Silesian - 18-07-2005, 14:32 Temat postu: Czy analogi są jeszcze w modzie??? Zastanawiam się właśnie nad tym, czy warto jeszcze robić podwodne fotki aparatem analogowym? Dla przykładu: zestaw Sea&Sea Motor Marine II EX + YS-60 TTL + Ob. szerokokątny 20mm. Czy to ma jeszcze sens??? 
maczaty - 18-07-2005, 15:52 Modą się nie sugeruj, bo moda to wymysł k***y i szatana. 
Lokalne prawo nie zabrania pstrykania pod wodą analogiem, ale moim zdaniem utrudnisz sobie życie. Fotografia we wodzie wymaga dużo większego wyrafinowania niż na lądzie (np. balans bieli, użycie światła), a efekt swojej pracy zobaczysz dopiero po wywołaniu filmu - nie będziesz mógł zatem korygować swoich błędów a vista. Zanim wypracujesz sobie doświadczalnie odpowiednie algorytmy, dużo dutków pójdzie na filmy/slajdy. Fotografując analogiem wprowadzasz także dodatkowe zagrożenie w osobie laboranta  , który w 9 przypadkach na 10 koncertowo spierniczy Twoje fotki. Babranie się w C-41/E6 w warunkach domowych szczerze odradzam, bo to ekstrema i w dodatku nietania.
Zaprawdę inwestuj w cyfrę, bo szkoda młodego życia. 
Ogrood - 18-07-2005, 16:00 Ja, jakbym robil zdjecia powdowdne nie robil bym ich analogiem, z prostej przyczyny: brak możliwości oceny efektu. pozdro 
ps. Nie znam sie na tym kompletnie. Andrzej Kosko - 18-07-2005, 21:31 Zgadzam się z Maczatym-mam analoga w/w i wszystko się potwierdza.Chętnie kupię cyfrówke,ale jeszcze nie znalazłem pod wodą TEJ szkatułki,więc narazie.... Tomek Radomski - 19-07-2005, 01:34
i fajowe fotki Ci wychodziły/wychodzą !!! maczaty - 19-07-2005, 09:40
Przy odpowiedniej wysłudze lat to i smieną 8M w słoiku po korniszonach można śmigać fotki. Nie zapominajmy jednak, że Silesian dopiero zaczyna zabawę z podwodnym fotografowaniem i rzecz się rozchodzi o to, żeby się nie wziął i nie zraził zaraz na wstępie. Z cyfrą nauka idzie nieporównanie szybciej...
Tomek Radomski - 19-07-2005, 16:42 FAKT zabierek - 19-07-2005, 19:18 Popatrz na: http://www.hogarthian.pl/...=zaba_zaglowiec (baltyk, 40m, ciemno jak w d.., widocznosc okolo 10m) albo http://www.hogarthian.pl/...hancza_dlub0505 (hancza, 40m, ciemno j.w. wodocznosc okolo 5m) F90x, Fuji Provia itd. Cyfra da podobne efekty przy bardzo wysokich kosztach wstepnych. Robienie analogiem u nas wcale nie jest trudne, bo te wszystkie opowiadania o balansach bieli w warunkach calkowitej ciemnosci sa bez sensu. Doswietlasz fleszem o okreslonej temp. swiatla. Wazne jest zupelnie co innego, a to w analogu jest znacznie latwiejsze. Tomek Radomski - 19-07-2005, 19:58
Znaczy co konkretnie 
TomS - 19-07-2005, 20:40  wpadnij na kurs to się dowiesz...
Silesian - 19-07-2005, 21:24
nareszcie dyskusja się robi interesująca... Zestaw o którym pisałem na początku można kupić za 20% wartości zestawu: cyfra, obudowa, lampa, obiektyw. I teraz pytanie: w jakim stopniu o naszych zdjęciach decyduje sprzęt a w jakim my sami? Pewien mój znajomy (który powiedział, że nigdy nawet nie tknie cyfrówki...) postukał się w czoło i powiedział, że "zdjęcia są tutaj...". Jak masz tylko 36 klatek, to zastanawiasz się co i jak zrobić i nie klepiesz bez sensu jak leci, żeby z 200 fotek wybrać dwa przypadkowe ujęcia. waldo - 19-07-2005, 21:35 Po mojemu to jest tak 
Wykonywanie zdjęć z użyciem lamp błyskowych jest tak samo łatwe/trudne przy użyciu aparatów analogowych, jak i cyfrowych. Przy zdjęciach w świetle naturalnym sytuacja się komplikuje, ponieważ analog wymaga stosowania filtrów, a cyfrówka pozwala na wykonanie balansu bieli (chociaż filtry pozwalają uzyskać lepsze efekty). Cyfrówka pozwala na szybką naukę fotografowania, co w warunkach podwodnych ma kolosalne znaczenie, szczególnie dla osób nurkujących okazjonalnie podczas urlopu. Nauka fotografowania pod wodą aparatem analogowym zmusza do sięgnięcia po wiedzę książkową, jest kosztowna, trudna oraz czasochłonna i dlatego tak wiele osób było zniechęconych do fotografii podwodnej, ale ... analog pozwala na używanie slajdów, uczy planowania kompozycji, myślenia o wykonywanym zadaniu, szanowania ujęć i zadowala ... ortodoxów  Jednocześnie ogranicza ilość zdjęć podczas jednej sesji do 36, chyba , że mamy kilka aparatów 
Cyfrówka z kolei sprzyja bezmyślnemu pstrykactwu. Ale tak zupełnie na marginesie, to kupuj cyfrówkę
Andrzej Kosko - 19-07-2005, 21:50
TomS - 19-07-2005, 22:31
Pewnie fotograf starej daty; dobrze gada. Ale cyfrówka nie zobowiązuje do niechlujstwa a jedynie potrafi je wspomóc. Jeśli robisz od dawna analogiem to zmiana sposobu myślenia na głupszy raczej Ci nie grozi. Ja też stoję na progu przesiadki na cyfrę z obudową mimo posiadania niezłego analoga i doświadczenia lądowego. Dlaczego? Zbyt mało nurkuję aby pozwolić sobie na długotrwałą naukę techniki fotografowania pod wodą. Wnioski trzeba wyciągać na gorąco a nie po powrocie. Nie chcę pozwalać sobie na niepoprawianie błędów w kolejnym zanurzeniu. To by było dopiero marnowanie czasu i pieniędzy 
