Miły Maciej - 11-05-2010, 10:12 Temat postu: DLACZEGO WSZYSCY JESTEŚMY W DUPIE ? Każden jeden sprawdza swoją konfigurację, pyta o przewagę twina nad singlem, pyta o przewagę skrzydła nad jacketem i takie tam ... jakby tego było mało to MY Nurkowie potrafimy się pokłócić o "pętelkę do karabińczyka" ..... dla czego tak jest ??? MY Nurkowie jesteśmy przecież "rodziną" nie można się tak kłócić !!! Czasem jak się tak naczytam tych dyskusji np. że Apeks jest the best bo cośtam, Halcyon jest the best bo cośtam i takie tam. Qrwa Ludziska czy nie można się wspierać zamiast kłócić bez końca ? KonradK. - 11-05-2010, 11:51 Wg Zygmunta Freud'a posługiwanie sie twinem jest objawem kompleksu małego penisa......Widać cześć nurasów chociaż w ten sposób chce sobie poprawić wizerunek własnego ego..... Korku - 11-05-2010, 11:53
Czuję, że Miły Maciej właśnie to miał na myśli zakładając ten temat 
TomS - 11-05-2010, 11:56
spierzakpiotr - 11-05-2010, 14:24 u mnie jakieś 75% sprzętu to mares i się nie wstydzę 
ważne jest raczej to jak nurkujesz i jak się zachowujesz pod i na wodzie a nie to w jakim sprzęcie o ile jest w porę serwisowany, sprawdzony i bezpieczny. Dla mnie liczy się to, że się w/z nim dobrze czuję. Grotto8 - 11-05-2010, 16:47 ...a co takiego jest fajnego we wspieraniu innego nurka? Czy nie przyjemniej jest napisać, że na pedalskiego singla, jego automaty produkowane w Pekinie przez pekińczyków mają jakość pasztetowej z tesco, a jego frajerska latarka służy jedynie do świecenia pod wodą, podczas kiedy powinna usmażyć schabowe, naprawić auto, sama się okopać, a na koniec zrobić laskę... To dopiero emocje !!!! Po co w ogóle nurkować? Siadamy do kompa, czytamy jaki sprzęt ma frajer, a potem JAZDA Z NIM  )   
Przemo_C - 11-05-2010, 17:13 Temat postu: Re: DLACZEGO WSZYSCY JESTEŚMY W DUPIE ?
Maciej, skąd u Ciebie ten ton? Kandydujesz? piotrkw - 11-05-2010, 17:27 Nazywa się to "ociepleniem wizerunku". 
Pozdrawiam Piotr P.s. Ale w większości przypadków to nie pomaga. Wizerunek, jak był do d..., i tak pozostaje jaki był. zbych_c - 11-05-2010, 17:39 Sorki ale kiedy pływam z twinem to mogę dłużej bez względu na wielkość penisa i oczywiście poprawiam wizerunek nie jednego ale dwóch ego. Tym prostym sposobem doszedłem do stwierdzenia, że wszyscy których spotkacie nad wodą z zestawem dwubutlowych są schizofrenikami. A że w życiu codziennym zachowują się całkiem normalnie to znaczy, że zanurzenie na ok 60-90 min działa leczniczo i należy o tym powiadomić psychiatrów bo chyba nie wiedzą.Jeszcze nie wiem jak zachować się wobec kogoś kto z twinem taszczy nad wodę dwa stage'e. Macieju z Twojego postu wynika, że życie nie wyleczyło Cię jeszcze z myślenia kategorią "MY". Mam nadzieję że zmienisz priorytet na JA w MOIM przypadku jedyny słuszny. Dla wszystkich zainteresowanych nieustannie odkrywam nową wiarę, wiarę w ........... Pozdrawiam TomekP - 11-05-2010, 17:47
Ja odnoszę odmienne wrażenie. Często w podtekście wypowiedzi daję się odczuć delikatną nutkę zgorzkniałej zawiści wobec tych, tzw. wyglądających na tech, którzy na zwykłe nurkowania zabierają twiny, latarki itp. Na szczęście tylko niektórzy singlowcy w piankach, pukają się w głowę widząc nurkujących obok nich twinowców, próbując później podnieść swoją niską samoocenę drwiąc z innych. To jest chyba taka nasza cecha narodowa, że w dobrym tonie jest przepierdalać się do tych co robią to samo ale inaczej. Zamiast dostrzegać własne wartości i ze zrozumieniem akceptować wady staramy się wywyższać dyskredytując innych. jacekplacek - 11-05-2010, 19:42
Sprawa jest dość prosta. Dominującymi na rynku są instruktorzy rec. Nurek w sprzęcie tech, ze względu na dość dużą odmienność konfiguracji i zachowań, generuje u jego kursantów pewne zaciekawienie, pytania i ryzyko odejścia do konkurencji. Może wtedy wykonać dwa ruchy: doszkolić się do poziomu instruktora technicznego - trudna droga, lub zdyskredytować zagrożenie - łatwe i tanie. Przeciętny kursant, dla którego ON INSTRUKTOR, stanowi krynicę wiedzy - przyjmuje praktyczne bezkrytycznie wszystko, co mu się powie. Początkowy kurs jest też związany z zakupem prawie całego sprzętu i jeżeli doradzono nam zakup gówna, rodzi się wewnętrzny bunt i samozaprzeczanie faktom... Tak to w skrócie wyglądało w środowisku z którego odszedłem. Nie dawno w tamtym klubie jeden z gości kupił skrzydełko Halcyona(do singla). "Fachowcy" pooglądali, pokiwali głowami i orzekli: może i dobre, ale to jakaś nie znana firma. Kupiłbyś porządnego Maresa..." Każda odmienność, jest traktowana jak bezpośredni zamach na ich poukładany, ograniczony światek. DeDeK - 11-05-2010, 19:47 a generalnie to w necie kazdy jest madry a w wodzie jakos juz nie bardzo 
a generalnie wiekszosc opinii na jakis temat brzmi : bo jest lepszy i juz nie wazne dlaczego ale jest lepszy
zwlaszcza jesli tłin to 2x7 a singla ma sie 15 
zbych_c - 11-05-2010, 22:09 DeDeK no to Ja mam większego 
Przytoczę istotne powody nurkowania: 1. Czarny wyszczupla 2. Nurek może głębiej. 3. Nurek może dłużej 4. Dziewczyny lubią niegrzecznych urwisów z wypasionym sprzętem. Co do dyskusji bardziej poważnej - istotnie jak zauważył JacekPlacek marketing i dość prymitywne formy młodego kapitalizmu zabijają coś co można jeszcze spotkać nad wodą choć sporadycznie - rozmowy o sprzęcie i wyjaśnienie dlaczego tak a nie inaczej mam to czy owo poukładane. Nie jestem instruktorem, nie prowadzę szkoleń ani innej formy sprzedawania mojego i tak uważam niewielkiego doświadczenia. Ale na pytania moich kolegów chętnie odpowiem zgodnie z moją wiedzą i z zastrzeżeniem że zmiana konfiguracji ma mieć uzasadnienie i powinna być poparta zdobyciem umiejętności w posługiwaniu się tak a nie inaczej poukładanym sprzętem. No świat jest tak poukładany że tworzenie przepisów, organizacji, certyfikatów, zakazów, szkoleń mając na celu tworzenie zasad bezpieczeństwa otwiera furtkę na handel i ochronę tworzącej się gałęzi biznesu a nie każdy potrafi uczciwie prowadzić ten biznes. Ja mam zasadę prostą mogę kupić ale nie muszę. Jeśli kupuję to mam uzasadnienie dlaczego i czego oczekuję od takiej a nie innej zmiany w sprzęcie. Ale generalnie zmiany w sprzęcie pojawiają się w związku z kolejnymi etapami szkoleń i bardziej wymagającymi nurkowaniami. maran - 11-05-2010, 22:26 Hehe jadąc dalej, napiszę tak nie kupuj nic ze sprzętu u swojego instruktora, wciśnie ci badziewie na którym ma największą marzę albo od dystrybutora z którym ma dobre układy. Więc rady co kupić słuchać należy tylko od instruktorów którzy nie handlują sprzętem, albo kolegów z doświadczeniem .
