gringo - 15-05-2011, 22:56 Temat postu: instruktor vs doświadczenie Edukacja czlowieka to najpierw przedszkole, zerowka, podstawowka, gimnazjum, pozniej odpowiednie studia. Na studiach praktyki i dopiero mozna zostac nauczycielem - kazdy etap mozna zaczac necieco wczesniej troszeczke skrocic, ale swoje trzeba "odrobic" - czemu o tym pisze, hmm coraz czesciej slysze o tym, ze ktos zdobyl - tffu dostal jakies uprawnienia, bo znajomy jest instruktorem. Zauwazylem, ze w srodowisku jest wiecej instruktorow z oszalamiajacym doswiadczeniem w okolicach 100 nurkowan - co jak policzyc wiaze sie glownie z nurkowaniami kursowymi. Coraz czesciej mam wrazenie, ze koledzy scigaja sie, kto pierwszy zrobi plastik. Tak sie w zwiazku z tym zastanawiam, czy federacje nie powinny rozwazyc wydluzenia czasu dostania papieru na DM/P3 (odpowiedniki) - nie ilosc nurkowan w ogole, a np ilosc nurkowan w ciagu ostatnich 2 lat i udokumentowaniu odpowiedniej ilosci nurkowan o odpowiednim profilu i tak samo na instruktora (aby wg przystapic do kursu). Nie bede tu sie rozwodzil w temacie otrzymywania plastikow bo sie bylo na kursie i jakims przypadkiem wykonalo sie potrzebne do zaliczenia cwiczenie - bo to oddzielny temat, a moze jednak zwiazany z "doswiadczonymi" istruktorami co takich wlasnie nurkow puszczaja?! Nie chodzi mi tutaj o bronienie interesow jakiejs grupy, ale zaczynam sie powaznie zastanawiac kiedy zaczna wyplywac skutki rozdawnictwa plastikow instruktorskich. zbigniewb - 15-05-2011, 23:29 Temat postu: Re: instruktor vs doświadczenie
No, skutki masowej produkcji instruktorów są widoczne od dawna. Niedouczony instruktor produkuje takich samych nurków. I to bez żadnych skutków prawnych wynikających z poświadczenia czegoś innego niż wynika to ze "świętych standardów" A były takie czasy,że osobnik nie mający zalogowanych 1000 nurków nie mógł nawet pomarzyc o zostaniu instruktorem. leon - 15-05-2011, 23:38 Oj czepiasz się, komercja, takie życie, ale masz rację, na rynku widzę coraz więcej instruktorów, którzy nie umieją nurkować, na liczniku kilkadziesiąt nurkowań. Prędzej czy później ktoś się utopi, a później taki instruktor kończy karierę i robi instruktora w innej dziedzinie. Wina leży po stronie course directorów, którzy szkolą instruktorów, czy oni naprawdę nie widzą, że ktoś nie nadaje się na instruktora, czy znacie przypadki odesłania kogoś z kursu ponieważ był za slaby??? Jak zawsze kasa jest najważniejsza 
BitPump - 16-05-2011, 00:44
Wbrew pozorom niezaliczenie kursu instruktorskiego nie jest aż tak nietypowe jakby się mogło wydawać. Jednak podawanie publiczne informacji o zaistnieniu konkretnie takiej sytuacji nie jest na rękę ani kandydatowi, ani trenerowi/course directorowi, ani organizacji. Słynna "stuprocentowa zdawalność" kursów instruktorskich to oczywisty zabieg marketingowy, który polega na dopuszczaniu do egzaminu tylko osób gwarantujących *) zaliczenie go. ~BitPump *) z drobnym błędem statystycznym na wypadki losowe / mega stres kandydata / itp. kopyto - 16-05-2011, 07:11
Nie wiem skąd wziąłeś taką liczbę? Kiedy były "takie czasy"? Masz może na myśli "komunę", kiedy ilość nurkowań zależała od kaprysu zarządu klubu i układów? Nie porównuj też nurkowań kiedy na jednej 7l butli/150bar "robiono" po 2-3 nurkowania, albo w czasie jednego zaliczano ich kilka. Asy z tamtych czasów do dziś są przekonani, że 40m nurkowanie można robić na singlowej 12-tce i jeszcze na kolejnego nura wystarczy*. Do dziś skażają środowisko takimi praktykami. Rozejrzyj się uważniej po nurkowiskach(tymi nad wodą - żeby nie było nieporozumień, bo nie dawno udowadniano mi, ze nurkowisko nie koniecznie jest nad wodą), z pewnością zauważysz kolesi robiących po trzy nury na singlu maks 15l.