To, że produkt z analoga może być lepszy nie oznacza, że będzie. Najlepszy kadr można zmarnować błędnym doborem parametrów a NIC nie da natychmiastowej podpowiedzi, że ujęcie trzeba powtórzyć; więcej - mając 36 klat oszczędzasz jak się da. Analog poza dylematami finansowymi ma tylko jedną ewidentną przewagę: rozmiar fizyczny klatki jest znacznie większy od matrycy (popularnej) co owocuje stosowaniem obiektywów o dłuższych ogniskowych dla zachowania określonego kąta widzenia a to z kolei prowadzi do zmniejszenia głębi ostrości dla danej odległości przedmiotowej i otworu przysłony. Mniejsza głębia ostrości bezpośrednio przekłada się na "plastykę zdjęcia" - jest to ta sama "wojna formatów" jaką obserwowaliśmy przed "cyfrą" pomiędzy małym a średnim obrazkiem (nadal trwa oczywiście ale w cieniu obecnej). Tylko czy wszystkim zależy na małej głębi ostrości pod wodą? Nie koniecznie. Mnie nie. Analog pozwala na zastosowanie filmu 800 asa bez obawy o zbytnie ziarno. Ale TŻ np. stosuje niskoczułe slajdy w celu zmniejszenia ziarna do możliwie małej wartości (tak sądzę). Popularna cyfra "hybrydowa" nie szumi przy 50-100 asa a przy 200 kilka modeli 8MP-wych jest całkiem akceptowalnych. A z 8MP drukujesz bez dmuchania do A4 przy 300 dpi. Dmuchając fraktalnie do 200% (nie widać "skutków") - A3; przy 150 dpi (wydruk foto przy tej odległości obserwowania jest całkiem dobry) otrzymujemy A2. Ale można też dmuchnąć fraktalnie na 400% i drukować 300 dpi co da lepszy efekt. To wykracza poza potrzeby większości mocno zaawansowanych fotografów podwodnych i zwykłych. Reasumując: dla mnie powodem wystarczającym do podjęcia decyzji o fotografowaniu pod wodą cyfrówką jest brak rozczarowania po powrocie z wakacji
waldo - 19-07-2005, 22:33
Cyfra sprzyja pstrykactwu, ale można kupić malutką kartę pamięci i też szanować ujęcia
TomS - 19-07-2005, 22:46
Śmiem się nie zgodzić. Fotografowanie analogiem nie warunkuje powyższego. Weź Epsona R-D1 z kartą 64MB i powalcz. To automatyka i mikroprocesory, zaimplementowane algorytmy "inteligencji profesjonalistów" i inne wspomagacze zbadziewiły sztukę na rzecz udanych fotek z wakacji. Tylko mały czasokres (10 lat) od ekspansji "fotointeligencji" do ekspansji cyfry nie pozwolił nadmiernie rozwinąć skrzydeł "pstrykaczom chemicznym". Wstaw matrycę 20 MPix zapisującą RAW do Praktiki.... i tak dalej... waldo - 19-07-2005, 22:54
Można zapytać, czy w fotografii podwodnej w ogóle jest potrzeba małej głębi ostrości, gdy światła nigdy za wiele ?
TomS - 19-07-2005, 22:57 Czyli koronna ptrzewaga analoga pod wodą nie ma znaczenia... waldo - 19-07-2005, 23:28
Nigdzie też nie napisałem, że warunkuje. Przygodę z fotografią rozpocząłem pod koniec lat 70'tych na Praktice i filmach orwo'skich, a po każdym ujęciu notowałem parametry ekspozycji i ustawienie światła. Oczywiście mogłem ptrykać fotki i za każdym razem powtarzać te same błędy, ale ... Dlatego też uważam, że analog wspomaga myślenie, planowanie i szanowanie ujęć. [ Dodano: 19-07-2005, 23:43 ]
Przecież fotografowanie analogiem z obiektywem o ogniskowej 14mm daje ogromną głębię ostrości. A stosowanie dłuższych ogniskowych w środowisku wodnym jest okupione znacznie gorszą jakością obrazu - wyjątkiem jest makrofotografia, gdzie stosuje się dłuższe obiektywy, ale w tym wypadku duża głębia ostrości jest jak najbardziej wskazana, a film małoobrazkowy tego nie gwarantuje. Jeżeli chodzi o koronną przewagę analoga, to jeszcze do niedawna fotografowałem Canonem EOS 3 i wszystkie slajdy skanowałem, ale okazało się, że na EOS D-60 uzyskuję nie gorsze efekty i nie mam żadnych problemów z uzyskaniem małej głębii ostrości. A dla najbardziej wymagających pozostaje EOS 1Ds lub Kodak DCS z pełnoklatkową matrycą. Oczywiście cena jest zaporowa, ale nikt nie powiedział, że podwodna fotografia cyfrowa na najwyższym poziomie będzie tania. Trochę brakuje mi slajdowisk, ale cóż, rzutnik sprzedałem i być może przesiądę się na projektor
Tomek Radomski - 20-07-2005, 00:22 Panowie, nie startujcie w kosmos, wracamy pod wodę z "ogólnie dostępnym" aparatem i próbujemy fotografować okonia albo inny wrak. TomS - 20-07-2005, 01:35 Generalnie się zgadzamy, nie traktuj więc poniższego jako polemiki
Jednak oponowałem przeciw twierdzeniu odwrotnemu - że cyfra tego nie robi
Głebia ostrości zależy od: 1 ogniskowej obiektywu 2 otworu wejściowego obiektywu (upraszczając - przysłony) 3 odległości przedmiotowej Głebia ostrości NIE zależy od: formatu (wielkości) negatywu / matrycy Jednak ta sama ogniskowa dla różnych formatów obrazu da różną wartość kąta widzenia. Zmniejszając obraz np. z małego obrazka o przekątnej 43mm do popularnej matrycy 8MP o przekątnej nazywanej 2/3" = praktycznie 11mm to "równo" 4 razy, aby zachować kąt widzenia, musimy w tym przykładzie zastosować obiektyw o 4 razy krótszej ogniskowej. Zamiennikiem proponowanych 14 mm dla małego obrazka będzie 3,5mm dla matrytcy 2/3". Analogicznie wzrośnie głębia ostrości przy zachowaniu przysłony i odległości przedmiotowej.
