TomS - 07-12-2005, 02:24 Temat postu: GUE vs. DSAT - rozważania o V-drill Ciekaw jestem Waszych opinii dotyczących poprawności doboru sekwencji ruchów. "Procedura" nie może być w tym przypadku rozumiana dosłownie. Są to zdobyte informacje a nie wypis ze standardów. __________VALVE DRILL __________Procedura GUE: 0. Zalecany wstęp: wykonaj zmodyfikowany v-drill (kontrolnie sprawdź pozycje zaworów zaczynając od prawego) 1. Pokaż partnerowi zamiar wykonania ćwiczenia i potwierdźcie wspólnie OK. 2. Sprawdź zapasowy 2st (by-pass) 3. Zakręć prawy zawór; sygnał światłem 4. Oddychaj do końca z podstawowego 2st 5. Zamień podstawowy 2st na zapasowy; podstawowy odwieś na prawy d-ring 6. Odkręć prawy zawór 7. Zakręć separator po czym go odkręć; sygnał światłem 8. Odepnij podstawowy 2st i sprawdź go (by-pass) 9. Zakręć lewy zawór; sygnał światłem 10. Oddychaj do końca z zapasowego 2st 11. Zamień zapasowy na podstawowy 2st 12. Odkręć lewy zawór i sprawdź zapasowy 2st (by-pass) 13. Wykonaj zmodyfikowany v-drill 14. Odepnij manometr i sprawdź ciśnienie w zestawie (element niepotwierdzony) 13. Pokaż partnerowi OK jako znak zakończenia ćwiczenia __________Procedura DSAT TEC REC: 1. Pokaż partnerowi zamiar wykonania ćwiczenia i potwierdźcie wspólnie OK. 2. Zakręć separator 3. Sprawdź zapasowy 2st (by-pass) 4. Zakręć prawy zawór 5. Oddychaj do końca z podstawowego 2st 6. Zamień podstawowy 2st na zapasowy; podstawowy odwieś na prawy d-ring 7. Odkręć prawy zawór i sprawdź podstawowy 2st (by-pass) 8. Odepnij podstawowy 2st 9. Zakręć lewy zawór 10. Oddychaj do końca z zapasowego 2st 11. Zamień zapasowy na podstawowy 2st 12. Odkręć lewy zawór i sprawdź zapasowy 2st (by-pass) 13. Odkręć separator 14. Odepnij manometr i sprawdź ciśnienie w zestawie 15. Pokaż partnerowi OK jako znak zakończenia ćwiczenia Zauważalne różnice: 1. inaczej umiejscowione manewrowanie separatorem (manifoldem) - to podstawa do rozważań 2. w innym momencie sprawdzenie podstawowego 2st po otwarciu prawego zaworu 3. sygnały świetlne i zmodyfikowany v-drill (dwukrotnie) w GUE Bloki w danym kolorze sią identyczne dla GUE i DSAT Może ktoś doda (jeśli wie na pewno) jakie są sekwencje w innych organizacjach (TDI, IANTD, ITDA)? Tomasz-Szeryf - 07-12-2005, 07:21
Tutaj nie bardzo zrozumiałem sekwencję ruchów. Po odpięciu 2st sprawdzam go By-passem -OK i ..... dalej trzymam go w prawej rączce, a lewą sięgam do lewego zaworu? Ja do tej pory ćwiczyłem tak: 8. Sprawdź 2st wciskając by-pass 9. Zakręć lewy zawór; sygnał światłem 10. Odepnij i przejdź na podst. 2st. Choć może jestem w błędzie!!! wrobel.cwirek - 07-12-2005, 13:57
A moze mi ktos krociutko napisac, co to jest ten v-drill? kjar - 07-12-2005, 14:30
Czarek Abramowski - 07-12-2005, 15:04 Temat postu: Re: GUE vs. DSAT - rozważania o V-drill
Hej, To ja pozwole sobie zacytowac komentarz mojego partnera nurkowego Jurka, dotyczacy tych procedor. Zgadzam sie z niniejszym komentarzem. "...to jest dobre do samodzielnego cwiczenia ruchow a nie na kurs, poniewaz jest malo zwiazane z rzeczywistoscia. Zwykle albo wiesz skad ucieka gaz i najpierw zakrecasz zawor albo nie wiesz i wtedy separujesz manifold. Procedura GUE dotyczy bardziej pierwszego przypadku, a procedura DSAT drugiego. Wedlug mnie v-drill sluzy tylko do cwiczenia ruchow i jako takie nie ma znaczenia, ktora procedure sie wybierze. V-drill nie uczy prawidlowej reakcji na sytuacje awaryjna - do tego trzeba, aby partner zasymulowal odpowiednia sytuacje np. naciskajac bypass ktoregos z drugich stopni albo puszczajac bable w okolicach manifoldu (symulujac awarie "ktoregos" z pierwszych stopni). Najlepiej to zrobic pod narkoza, zeby zbadac szybkos i prawidlowosc reakcji." pzdr Czaro Dorota i Wojtek - 07-12-2005, 18:48 Hej!
