
PS1. Traktat wszedł w życie w RP w dniu 23 marca 2004 roku (wg Oświadczenia Rządowego z dn. 28.10.2004 - Dz.U. Nr 3 z 2005 roku - poz. 13), a program, o którym dyskutujemy został umieszczony na serwerze 2.01.2005 - czyli po wejściu w życie Traktatu. PS2. A rzeczywistość jest jak zwykle "brutalna i pełna zasadzek": na serwerze nigdy nie był (i nie jest) dostępny program DecoPlanner. Jest tam zbiór o wiekości ca 4.5 MB o nazwie decoplan.zip, który się nie rozpakowuje (co widać z innych postów) - czyli śmieci, a pobrało go do tej pory ponad 100 osób. Ogólnie więc wypadałoby najpierw nabić a później strzelać. Ślepaki robią dużo hałasu, a szkody żadnej. tomkozd - 07-02-2005, 12:14
To wiem. Dziękuję za przypomnienie.
Tego nie wiedziałem, ale już wiem.
Przyznam się, że to co jest na serwerze to nie moja sprawa i ja się do tego nie mieszam. Wypowiedziałem swoje zdanie, ale widać wejście traktatu zmieniło wiele. Mea culpa.
A czy ja strzelam i chce wyrządzić komuś szkodzę...chyba nie ? Chyba, że to nei do mnie to zwracam honor. waldo - 07-02-2005, 13:32
Marku, mam rozumieć, że wg Twojej interpretacji, w świetle obowiązującego w Polsce prawa, można legalnie wystawiać na serwerach ftp dowolne oprogramowanie, do publicznego pobierania ? Czyli w najbliższym czasie na polskich serwerach znajdziemy ACad'a, PhotoShop'a, Windows'y, .... ? I to wszystko w związku z ratyfikacją międzynarodowego traktatu ? Marek Macner - 07-02-2005, 13:46 Tak z onego traktatu wynika. Ściślej. Nie do publicznego pobierania - kwiestia inerpretacji. Jeśli mam dowolny program - to mogę sobie zrobić jego kopię zapasową. Kopię tę mogę umieścić w jakimś bezpiecznym miejscu - np na dobrym serwerze, któretgo obsługa zapewnia backup, zasilanie, ochronę, itp. - tak aby owa kopia była dostępna wtedy, gdy mi będzie potrzebna. Muszę ją jakoś z tego serwera pobrać - to i link do niej sobie robię. Mam ją chronić? A po co? Kto mi coś takiego może nakazać - w końcu jest to moja własność. Inną sprawą jest użytkowanie - niezakupionego programu - tu każdy sobie jest "panem" i decyduje co mu wolno, a co nie - pamiętając, że nieznajomość prawa nie zwalnia od jego stosowania. Co do traktatu - to wyrażnie pisze, że rozpowszechnianie dotyczy rzeczy materialnych. Jak się to ma do oprogramowania w inernecie? Program zyskuje materialną postać na nośniku. Zatem na serwerze jest w materialnej postaci - ale tylko tam i to w jednym egzemplarzu. Pobieranie go z serwera nie ma postacji materialnej. Dodatkowo - niektóre kraje - a USA jest tutaj liderem nie ratyfikują wielu traktatów i u nich obowiązuje prawo lokalne. Ogólnie - temat na doktorat z prawa albo zapytania do SN. PS-1. a co do " ACad'a, PhotoShop'a, Windows'y, " - to pełno tego "śmiecia" w internecie. Najprostszy sposób - to umieszczenie na serwerze znajdującym się w kraju który nie ma ochrony prawa autorskiego i nie ratyfikował traktatów - a jest takich krajów i serwerów sporo. Z punktu widzenia takiego kraju nie jest to przestępstwo. Można stwierdzć - że to co piszę to demagogia - a jak potraktować w takim razie obywatela cywilizowanego kraju, w dodatku członka UE - czyli Hiszpanii, który zgodnie ze swoim prawem legalnie zawarł związek małżeński z 14-latką i współżyje z nią? W RP jest on pedofilem. Też "demagog"? PS-2. "I to wszystko w związku z ratyfikacją międzynarodowego traktatu ?" - kiedyś cały świat owczesnych wartości i nie tylko, legł w gruzach, jak - pojawiło się prawo składające się tylko z 10 "artykułów". zabierek - 07-02-2005, 19:55 Paragrafami: proszę bardzo. Macner: Deco Planner w tej wersji nie jest proguktem GUE, tylko Simona Trannera. Prywatnie. I GUE co do tej wersji - to miało/ma? nie-wyłączne prawo do jej rozpowszechniania za "drobną" opłatą na rzec celów statutowych. Odpowiedź: Zdaniem prawników, to ze na screenshocie jest odniesienie do gue (info@gue.com for general information and registration, oraz decoplan@gue.com for technical support (registered users) oznacza, że GUe jest wlascicielem Macner: Copyright 1997-1999 ...