To odległość przedmiotowa (grubość wody a konkretnie ilość zawartych w niej "fotośmieci") warunkuje jakość obrazu. Aby zmniejszyć odległość przedmiotową zachowując rozmiar fotografowanego obszaru należy zwiększyć kąt widzenia. Jednak zmniejszanie obrazu (matrycy) poza zwiększaniem głębi ostrości (uznaliśmy to za pozytywne) niesie za sobą zmniejszenie ostrości obrazu. Jest to związane z rozdzielczością optyki. Rozdzielczość wyraża się w liniach /milimetr. Nie ma to związku z wielkością obrazu. Milimetr to milimetr. Im mniejszy obraz tym mniej linii go rysuje. Stąd też bierze się niedoskonałość obiektywów analogowych stosowanych do lustrzanek cyfrowych o małej matrycy. Były projektowane przy innych założeniach. Ich rozdzielczość i tak przekracza rozdzielczość większości materiałów światłoczułych a ważna jest wielkość pola obrazowego. W końcu rogi też muszą być ostre a im dalej od osi obiektywu tym trudniej. Projektując obiektyw o znacznie mniejszej wielkości pola obrazowego można zwócić szczególną uwagę na rozdzielczość w pobliżu osi obiektywu. Dalej: mniejsza odległość ogniskowa obiektywu przy zachowaniu danej wartości otworu przysłony związana jest ze zmniejszeniem bezwzględnej średnicy otworu mechanizmu przysłony. Różnice są znaczne. Przymykanie obiektywu popularne w małym obrazku np. z pełnego otworu f/1,8 do optymalnego f/8 powoduje zwiększenie ostrości (wzrost rozdzielczości, redukcja różnych aberacji) ze względu na mniejszy udział promieni brzegowych w tworzeniu obrazu. Ale dalsze zamykanie do f/22 powoduje ponowne pogorszenie ostrości; tym razem z powodu zjawiska dyfrakcji - ugięcia promieni świetlnych przechodzących przez małe otwory (mierzone w wartościach bezwzględnych) W cyfrówce bezwzględna wielkość otworu przysłony jest malutka ze względu na mniejsze ogniskowe. Tym samym dyfrakca daje o sobie znać już przy otworze uznawanym "kiedyś" za optymalny f/8 - f/11. Dyfrakcji nie da się zmniejszyć robiąc lepsze szkła czy matryce. Tu postęp techniczny nic nie wniesie (w najbliższym czasie przynajmniej). Stąd prosty wniosek: Musimy, metodą prób i błędów, na potrzeby nurkowe poznać optymalną wielkość pola obrazowego aby świadomie móc wybrać właściwy model aparatu. Balansujemy pomiędzy głębią ostrości, kątem widzenia a dyfrakcją na przysłonie. maczaty - 20-07-2005, 12:22
Decyduje fotograf. Jeśli zaś Twój aparat Cię gorszy, odetnij go i odrzuć od siebie.
zabierek - 20-07-2005, 16:01 TomS Rozwazania teoretyczne na temat co by bylo gdyby sa o tyle bez sensu, ze w fotografii podwodnej w warunkach polskich/baltyckich zasady powierzchniowe nie dzialaja. Nie dziala TTL, nie dziala automatyczny pomiar natezenia swiatla itd. Koronna zaleta analoga jest znana bez kursu, to 14/2.8. Jesli nie masz kasy 16/2.8. Zadna cyfra ponizej 20.000 za body nie da ci tego samego. Woda u nas ma 4C. To jest prawda powszechnie znana. W warunkach baltyku ogranicza to naturalnie czas nurkowania do 20-40 minut czasu dennego, co umozliwia naswietlenie gora 36 klatek, jesli oczywiscie na high spead nie probujesz fotografowac plynacej ryby. Kluczowe jest ustawienie swiatla. Jesli chcesz mi powiedziec, ze na2' wyswietlaczu pod woda cokolwiek z podwodnego ujecia przeanalizujesz to jestes w bledzie. moze bedzie ci sie wydawalo, ze jestes w stanie to zrobic, ale zdjecia podwodne maja zdecydowanie inny histogram jak powierzchniowe. Mam F90 +14/2.8 w Subalu. To co wychodzi widac na www. Probowalem D100 z 12-24 w seacamie. Nie ma porownania zadnego, jesli chodzi o efekt koncowy. TomS - 20-07-2005, 20:56 Tomku Moja poprzednia wypowiedź nie polizała nawet problemów podwodnej ekspozycji a to dlatego, że niewiele wiem na ten temat (jeszcze ). Wydaje mi się, że wszystko o czym napisałem zachodzi także pod wodą bo są to proste prawa optyki.