i tak i nie... w dużej mierze zgadzamy się z wypowiedzią Czarka - V-drill, to zdecydowanie przygotowanie to dalszych działań mających na celu rozwiązanie problemu "uciekającego w jakiś sposób gazu", niż rozwiązanie jako-takie. To kolejny temat dający się interpretować na wiele sposobów. Ilość tych sposobów spada, jeżeli założymy, że kręcimy zaworami zgodnie z jakimiś "firmowymi" zasadami... ...i tak wg kręcicieli GUE powinieneś postąpić nieco inaczej: (zamiast konkretnej receptury podamy tzw. "luźne uwagi"  )
-Zanim zaczynasz zamykać dopływ gazu do któregokolwiek automatu, bądź pewny, że drugi automat jest gotowy do natychmiastowego użycia (nie jest wpięty, niesprawdzony bezpośrednio przed zamknięciem tego pierwszego), a zespół/partner wie o tym co robisz. Istnieje niepisana zasada, że wpięty podstawowy automat powinien mieć zawiązany karabinek w takiej odległości od puszki, aby w razie draki móc oddychać z tego automatu nawet kiedy nie jesteś w stanie go wypiąć, ale... skoro robisz świadomego "V" to wszystko powinno być tak jak trzeba. -Sygnał światłem (w GUE jest to podstawa komunikacji - do wody praktycznie nie wchodzi się bez latarki o silnym, skupionym świetle; robi się tak zarówno w dzień, jak i w nocy), jest podstawowym sposobem powiadomienia o problemie, więc w sytuacji - dajmy na to wzbudził mi się podstawowy automat: zaczynasz machanie latarą podając sygnał "coś strasznie mi tu nie gra" i równocześnie zamykasz prawy zawór, kontynuując machanie do momentu reakcji ze strony zespołu.
Piszemy o tym dlatego, że nie było dla nas jasne czy Twój opis zakłada, że machasz i kręcisz, czy najpierw kręcisz, a przy okazji machasz... Brak jednego automatu to nie Twój problem, ale problem zespołu, któremu m.in. zabrakło w tej sytuacji jednej z możliwości "S-drilla", więc powiadomić o tym trza jak najszybciej... Wróbel - mamy nadzieję, że valve-drill jakoś stał się dla Ciebie bardziej zrozumiały - kilka powyższych postów chyba załatwią Twoją prośbę o "króciutki opis"? TomS - 07-12-2005, 20:19 Przy okazji: czy znacie jakiś sygnał manualny oznaczający "nie działa", "zepsuł się", "padł totalnie" itp? Na przykład pokazywany jako "padł mi komputer", "zepsuł się (np. zamarzł) automat" itd. Nie chodzi mi o "coś jest nie tak..." wymachiwane rozczapierzoną dłonią ale o "JA WIEM, że padł i nie ma co się zajmować naprawą nic, partner, nie poradzisz, wiedz, że nie działa". Ja, improwizując, próbowałem stosować "mini koniec nurkowania"  - skrzyżowane palce zamiast skrzyżowanych przedramion ale chyba nie byłem czytelny  ...
Dorota i Wojtek - 07-12-2005, 20:37 hehe - po amerykańsku : wskazujesz na podnięty komputer/automat/latarkę/termos/czy co tam i pokazujesz znany gest środkowym palcem 
TomS - 07-12-2005, 20:44 Wersja skrócona w panice: pokazujesz tymże palcem od razu 
PS: jaki termos??? Dorota i Wojtek - 07-12-2005, 20:57
po dirowemu się mówi: "zmodyfikowany znak: fakap komputera" - warto pływać w dobrze rozumiejącym się zespole...
a termos... jak mi JJ na zajęciach zaczał maski gubić, to w akcie desperacji zacząłem mu grzebać w kieszeniach - czego tam nie znalazłem...
Tak mi się przypomniało: bardzo "trendy" jest pokazywać znaki jednoręcznie (unikać zajmowania drugiej ręki czymkolwiek)to fest po kejwowemu u dirowców, dotyczy to także "normalnych" umiejętności - ostatnie fundamenty miały "basic 5" w sugerowanej wersji "łan hended".
stefan-stefan - 07-12-2005, 22:30
i to całkiem zdrowa i zrozumiała wersja. TomS powiem ci, że tutaj podpatrzyłem kilka znaków. Po testach stwierdziłem, że ilość biżutów nie wpływa na komunikacje. Choć nie ignorujmy mocy dźwięków, ja używam biżutów tekstylnych i tu qpa. The_PiotREX - 07-12-2005, 22:52 stronka jest fajna, ale najlepsze to są te czeskie nazwy  Po prostu ktoś "zacpal se"
stefan-stefan - 07-12-2005, 23:04 [ OT]
Zaczopował się, a po naszemu zatkał się, zatkany. Wbrew pozorom bardzo logiczne. Komizm języka działa w obie strony.... na szczęście!
TomS - 07-12-2005, 23:33
i tu się ujawnia podstawowa zasada pływania w twinie: >>jak masz fakap - przejdź na bakap<<
wrobel.cwirek - 08-12-2005, 08:41
Heh, dzieki. Ja narazie plywam z pojedyncza flacha i raczej tak zostanie  A tu widze wyzsza szkola jazdy hehe. Ja jestem bardzo rekraacyjny.