SPQ - 12-05-2010, 00:18 Mily Macieju, cos mi ten twoj ekumenizm prostym komunizmem smierdzi. Dyskusja nawet o szczegol uczy czegos nowego i zmusza do wymiany doswiadczen, co jest z korzyscia dla wszystkich, a na pewno dla poczatkujacych. Firmy produkujace sprzet chcialy by zapewne zebysmy zamkneli twarze i w swoich wyborach kierowali sie wylacznie ulotkami reklamowymi, czego Tobie zycze, a forumowiczom niekoniecznie. 
klon - 12-05-2010, 08:31
ja pierdziu... Maciej - jakaś sekta Cię wciągnęła? 
pozdr. beroduar - 12-05-2010, 08:57
Maciej ponownie obejrzał "Dzień świra" , poczytał posty na Scubaboard, łuski mu spadły z oczu i zatęsknił za normalnością... Polacy tak już mają, że zieją do innych Polaków bratnią katolicką miłością - wyjazd z padołka często (nie zawsze) to zmienia ... Grotto8 - 12-05-2010, 10:19
Zgadzam się! Ewidentnie czuję zazdrość oglądając totalnie wypasiony sprzęt nurków z którymi pływam od lat, używając do tych nurkowań swojego sprzętu rec i generalnie nigdy nie przekraczając swoich podstawowych uprawnień. Miły Maciej - 12-05-2010, 10:58
Akurat Ty Kolego cobyś nie napisał to potraktuję to jako radę a nie zjebkę, czytam Twoje posty i widzę żeś mądry kolo !
Ja mam skromne ego ale jeśli chcesz nauczyś się nurać to umówmy się kiedyś na nura : ja coś pokaże Ty coś pokażesz ... każdy będzie miał fan [ Dodano: 12-05-2010, 11:03 ]
Nie jest tak że jakąś komuną zawiewa - bądżmy ludżmi ! Ja napradwę tak samo doceniam Człeka który z aparatem do 8m nura oraz tak samo kumpla który ze mną nura na tmx'owe wraki bałtyku - to jest PASJA która powinna łączyć nie dzielić grzegorz - 12-05-2010, 18:21
oooo,dobre,dobre:) przemo - 12-05-2010, 19:01 No rewelka, miało być pięknie i rodzinnie a wyszło jak zawsze!!! Dobre bo Polskie poprostu SPQ - 13-05-2010, 00:58 Jesli nurasz na tmx-ie to roznice pomiedzy zestawem jednobutlowym i twinem powinienes rozumiec.Dyskusje sa po to zeby mniej doswiadczonym, ktorzy takiej wiedzy szukaja, bardziej doswiadczeni pewne kwestie wytlumaczyli, co jest z korzyscia dla calej naszej spolecznosci. Wypasiony sprzet jest tez koniecznoscia gwarantujaca bezpieczenstwo przy nurkowaniach tech. Dlatego nie bardzo rozumiem Twoja wrazliwosc na tema forumowych dyskusji. Ja jestem pelen podziwu wobec forumowiczow, ktorzy znajduja czas i dziela sie swoim doswiadczeniem. Chodzby przybieralo to formy rywalizacji. P.S. Czuje sie zaproszony na te wraki i jesli nie masz nic przeciwko temu skontaktuje sie z Toba gdy bede w okolicy
P.S. Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym ,,aparatem" na 8 metrow. Fotograficznym? Dauntless - 14-05-2010, 13:03 Kurcze dajcie chopakowi sie wypowiedziec,dlaczego go gasicie:) buhahhahah Miły Maciej - 15-05-2010, 14:39
Owszem o foto mi chodziło - pasja fotografów litoralu jest dla mnie równie fascynujaca co pasja adeptów wszelakich kursów GUE lub technik jaskiniowych (chociaż po większości techniki jaskiniowe zaczynają sie i kończa na koparkach a GUE'owcy "straszą" tłumy rekreacyjnych np. na zakrzówku ) Chodzi o to żeby było fajnie a nie żeby udowadniać coś komuś na siłę - mam na myśli takie typowe sytuacje z życia wzięte a nie faktycznie podyktowane pod konkretną trudność do pokonania i tak np. :
to rozumiem chociaż w pojedynczej flaszce też bardzo lubie zanurać. Wg mnie twin w nieodpowiednich rękach, na głebokosci rzędu 20m potrafi być grozniejszy niż jak w pojedynczej 12 zrobie sobie w ciepłej wodzie 50m ...
Uważasz Dautles że ktoś mnie tu gasi ? czy to nie do mnie było ?