Dostępność tanich ultraszerokich kątów jest niewątpliwą zaletą i zapewne stwierdzisz, że warunkiem dobrej fotografii podwodnej. Pewnie masz rację. Ale większość z nas (tak sądzę) woli mieć poprawne zdjątka po wakacjach niż niepoprawne marzenia o supersprzęcie. Stąd ograniczanie się do optyki "osiągalnej" dla sprzętu wygodnego. Ja mam nadzieję, że PO nurkowaniu zweryfikuję pracę na monitorze lub przynajmniej telewizorze oceniając naświetlenie i ostrość (zumując podgląd). Dzięki temu już następne nurkowanie może zaowocować lepszymi efektami. Analogiem caly wyjazd robię "w ciemno", po powrocie nie pamiętam co i jak poprawić a po drogich wakacjach pozostaje niesmak. Oczywiście jak już umiesz focić analogiem to nie ma problemu. zabierek - 20-07-2005, 21:41 Ile zrobiles zdjec pod woda? To jest podstawowy wyznacznik okreslajacy granice miedzy "wydaje mi sie" a "wiem". Zasady optyki sa niezmienne, one wlasnie mowia o tym, ze zeby zrobic zdjecie u nas trzeba miec max 18mm a najlepiej 14mm. Wlasnie to jest powod, dla ktorego cyfra jest taka sobie. Oczywiscie jesli woda pozwala na 35mm czy nawet 24, zasady zmieniaja sie diametralnie. Kiedys podalem ty linka do swoich zdjec z koparek, ktore technicznie byly bez zarzytu a byly robione w wodzie 3-5m widocznosci. Odezwaly sie glosy krytyki, po czy jak poprosilem zeby oprocz teoretycznych rozwazan podali konkrety w postaci zdjec, sprawa sie skonczyla. Na mojej stronie mozesz popatrzec na zdjecia z baltyku, robione w zasadzie w zupelnej ciemnosci. Na temat zasad fotografii w takich waruknach chetnie pogadam, ale z kims kto pokaze podobne, bo szukalem sporo w sieci i jakos nie znalazlem. Do robienia zdjec pod woda nie potrzeba sprzetu super drogiego, uzywana obudowe do F90/F80 Ikelite czy S&S (zakladamy 40-50m) mozna dostac z portem kopulkowym za okolo 2000. Do tego 20/2.8 kosztuje rzad 1500PLN, nie musi byc D bo i tak to nie jest potrzebne. I masz za to minimalny sprzet, z ktorym warto wejsc pod wode. Pomijam flesze, bo te w przypadku cyfry i analoga sa takie same. Co za to dostajesz: - prawdziwe 2.8, co przymkniete o 1-2 dzialki daje wystarczajaca glebie ostrosci jednoczesnie pozostawiajac 4-5.6 swiatlo, co w polaczeniu z 400ASA i czasem "utrzymywalnym" rzedu 1/10 -1/15 sekundy pozwoli wydobyc jeszcze jakies tlo - prawdziwe 20mm, dajace kat okolo 90stopni, co pozwoli przysunac sie do obiektu na tyle blisko, zeby pozebyc sie backscattersow - mozliwosc dokupienia za nieduza kase 60mm + port i robienia makro, ktore jest o klase prostsze i ktore w razie czego moze byc na "oytarcie lez" - mozliwosc zakladania filmow o roznej charatkerystyce, od Velvia 50 do Provia 400 ale rowniez takich jak Scala 200-1600, Delta 3200 czy TMax3200, co jest sprawa niebagatelna. W cyfrze masz zaledwie polsrodki kazdego z tych punktow. Jesli ktor robil zdjecia powierzchniowe, specyfika wody wymaga poswiecenia kilkunastu rolek, zeby zrozumiec to, co sie tam dzieje. Pozniej jest to tak oczywiste jak na powierzchni, wiesz co bedziesz mial po wywolaniu. Podglad na cyfrze nie jest potrzebny. D.Sepioło - 20-07-2005, 22:40 Zacznę od starej prawdy, że to nie aparat, a fotograf robi zdjęcia. Fakt jest jednak taki, że odpowiednio dobrany sprzęt to potężne narzędzie w rękach dobrego fotografa. Odpowiadając na pytanie czy analogi są jeszcze w modzie: NIE. Zdecydowana większość fotografów używa aparatów cyfrowych. Pod wodą o zaletach tej technologii powiedziano już wcześniej w tej dyskusji. Od siebie dodam, że korzystałem z tradycyjnych aparatów przez lata, a teraz nie wyobrażam sobie robienia zdjęć pod wodą innym sprzętem niż cyfrówką. Jeżeli ktoś pozostaje nadal przy analogu, to w większości wypadków jest to po prostu bariera finansowa. No właśnie wszystko zależy od