Hehe, jak kata w karate
TomM - 08-12-2005, 09:28
Marek Macner - 08-12-2005, 10:57 Kilka uwag "ideologicznych" o procedurach w DSAT (bo je jakoś tam znam - a u innych tak na zdrowy rozum to chyba nie będzie za bardzo inaczej): 1. opisana na wstępie procedura pod tytułem V-drill nie jest żadną procedurą standardową ani "zalecaną" - jest jedną z wielu możliwych propozycji jak przeprowadzić jedno z wielu różnych ćwiczeń szkoleniowych odbywanych w czasie kursów DSAT. Procedury tego typu są typowo szkoleniowymi - mającymi na celu naukę pewnych elementarnych czynności, ich celem nie jest nauczenie "gotowca" na jakąś sytuację awaryjną. Do takich "gotowców" zalicza się procedury kompleksowe typu S-drill i to je należy na i po kursie ćwiczyć i ich wykonanie doskonalić. 2. Sam V-drill jest kilkuwariantowy: wykonuje się go praktycznie na wszystkich nurkowaniach szkoleniowych począwszy od pierwszego nurkowania na kursie w sposób coraz bardziej skomplikowany: od jednego zaworu (butli/manifoldu) poprzez dwa i w końcu trzy. Który jest pierwszy zakręcany - wskazuje instruktor (losowo). Jaki jest tego cel? Po pierwsze dopasowanie konfiguracji sprzętu (czytaj wysokości umieszczenia zaworów = miejsca na twinie gdzie przykręcone są obejmy) tak aby nurek fizycznie był w stanie do wszystkich trzech zaworów samodzielnie dosięgnąć. Po drugie - przez wielokrotne tego powtarzanie, do wykształcenia automatyzmu ruchów nurka, tak by sama czynność zakręcenia dowolnego z zaworów twina nie wymagała od nurka "wielkiej" koncentracji i przygotowań - to po prostu ma się odbywać sprawnie i szybko. Żeby instruktor mógł ocenić postępy, czy kursant robi to już "sprawnie i szybko", wprowadzono limity czasowe: na początku, gdy jest to nowa umiejętność - nie ma limitu, w miarę jak się ją powtarza - na dalszych nurkowaniach pojawia się limit 60 sekund, by zakończyć na 45 sekundach. Czas ten dotyczy pewnej sekwencji "pomiarowej" i zaprezentowany na wstępie wątku V-drill jest właśnie jedną z takich sekwencji pomiarowych. Co do zaleceń dla instruktora - to wskazują one na coś o czym pisał wyżej Czarek cytując Jurka: instruktor powinien wskazywać na to od którego zaworu zacząć poprzez zasymulowanie awarii np poprzez "bąblowanie" ze swojego zapasowego II stopnia w pobliżu któregoś z zaworów twina kursanta. 3. Co do S-drilli czyli swego rodzaju "recept" na sytuacje awaryjne: to buduje się je z "klocków" nauczonych w fazie podstawowej kursu i z ogólnych zaleceń "programowych" DSAT. Jednym z takich zaleceń czy raczej zasad jest to, iż choć nurkujemy w zespole (czyli conajmniej w 2 osoby), to każdy nurek musi być zdolny do samodzielnego zakończenia nurkowania. Inna z przyjętych zasad wynika z czegoś co nazywa się prawem Hicksa: im więcej ktoś (nurek) ma opcji na rozwiązanie jakiejś sytuacji - tym dłuższy (do którejś tam potęgi) jest czas jaki potrzebuje na podjęcie decyzji. Np. S-drill na gwałtowny wyciek gazu z twina (coś nagle mi zaczęło silnie bąblować z tyłu) może wyglądać tak: 1-zawsze zakręcam najpierw manifold (bo: mam być zdolny sam ukończyć nurkowanie, czyli np znalazłem się w oddaleniu od partnera i nie może on mi od razu wskazać z czego lecą bąble, a oczu z tyłu głowy nie mam; moim priorytetem jest zabezpieczenie jak największej ilości czynnika oddechowego - zakręceniem manifoldu zabezpieczam 1/2 tego co aktualnie posiadam), 2 - patrzę się w górę(słucham) czy dalej lecą bąble (mogły przestać, bo np po zakręceniu zaworu mógł się gdzieś doszczelnić i jest OK) jeśli przestały to sytuacja rozwiązana i natychmiast rozpoczynam wynurzanie celem awaryjnego zakończenia nurkowania oczywiście stosownie to sygnalizując partnerowi z którym ćwiczę/nurkuję. Jeśli zaś dalej bąble lecą, (nadal oddycham z podstawowego II stopnia),to 3 - rzut oka na manometr, jeśli wskazówka opada, to wyciek jest z butli za lewym ramieniem, a jeśli nie opada - to z butli za prawym (tu założenie istnienia czegoś takiego jak "standardowa konfiguracja sprzętowa" w której do butli za prawym ramieniem jest podpięty podstawowy II stopień, a do butli za lewym ramieniem zapasowy II stopień i manometr). W tym miejscu S-drill się rozdwaja na postępowanie przy wycieku z butli z podstawowym drugim stopniem i z butli z zapasowym drugim stopniem. Jeśli