- kompilacja programu z 2000 roku, a dziś mamy 2005. To, że program jest z 2000 roku a autor sam pisze że copyright jest w okresie 1997-1999 oznacza, że od 1 styczna 2000 roku program jest własnością publiczną - w tej określonej kompilacji i egzemplarzu jaki jest w moim posiadaniu. W żadnej innej. Chyba, że ktoś ma inną, np jeszcze późniejszą niż moja, ale z tym samym copyrightem czasowym Odpowiedź: W latach 1997 – 99 on miał prawa. Natomiast obecnie ten zapis to jest zachowanie praw osobistych, a nie majątkowych. Wskazuje się w ten sposób autora programu, a nie właściciela praw autorskich. Macner – podpisanie Traktatu WIPO Odpowiedź: Polska ustawa o prawie autorskim zawiera w zasadzie wszystkie rozwiązania Traktatu WIPO tak wiec jego ratyfikacja nic nie zmieniła. Ponadto Traktat przewiduje, że poszczególne państwa mogą mieć jeszcze dalej idącą ochronę praw autorskich Ustawa o prawie autorskich i prawach pokrewnych z 1994 roku z późniejszymi zmianami Zgodnie z ustawą zabronione jest jakiekolwiek zwielokrotnianie jakimkolwiek środkami w jakiejkolwiek formie (artykuł 74 punkt 4 ustawy). Dotychczasowe orzecznictwo i piśmiennictwo wskazuje na to, że obejmuje to także internet. Abolicja z tego roku obejmuje jedynie programy zainstalowane do tego czasu. Nadinterpretacja jest to, że można teraz legalnie zainstalować nielegalny program powstały przed 1994. Macner: A rzeczywistość jest jak zwykle "brutalna i pełna zasadzek": na serwerze nigdy nie był (i nie jest) dostępny program DecoPlanner. Jest tam zbiór o wiekości ca 4.5 MB o nazwie decoplan.zip, który się nie rozpakowuje (co widać z innych postów) - czyli śmieci, a pobrało go do tej pory ponad 100 osób. Ogólnie więc wypadałoby najpierw nabić a później strzelać. Ślepaki robią dużo hałasu, a szkody żadnej. Odpowiedź: Dr Małgorzata Byrska Kwartalnik Prawa Prywatnego 1996/4/693 Na gruncie art. 74 ust. 4 pkt 2 pr. nie występuje problem "wtórnego opracowania oryginału", gdyż tak jak przy pierwszym opracowaniu, wszystkie uprawnienia majątkowe związane z opracowaniem służyć będą twórcy pierwotnego programu komputerowego. Dr Małgorzata Byrska Państwo i Prawo 1994/11/45 Z punktu widzenia prawa autorskiego nie jest [...] ważne, czy program jest napisany poprawnie i czy w związku z tym daje się "uruchomić". Jeśli jest on wadliwy i nie funkcjonuje prawidłowo, wtedy możemy go traktować jako utwór niedokończony, a pr. aut., zgodnie z art. 1 ust. 3, chroni również utwory nieukończone. Program w wersji wadliwej może bowiem także stać się przedmiotem naruszeń. Macner: Jeśli mam dowolny program - to mogę sobie zrobić jego kopię zapasową. Kopię tę mogę umieścić w jakimś bezpiecznym miejscu - np na dobrym serwerze, któretgo obsługa zapewnia backup, zasilanie, ochronę, itp. - tak aby owa kopia była dostępna wtedy, gdy mi będzie potrzebna. Muszę ją jakoś z tego serwera pobrać - to i link do niej sobie robię. Mam ją chronić? A po co? Kto mi coś takiego może nakazać - w końcu jest to moja własność. Inną sprawą jest użytkowanie - niezakupionego programu - tu każdy sobie jest "panem" i decyduje co mu wolno, a co nie - pamiętając, że nieznajomość prawa nie zwalnia od jego stosowania. Co do traktatu - to wyraźnie pisze, że rozpowszechnianie dotyczy rzeczy materialnych. Jak się to ma do oprogramowania w inernecie? Program zyskuje materialną postać na nośniku. Zatem na serwerze jest w materialnej postaci - ale tylko tam i to w jednym egzemplarzu. Pobieranie go z serwera nie ma postacji materialnej. Dodatkowo - niektóre kraje - a USA jest tutaj liderem nie ratyfikują wielu traktatów i u nich obowiązuje prawo lokalne. Odpowiedź Dr Małgorzata Byrska Państwo i Prawo 1994/11/45 Program komputerowy w nowym prawie autorskim. Przez "ustalenie programu" [w rozumieniu art. 1 ust. 1 w zw. z art. 74 ust. 1 ustawy z 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych] należy rozumieć ustalenie końcowej postaci kodu