budżetu... racjonalnie jest zacząć od kompaktowego aparatu np najnowszy model Olympus 7070 w obudowie Ikelite lub nowy aparat Sea&Sea 8000. Pierwszy posiada matrycę o rozdzielczości 7Mpix, drugi 8Mpix, a wiec naprawdę bardzo dobre parametry. Do każdego z nich warto dokupić konwerter szerokokątny oraz lampę błyskową. To zasadniczo podraża cały zestaw, ale bez tych dwóch elementów nie ma co myśleć o pełnej gamie ujęć podwodnych. Nie mając ograniczeń finansowych lub myśląc o zmianie kompaktu na poważniejszy sprzęt kupujemy lustrzankę cyfrową. To już dużo poważniejsza inwestycja, ale też zasadniczo inna jakość fotografowania. Średniej klasy aparaty (np. Canon 20D) dają porównywalne rezultaty z filmami o niskiej czułości. W mojej osobistej opinii nawet lepsze. Najnowszy model Canona 1Ds Mark II nazywany jest „medium format killer” – daje rezultaty lepsze niż można uzyskać na średnim obrazku. Podstawowy zestaw to body plus obiektyw rybie oko, makro i standardowy zoom 28-80, odpowiednie porty (właściwie można poradzić sobie z jednym) i lampa błyskowa (do wykorzystania dotychczas używana z kompaktem). Warto zatrzymać się na chwilę przy rybim oku. Toczy się tutaj dyskusja o szerokokątnych ujęciach pod wodą. Skoro mówimy im szerzej tym lepiej to nie ma nic lepszego niż rybie oko. Nie 18 czy 14mm ale właśnie rybie oko. Wszyscy zawodowi fotograficy traktują ten obiektyw jako podstawowy do ujęć szerokokątnych. Zniekształcenia... owszem czasami są zauważalne, ale za cenę znacznie większego pola widzenia warto... poza tym przy odrobinie wprawy można tak komponować ujęcia, że efekt jest niezauważalny. Nie jest prawdą, że tylko bardzo kosztowne aparaty (z matryca o wielkości klatki 35mm) pozwalają na korzystanie z zalet tego typu obiektywów. Nikon ma w swoje ofercie rybie oko 10,5mm, które dedykowane jest do serii cyfrowej, tak więc można je używać nawet z niedrogim aparatem D50. Dzięki temu mamy pełna gamę obiektywów i nie rujnujemy budżetu. Warto nadmienić, że można za bardzo nieduże pieniądze kupić w tej chwili używane obudowy do cyfrówek starszej generacji Nikon D100, Canon D60 lub 10D. Starszej nie znaczy złej. Robiłem pod wodą zdjęcia Canonem D60 przez prawie 2 lata, rezultaty tego można było oglądać na łamach magazynów podwodnych i nie tylko podwodnych. Technicznie bardzo dobre rezultaty, absolutnie nie dobiegające od moich doświadczeń ze slajdami. Podgląd na monitorze efektów fotografowania to doskonałe ułatwcie w pracy i nie ma się czego wstydzić, że się z tego korzysta. Po to zostało to wymyślone, a w fotografii podwodnej jest to szczególnie przydatne. Darek Sepioło Wielki Błękit zabierek - 20-07-2005, 22:57 Oczywiscie masz racje, ale to co piszesz raczej slabo sie odnosi do naszej wody. Przy fotografowaniu wrakow 14 jest lepsze niz 16, we wnetrzach jest w zasadzie jedyne. Nie zostaje prz analogu z powodu kasy, bo mam rowniez D70, 10.5/2.8 itd, kwestia korpusu obudowy przy innych wydatkach to sprawa marginalna. ALe efekt jest niezadowalajacy. Ja oczywiscie nie jestem autorytetem, ale dla mnie autorytetem foto podwodnego w warunkach, w jakich nurkuje jest Leight Bishop, www.deepimage.co.uk. F90, F5 w aquatice. waldo - 20-07-2005, 23:27
Ale rybie oko nie oznacza szerokości kąta widzenia, ani ogniskowej
Rybie oko to obiektyw o takim skorygowaniu optyki, która pozwala na specyficzne zakrzywienie perspektywy. Nikon oferuje obiektywy typu Rybie Oko zarówno o ogniskowej 16mm (AF 16MM F2.8 D "rybie oko") jak i 10,5mm (AF DX "Rybie oko" Nikkor 10.5mm f/2.8G ED). D.Sepioło - 20-07-2005, 23:50
A konkretniej? Która część mojej wypowiedzi słabo się odnosi do naszych wód? Poza tym autor wątku nie wspomina, że interesuje go jedynie fotografia w polskich wodach, więc myślę, ze przyda mu się wiedza ogólna.