wyciek z butli z zapasowym II stopniem to - 4a zakręcam zawór tej butli; wyciek ustał? Tak - odkręcam manifold i kończę (awaryjnie) nurkowanie, Nie - odkręcam zawór na powrót, sprawdzam by-passem czy zapasowy II st działa i przechodzę na niego, by użyć to co jeszcze się da z butli w czasie wynurzania, które niezwłocznie rozpoczynam - jak się gaz w butli skończy, to wracam na podstawowy II stopień. Jeśli wyciek był z butli z podstawowym II stopniem to: 4b - sprawdzam by-passem zapas i przechodzę na niego po czym zamykam zawór butli za prawym ramieniem. Czy wyciek ustał? TAK - otwieram manifold, itd, Nie - otwieram zawór na powrót, wracam na podstawowy II stopień po jego sprawdzeniu by-passem by wyoddychać do reszty co się da, jak się skończy to przechodzę za na zapas i kończę (awaryjnie) nurkowanie. Jeżeli "to były ćwiczenia" - to na koniec sprawdzam otwarcie wszystkich zaworów i wracam do normalnej konfiguracji, czyli oddychania z podstawowego II stopnia. Innym S-drillem jest np taki na okoliczność braku gazu dennego, innym na brak gazu deco, innym na utratę maski i brak gazu, itp. Wniosek ogólny: ćwiczyć, ćwiczyć i jeszcze raz ćwiczyć, ale nie V-drilla (bo on to nadaje się jedynie do "zawodów" kto szybciej), ale S-drille i to obowiązkowo zawsze gdy: nurkuję z nowym partnerem, coś zmieniłem w konfiguracji - np biorę pod wodę kamerę, skuter, itp i poza tym zawsze i to obowiązkowo natychmiast po tym... jak przyjdzie mi tylko do głowy myśl, że już przecież je umiem. No i na S-drille patrzę całościowo jak na składnik ogólnych zasad nurkowania, to znaczy w ich trakcie: nie wstrzymuję oddechu, kontroluję pływalność, pilnuję runtime-u, utrzymuję kontakt wzrokowy z partnerem/liną/kołowrotkiem od bojki, itp, itp, itp. Co do pytań o: kiedy manifold? - odpowiedź wyżej. Jako pierwszy gdy coś bąbluje z tyłu. sprawdzenie II stopnia bypasem - to ogólnie bezpieczeństwo. W czasie ćwiczeń sprawdzamy zawsze przed zakręceniem zaworu automatu z którego przestajemy oddychać. W "życiu" - jak mamy automatyzm ruchów, to się sprawdzi samo, a jak nie mamy automatyzmu - to będziemy musieli albo odkręcić zawór jak był zakręcony, albo gwałtownie szukać pomocy u partnera albo... sygnalizacja - to samo co do sprawdzania II stopnia. No i jeszcze bywają "ekstremiści" - np gdy sam, jako kursant uczestniczyłem w kursie TDI Extended Range to procedura zaworów była wykonywana w taki sposób, że w jej trakcie przez pewnien czas były zakręcone wszystkie trzy zawory - manifold i obie butle i kontrola ppoprawności zamknięcia polegała na pokazaniu, że po naciśnięciu bypasa automat nic nie podaje. Albo ćwiczenie polegające na tym, że po zakończeniu zakręcania trzech zaworów robiło się jeszcze wydech i trzeba było dopiero dogonić partnera będącego w odległości ok 10-15 metrów i płynącego w kierunku "od nas" i samemu się obsłużyć jego powietrzem. Co prawda obok był instruktor z zapasem gotowym w dłoni - ale zawsze.... Tomasz-Szeryf - 08-12-2005, 14:49
Tutaj mam małe pytanko w związku z manifoldem. Jak prawidłowo - tzn. jak powinien być otwarty manifold? - tak jak zawory butli? Marek Macner - 08-12-2005, 14:58 W DSAT - wszystkie zawory jeśli mają być otwarte - to zawsze "do końca", bez cofania o pół, ćwierć czy ile tam obrotu. Oczywiście "lekko" to z znaczy bez dobijania na siłę do końca, żeby się zawór nie zakleszczył. W sytuacji awaryjnej - nie myślisz, tylko łapiesz za zawór i kręcisz - albo się obraca i jest OK, albo nie i wtedy kręcisz w drugą stronę. Co do manifoldu istnieje szkoła mówiąca, że lepiej jest jak jest on tylko trochę odkręcony, bo szybciej się go da zamknąć - ale to "szybciej" to może być "wolniej" jak w stresie Ci się kierunki obracania po.... bann - 08-12-2005, 16:42
uzywalem znaku OK (tak jak pokazany jest na foto) dopoki ktos nie zwrocil mi uwagi, ze moze to byc niebezpieczne przy nurkowaniu z Wlochami , od tej pory zwracam uwage rowniez na narodowosc tego z kim plywam
Dorota i Wojtek - 08-12-2005, 17:03 Hej!
GUE stosuje tą samą zasadę co opisana powyżej DSAT'owa - wszystko otwarte na max. Częściowe zamknięcie manifoldu wbrew różnym opiniom może opóźnić jego zamknięcie - tak jak wspomniał Marek. Prowadzimy własny program "Twin-Intro", w któym też otwieramy wszystko na max...