Oczywiście, zawsze jestem otwarty na dzielenie sie doświadczeniem - w obie strony. Dauntless - 15-05-2010, 14:45 Nie nie nie , nie chodzilo mi ze czujesz sie zgaszony:) ja do ogolu pisalem,skoczyli chlopcy ogolnie ..a po co?:) Sam takze smigam z monoflaszka,nawet jacket sobie kupilem:)no ale wjackecie na 5 dyszek nie smigam!!!(ty,ty,ty,no no no:) Miły Maciej - 15-05-2010, 15:35
No zdarzylo sie, co nie znaczy ze robie tak zawsze ... ale zauważ że w takiej cieplutenkiej egipskiej, jasniutkiej wodzie, w pianeczce i małej oponce zamiast skrzydliska od twina to (przynajmniej moje) zużycie jest tak znikome a umysł taki jaśniutki że naprawdę nie ma oczym mówić. To juz zdecydowanie gorzej zrobic Dłubanki na 12litrowej flaszce i w sucharze... Dauntless - 15-05-2010, 15:41 no jak widze z tego co piszesz to juz miales objawy azotówy   jasniutka,cieplutka itp:))) ja tam smigalem rok czasu dzien w dzien:)oj fajnista ta woda:)
jacekplacek - 15-05-2010, 17:39
O, jak fajnie Też mnie bawią drętwe wypowiedzi, bez podstaw. Ja na ten przykład, żeby móc sobie pozwolić na dobór sprzętu odpowiednio do nurkowania, to sobie oprócz twina(do nie dawna miałem dwa i pewnie do tego wrócę, bo to znacznie wygodniej, niż mieć jeden i nie móc zrobić np. dwóch nurów jednym rejsem, bo partnerska rezerwa nie spasuje), nabyłem dwie S80, cztery stalowe 7l, cztery stalowe 4l, alu 7l, alu S40. Taki zestaw butli pozwala nie tylko na lajtowe nuranie "z bąbla"(o ile wiesz o czym mówię), ale wzięcie czegoś lekkiego na plecy, czy wlezienie w jaką dziurkę w sm`cie, czy wreszcie jakiegoś nura z lekką dekompresją. Oczywiście mam do tego dwie panki: 3mm i 2x7mm i dwa suchacze(lekki DUI na lajtowy litoralek, cięższą kordurę na wraczki) i odpowiednie do temperatury ocieplacze(nawet elektrykę ostatnio podłączyłem) Taki zestaw pozwala mi na pełną swobodę doboru konfiguracji do warunków, tym bardziej, że wszyscy parturzy mają podobne A Ty jak to rozwiązałeś?
Miły Maciej - 15-05-2010, 18:06 U mnie na razie rozpoczynam ujarzmianie więcej niż dwu stejdży do standardowego twina 2x12 - jak wspomniałeś duzo zależy od zespołu a my jakieś (powiedzmy bardziej wymagajace nurki) robimy w tej sposób ... natomiast chociażby przed chwilą pakowałem się jutro nad Białe i wziałem sobie najzwyklejszy jacket cressi (bo zakupiłem kilka i trza sprawdzić) i butlę 12l (tyle że wdmuchnałem w nią 240 na zimno) mam jeszcze taka fajną oponke po monoflaszkę (czasem na jakiś wyjazd w ciepłe strony sie weżmie gdy reszta grupy ma ochote na płytsze nurki - a że uprząż jest standardowa - płyta itp to w razie gdyby chęć mnie naszła - zamieniam 11,1l na jakąs 15L butelke, do tego stejdżyk i heja - nawet fajny czas denny mozna bezpiecznie uzyskać
Co do skafandrów to podobnie jak Ty (tyle że bez kordury - przy moich zdolnosciach poprostu zamiast dziury 10cm miałaby 5cm a to i tak za wiele by nie zmieniło.
SideMount'u jeszcze nie próbowałem ale pewnie i na to przyjdzie czas bo wizualnie bardzo mi sie to podoba. jacekplacek - 15-05-2010, 19:09
Akurat wczoraj nabyłem sobie kompresorek z taką prędkością, że tylko na zimno mi wychodzi Ale wracając do konfiguracji... Mam też znajomych co tylko twina nabyli(bo z większą ilością sprzętu by ich z domu pognali) i tych podziwiam. Tam gdzie ja spokojnie mogę z jedną siódemką pod pachą, oni nie mają wyjścia - szarpią się w tych swoich zbrojach. Do tego narażają się na pogardliwe spojrzenia i głupie uśmieszki braci nurkowej w pojedyncze flachy ubranych. Nie biorą oni pod uwagę, że w przeciwieństwie do nich, nie każdy ma możliwości i środki by się na każdą okoliczność usprzętowić
Miły Maciej - 15-05-2010, 19:16
I od tego zdania powinny sie zaczynać wszystkie te puste dyskusje o wyzszosci jednej konfiguracji nad inną ! Moze nie powstawało by tyle dziwnych tez
SPQ - 18-05-2010, 22:43 Skoro plywasz w twinie w twinie cwiczysz tez procedury awaryjne, a sa one inne przy nurkowaniach tech i rec. Nie ma sensu zmieniac sprzetu na plytkie wody i psuc sobie niekiedy ciezko wypracowane nawyki. Jest to kwestia bezpieczenstwa, a nie szpanu. Lepiej konfigurowac i sprawdzac sprzet na plytkiej wodzie, bo gleboka rzadko wybacza bledy. 
HAJOWATHA - 05-07-2010, 14:55 Dzień dobry Witaj Miły Macieju. Czytając podpisy ludzi piszących przy tym poście z całą powagą mogę powiedzieć, że tak wszyscy jesteśmy w dupie!! Konfiguracja każdego nurka zależy od jego przyzwyczajeń, predyspozycji i szkoły nurkowej (tzn. kto i gdzie go szkolił) Dlatego dobija mnie wykazywanie, że ten jest lepszy, tamten gorszy i czytaniu swoich założeń organizacyjnych ja biblii. Pozdrawiam wszytkich zdrowo myślących nurkot - 05-07-2010, 19:28
jak "inne"?? jak nurek rec pokaże tec brak powietrza to go nie dostanie? i na odwrót też nie?? procedury takie same mają być i już! tzn. przynajmniej zrozumiałe, jasne i ustalone i często ćwiczone by "w razie" czego postąpić właściwie, jednakże nie jest to do końca "automatyczne" zawsze się myśli, cokolwiek by się nie działo.. wiesiek01 - 05-07-2010, 22:21
Może nie dostać.... bo nurek tec może nie mieć powietrza a podanie tego co ma może zabić nurka rec. A nawet gdy dostanie to co dalej ? Nurek tec ma pominąć dekompresję ? Nurek rec niech więc się nie gubi i się trzyma partnura rec. 