Hmmm... i to mnie zaskakuje, ale oczywiście jest to bardzo subiektywna ocena. Dla mnie efekty są zadowalające. Co więcej najwyraźniej nie tylko dla mnie skoro tytuł Wildlife Photographer of the Year w zeszłym roku dostał Doug Perrine robiąc swoje zdjęcie Canonem D60. Nie aparat czyni mistrza... Swoją droga służę wskazówkami co do ujęć cyfą. [ Dodano: 21-07-2005, 00:10 ]
Za www.sigmaphoto.com: obiektyw 14mm F2.8 EX - Angle of View (Diagonal): 114.2 obiektyw 15mm F2.8 EX Diagonal Fish-Eye - Angle of View (Diagonal): 180 Trudno mi komentować taką wypowiedź, bo gdyby chociaż raz miał Pan na aparacie założony obiektyw rybie oko to na pewno zauważyłby Pan różnicę w kącie widzenia. Dla obiektywu 14mm jest to ponad 60. Zapewniam, że pod wodą to zasadnicza różnica. Darek Sepioło Wielki Błękit waldo - 21-07-2005, 00:35
 Niestety, najpierw napisałem, a później pomyślałem
TomS - 21-07-2005, 01:24 Teraz ja :
Waldo ma rację. Znam dwa typy obiektywów "rybie oko": 180 stopni po przekątnej (okolice 16 mm dla małego obrazka) i 180 stopni w pionie - rysuje obraz kołowy na klatce (okolice 8mm dla małego obrazka) Niby 2 x 180 stopni ale jakże inaczej mierzone.... i ogniskowe inne... i oba "rybie"... TYLKO obiektywy z nieskorygowaną dystorsją beczkowatą są nazywane "rybie oko" z powodu takiego właśnie postrzegania świata przez ryby. Proszę porównać kąty widzenia rzeczonych obiektywów
mierzone w pionie i w poziomie; różnica, o ile wystąpi, będzie znacząco mniejsza. To właśnie korekcja / brak korekcji dystorsji zmienia kąt widznia mierzony po przekątnej. ************* Dla zainteresowanych - do Nikona CP 8400 jest proponowany konwerter x0,2 "rybie oko" - otrzymujemy zoom rybie oko o ekwiwalentnym zakresie 4,8 - 16 mm. [ Dodano: 2005-07-21, 02:17 ]
Do makro to ani portu ani konwertera nie dokupujesz i walisz od 3 cm. Jedyny argument nie do odparcia to 3200 asa. [ Dodano: 2005-07-21, 02:24 ]
zabierek - 21-07-2005, 09:25
ad.1 Jakie uzyteczne swiatlo ma ten twin 8400? A z knwerterem? To podziel stosownie te 400 asa i wtedy porownuj cokolwiek. ad.3 Tak to jest, ze przyjelo sie operowac mm w odniesieniu do 35mm. ad4. wyliczyles za wieksza kase cos co jest o dwie klasy gorsze. w sensie mm/f. Przy 30 nurkowaniach rocznie z aparatem dodatkowe koszty za slajd nie sa powalajace, za czb marginalne ad5. Jesli odniesiesz to do punktu 2, to nie widzisz, ze sam wpedzasz sie w jakis absurd. To jest pstrykanie ot tak, ale zadowolony nie byles. Fotografia to nie DIR. Co ty piep.... Jakich argumentow uzywasz? Co to ma do rzeczy? Probowales i ci nie wyszlo, a probujesz komus mowic jak powinien to robic. Co ma teoria optyki ladowej do podwodnej? uwzgledniasz zalamanie na porcie czy dodatkowa soczewke tworzona z niego? uwzgledniasz korekcje soczewaka na obiektywie? Jak glebia ostrosci? 14 i 16mm ma ja OD SZKLA PORTU do nieskonczonosci!! O czym ja mam marzyc z cyfry, zeby glebia byla od srodka obiektywu? Wejdz do Hanczy na dlubanki, zrob kolekcje, wyciagnij wnioski i wtedy mozemy podyskutowac, czy teoretyczne wyliczanki sie sprawdzaja, czy matryca nie fiksuje jak dostaje takie dziwne rzeczy, w zasadzie bezkontrastowe. U nas nie ma kolorowych ryb, jest zielen na brunatnym, albo brunatne na brunatnym. I zrob to samo na analogu i zobaczysz o czym mowie. Bo ja to zrobilem i pisze to, co wyszlo. A D70/100 to troche wiecej niz 8400. Oczywiscie mozna miec rozne zdania, tylko oprocz tych zdan zdjec wiekszych obiektow w naszych wodach jest jak na lekarstwo. A zdaje sie ze to jest to, co wiekszosc chce fotografowac. Chce, tylko przechodzi na makro z powodu totalnie beznadziejnych wynikow. TomS - 21-07-2005, 14:23 1. Przecież napisałem: 2,6 a z konwerterem 1,95 3. Ale Ty wydajesz się odnosić tą samą ogniskową także do cyfry (o mniejszej matrycy) 4. Kasę uznajmy za analogiczną bo cenę korpusu oszacowałem zachowawczo. Ogniskowe mamy w ekwiwalentnym zakresie 18-64; Skoro uznajesz różnicę 14 vs. 18 za drastyczną i nieakceptowalną to brak mi argumentów. Co do kosztów masz rację, nie są bardzo istotne. O ile zdjęcia się udadzą. 5. ***Jesli odniesiesz to do punktu 2, to nie widzisz, ze sam wpedzasz sie w jakis absurd. >przepraszam, ale nie widzę "2". Podpowiedz mi jaśniej. ***To jest pstrykanie ot tak, ale zadowolony nie byles. >Efekty jak na moje przyzwyczajenia były dramatyczne. Myślę, że praca cyfrą wiele błędów pozwoliła by naprawić podczas pobytu. ***Fotografia to nie DIR. Co ty piep.... Jakich argumentow uzywasz? Co to ma do rzeczy? >To taka sugestia abyś nie wkręcał początkującego w "swoją drogę" argumentując zbyt stanowczo. Ale nie traktuj mojej wypowiedzi zbyt poważnie
***Probowales i ci nie wyszlo, >to prawda ***a probujesz komus mowic jak powinien to robic. >a to z kolei absolutnie nie jest prawdą. jestem tylko zwolennikiem cyfrówki co stawia mnie w opozycji do Ciebie w tej kwestii. Nie twierdzę co kto ma robić a jedynie jaki jest mój stosunek do zagadnienia. ***Co ma teoria optyki ladowej do podwodnej? >Pewne zagadnienia są niezmienne. A chyba nic nie stoi na przeszkodzie abym opowiedział potrzebującym trochę o teorii fotografii. ***uwzgledniasz zalamanie na porcie czy dodatkowa soczewke tworzona z niego? >O ile mi wiadomo to iluminator sferyczny jest stosowany właśnie dlatego, aby wyeliminować (ograniczyć) załamania światła pomiędzy obiektywem a przedmiotem. Z założenia powierzchnia szkla ma być prostopadła w stosunku do promieni tworzących obraz. To płaska szyba jest formą soczewki załamującej promienie zmieniając kąt widzenia i wprowadzjąc aberacje na brzegach kadru. ***uwzgledniasz korekcje soczewaka na obiektywie? >Szczerze to nie bardzo wiem o co Ci chodzi. ***Jak glebia ostrosci? 14 i 16mm ma ja OD SZKLA PORTU do nieskonczonosci!! O czym ja mam marzyc z cyfry, zeby glebia byla od srodka obiektywu? >Skoro tak to nie mam argumentu. Ale dla pstrykacza stosującego "zumik" głebia ostrości raczej ma znaczenie. ***Wejdz do Hanczy na dlubanki, zrob kolekcje, wyciagnij wnioski i wtedy mozemy podyskutowac, czy teoretyczne wyliczanki sie sprawdzaja, czy matryca nie fiksuje jak dostaje takie dziwne rzeczy, w zasadzie bezkontrastowe. U nas nie ma kolorowych ryb, jest zielen na brunatnym, albo brunatne na brunatnym. I zrob to samo na analogu i zobaczysz o czym mowie. Bo ja to zrobilem i pisze to, co wyszlo. >Z wielką chęcią zerknął bym na zdjęcia porównawcze. Jeśli możesz to zaprezentuj coś z analoga i cyfry co da mi pojęcie o skali problemu. Ale ja osobiscie nastawiam sie na "cieplejsze kraje" oraz "polskie szuwary". Na razie. ***A D70/100 to troche wiecej niz 8400. >No co Ty??