TomM - 08-12-2005, 18:31 Nie ma to wiele wspólnego z V-drillem, ale przy okazji chciałbym zapytać u "GUEowskich" źródeł o układanie węży w twinsecie. A właściwie o wypuszczanie węży "na worek". Jest prawdą, że na wielu około DIRowych stronach i na przykładowych zdjęciach panuje pewna dowolność, czasami widać węże prowadzone na worku, a czasami za workiem. Niewątpliwie prowadzenie wszystkich węży na worku jest wygodne, krótki wąż od manometru okazuje się odpowiednio długi itd. Oczywiście napełniony worek nie opiera się wtedy o węże i ich nie naciąga. Natomiast nie z wszystkimi I stopniami jest to możliwe - napotkałem trudności z Apeksami DS4. Kompaktowe I stopnie świetnie się układa na poziomo suchymi komorami do wewnątrz, niestety z wężami jest gorzej. Wszystko można wyłożyć na worek, za wyjątkiem długiego węża i HP. Te stopnie są tak skonstruowane, że jeden z węży odchodzi w tył. Niestety - także wąż HP. W związku z tym nie widzę realnych możliwości puszczenia węża HP na worku, a jedynie za workiem. W takim przypadku DIRowska długośc węża HP okazuje się niewystarczająca. I tu powstaje pytanie: jaki jest stosunek zakonu do tej sprawy, jak nauczają czarnozakonni, jaka jest aktualna koncepcja. Dorota i Wojtek - 08-12-2005, 19:56 Hej! Zaczniemy tak trochę od środka: -nie istnieje pojęcie "dirowe długości węży". Np. długi wąż "ma mieć" 2 metry - ok, a co ma zrobić biedny mały dirowiec o wzroście 150cm z takim "dusicielem" ?
-właściwa długość więży zakłada, że nie robią dodatkowego "obrysu" nurka, a równocześnie są w pełni kompatybilne z przewidzianymi dla nich funkcjami (30cm wąż HP może się okazać "nieco" za krótki) Prowadzenie węży "za czy przed" - dowolne, byle nie powodowało wspomnianych "zakłóceń" ale... David Rhea (Dyrektor Szkolenia Jaskiniowego GUE) "długi wąż prowadzę zawsze za workiem" Jarrod Jablonski (Dyrektor GUE) "z przodu, z tyłu - jest mi to obojętne..." DiW (  ) nasze owężowanie prowadzimy przed workiem, ale pierwsze stopnie ustawiamy po skosie (membranami w kierunku szpary międzybutlowej) - pływamy w DS-4 i wszystko układa się całkiem przystojnie... 
Ukośne ustawienie Ist daje dodatkowo większy zakres poruszania głową w tył... ...ale podobno jest niezgodne z Feng Shui...
TomM - 08-12-2005, 20:16 Zapytałem, ponieważ napotkałem trudności z owężowaniem zestawu dla Małgosi (2xDS4). I ja i Michał mamy Aqualung Titan na lewym i DS4 na prawym porcie i węże prowadzi się idealnie - Titan ma odejścia w jednej płaszczyźnie. Michał prowadzi długi wąż za workiem, a ja przed workiem bo tak mi wygodniej. Natomiast próbowałem kilka kombinacji z 2xDS4 i jak na razie z żadnej nie jestem w pełni zadowolony. Oba stopnie skośnie - tak jak opisujecie - pozwala na ominięcie problemu węża HP, po prostu odchodzi wtedy w bok od worka  i nie jest ani przed ani za. Przy okazji wąż od backupu standardowej długości okazuje się nie za długi, bo przy takim pochyleniu I stopnia "zużywa się" nieco długości na elegancka pętlę. Ale na prawym porcie owa skośność raczej wyklucza prowadzenie długiego węża za workiem, bo odchodzi z I stopnia nieco bocznie i nie chce się trzymać za workiem.
Rozumiem, że nie ma "jedynie słusznej metody" na prowadzenie węży i w nauczaniu w Świątyni Dżedaj panuje tu pewna dowolność? Dorota i Wojtek - 08-12-2005, 20:42
Masz w 100% rację - zastanawiamy się tu strasznie jak pokazać GUE, aby zmienić nieco czasami niebezpiecznie skrzywiony obraz tej organizacji kojarzonej z DIR'em (w polskim odczuciu kolejność pewnie powinna być odwrotna  )
Mamy parę pomysłów, ale muszą dojrzeć...
Wracając do węży, dokładniej do węży Gosi: Czy Gośka pływa z latarą? Może fajnie nam się pisze, bo nasze długie wężowidła stabilizowane są kanistrem... ...jeżeli bez latarki, to wkładamy zgięty wąż za pas i też się ładnie trzyma. Może przydatne będą dwie uwagi: -po skręceniu wszystkiego do kupy "wciągamy" górę naszych worków za Ist automatów - wtedy siłą rzeczy wszystkie węże są z przodu -wąż backupowy z lewego portu prowadzimy najpierw pod karbowanym wężem inflatora - wtedy wszystko się jakoś fajniej układa (jak się okazało to powszechna, dżedajska praktyka) poniższy kawałek zdjęcia nie jest najszczęśliwszy, ale może się na coś przyda... 
TomS - 08-12-2005, 21:40 Mam 2 x DS4 po wielkich bojach podobnej natury. 1. Prawa: wąż inflatora od strony butli, długi wąż przed workiem, worek pomiędzy wężami 2. Lewa: wszystkie węże przed workiem; stało się to możliwe po zastosowaniu węża HP Halcyon - ma bardzo krótkie okucie i przy lekkim skoszeniu 1st promień załamania jest akceptowalny. [poza tym węże H muszą to znieść z powodów ideologicznych ]
Na zdjęciu widać, że po prawej węże bezsensownie się krzyżują (tuż przy 1st i worku) Ja mam znacznie niżej butle względem obejm; jest jeszcze gorzej, worek częściowo dotyka gałek zaworów (a i tak lecę na pysk). Ciekawie jest po lewej. Ja mam zamienione węże od suchacza i zapasu co powoduje zaginanie tego pierwszego lub skłania do poprowadzenia przed nurkiem, po ramieniu. Muszę sprawdzić zamianę... ********************************* Nowa Świecka Tradycja się nie utrzymała... Czarek, DiW, MM - dzięki za pomoc, Wasze info razem wzięte daje mi wszelkie odpowiedzi Dorota i Wojtek - 08-12-2005, 21:52
hm... Znaczy, że obejmy masz wyżej założone na butlach? Czy może butle masz pod obejmami i trzyma je tylko "ze dark sajd of ze fors" ?