Haw - 05-07-2010, 23:44
inny sprzet, inne konsekwencje podjetych dzialan, logiczne ze nie mozna tego ujednolicic. HAJOWATHA - 06-07-2010, 11:36
Jakoś nie widzę żebym napisał coś takiego. No ale mogę się mylić. I czytasz między wierszami albo sam już nie wiem co... Może mój wpis to jakiś anagram. Haw - 06-07-2010, 23:13
niestety czas przeznaczony na edycje minal, wiec moge jedynie sprostowac w oddzielnym poscie. cytat jest oczywiscie nurkot(a/ki?) nurkot - 06-07-2010, 23:49 no mój cytat i moje zdanie.. nie chodzi mi bynajmniej o to że jakiś przypadkowy nurek "rec" odpływa z rafy, gubi się i na 60m w Bałtyku pokazuje OOG (OOA czy też "brak gazu", "brak powietrza" - nie ważne jak nazwiesz, ale ten znak zna (?) każdy nurek) nurkowi "tec".. chodzi raczej o to że nie ważne w jaki sposób nurkujesz i z kim, ale procedury powinny być takie same. mnie już na OWD i to w PADI (żeby nie było!) uczyli że należy starać się rozwiązać wszystkie problemy pod wodą, a wynurzenie w takie czy inny sposób, ale WYNURZENIE a nie "wyprucie ku powierzchni" jest też jedną z procedur. KIEDY i czy takowe wynurzenie ma nastąpić zależy od profilu nurkowania, charakteru nurkowania, warunków, partnerów itp. itd. wszystko jedno na jakim jest się poziomie, grunt to nie panikować i starać się rozwiązać problem, a procedury zależą od problemu, standardowy i rozważany znak "brak gazu" powinien spowodować u partnura, który go widzi odpowiednie działanie tj. podanie "czynnika oddechowego" (takiego by nie zabić partnura, tzn. niekoniecznie tlen na 21m) oraz wynurzenie się W ODPOWIEDNI SPOSÓB - czyli albo powrót do przerębli albo wykonanie odpowiednich przystanków albo powrót do opustówki albo też wynurzenie w toni z odp. przystankami...itp. itd. nie widzę tu żadnych różnic tec-rec.. oczywiście różnice mogą być przy umiejscowieniu "alternatywnego źródła powietrza", nie każdy pływa z długim wężem, ale ważne jest to, by szybko ów "czynnik oddechowy" dostarczyć, szybko i sprawnie i by to działało, więc jeśli ktoś decyduje się na octo to ważne by było w łatwo dostępnym miejscu, tak by szybciutko podać go partnurowi w potrzebie, tymczasem fakt, że niektórzy mają octopusy pochowane w kieszeni, lub tak pozwijane czy powpychane że w "razie czego" nie ma w ogóle "procedury" tylko jest rozpaczliwa walka o uwolnienie octo. długi wąż jeśli nie ma się go jak umiejscowić i plącze się on wszędzie, też nie jest idealnym pomysłem.. Haw, piszesz: "inne konsekwencje podjętych działań", tak, ale to dotyczy po prostu różnych nurkowań - np. w obu twin i 3 stejdże, ale jedno to 40 minutowa eksploracja wraku na 70 metrach, druga to trening godzinny na 18 metrach. jeśli braknie gazu w jednym ze stejdży na nurze A, to są to inne konsekwencje niż na nurze B. ale nie w tym rzecz, konsekwencje SĄ inne, ale mimo to procedury, zachowania, powinny pozostawać takie same. bo jeśli nie spanikujesz, pomyślisz a potem zaczniesz działać, to zawsze masz większe szanse. a sprzęt powinien ułatwiać a nie komplikować działania. więc nie wydaje mi się sprzęt istotny, a raczej jest bardzo istotny, ale dlatego należy go umiejętnie dobierać... Haw - 07-07-2010, 23:50 nurkot, inaczej problem utraty maski rozwiaze nurek rec bedacy na 5m a inaczej tec w jaskini. podobnie inne beda dzialania w wypadku uszkodzenia krw w wypadku rec i w wypadku tec z sufitem. podobnie z awaria inflatora w pozycji ON (zwlaszcza nurek rec w piance!), zalodzeniem automatu itp. procedury nie moga byc identyczne, skoro jest inny sprzet i maja dawac rozne efekty - wzglednie szybkie (w ramach sensownych limitow) osiagniecie powierzchni vs rozwiazanie problemu pod woda i kontynuowanie profilu nurkowania... procedury to nie tylko oog. wspolne dla rec i tec jest tylko opanowanie i rozsadek. ale to nie procedury. procedura to zestaw czynnosci podjetych w celu rozwiazania konkretnej sytuacji. nadal nie widzisz roznicy? to moze sprobuj zestawic nurka rec z ccr... jacekplacek - 08-07-2010, 00:50 HAW, to co piszesz, to rozwój zarówno sprzętowy jak i dostosowany do typu nurkowań. Ale podstawy są wspólne. I tak np. utrata maski powinna zostać rozwiązana identycznie - założeniem zapasowej. Nurkot nie miesza tu zderzenia nurków wykonujących w danym momencie dwa różne profile na różnych poziomach zaawansowania. Miesza dwóch nurków o różnych poziomach ale wykonujących to samo nurkowanie na partnerskich zasadach - czyli dostosowane do umiejętności i komfortu słabszego. Niestety, co do samych procedur nie do końca jest to takie jasne. Wprawdzie wszyscy zaczynamy od partnerskiej kontroli sprzętu(tak przynajmniej mówią zasady) ale nawet w ramach tej samej organizacji są różnice w wykonaniu i to do tego stopnia, że bywaja źródłem kompletnych nieporozumień a nawet potrafią uniemożliwić nurkowanie. Podobnie OOG - niby nic trudnego, wystarczy podać automat... Tylko jak podać? Za wąż, za puszkę, podać do ręki, włożyć do paszczy? A może gestem "bierz mnie" wskazać na złoty trójkąt i nie se szuka oktopusa? Żeby nie być gołosłownym, cytat z książki "Ratownictwo nurkowe z elementami pierwszej pomocy", Marcin Dąbrowski, 2005r., str 31: "Przy podawaniu automatu dawca trzyma automat za puszkę prawą ręką a lewą chwyta biorcę na wprost za uprząż lub pasy ramienne kamizelki. ... ...dawca powinien chwycić puszkę od dołu, tak, aby był dostęp do przycisku dodawczego" I tak punkt po punkcie, różnic robi się całkiem sporo. piotr_c - 08-07-2010, 09:27
Nie bardzo rozumiem w czym problem. Pewne różnice istnieją, ale wywyższanie ich do rangi zupełnej niekompatybilności jest bez sensu. "Dobrze wyszkolony nurek" powinien poradzić sobie niezależnie od konfiguracji, jakiej używa on sam czy też jego partner. Jeśli jakiś TEC-GUE-DIR-nurek miałby mieć problem z obsłużeniem OOA bo partner ma za krótkiego węża, to nawet nie ma o czym gadać - jest po prostu słabym nurkiem niezależnie od tego, czy potrafi kręcić zaworami zaworami w swoim twinie czy nie.