***Oczywiscie mozna miec rozne zdania, tylko oprocz tych zdan zdjec wiekszych obiektow w naszych wodach jest jak na lekarstwo. >Owszem. ***A zdaje sie ze to jest to, co wiekszosc chce fotografowac. >??? info z GUSu?? Chyba troszeczkę naciągasz pojęcie "większość" ***Chce, tylko przechodzi na makro z powodu totalnie beznadziejnych wynikow. >No tu to nie umiem polemizować
zabierek - 22-07-2005, 09:43 Cala ta dyskusja przypomina mi zdarzenie, jakie wydarzylo sie kiedys jak bylem na desce na wave. Koles, ktory NIGDY W ZYCIU nie plywal w przyboju tlumaczyl lokalesowi, JAK NALEZY PRZECHODZIC PRZEZ PRZYBOJ. Bylo to o tyle zenujace, ze jego teoretyczne rozwazania wyczytane, zaslyszane, poskladane lepiej lub gorzej w plynny potok slow mialy sie nijak do tego konkretnego przypadku. Zrobiles zdjecia pod woda. Nic ci z nich nie wyszlo. Widzisz w cyfrze i bezposrednim podgladzie histogramow i efektu lekarstwo na wszystkei przypadlosci. Droga moze wydaje sie prostsza, ale efekt koncowy nedzie zawsze polowiczny. Nasadka szerokokatna nie zmienia praktycznie swiatla obiektywu, mimo ze wzor tak mowi. Ale wzor nie uwzglednie konstrukcji obiektywu i dziala super, tylko w przypadku tele. Nasadka psuje za to kontrast, winietuje, a przede wszystkim zawija. To, o czym pisze nie ma takich przypadlosci, a jesli chce zeby zawijalo, to zakladam fisheye. Bo 14/2.8 ktore dla Nikona i Canona sa najlepszymi ob. pod wode, sa skorygowane. Takiej optyki, a nawet optyki o dwie klasy gorszej, kompakty moga pozazdroscic. A to optyka robi zdjecia. Piszesz cos o dome - ale widziales kiedys dome? Taki 8' zalozony na obiektyw. Miales go pod woda? widziales jak to dziala? Wiec czemu podwazasz to, co ktos obserwowal, co mowi ktos kto zrobil z roznymi dome kilka tysiecy zdjec. Myslisz, ze "wydaje mi sie ze" zmieni zachowanie moich szkiel? mi wydaje sie, ze one mimo twoich sugestii ze powinny dzialac inaczej beda dzialac tak samo. Nie wiesz po co jest soczewka to sam sobie odpowiedziales na to, ze musisz jeszcze poszukac w necie bo twoje informacje na temat dome sa bardzo powierzchowne.
O efektach i porownaniach moge pogadac z Waldem czy kims, to wie jakie sa faktyczne problemy podwodnego foto. Zreszta o tym juz sobie pogadalismy. Dane wyciagnalem dokladnie z GUS. Jest tam taka statystyka ktora mowi, ze jesli ktos nurkuje na dlubanki czy na wrak, czy chocby na scianke jakac, to chcialny miec na zdjeciu wlasnie to, co zaobaczyl a nie pojedynczego, zajeb... istego omulka przyczepionego nich. Dla mnie EOT. Jesli ktos potrzebuje pogadac konkretnie, sluze rada na priv. tomasz.zabierek@hogarthian.pl Pozdrawiam TomS - 22-07-2005, 10:36 Generalnie to masz rację, oczywiście. Moim sukcesem jest skłonienie Cię do kilku dłuższych wypowiedzi
Teraz mam o czym myśleć, dzięki 
zabierek - 22-07-2005, 11:27 Sklonic do dluzszych wypowiedzi mozna w inny sposob, niz piszac bzdury w oczekiwaniu, ze ktos je sprostuje. Wlasnie dlatego, ze wiekszasc dyskusji na tym "forum" przedstawia podobny poziom merytoryczny, nie zawsze jednak w rownie oczywisty sposob nieprawdziwy, tym co naprawde wiedza nie chce sie tu pisac. Powod jest prosty - nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie wpedzal sie w dyskusje z tymi "co im sie wydaje", bo i jakich argumentow mozna uzyc. Teraz bylo prosto - pokaz zdjecia. Nie masz / masz gorsze to sluchaj i sie ucz a nie rob wykladow teoretycznych, poniewaz twoje prace/ich brak pokazuja ze nie do konca je zrozumiales. To tyle mojej refleksji Beeker - 22-07-2005, 12:31 No to jak już przy refleksjach jesteście, a nie refleksach ...