źródłowego, niezależnie od fizycznej postaci jego zapisu. Teoretycznie dla małych programów może to być zapis tylko w świadomości twórcy: w praktyce - dla małych i większych programów twórca ustala końcową wersję na papierze, w pamięci RAM komputera lub w pamięci ekranu. [...] Oraz: Każde odtworzenie programu, tak na nośniku danych (twardy dysk, dyskietka), jak i każda implantacja programu do pamięci ROM czy RAM winna być uznana za zwielokrotnienie. [...] A zwielokrotnienie bez prawa jest zabronione. Macner: . Każdy program deco ma klauzulę, że nurkowanie wg jego obliczeń jest niebezpieczne, itp - a nie, że jest to wersja testowa. Odpowiedź: Wyjaśnienie Ministerstwa Kultury i Sztuki z 19 marca 1996 r., zn. DPA.024/78/96 (programy komputerowe): “(...) Programy komputerowe co do zasady podlegają ochronie prawnoautorskiej niezależnie od ich wartości, charakteru czy przeznaczenia. Programy przeznaczone do sprzedaży “na próbę” w wersjach niepełnych w celu ich przetestowania przez nabywcę i ewentualnego zadecydowania o kupnie kompletnego programu podlegają identycznym zasadom ochrony jak inne programy. Korzystanie z takiego programu dopuszczalne jest zatem jedynie za zgodą uprawnionego i tylko w zakresie udzielonego upoważnienia. Zwielokrotnienie takiego programu w całości lub w części, trwałe lub czasowe jakimikolwiek środkami i w jakiejkolwiek formie dopuszczalne jest więc wyłącznie za zgodą uprawnionego (...). Podsumowując: Twoja błędna i naciągana interpretacja zapisów prawnych nie zwalnia Cie, tak samo jak tych, którym wygodnie jest w nią wierzyć, z odpowiedzialności. Ponawiam pytanie do moderatorów oraz właściciela forum, czy zgadzają się na nieprawne rozpowszechnianie nielegalnego oprogramowania za pomocą forum Marek Macner - 07-02-2005, 20:39
Wyślij swoich prawników na kurs języka angielskiego. I czytania ze zrozumieniem. dla ułatwienia: 1. info@gue.... - na maila info@gue.com kierować zapytania ogólne i rejestrację 2. decoplan@.... - na maila decoplan@gue.com kierować zapytania do obsługi technicznej (dla zarejestrowanych użytkowników) Wg Twojej interpretacji - to co się znajduje na mojej stronie internetowej, na której jest napis typu info  marekm@hot.pl oznacza, że właścicielem tej strony jest hot.pl ????????
Cytuję z help-a: "The program Decoplanner is fully owned by its developer who retains all rights. In recognition of the input, testing, guidance and extensive help given by the others in the development team, The developer has agreed to allow Global Underwater Explorers non-exclusive rights to distribute Decoplanner exchange for a small donation to the GUE. " Program Decoplanner jest pełną własnością jego wytwórcy i przy nim pozostają wszelkie prawa. W uznaniu do wkładu, testowania, przewodnictwa i znacznej pomocy udzielonych przez innych członków zespołu (członkami zespołu były personalnie osoby będące właścicielani GUE - ale nie GUE jako firma - gwoli wyjaśnienia) - Twórca zgodził się udzielić Global Underwater Explorers nie-wyłącznego prawa do dystrybucji Decoplannera w zamian za małe dotatcje dla GUE." Tak więc jednoznacznie GUE - nic nie ma do własności (żadnej ani majątkowej ani materialnej) programu Decoplanner. Kropka. 89 USD - jako "mała" dotacja. No, No ....
Dalej idącą - tak. Sprzeczną - nie. Oznacza to, że krajowe prawodawstwo może wprowadzić regulacje o obszarach nie regulowanych traktatem, natomiast nie może ustanawiać regulacji sprzecznych z postanowieniami traktatu. Jeśli takie postanowenia istnieją w chwili ratyfikacji traktatu - to tracą one moc prawną z urzędu.
Piszesz bzdury - artykuł 75 pkt 2 wyraźnie zezwala na wykonanie kopii zapasowej oprogramowania w uzasadnionych przypadkach. To, że Decoplanner nie jest sprzedawany na nośniku a jedynie w formie do pobrania z serwera - jest takim przypadkiem. Zresztą kupienie programu na CD/DVD - też jest takim przypadkiem. Zaś art. 76 mówi wprost, że umowy sprzeczne z art. 75 są z mocy prawa nieważne. Kropka.