Bo ma bojkę nie w tej kieszeni gdzie powinien?
[ Dodano: 08-07-2010, 09:32 ]
Jaka jest różnica w procedurach w tym przypadku? jacekplacek - 08-07-2010, 09:37
I tu tkwi tajemnica. Przede wszystkim na kursie początkowym uczone są absolutne podstawy sprowadzone do niezbędnego minimum. Unifikacja konfiguracji i procedur jaka występuje np. w PADI czy GUE da takiemu nurkowi podstawy komunikacji z innym nurkiem PADI czy GUE, ale czy początkujący padik do gada się z dźiułi? Watpię. Na to trzeba czasu i chęci.
Nie, bo zaplątał się we własne węże, leci góra/dół, nie potrafi odczytać ciśnienia, dostaje zadyszki jak ma na chwilę zawisnąć i wreszcie dochodzi do wniosku, że wlazł do wody z czubkiem, bo nikt przed nim takich cudów nie wymagał
wiesiek01 - 08-07-2010, 09:39
Może jakiś przykład kiedy kontrola partnerska sprzętu uniemożliwia nurkowanie ... piotr_c - 08-07-2010, 09:47
Ale to nie różnica w procedurach czy konfiguracji, tylko braki w szkoleniu
Ja tam się z GUE potrafię dogadać
jacekplacek - 08-07-2010, 09:48
No właśnie wyżej dałem... Z innego: plan na 40 minut a kontrola zajmuje 39...
Tyle, że jest tak powszechne, że nie traktowałbym jako wyjątek od reguły. Przy podobnym podejściu, faktycznie wystarczy krótkie omówienie na górze.
Ja też, a z niektórymi nawet nie tylko pod wodą
wiesiek01 - 08-07-2010, 09:56
Nie łapie... Że niby przyjechałeś na Koparki na 40 min, kontrola sprzętu zajęła wam 39 min i musisz nie ponurkowawszy wracać ? Chyba jednak wyszukujesz sztuczne problemy... jacekplacek - 08-07-2010, 10:12
Nie Koparki, ale przykłady dałem z autopsji. Z innej beczki. Wyciąganie "nieprzytomnego" 
HAJOWATHA - 08-07-2010, 12:57
Nie do końca. Pewnie nie spełnia ona standardów i to dla tego
Czytam tą całą konwersację i czegoś nie kumam. Porównujecie tutaj nurka zaraz po kursie z nurkiem tzw. „doświadczony” który nurkuje według jedynie poprawnych standardów. Amen. I niby da się porównać ich umiejętności. Niby jak?? Nurkujesz ze świerzakiem, nie ważne w jakiej organizacji się szkolił to go pilnujesz. Istnieje coś takiego jak prawo w tym kraju i ono dokładnie mówi jakie obowiązki ma nurek od stopnia divemastera wzwyż . I jakie są konsekwencje zaniedbań. Ogólnie widzę, że tutaj ktoś próbuje wymyślić na nowo koło. Nurek ma umieć zachować się w sytuacji stresowej ( nie ważne czy zgubił maskę, kończy mu się luft, czy się zaplątał w sieci). I tylko od jego predyspozycji i sposobu wyszkolenia będzie zależeć czy nie wpadnie w panikę.
To zdanie wszystko wyjaśnia. Z jednej strony ktoś kto uczył się nurkować w jedynie dobrej organizacji i według jedynie poprawnych standardów. Amen. Z drugiej normalny nurek nie DIR i GUE. Nieważne w jakiej organizacji się uczył. I już zakładamy, że ten drugi ma braki w ywszkoleniu i nie da sobie rady. Sam nie jeste DIR ani GUE. Znam mnóstwo ludzi którzy są genialnymi nurkami i świetnie sobie dają radę w naszych wodach i też nie są DIR. Żeby nie było nie mam też nic przeciwko standardom DIR i GUE. Wszystko jest dla ludzi i tylko od indywidualnych predyspozyjci zależy według jakich standardów nurkujemy i co nam odpowiada. Ale krew mnie zalewa jak słyszę ludzi mówiących że jak ktoś jest DIR i GUE to jest dużo lepszy od innych bo tak mu móżg wyprali na szkoleniu, a każdy nie nurkujący wedle ich standardów to potencjalny samobójca. Masakra. jacekplacek - 08-07-2010, 13:29
Nie, źle zrozumiałeś. To że uważam system DIR za najlepszy, nie znaczy, że wszystko inne jest do dupy. I to właśnie napisałem: "przy podobnym podejściu" oznacza przestrzeganie zasad i prawidłowe wykonywanie procedur. Niestety, większość mi znanych i obserwowanych nurków tych reguł nie przestrzega, nie mają więc wprawy w obsłudze własnego sprzętu: odczytania ciśnienia, podania powietrza, sprawdzenia wszystkich zaworów w BCD i szczelności posiadanego sprzętu - utrzymując się przy tym w toni na założonej głębokości. Z drugiej strony, wszyscy nurkowie z którymi nurkuję, te procedury wykonują i nie mają z tym najmniejszych problemów - nie wszyscy są DIR a tylko paru GUE. Wiesz dlaczego nie mają z tym problemów? Bo zamiast głupio pyskować, o jakiejś dowolności i indywidualnych predyspozycjach, robią to co należy na KAŻDYM nurkowaniu, dzięki czemu osiągają coraz większą wprawę. HAJOWATHA - 08-07-2010, 16:39
"Głupio pyskować" no oki. Dowolność i predyspozycje. Widzę że te słowa nie występują w Twoim słowniku nurkowania. A szkoda. Wiesz czym są indywidualne predyspozycje. Np. Załóżmy, że ktoś ma 160cm i waży 54 kilo. Tak więc nurkuje z jedna flaszką 15L. Nie musi brać Twina 2x12 (ważacego połowę tego co On) bo tak ma nakazane. Może woli jacket od skrzydła a może piankę od suchego. Może nie ma automatów apexsa a ma Maresa. A może nie zabierze latarki w samo południe pod wodę. To jest dowolność konfiguracji i indywidualne predyspozycje. Nie wpływające na jego postawę pod wodą. Wiesz nie każdy chce być "nurkiem towarowym". wiesiek01 - 08-07-2010, 16:53
Nie jest to raczej brak doświadczenia ? jacekplacek - 08-07-2010, 17:24
Planowanie nurkowania w oparciu o wzrost i wagę  ...nowatorskie podejście.