I to wielka szkoda jest. 
Bo oprócz tych "którym się wydaje" jest tu jeszcze całe stado tych, którzy czytają i uczą się, a nie komentują. Tyle mojej. zabierek - 22-07-2005, 15:40 Widzisz, tak sie sklada ze w ciagu ostatnich paru dni wrzucilem na swoje www i dalem linka tutaj dwa bardzo charakterystyczne artykuly. Pierwszy o wraku "drewniaka" drugi o M-Values. Popatrz na ilosc wejsc do w.w tematow. Kilkanascie. Chcesz mi powiedziec, ze wszyscy znaja "understanding mvalue" Bakera?? Nie stary, 99% ludzi ktorzy tu siedza wcale to nie interesuje, tak jak miejsca nurkowe (drewniak to zabytek swiatowej klasy, zaje...biste nurkowanie, proste i dostepne dla kazdego). Ciekawe sa teroretyczne dywagacje prowadzone przez jednych "teoretykow" dla drugich, a najwiekszy poklask dostaja ludzie pokroju macnera ktorzy sa beznadziejni w tym, co robia i swoja beznadziejnosci doprowadzaja do smierci ludzi, ale za to sa elokwetni i "oczytani". Pozdrawiam, Andrzej Kosko - 22-07-2005, 17:08 Ale miało być o analogach,bardzo prosze(jako uzytkownik takowego) Myślę tak,jak Beeker:czytam posty,uczę się,a gdy będę miał coś do powiedzenia-wtedy się odezwę.a Tomasz-Szeryf - 22-07-2005, 17:11 zabierek zaargumentował:
Mam nadzieję, że się mylisz i w to wierze! TomM - 22-07-2005, 22:25
Ogłosiłeś tłumaczenie także na pl.rec. A więc te kilkanaście wejść reprezentuje zainteresowanie większego gremium niż ludzie z tego forum... Co ciekawe, dopiero co podałem ten artykuł jako ew. źródło w niedawnej dyskusji. Czyżby ilość wejść miała reprezentować zainteresowanie zagadnieniem? TomS - 22-07-2005, 22:58
Przyczepiłeś się do mojego (domniemanego) braku doświadczenia i wydaje Ci się, że możesz publicznie i bez uzasadnienia dyskredytować moje wypowiedzi. Zatem bardzo Cie proszę abyś cytując właściwe fragmenty moich postów udowodnił ich "bzdurność" zamieszczając obok właściwe, Twoje zdanie na dany temat. Bardzo jestem ich ciekaw. Pamiętaj koniecznie o kontekście. Nie odnoś moich słów do fotografii podwodnej jeśli nie wynika to bezpośrednio z mojej wypowiedzi. A liczni czytelnicy nechaj się uczą, nie żałujmy nikomu wiedzy. Pozdrawiam i czekam na sprostowania. PS. stosowanie soczewki korekcyjnej przy porcie kopułkowym nie jest już dla mnie tajemnicą...
zabierek - 25-07-2005, 00:30
Na dzien dzisiejszy artykul sciagnelo 320 osob. Wywloan z tego "forum" bylo 48 (liczbe ta masz w liczbie odslon, zakladam ze wszyscy po wejsciu w watek klikneli dalej). Na tej podstawie wyciagam wnioski. [ Dodano: Pon 25 Lip, 2005 ] TomS Doswiadczenie w fotografii pokazuje sie prezentujac prace. Pokaz swoje zdjecia podwodne przed przystapieniem do merytorycznej dyskusji. To brak doswiadczenia polaczony z niechecia przyjecia ani analizy wypowiedzi tych, co to doswiadczenie maja jest arogancja. Niestety jest to cecha charakterystyczna "forumowcow". Mnie uczono, ze jak nie wiesz to sluchaj, nie wymadrzaj sie rozsmieszajac/drazniac/zniechecajac osoby bedace potencjalnym zrodlem informacji. Bzdury: - nasadka nie zwieksza swiatla obiektywu. tak wynika ze wzoru ogolnego, jest jednak niemozliwe ze wzglegow konstrukcyjnych obiektywu. -to co piszesz o dome jest generalnie bledne. - glebia ostrosci w wszystko co piszesz na jej temat wskazuje na twoja nieznajomosc optyki ultraszerokokatnej Twoje wypowiedzi, pomijam czy masz jakies doswiadczenie w foto ladowym czy nie, nie wnosza NICZEGO do teorii i praktyki foto podwodnego. Sa wypowiedziami dla wypowiedzi wprowadzajacymi w blad kogos, kto chce zaczac to robic. Taki typ wypowiedzi bardzo mnie drazni, dlatego wogole wdalem sie w ta dyskusje. Skoro nie masz zadnego doswiadczenia, nie jestes w stanie zaprezentowac zadnego zdjecia, to JAKIM PRAWEM SMIESZ DORADZAC!! O ile technika nurkowania jest elementem dyskusyjnym o tyle, ze nikt nie pozwoli sie nagrac a wszyscy sa ekspertami od tejrze techniki wiec metody weryfikacji wypowiedzi pozostaja autorytatywne, o tyle tutaj jest prosto: masz zdjecie albo nie. W sprawie technik nie zabieram juz glosu, bo szkoda nerw na dyskutowanie z kims kto ma za soba kurs internetowy doskonalej plywalnosci i 10 nurkowan. Co do informacji. Nie czuje sie zobligowany do nauczania kogokolwiek czegokolwiek. Praca spoleczna zawsze bowiem odbija sie czkawka... |