Na powyższym obrazku są w najwyższym możliwym położeniu... Wyżej możnaby chyba tylko na węższych obejmach, ale dałoby to może 1cm? Śnieg jakiś dookoła... Też tak macie ?
Pozdrawiamy Cię Darku S...
TomS - 08-12-2005, 22:01
Wygląda, jakby sporo miejsca było...
TomM - 08-12-2005, 22:40 W ostatnich dniach leje jak cebra. Cały śnieg zmyło, póki co. Gosia pływa bez latary (jak na razie - dojdziemy do tego), długi wąż pod pas. Zrobię jutro fotki i z przyjemnością pociągnę ten konfiguracyjny temat. W moich realiach relacje worek-węże trochę się różnią od Waszej fotki, ponieważ: 1) na Waszej fotce są butle fi 184 więc sumaryczna szerokość zestawu jest trochę większa. 2) na Waszej fotce jakoś manifold i porty (a tym samym skuwki węży) są trochę wyżej W tym momencie dołączam wycinek fotki, na którym widać lewy port i wąż HP odchodzący z boku. Węże od backupu i suchego są odwrotnie niż na waszym zdjęciu - moim zdaniem "po mojemu" jest wygodniej. Jutro porobię zdjęcia zczegółów mojego "wężowego problemu" 
I drugi wycinek, gdzie widać oba porty 
TomS - 09-12-2005, 01:25
O ile dobrze widzę, to Gosia ma właściwą, krótką zakuwkę HP. W czym problem? Że przy pełnym worze pręży? Ja się z tym psychicznie pogodziłem a technicznie to raczej nie przeszkadza (TŻowi nie w każdym razie )
TomM - 09-12-2005, 09:40 Diw - nie zauważyłem śnieżynek w tle forum, a o to chyba Wam chodziło. Może te zdjęcia troche ciemne. To wycinki i w dodatku ze zmniejszoną rozdzielczością. Zależy jaki kto ma monitor. U mnie przebieg węża widać wyraźnie. Nie jest to jakiś wielki problem. Niemniej nie potrafię ułożyć jej węży przed workiem. Mimo krótkiej skuwki HP - nie da rady. Jedyne obejście problemu to oba stopnie "dwuskośnie" jak na obrazkach. Jednak nie jestem jakoś bardzo zadowolony z takiego owężowania i zastanawiam się, czy można to zrobić lepiej. Dorota i Wojtek - 09-12-2005, 19:14
hm... jakoś tak szukamy tego bezsensu i... nic... Chodzi Ci może o to , że wąż backupowy i sucharowy (patrząc z przodu) "się krzyżują" (nie jesteśmy pewni o którą "prawą" Ci chodzi - prawą część zdjęcia, czy prawy zawór (będący po lewej stronie zdjęcia...)
Na wszelki wypadek prawa strona zdjęcia i lewy zawór na innej focie: 
no to może czas na podniesienie butli tak żeby worek nie wtrącał się w zawory, wydłużenie pasów naramiennych i skrócenie krocznego? Warto spróbować - efekt może Cię zaskoczyć, a przesuwał będziesz w dół płytę i butle - czyli generalnie więcej masy trymotwórczej... TomM - na zdjęciach Gośka wygląda nadzwyczaj wyczynowo, ale zapodałeś jej "zawory na głowę" - może warto również spróbować wydłużenia pasów naramiennych - Gośka raczej chyba nie podniesie wygodnie wyżej głowy poniżej masz Doro z nieco wydłużoną uprzężą - jest jeszcze trochę miejsca pomiędzy głową, a zaworami (nie mam foty finalnej  ) - moim zdaniem taki manewr może podnieść znacznie komfort pływania Gosi - będzie swobodnie patrzyła do przodu i nie będzie rozwalała głową automatów (a drogie przecież okropnie )
Jak tak się gapię na te foty, to w sumie lepiej widać to na pierwszej fotce - po właściwym wydłużeniu uprzęży uzyskałem sporo miejsca za głową (bardziej mnie "blokuje" wąż inflatora, niż zawory). Z drugiej strony... kurna, stalowe flachy mają te łabędzie szyjki, które skutecznie rozwalają powyższy plan... ehh... droga dżedajów jest usłana różnymi podstępnymi pułapkami 
Węże HP i suchy też proponowałym w bardziej spersonalizowanych długościach... Hm... a może wymienić flachy Gosiowe na S80 i po sprawie... i szerokość się by pojawiła... ?