Tym razem wniosek o czytanie ze zrozumieniem kieruję do Ciebie. Jeśli zrobię zbiór o wielkości powiedzmy równej obrazowi płyty z MS Windows zapisany w środku dowolnymi śmieciami i nazwę ten zbiór MS_WINDOWS.ISO (czyli obraz płyty CD), umieszczę na ftp-ie i dam do niego udnośnik na stronie www z opisem że jest to windows - to co, zrobiłem Windowsy i je rozpowszechniam??????
Od oceny czy interpretacja jest błędna, czy nie - jest sąd. A tam bywa różnie. Dla przykładu: kiedyś występowałem jako strona w sądzie i przedstawiłem w uzasadnieniu nie jakąśtam książkę czy kwartalnik, a wyrok Sądu Najwyższego w dokładnie identycznej jak mojej Firmy sprawie - i co - i nic - sędzia stwierdziła, że dziś to ona orzeka a nie Sąd Najwyższy i będzie dokładnie na odwrót. Te_Pe - 07-02-2005, 20:51 Temat postu: Problemy z Ego A może by tak zakończyć tą dyskusję? Zacząłem śledzić ten wątek mając nadzieję na nauczenie się czegoś nowego. Tymczasem, jak widzę, przeradza się w wojnę dwóch Guru - w wojnę o wyższość, o to, który jest be, a który jest cacy, w wojnę na wyższym poziomie niż spór PADI kontra CMAS.... I powoli dochodzę do wniosku, że żaden z Was nie powinien być Instruktorem, bo zamiast uczyć otwartości i przyjaźni, uczycie zawiści, nienawiści i wzajemych podchodów.... Może spotkacjie się przy piwie (lub na ringu) dajcie razem w szyję lub w mordę, uzgodnijcie wspólne zdanie i to przekażcie na Forum.... Według mnie będzie tak lepiej, dla Nas wszystkich..... Tomasz Marek Macner - 07-02-2005, 20:56 Temat postu: Re: Problemy z Ego
Pokaż mi jedno moje zdanie (w tej dyskusji lub na tym Forum) potwierdzające Twoją tezę. A co do zakończenia - jestem za. Lub do wydzielenia z tej dyskusji - kawałków rzeczywiście dotyczących "problemów z deco" i umiszczenia ich w osobnym wątku - bo one są tak naprawdę ciekawe i warte dyskusji. Co do prawa, tego co wolno i nie wolno - każdy swój rozum ma i robi co mu ten rozum dyktuje. Adam Frajtak - 07-02-2005, 21:05 Temat postu: DECO Witam Panowie czy dobrze rozumiem chodzi o to że program jest sprzedawany przez GUE za 89 dolców ale licencja jest tak napisana żeby jak ktoś nie daj Bóg zrobi sobie ku-ku stosując ten sofcik to ni chu chu nie dojdzie kto jest jego wlascicielem? zabierek - 07-02-2005, 21:34 Interpretacja kancelarii prawniczej to cos wiecej niz "zdaje mi sie" studenta prawa. Nie bede dluzej z toba dyskutowal. Tak jak pijakowi nie da sie powioedzec, ze jest pijakiem, ćpunowi, że jest ćpunem, czy złodzijowi, że jest złodziejem. Kazdy ma cos takiego jak moralnosc. Widac moralnosc niektorych jest daleka od przyjetej, przynajmniej w normalnym, cywilizowanym swiecie. Czasy PRLu gdzie "podpier...dolenie" (prosze admina o niewycinanie tego stwierdzenia:)) było normalna procedurą wejścia w stan posiadania juz mineły. Dobrze by bylo, zebyś to zauważył. Mania - 07-02-2005, 21:38
Marek, taki zapis wskazuje, ze GUE jest wlascicielem
No tak, tylko moje pytanie jest czy aby na pewno wykonales NIEZBEDNA kopie???? I to tylko dla siebie????
Wedlug pismiennictwa - jako ze nie ma w Polsce orzecznictwa w tej kwestii - tak, rozpowszechniasz w ten sposob Windowsy. Marek Sama tez nie jestem bez winy. I mysle, ze zasadnicza wiekszosc z nas ma w tej kwestii liczne grzeszki na sumieniu. Moj instynkt mowi mi, ze Zabierek ma racje. Sprawa jest oczywiscie mocno skomplikowana i mozna toczyc dlugie debaty prawnikow - ktorzy zreszta duzo na ten temat dyskutuja - chocby dlatego, ze prawo nie nadaza za rozwojem internetu. Ale udostepnianie innym programu, ktory nie jest - jak napisal tomkozd - ani freewere ani sharewere pewnie jednak nie powinno miec miejsca. Myslales by to jednak po prostu zdjac ze swojej strony i juz??? Nie byloby wtedy po prostu przedmiotu tej dyskusji. Mania PS. A co do orzecznictwa Sadu - no coz sedzina byla absolutnie w mocy prawa - w Polsce nie obowiazuje prawo precedensu. Marek Macner - 07-02-2005, 21:49
Skrzynki mailowej a nie programu. Czytaj to co było poniżej. GUE ma niewyłączne prawo do dystrybucji za opłatą a nie jakiekolwiek prawo własności!!!!!!!