HAJOWATHA - 08-07-2010, 18:44
Nie chodzi o to że nie wie co ze sobą zabrać ale może ma inne zestawienia sprzętu niż "wymagane" przy nurkowaniach dirowskich.
Stara szkoła nurkowania świętej pamięci Rutka Tyblewskiego. Wiesz co to podnoszenie reżimów dekompresyjnych. Mała masa ciała ktoś pewnie zmarźnie bardziej w zimnej wodzie, a może będziesz z nim krócej pod wodą bo nie da rady. Bo ma piankę. Nie mówiąc już o prawie Henrego o rozpuszczalności gazów. A może ktoś jest w kiepskiej formie fizycznej bo ma pracę siedzącą i jest otyły i nurkuje raz na rok. też warto to wziąść pod uwagę planując nura. A może burt krypy z której idzicie nurkować jest wysoka i po nurze trzeba się na nią wdrapać. To jest planowanie nurkowania. Więc tak. jak idę z kimś pierwszy raz pod wodę to patrzę na jego wzrost i wagę. BitPump - 08-07-2010, 19:01
Ale jego partner ma 200cm i 135kg, więc warto brać tyle aby starczyło także dla partnera w razie potrzeby... ~BitPump hubert68 - 08-07-2010, 19:20 Jeszcze niedawno ważyłem 120 kg. Mam 182 cm i SAC w granicach 14 l/min... Jeden z moich częstych partnerów, świetny nurek (techniczny!), wagowo połowa mnie, ma sporo większy... Jeżeli będę nurkował z partnerem o SAC 10 l/min, policzymy zużycie gazu na 15 litrów, jeśli z partnerm o SAC 19 - policzymy 20. W sytuacji awaryjnej nie da się przewidzieć, z którego zestawu będą oddychać OBAJ nurkowie. Więc, przynajmniej całą rezerwę trzeba policyć na tego nurka z większym SAC... I to,że jeden nurek jest płci nadobnej i waży 45 kg a drugi kawał chłopa i waży 150 kg niewiele tu zmienia. jacekplacek - 08-07-2010, 19:49
Twinset NIE jest obowiązkowym zestawem a ilość i typ butli jest dobierane pod kątem planowanego nurkowania. Atakujesz coś, czego nie znasz. I po co? Uważasz, że to co robisz jest cool, jest Ci z tym dobrze i nie chcesz poznać nic innego? Super. Nikt Cię nie zmusza. Ale to jest forum. Daj ludziom poznać, że oprócz PADI, CMASU i LOKu są inne rozwiązania.
Nie zmarznie, bo ma sprzęt dobrany do panujących warunków. Zmarznięcie jest takim samym wypadkiem, jak brak powietrza - wynika ze złego planowania. Niestety, nie da się nagiąć warunków do człowieka. Odwrotnie owszem. Pianki NIE używamy niemal programowo. Chyba, że bardzo cienkiej.
Jak ktoś jest w kiepskiej formie, to albo jest chory albo się zaniedbał. Na pewno nie jest tu winna praca. Nie moja wina, że PADI wymyśliło, że nurkować może każdy, bezwarunkowo. Ja uważam, że owszem, każdy, ale jak są spełnione konkretne warunki i wymagania.
To się zdejmuje sprzęt w wodzie i z pomocą partnerów wdrapuje. Z drugiej strony, wynajmując łódź warto pamiętać o zasadzie "widziały gały co brały", bo dla nikogo nie powinno być niespodzianką, że jak się do wody wlazło, kiedyś trzeba z niej wyleźć. Znane są przypadki opuszczonych, dryfujących jachtów ze śladami palców na burcie bo komuś się zapomniało zostać na pokładzie, lub opuścić linę.
Jasne. Szczególnie jak "ktoś" ma 160 wzrostu, 50 kilo wagi i jest kobietą
Haw - 09-07-2010, 01:41
BitPump - 09-07-2010, 07:55
Każda organizacja stosująca wytyczne RSTC (czyli m. in. PADI, SDI, IDEA, SSI) ma w swoim programie OWD ćwiczenie zdjęcie i założenie maski.
Taka awaria inflatora nie jest powodem do wynurzenia się niekontrolowanego na powierzchnię. Można wypiąć złączkę inflatora, a gaz zrzucać spłuczką. Nie wiem, czym to grozi w suchaczu. Wielokrotnie demonstrowałem to ćwiczenie i jedyne czym groziło, że kursant się nauczył je wykonywać
Chyba, że ktoś nie ma umiejętności z kursu suchego skafandra, przeważa się 20kg, a nadmiar gazu trzyma w suchym... Ale to nie ma nic wspólnego z awarią inflatora, bo przecież jak ktoś używa tylko suchego, to raczej inflator mu się pod wodą nie zatnie. ~BitPump jacekplacek - 09-07-2010, 08:34
Jaka jest różnica w oporach między wypływaniem głową do góry a głową w dół? Moim zdaniem, żadna. Największe opory pionowe uzyskasz leżąc w idealnym poziomie. Pozycja taka spowoduje również swobodne uchodzenie nadmiaru gazu z suchego skafandra. Proponuję fajną zabawę. Ułóż się poziomo na jakiś 2-3m tuż nad dnem, naciśnij na maks dodawczy suchego i ułóż się tak aby cały ten gaz uchodził przez zawór upustowy. Po kilku próbach powinieneś umieć utrzymać się w toni bez zmiany głębokość. I druga zabawa, dwuczłonowa. Pierwszy człon: naciśnij maksymalnie zawór dodawczy kamizelki i unieś inflator do góry, tak aby był powyżej szkrzydła. Drugi człon. Ułóż się głową w dół pod takim skosem aby dolna spłuczka skrzydła była jego najwyższym punktem  wciśnij na maksa dodawczy skrzydła. Przy odpowiednim ułożeniu nie zmienisz głębokości ani o centymetr, natomiast uzyskasz piękny ruch rotacyjny wokół własnej osi
Ooops... Nie napisałem, że spłuczka w tym ostatnim ma być otwarta? To ma być
piotr_c - 09-07-2010, 08:55
Mnie uczono wypinania wężyka. Zmiany maski również. Dodam, że na OWD w PADI.