TomM - 09-12-2005, 19:49 Tak, Gosia ma "zawory na głowie", ale i tak leci na nogi, a nie na głowę, nawet z pustymi butlami. Zdumiewa mnie to, ale "ten typ tak ma". Miejsca na głowę jeszcze ma dosyć, takie patrzenie nieco w dół wynika z wyboru, a nie z konieczności. Może tak się wydaje na zdjęciach, ale ona ma jeszcze dużo do oparcia się o manifold, w czym I stopnie nie przeszkadzają. Myślałem wręcz o obniżeniu obejm aby uzyskać więcej miejsca między portami a workiem, czyli jeszcze bardziej "zawory na głowie". Na drugiej Waszej fotce też wygląda jakby Doro nie miała juz miejsca na głowę, chociaż na pierwszej widać, że tak nie jest. Wspomniane węże niewątpliwie trzeba spersonalizować, ale nie chcę tego robić, dopóki nie ustabilizuje się "owężowanie". Próbuję różne układy, czasem Gosia ma I stopnie poziomo i wąż HP za workiem na wprost w dół, wtedy jest dobry. Próbowałem tez węże od suchego i backupu odwrotnie - tak jak u Was, wtedy nie ma takiego nadmiaru jak na zdjęciach. Podobnie backup - w aktualnym układzie nie jest za długi, ale w takim jak Wasz niewątpliwie tak. TomS - 09-12-2005, 19:52
1. mówię o prawym, podstawowym pierwszym stopniu 2. wąż od 2st wyprowadzony jest z gniazda "wstecznego" - w kierunku butli - ale skręca do przodu nad workiem i finalnie idzie przed nim 3. wąż od inflatora wyprowadzony jest z gniazda "doprzodowego" - w kierunku nurka - ale skręca do tyłu nad workiem i finalnie idzie za nim aby razem z wężem karbowanym znależć się znów po stronie nurka 4. krzyż węży widać między 1st a workiem patrząc z boku na prawą rękę nurka Powyższa konfiguracja węży jest właściwa, jeśli "długi wąż" prowadzi się pomiędzy workiem a butlami. Jeśli preferuje się poprowadzenie węża pomiędzy workiem a nurkiem (tak jak ja i tak, jak sugeruje zdjęcie) to logicznym jest wyprowadzenie węża 2st z gniazda "doprzodowego" a węża inflatota z gniazda "dobutlowego". No prościej nie umiem wytłumaczyć; no chyba, że : "ma być odwrotnie"
bann - 09-12-2005, 20:15
moze warto sprobowac z lekkimi pletwami? (jesli jeszcze ich nie ma - na zdjeciu ciezko odroznic) np z takimi: 
Dorota i Wojtek - 09-12-2005, 20:40 Tomek - trza alu w takim razie - może masz możliwość przetestowania?
Może się do nas wybierzecie w czasie najbliższym (do prób różnorakich mamy 10 i 12 steel i S80 - Twoje (Gosi znaczy) ulubione . 80-tka ładnie unosi kuper - jeżeli całkowicie nie rozwiąże problemu, to na pewno bardzo pomoże (aktualna cena za S80 w znanym Wam sklepie butlowym 135$/szt ), Jak nie - zrobiłbym jakiegoś połowicznego, wysoko założonego v-łejta, albo wsadziłbym kostki balastu na pasach założonych pod górną obejmą - pomiędzy butlami.
no i czuję się naumiany
Dzięki
TomM - 09-12-2005, 22:13 No to teraz się zacznie
Butle: twinset 2x10, 171mm, 11 kg Manifold: San-O-Sub Worek: DiveRite TrekWing 40 lbs I stopnie: 2xDS4 Tytułem wstępu: worek jest ewidentnie przewidziany dla butli 184 mm, (S080) - z takimi butlami kolanko inflatora wypada do wewnątrz od szyi lewej butli. Niestety, z butlami 171 mm wypada na środku lewej szyi. Wysokośc obejm jest tak dobrana, aby kolanko inflatora wchodziło najgłębiej jak to jest w ogóle możliwe, praktycznie chowa się całkowicie w obrysie szyi lewej butli. Dlaczego taki worek? Bo się nie mechaci , bo dobrze pasuje do butli 10 l (jest krótki - relacja długości do 10-tek jest taka jak Explorera do 12-tek), bo świetnie się nadaje do singla, w tym krótkiej, pękatej 12-tki (bazy w Chorwacji), bo chciałem zbadać ten worek , bo nie lubię H
Wersja I: węże do przodu od worka za wyjątkiem HP, który odchodzi skośnie w bok tak, że przechodzi na przód worka nie krzyżując go. 
Szczegół: lewy port. Wadą konfiguracji jest odpychanie karbowanego węża inflatora na zewnątrz przez wąż od suchego 
Wersja II: zamienione węże od backupu i suchego. 