A jak myślisz?
Maniu - przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. To co zrobiłem to MS Windows????????? Nasze sądy wydają "różne" wyroki, ale takiego na pewno nie wydadzą.
To się stanie niebawem. Zostanie zastąpiony przez program TecRec Dive Planner mojej produkcji, zawierający to co ma Decoplanner, V-planner, GAP - za darmo i z gwarancją (to do postu scannera). AAAAAaa - to nie była reklama.
zabierek - 07-02-2005, 22:10
Co nie zmienia faktu, ze to Twoje Do It Left po mojemu nabralo innego znaczenia: Do It Left - Fuck the Right TomM - 07-02-2005, 22:23 Maniu, czyżby pod twoimi postami pojawił sie nowy podpis? Czy ja taki mało spostrzegawczy jestem... Liczba gwiazdek jakoś mi się nie rozwija dobrze 
Panowie - Tomku i Marku - please
Dajcie sobie spokój. To można ciągnąć bez końca. GUE właścicielem spornego programu nie jest, bo jest nim autor. Udostępnienie tego programu na stronie moim zdaniem legalne nie jest, ale złodziejem jest używający programu pozyskanego w ten sposób. Udostępniający co najwyżej ma współudział w tej zbrodni. Przecież nie okrada właściciela, co najwyżej pozwala to zrobic innym. A właściwie nie bardzo, bo zip jest uszkodzony, ale to przypadkowe. Antagonizm między wami, Panowie zupełnie niepotrzebnie narasta. Wytaczacie ciężkie działa, ale po co właściwie... Przyznaj, Tomku, że prawa własności nie są wcale takie jednoznaczne, raczej pokrętne. GUE nie będąc właścicielem pobiera "drobną" opłatę za dystrybucję () w wysokości 89 USD. W zamian nie otrzymujesz wcale umowy licencyjnej, w której rzeczone GUE jest stroną. Marku - jak by nie patrzeć, dystrybucja tego programu chronionego copyrightem bez umowy z właścicielem praw nie może byc legalna. Tomku - zwróciłeś uwagę i poprzestań na tym. Marku - przecież możesz chyba usunąc sporny plik - po pierwsze i tak nie działa, a po drugie - sprawa jest wątpliwa. Osobista przepychanka zaczyna chyba podpadać pod interwencję moderatora, nieprawdaż... Marek Macner - 07-02-2005, 22:29
Co ..... już nie??????? Moderator: może by tak..... Mania - 07-02-2005, 22:31
Tomek dobrze widzisz...poklosie jedynej ostatnio - poza licznymi marketami - ciekawej dyskusji na naszej ukochanej liscie.....
Mania Andrzej - 08-02-2005, 09:53 [/quote] Skrzynki mailowej a nie programu. Czytaj to co było poniżej. GUE ma niewyłączne prawo do dystrybucji za opłatą a nie jakiekolwiek prawo własności!!!!!!! [/quote] Biorąc to na logikę to stwierdzenie iż GUE ma nie wyłączne prawo do dystrybucji za opłatą nie upoważnia nikogo do rozpowszechniania tego programu bez zgody właściciela. jest to tak jakbyś był jednym z dystrybutorów jakiegoś programu, co nie przekłada się przecież w prawo własności do tego programu. Marek Macner - 08-02-2005, 10:08 Drogi Moderatorze - z ostatniego postu: Może byś tak podzielił tą dyskusję na: - "Zadagnienia prawne dotyczące rozpowszechniania programów w internecie" i - "problemy dekompresyjne", bo jak widzę z wiadomości otrzymanych na PW i maila - dość znacznej liczby czytających nie interesuje ten pierwszy, za to ten drugi - tak. [ Dodano: Wto 08 Lut, 2005 ]
W kwestii formalnej - wniosek za daleko idący: to, że ktoś ma nie-wyłączne prawo do czegoś oznacza, że: a) ktoś inny może mieć takie samo prawo, b) ktos inny może mieć prawo szersze - np do darmowego rozpowszechniania, c) ktoś inny może mieć prawo węższe - np do posiadania na własny użytek, d) osoba posiadająca prawo nie-wyłączne nie ma monopolu. Stwierdzenie, że jeśli ktoś ma prawo nie-wyłączne - to sam ten fakt nie upoważnia innych, nie posiadających takich praw do rozpowszechniania - jest prawdziwe. Problem jest jednak taki, że ja nie rozpowszechniam, bo: 1. Doradzanie jak zainstalować jakiś program nie jest rozpowszechnianiem, tylko usługą informatyczną i do jej wykonania usługodawca nie musi być właścicielem programu, który doradza jak zainstalować. Nie ma też prawa ani obowiązku do sprawdzania, czy ten, któremu usługę świadczy "legalnym" posiadaczem programu jest czy nie - od tego są odpowiednie służby. 