Haw - 09-07-2010, 21:50
jacekplacek - 09-07-2010, 22:15
Ale coś Ty się uparł na wypływanie nogami w górę? Ani to wygodne ani mądre. Nie uważasz, że ten kto Ci wytłumaczył, że pakowanie się z małych kłopotów w ogromne kłopoty, nie bardzo wiedział co mówi? Jak Ci zamarznie inflator a nie umiesz wypiąć wężyka to go podnieś - powietrze w dół nie poleci - i ratuj wyciek. Wygłupiać się można, ale bez awarii. BitPump - 09-07-2010, 23:02
A może po prostu zrób dobry kurs suchego skafandra? ~BitPump wiesiek01 - 09-07-2010, 23:43
Daj spokój, nie czujesz, że kolega nura internetowo ? Szyderca - 10-07-2010, 14:32 Nowe pojęcie INTERNET DIVER
jacekplacek - 10-07-2010, 19:50
Nie, bo Go znam i jest dobrym nurkiem
wiesiek01 - 11-07-2010, 21:30
OK, przepraszam i "zwracam honor". Zmyliły mnie niektóre posty... Haw - 12-07-2010, 21:14
w Internecie czujnym trzeba byc, prawie jak pod woda  przeprosiny przyjete.
.
ogolnie zycze wiecej dystansu. a w temacie: nadal uwazam ze procedury sa nieodzownie zwiazane ze sprzetem jaki posiadamy i laczenie procedur nie ma sensu (dla nurkow). nie kazdy prowadzi bolid F1 i dlatego nie kazdy powinien miec umiejetnosci na poziomie Kubicy. Wesołek - 20-07-2010, 00:31 Jeden z lepszych tematów co się tu pojawił, normalna konstruktywna rozmowa. Sam się zaliczam do nurków rekreacyjnych, pływam w jackecie z butelką 15l. Szanuje osoby co mają Twina, instruktor, który musi być 2-3 h pod wodą, nurek co robi troszkę głębsze nurkowanie. Zawsze zastanawiałem się nad sensem nurkowania rekreacyjnego na twinie, gdzie partner ma singla, jaki jest sens dźwigania tego sprzętu. Może taka teraz jest taka moda, ja jako nurek rekreacyjny pozostanę przy jednej butli, mi to wystarczy. Myślę, że zdania będą podzielone (on ma zapas powietrza, pomoże, ale jak wiecie nas też uczono jak awaryjnie wychodzić z 20m) Pozdrawiam Ryniu [ Dodano: 20-07-2010, 01:47 ] Wracam do czasów przeszłych, jak założyciel tego wątku stwierdził, że jesteśmy bracią nurkową. W dawnych czasach jak się spotkało nurka na brzegu jeziora to się podeszło i przywitało (słowem cześć) nie było różnic wieku. Porozmawialiśmy, wymieniliśmy wiadomości na temat jeziora, a teraz jak tak zrobisz to ludzie patrzą na ciebie jak na jakiegoś intruza co chce zająć twoje miejsce na plaży. Sorki teraz jest komercja i ludzi się nie wybiera [ Dodano: 20-07-2010, 01:50 ] Słowo nurek, już umarło pozostała komercja nurkot - 21-07-2010, 16:59
tzn jak? jeśli nurek ów ma maskę zapasową to powinien ją założyć, jeśli jej nie ma a jest partner to zostać poprowadzonym ku powierzchni, czy w ciągu iluś sekund (ten co jest na 5m) czy też w czasie odpowiednim do wypłynięcia z jaskini. oczywiście, że maska zapasowa przyda się bardziej im zimniejsza woda i im głębsze/dłuższe nurkowanie..
mnie na OWD w PADI uczono, że ZAWSZE należy próbować rozwiązać problem pod wodą, czy to samemu, czy z pomocą partnera. czasami ostateczne rozwiązanie następowało dopiero na powierzchni, ale procedurę należało rozpocząć pod wodą.
oby tak było...
no więc właśnie i zależy ona od możliwości, umiejętności, posiadanego sprzętu i konkretnej sytuacji. nurek w konfiguracji Side Mount w cieniutkiej pianeczce będzie stosował nieco inne procedury niż nurek w Back Mount w suchaczu, ale ogólna "idea" powinna być jedna a procedury ustalone, inaczej dochodzi do bezsensownych "niedorozumień"
heh, no cóż.. mogę spróbować zestawić siebie jako nurka rec i przypomnieć sobie jak pierwszy raz pływałam na ccr. nie miałam pojęcia o procedurach typowych dla ccr, gdy coś nawala, ale po wytłumaczeniu szybkim "jak to ustrojstwo mniej więcej działa" wiedziałam czego się spodziewać i próbowałam sobie radzić z najprostszymi rzeczami - kwestia oddychania oraz pływalności. to są pierwsze "pytania", problemy zarówno dla nurka początkującego na OC, jak i na CCR i fakt, że trochę inne rzeczy trzeba wykonać, ale i tu i tu pierwsze to nie panikować, drugie to uzyskać możliwość oddychania czy też zapobiec opadaniu lub byciu wyrzucanym. dodać też muszę, że zdecydowanie dłużej zajęło mi zakumanie o co chodzi w OC na moim 1 kursie niż o co chodzi w CCR. jednym zdaniem: w miarę poprawna technika nurkowania, bycie w miarę opanowanym przynajmniej przy stresie lekkiego stopnia umożliwia poprawne i podobne reakcje w sytuacji awaryjnej, tzn. wykonanie określonej, znanej przez siebie procedury niezależnie od sprzętu i warunków nurkowania. ale coś takiego uzyskuje się tylko poprzez ćwiczenia samej techniki jak i reakcji na stres, ja swoje przeszłam u Pawła Poręby, nie uważam, że droga jest "tylko jedna", ale nie każdy sam się chce doszkolić, a jeśli takiej osobie nikt nigdy nie powie, nie pokaże, nie nauczy, może dla niej być każde nurkowanie stresem, co wiadomo jakie ma konsekwencje.. a co do kwestii DIR/TWIN itp. ostatnio słyszałam historię od pewnego instruktora i niezłego nurka tech, który na 'lajtowym' nurze w Egipcie musiał nieźle zapierniczać po powietrze, gdyż automat w pewnym momencie odmówił współpracy.. on dopłynął, czy inna osoba na jego miejscu by dopłynęła? czy też powinna rozważać "wyskok" na powierzchnię z takiej głębokości, z której nie każdy OWD swobodnie wypłynie (CESA - 9m)? no cóż.. może w takim razie partner powinien być bliżej? to fakt, ale mi nie raz się zdarzyło, że przypadkowi partnerzy dziwnie patrzyli na mój znak OOG. spora część tych ludzi także kompletnie nie reagowała na machanie latarką (w nocy). tak więc osobiście czuję się bezpieczniej gdy posiadam dwa automaty, niezależnie czy jest butla singiel czy twin, choć w twinie jeszcze bezpieczniej a jak do tego "mam" jeszcze kumatego partnera to już ogólnie super jest! 