Na oko jakoś tak jest bardziej elegancko, niestety, w tym układzie wąż HP mniej chętnie przechodzi na przód worka. Inne ewentualne możliwości: 1) zamienić miejscami długi wąż i wąż inflatora, ten ostatni poprowadzić za workiem 2) wąż od backupu poprowadzić także za workiem (to durny pomysł) 3) ułożyć stopnie poziomo i wąż HP poprowadzić za workiem na wprost w dół i pod dolną krawędzią worka w górę do D-ringu. Tak nawet nie jest źle, ale przy odpinaniu i zapinaniu manometru jest dodatkowy niepotrzebny manewr wężem. Innych możliwości już (chyba) nie widzę. Kastomizacja węży będzie możliwa po ustaleniu metody wężowania. W każdym przypadku trzeba skrócić wąż suchego i HP, w "wersji I" wąż backupu, w "wersji II" niekoniecznie. Z trymem Gosi nie jest tak źle, żeby zakładać lekkie płetwy, albo wyciągać kuperek butlami alu. Jak na jej ilość nurkowań z twinem jest nawet całkiem dobrze, IMHO. Nie tyle "leci na nogi", co raczej "nie leci na głowę", więc może mieć zawory wysoko. Zresztą temat butli S080 parę razy się przewijał u nas w domu, nie tak dawno Michał się napalał. Mając wybór, Gosia zdecydowała się na krótki zestaw, jak najkrótszy, przy okazji jak najlżejszy. Butle S080 w tym akurat względzie nie wypadają najlepiej, bo ciężkie i długie. V-weight, tak, ale po wprowadzeniu latary. Na razie balast w postaci ACB - jest o co zahaczyć długi wąż
Wszyscy przeważnie maja problem z "lekkimi nogami", choćby przy pływaniu w tył. Gosia tego problemu nie ma. Startuje w tył "z marszu". Ja naprawdę nie rozumiem jak to możliwe, że jak opuszcza głowę z prawie pustymi butlami i prawie pustym stagem pływając na samym skafandrze (ostatni dekostop) to nie "leci na łeb".... Też bym tak chciał... Wybierzemy sie do Was, jak przestaniemy palić
Tomasz-Szeryf - 12-12-2005, 11:03 Tak dosyć mocno analizuje tego posta ponieważ miałem podobny problem ze swoimi I-stopniami. Po wielu próbach i manewrach pełen desperacji zastosowałem połączenie kątowe 90 st. bo wąż od inflatora zaginał się i szwendał po plecach. Być moze nie jest to dobre rozwiązanie z punktu widzenia nieszczelności (zwiększona liczba połaczeń) ale chyba na razie tak zostawie.! Tak się zastanawiałem czy takie ugięcia węży nie są niebezpieczne. Aby się samego przekonać dokręciłem stary wąż LP, podłączyłem do butli i próbowałem mu udowodnić, że jest z gumy nawet pod ciśnieneim prawie 10 ata! Efekty były różne - faktem natomiast jest, że można go tak zgiąć aby prawie nie podawał! TomM - 12-12-2005, 11:51 Niestety, diabeł siedzi w szczegółach. Dla niektórych podnoszony "problem" może się wydawać dzieleniem włosa na czworo lub niepotrzebną stratą czasu. Okazuje się jednak, że idealne owężowanie ne jest sprawą prostą, nie wszystkie pierwsze stopnie nadają się do poszczególnych konfiguracji. To co idealnie się układa przy podwójnym zaworze singla wcale nie musi być równie dobre do twina i odwrotnie. To tylko dowodzi, że docelowa konfiguracja wymaga planowania od podstaw, lub nieuchronna jest wymiana całego sprzętu po zmianie założeń konfiguracyjnych. Na temat kątowej złączki się nie wypowiadam, ostatnio jeden z kolegów powykręcał te wynalazki po tym, jak na mrozie zaczęły puszczać. Okazało się, że bez nichj można skonfigurować automaty lepiej. Nie zawsze musi tak być... Adam Frajtak - 12-12-2005, 21:42
Wersja I jest wporzo
Wersja II tez jest wporzo. Jedna wersja doskonalsza od drugiej kurcze jestem pelen podziwu .... gdyby jeszcze nie ten dziwny worek
TomM - 12-12-2005, 22:12
Sam byłem ciekaw tego egzotycznego w naszych warunkach woreczka. Muszę powiedzieć, że jest bardzo fajny, musisz zobaczyć go w wodzie. IMHO lepiej się zachowuje niż Explorer 40-tka. Wbrew pozorom inflator w tym worku nie koliduje, tak jak w starym RecWingu. Pewien problem stanowi tylko zastosowanie na lewy port stopnia DS4 z wężem HP odchodzącym w kierunku butli. Przymierzałem z Titanem i jest OK, z Apeksem 100-tką też jest idealnie. Z DS4 jest... suboptymalnie, czyli niech by było. Szczerze mówiąc wydawało mi się, że kombinacja 2xDS4 będzie idealna i odrobinę się rozczarowałem. Adam Frajtak - 12-12-2005, 22:23
Dzis wziałem ostatnia dawke antybiotyku wiec jest szansa ze w ten weekend zanuram jezeli dasz sie namowic na nura w niedziele to chetnie lukne okiem na ten woreczek ( sobota odpada bo gram mecz hokeja na wyjezdzie) Co do twojej konfiguracji to kable ukladaja sie na worze wiec jest gicio wiem ze generalnie wiekszosci to zwisa czy przed czy za workiem ale ja uwarzam ze lepiej jak sa przed worem m_lewand - 17-12-2005, 21:44 Temat troche odjechal w bok od krecenia zaworami - a ja mam takie pytanie: czy sprawdzenie drugiego automatu przez by-pass nie moze spowodowac wzbudzenia automatu? Sama idea sprawdzenia czy drugi dziala przed zakreceniem pierwszego jest oczywista, ale jakos nie pasuje mi ten by-pass - w stresie, zimnej wodzie itd. wcisniecie moze narobic (chyba) dodatkowych klopotów.
Pozdrawiam Marcin Lewandowski Dorota i Wojtek - 17-12-2005, 21:54 Hej!
Drugi automat jest "skręcony" czyli ma zmniejszoną "czułość" przez np. przestawienie venturiego na "-" (zakładamy oczywiście, że jest poprawnie wyregulowany). Odp. na Twoje pytanie brzmi: "tak", ale tylko w niewłaściwym ustawieniu.
|