2. na moim serwerze nie ma i nie było programu Deco Planner, co do którego GUE posiada nie-wyłączne prawo rozpowszechniania za opłatą. Był zbiór o nazwie decoplaner.zip zawierający śmieci i nie dający się rozpakować, czyli nie był w strukturze rozpoznawalnej przez programy typu un-zip, a jest zbiór decoplaner.txt zawierający kod źródłowy programu dekompresyjnego, który po pobraniu każdy, kto potrafi i ma czym może sobie skompilować do postaci wykonywalnej na jego komputerze. Kod ten nie jest chroniony jakimikolwiek prawami ograniczającymi dystrybucję, pod warunkiem posostawienia zapisu, kto jest jego autorem - co też w tym zbiorze się znajduje. 3. co do "zamiaru rozpowszechniania" - to ksiądz w spodniach też nosi, ale żeby zaraz oskarżać o gwałt??? W związku z powyższym ponawiam to co napisałem w tej dyskusji "po drodze": jak się nie czyta ze zrozumieniem to później się strzela z nienabitego karabinu. Poza hukiem - efekt żaden. Co najwyżej można wpaść w "okopy Świętej Trójcy", z których później nie ma jak wyleźć, bo nie wypada. Z mojej strony to EOT w sprawie "prawnej", a co do rzeczywistych zagadnień deco - chętnie dalej podyskutuję. nuras5 - 08-02-2005, 13:59 Panowie, nieśmiało przypominam, że jest to forum nurkowe, a nie prawne. Już musiałem podzielić temat, mam prośbę - odpuście trochę, mniej wycieczek osobistych- szkoda, żeby tyle Waszego zaangażowania i pracy włożonej w tą dyskusję wylądowało w koszu. 
zabierek - 08-02-2005, 14:11
Juz sie wycofujesz z legalnosci propagowania programu, ktorego screenshot zamiesciles na forum i ktory jest Decoplanerem 2.0.39?? Blad archiwum nie oznacza, ze nikt sobie z rozpakowaniem tego nie poradzil:) Jezdzisz po cienkim lodzie, a teraz sie zapetliles sam w swoich wywodach. Niespecjalnie uwazna analiza twoch wypowiedzi prowadzi juz do wniosku, ze kilka razy miales zupelnie inne zdanie na ten sam temat. KrzyHo - 08-02-2005, 18:33
Chociaż uważam, że ta dyskusja zeszła na poziom, który nie pasuje do tego forum i pewnie dałoby się na jej postawie zmontować jakiś procesik o zniesławienie, to jednak trudno powstrzymać się od komentarza. IMHO Marek ma tutaj 100% rację. Pragnę zwrócić uwagę na znaczenie słowa donation czyli: darowizna, datek. Oznacza ono że autor programu (w tej wersji) wyraźnie określił, iż GUE ma prawo (nie na wyłączność) do dystrybucji Decoplanera w zamian za mały datek (a nie opłatę licencyjną). Z powyższego zapisu wynika IMO, że GUE żądając konkretnej sumy za to oprogramowanie złamało postanowienia umowy zawartej z autorem. "Donation", z definicji oznacza datek a datek to sprawa dobrowolna. Należałoby się więc zastanowić w jakiej roli występuje GUE w tej sytuacji? Pewnie znacie program do wypełniania PITów firmy IPS? to właśnie ta sytuacja. Autor sugeruje, aby użytkownik korzystający z programu wpłacił dowolną kwotę na np. dom dziecka. W tym programie z tego co pamiętam też nigdzie nie ma napisane, że to freeware czy shareware, bo być nie musi. Co do wersji programu, to wiążące są zapisy z tej konkretnie wersji która jest w posiadaniu Marka i zapisy z wszelkich późniejszych nie mają się nijak do tej starej. To po prostu zupełnie inny produkt tak jak stare i nowe Megane (idąc tropem samochodowym) 
Pzdr KrzyHo P.S. wydaje mi się, że o tym czy ktoś jest złodziejem decyduje tylko prawomocny wyrok sądu, więc każde użycie tego epitetu bez takiej podstawy jest w najlepszym wypadku nadużyciem i osobiście nie użyłbym go na publicznym forum. Kriss - 08-02-2005, 18:57
Podobnej do Marka - tylko Marek nie bierze kasy .Błąd. 
Czy ktoś pozyskał od GUE ten program , zapłacił i może nam napisać jaki jest tytuł płatności i jaka forma pokwitowania tej wpłaty ?