...co nie znaczy, że nie zdarza mi się nurkować z jednym AO i z pojedynczą butlą, ale wtedy liczę się z tym, że "w razie czego" trzeba będzie dopłynąć do partnera, który być może ogląda inną kolorową rybkę daleko stąd.. Haw - 21-07-2010, 19:25
nurkot - 21-07-2010, 20:34 nie no Haw, bez przesady! żeby nurek po OWD nie potrafił sięgnąć do kieszeni jacketu i założyć maskę?!?!?! a załóżmy żeby było prościej, nie zgubił on tej maski całkowicie, tylko została mu ona skopana i siedzi jeszcze na głowie, ale oczywiście cała twarz zalana. i co taki nurek ma zrobić? spanikować i dać dyla do powierzchni? a co jeśli to jest nurkowanie na 15m na rafce w Egipcie? (czyli takie mega lajtowe) nim partner zauważy taki nurek będzie na powierzchni, załóżmy że pamiętał o wydychaniu powietrza, nie ma barotraumy i jest na środku morza Czerwonego sam, bez bojki (bo początkujący, świeżo po OWD) i co ma zrobić? ostatnio widziałam że gość robiący intro i na początku chcący zrezygnować bo "się dusił" podczas oddychania z automatu, po jakiś 10-15minutach wykonywania różnych ćwiczeń pod okiem instruktora zanurzył głowę bez maski i oddychając z automatu założył maskę pod wodą i opróżnił z wody... założenie maski pod wodą to jest całkowicie podstawowa sprawa i tylko jej kompletny brak może usprawiedliwiać nie wykonanie tego pod wodą. a i w takim przypadku osoba powinna zaczekać aż zauważy to partner albo dać mu znać i z nim się odpowiednio wynurzyć. czyli powinna potrafić oddychać bez maski i znajdować się w wodzie i nie tracić dramatycznie pływalności. Haw - 21-07-2010, 21:35
rozumiem ze alternatywa do opisanej sytuacji byloby zalozenie zapasowej maski? jesli tak, to stawiam dolary przeciw orzechom, ze jest wielu nurkow majacych boje a nie majacych zapasowej maski i bardzo niewielu majacych zapasowa maske a nie majacych boi. opisana sytuacja jest w zasadzie teoretyczna... partner powinien zauwazyc w ciagu max minuty, jesli nie, to nie jest partnerem tylko nurkiem ktory akurat plywal obok. wogole cala dyskusja zrobila sie mocno teoretyczna, maska miala byc tylko jednym z wielu przykladow na to ze procedury powinny sie roznic w zal. od sprzetu, umiejetnosci i doswiadczenia. jak komus wygodnie to moze plywac i w okularkach, mi nie przeszkadza jak ktos zmienia sobie maske pod woda. jak ktos jest myslacy, to wie jak sie ma zachowac w danej sytuacji, jak nie, to niech robi tak jak go nauczyli na kursie. tyle w temacie, czesc. Miły Maciej - 21-07-2010, 22:20
Dla mnie to żadna przeszłość, ja nadal tak robię i poznaje w ten sposób wielu fajnych ludzi. Zauważyłem że w odróżnieniu od różnych takich "forumowych pyskówek" w realu jest zdecydowanie lepiej. Nawet z FN poznałem kupę fajnych Nurów/reczek - dziwne co ??
Jak widzę w drugiej osobie prawdziwą pasję (fotografia podwodna, GUEowe zabawy gałkami od butli, jaskiniowe obsesje poręczowania wszystkiego czy choćby zwykłe podziwianie róznej podwodnej "gadziny") - to jest to dla mnie do pewnego stopnia pokrewna dusza; co innego jak ktoś się bez sensu lansuje ze szpejem za ciężkie pieniądze a nie wie jak go obsługiwać i nie chce się nawet dowiedzieć. nurkot - 26-07-2010, 21:07
no i właśnie o to mi chodziło! że procedury są pewnymi podstawami, które trzeba poznać, niezależnie od doświadczenia i konfiguracji a zależnie od owych się je modyfikuje a przede wszystkim myśli. ale nie jest to myślenie typu "hmmm.. co by tu teraz zrobić? przeanalizujmy..", bo często trza działać szybko, ale po prostu po kursach, wraz z doświadczeniem uczymy się co i jak i sami kombinujemy, bo nie przewidzisz wszystkiego, ale wiele się można nauczyć. tylko że wiele osób, zwłaszcza początkujących, wchodzi do wody i myśli "jakoś to będzie" i zwykle "jakoś jest", ale jeśli się jest już samodzielnym nurkiem, to powinno się umieć przewidzieć "co gdyby" albo kogoś spytać, ale to w ogóle nie dotyczy tej dyskusji a piszę sobie tak po prostu bo nie chce mi się sprzątać mieszkania
no cóż - bez moderacji! to BEZ! 
a z Miłym Maciejem absolutnie się zgadzam i też uwielbiam poznawać ludzi z PASJĄ! nawet jeśli ich nurkową pasją jest wyławianie piłeczek pingpongowych!! Haw - 26-07-2010, 22:08
.
co do reszty wypowiedzi: mysle podobnie. nurkowanie to przede wszystkim odpowiedzenie sobie na kilkanascie/dziesiat pytan z cyklu a co zrobic gdy... |