Jest zapisane .Dodatkowo ogranicza się ilość "wypełnień" i zastrzega się ,że nie służy on do profesjonalnego wykorzystania. Pzdr-Kriss Marek Macner - 08-02-2005, 19:39
Zakup jest następujący: wchodzisz na stronę typu sklep internetowy, wypełniasz co i ile szt chcesz kupić. podajesz adres, nr karty, data ważności, itp. i tyle. Po czym dostajesz maila z adresem/usr/passwd - wg których masz sobie pobrać program z manulalem w pdf-ie. Jedynie co masz na "oryginalnym" papierze (nie na e-mailu) - to obciążenie na wyciągu z karty kredytowej. Tyle. Po "drodze" przez kilka formularzy - ani słowa o umowie, zobowiązaniach, itp. Adam Frajtak - 08-02-2005, 20:31 Temat postu: problem prog.... Panowie nie dajcie sie zwariować bijecie piane juz prawie tydzien i nic z tego nie wynika a sedno sprawy tkwi w tym ze w USA za podanie klientowi goracego napoju bez ostrzezenia na kubku moze skonczyc sie procesem w sadzie przykladow nie trzeba przytaczac bo pewnie dla kazdego europejczyka znane sa absurdalne orzeczenia amerykanskich sadow wiec licencja na Decoplannerze jest niczym innym jak proba zabezpieczenia sie przed ewentualnymi procesami osob ktore sobie maga krzywde zrobic posogujac sie tym programem daltego nic z tej licencji nie wynika a juz na pewno nie kto jest wlascicielem tego softu a kto wylacznym dystrybutorem i kto ma prawo do sprzedazy TEGO SOFTU a nie jakis wyimaginowanych datkow. Tak czy inaczej jasne jest ze wlasnosc inteletualna w postaci programow prawo w cywilizowanych krajach chroni i nie wolno rozpowszechniac ani softu ani mp3 filmow i tak dalej ktorch sami nie stworzylismy. Rodzaj nosnika tez nie ma znaczenia ponewaz czesto licencje wrecz podkreslaja ze licencja obejmuje prawo do korzystania z programu a nie przenosi prawa do nosnika ( DVD, CD) Ale zupelnie inna sprawa jest to czy wlasnie te przepisy nie stoja w sprzecznosci z ludzka natura i dlatego mozna powiedzic ze prawa autorskie do wlasnosci intelektualnej sa najczesciej lamane Tak sobie wymyslilem ze skoro ludzie w swojej naturze maja podgladanie i uczenie sie nasladujac pozostalych czlonkow spoleczenstwa tak przeciez uczymy sie mowic i skoro zupenie naturalne jest wykorzystywnie doswiadczen i madrosci czlonkow naszej spolecznosci to czy wykorzystanie doswiadczen i wiedzy informatyka zapisanej w postaci programu nie wydaje nam sie tak naturalne ze nawet nie zauwazamy kiedy lamiemy przepisy prawa do ktorych byc moze jeszcze nie doroslismy? Dla mnie zupelnie prosta jest ocena sytuacji w ktorej ukradne sasiadowi mercedesa to kradziez ale jezeli skopiuje ( teoretycznie) jego mecedesa i bedzie identyczny nawet bedzie zawieral te same wady konstrukcyjne to niby ktos stracil bo ja mam mesia a diler go nie sprzedal hmmmmm ale czy to jest kradziez? tsharny - 08-02-2005, 21:15 Temat postu: Re: problem prog....
eee... nie mogą się do końca zgocić z moim przedmówcą 
Istnieją programy np: OPEN SOURCE'owe, gdzie możesz je rozpowszechniać do woli, ba, nawet możesz je modyfikować, wprowadzać jakieś ulepszenia, pod warunkiem że, będzie zawarta informacja na temat jego autora/autorów, listy modyfikacji i nie będziesz pobierał za to żadnych pieniążków. co do filmów i mp3, różne słyszałem zdania... pozdrawiam tsharny Adam Frajtak - 08-02-2005, 21:28 Temat postu: Re: problem prog....
No oczywiscie ze sa programy Open sourcowe choc idea tu jest troche inna to sa programy o otwartym kodzie zrodlowym ale sa tez takie ktore nie sa programami open source i tez sa rozpowszechniane za friko. Ja mialem na mysli te programy ktorych autor nie udostepnia bezplatnie. tsharny - 08-02-2005, 21:36 Temat postu: Re: problem prog....
no ale nie ująłeś tego w ten sposób - może to ja nie zrozumiałem, może to przemęczenie po pracy... nie wiem
oki - nie zrozum tego czasem, jako napaśc na ciebie
ps. rowniez jestem przeciwny do rozpowszechniania oprogramowania nielegalnie za pieniądze, ale jak ktos sobie sciągnie z netu jakiś program, zainstaluje go i popracuje na nim trochę to nie ma porblemu, byle by nie zarabial na tym programi. Wiem zaraz mnie skrytykują za to inni. Sam jestem programista (to jest mój zawód) i mam na to inny pogląd - MÓJ POGLĄD i nie każdy musi się z nim zgadzać 
pozdrawiam tsharny Adam Frajtak - 08-02-2005, 21:45 Temat postu: Re: problem prog....
Sugerujesz ze w tym watku biora udzial tylko osoby bbbbbbbbbbbbbbbbb drażliwe?
tsharny - 08-02-2005, 21:54 Temat postu: Re: problem prog....
ależ skąd niech mnie drzwi... aaa - bolało
tylko wolałem uprzedzić
cieszę że nie są drażliwe
ps. scaner - jesteś ze śląska, a konkretnie? można by sie spotkac na   
ludziska z wawy, 3miasta sie ciągle spotykają, a my ze śląska i okolic nic a nic (a może to ja tylko o tym nie wiem) pozdrawiam tsharny Adam Frajtak - 08-02-2005, 22:38 Temat postu: Re: problem prog....
Jak to się nie spotykają? Znasz Centrum Nurkowe Sea Fish? http://www.sea-fish.bytom.pl/ Klikasz na aktualnosći i już ..... ale jaja jestem na fotce w basenie noooo i teraz widac jaki ze mnie DIRmen ehehehhehehe ( dla usprawiedliwienia powiem ze to bbbbbb stare zdjecie) W sezonie czyli jakies 11 miesiecy w roku praktycznie co tydzien organizowane sa jakies wyjazdy Koparki, Pogoria, Zakrzowek, Hemanice ...... Wiec spotkania sa non top
tsharny - 08-02-2005, 22:59 Temat postu: Re: problem prog.... [quote="scaner"]
znam to centrum... zdjecie fajne a jak to ktoś mądry powiedział na forum, DIR to nie sprzęt tylko ludzie i ich umiejetności oraz sposób ich wykorzystania nad i pod wodą... ale dosyć tej paplaniny...
co do wyjazdów, my też dosyć często robimy wypady na nurki
co do koparek, to tam jestem najczęściej, bo mam najbliżej... pozatym jest sie tam gdzie przebrać (jestem tam co weekend, sobota i niedziela)... w tą sobotę na pewno będę o godz. 10 jak masz ochotę to zapraszam na wspólnego nurka
ale na piwko też się można umówić
pozdrawiam tsharny Adam Frajtak - 08-02-2005, 23:10 Temat postu: Re: problem prog....
W ta sobote wybieralem sie na koparki przetestowac suchacza i ocieplacz ale wyglada na to ze grypa mnie polamala ale jakby co to sie odezwe. Pewnie lód jeszcze bedzie to sobie zrobimy podlodowego nura. Od Kwietnia planuje wraczki na Baltyku nurki organizuje kolega jego markety mozesz poczytac na pl.rec ( Księżna Łeby - Artur) jakby co to się możemy wybrać razem. A piFko to ja zawsze!!!!!!! no to mi narobiles smaku
Pozdro Scaner tsharny - 08-02-2005, 23:23 Temat postu: Re: problem prog....
jakiego suchacza będziesz testował? ja ostanio testowałem trylaminat Bare ATR (bodajże)... Co do lodu to jest cały czas i się bardzo cieszę (ja tam dalej nuram w piance) Co do wraków to bardzo chętnie
pifko - super - mam jeszcze dwa w lodówce to jak już się wyleczysz z tej grypy to daj znać
pozdrawiam tsharny Adam Frajtak - 09-02-2005, 06:26 Eques CorduTech- modyfikacja mojego autorstwa + ocieplacz Nothern Diver Flectalon 300 http://www.diveshop.co.uk.../flectalon.html Ja tez do tej pory dopalalem w piance Eques Ultimate w sumie nie bylo zle ale suchy to suchy We Wtorek w tamtym tygodniu nuralem w pozyczonym suchaczu w Czechach na Slapach i stwierdzilem ze odkrylem nuranie na nowo
TomM - 09-02-2005, 11:11 Scaner - jak byś się w najbliższym czasie gdzieś wybierał na nura, to daj znać. Mam parę rzeczy do poćwiczenia i przetestowania i pewnie - opanowania. Ale nie bardzo ostatnio mam z kim, młody pod lód się nie pali... Adam Frajtak - 09-02-2005, 12:15
Bardzo chętnie. A swoja drogą jak to jest że w realu nie chwalisz sie swoja wiedzą trudno Cię zmusić do jakiejkolwiek rozmowy a tu ho ho! i na dodatek całkiem sensownie Ci to idzie
TomM - 09-02-2005, 12:42 To taka osobowość wirtualna... W dziedzinie nurkowania wiem za mało, więc raczej słucham. W wirtualu jakoś odwazniejszy jestem...
|