Jest niedouczony, bo ktoś dał dupy na szkoleniach podstawowych. Nie nauczył, bo byznes, bo trzeba na nurka poświęcić 10minut/godzinę, bo standardy źle odczytał/nie zrozumiał, bo się nie chciało, bo - wreszcie - sam nie umie. Temat rzeka a upominający się o wyższy poziom są upierdalani na każdym kroku: zobacz jak atakuje sie np. Huberta, Syrenkę, WłodkaK i parę innych osób. * oczywiście, że się da, tylko po co? 
klon - 16-05-2011, 09:03
no dałem się wyrwać do tablicy 
nie udowadniałem tylko podałem absurdalny przykład dla rozluźnienia atmosfery... czytajmy między wierszami
pozdr k przepraszam za OT kesser - 16-05-2011, 09:14 Informacyjnie powiem, że w federacji do której najwyraźniej się ten wątek odnosi zwiększono właśnie liczbę zalogowanych nurkowań na stopień DM. Produkcja instruktorów jest i jest to związane z komercjalizacją tego sportu. Skończyły się czasy noszenia butli przez rok, żeby w ogóle dotknąć automatu. Dużo ludzi odchodzi z takich federacji jak CMAS bo ich droga kariery w pewnym momencie jest nie możliwa do kontynuowania bez układów i znajomości. Ale na plus w tej akurat federacji są powolne ale zmiany także w kierunku łatwiejszego zdobywania uprawnień. Co do samych egzaminów - pamiętajmy, że egzamin przeprowadzany jest przez niezależne osoby i Course Director nie bierze w tym udziału. Są przypadki "oblewania", jest też tak, że ludzie zdają w 2 terminie. Ale najczęściej przed egzaminem Course Director informuje o ryzyku i gość sam decyduje czy podchodzi czy nie. W każdej federacji są instruktorzy i "instruktorzy" i nie jest to zależne od liczby nurkowań czy ktoś jest dobry czy nie. Znam gości którzy są świetnymi nurkami przeszkolonymi w wojsku jednak bez przygotowania teoretycznego. Nie potrafią przyswoić teraz tej teorii czytaj nurkują i mają farta. Pytanie brzmi kiedy ten ich opuści? gringo - 16-05-2011, 09:34 kesser, nie mowilem tu o konkretnej organizacji - bo sytuacja o ktorej pisze dotyczy pewnie prawie wszystkich ja wiem o 3 organizacjach gdzie na pewno takie praktyki maja miejsce i tych instruktorow z "doswiadczeniem" mozna spotkac. Czemu poruszam ten temat z kilku powodow: - wieksze doswiadczenie (odpowiednei) wymagane do uzyskania papierow instruktorskich ogolnie przelozy sie na jakosc szkolenia; - co prawda zmniejszenie liczby instruktorow zatrzyma spadek cen podstawowych szkolen, ale nie trzeba bedzie zastanawiac sie ile szkolenie powinno kosztowac i ile za to sie dostanie, bo kadra bedzie odpowiednio przygotowana; Czasami zdarza mi sie slyszec od starszych kolegow z nastoletnim stazem jak to instruktorzy z wieloletnim doswiadczeniem obnizaja jakosc szkolenia - wydaje mi sie ze przyczyna tego wlasnie jest niezdrowa konkurencja pomiedzy instruktorem z doswiadczeniem kilkudziesieciu nurkow vs takim ktory zajezdzil kilka komputerow - pierwszy zrobi sobie dobra reklame i da niska cene i bedzie trzaskal kursantow na tony, a drugi w koncu tez obnizy ceny... i pewnie jakosc. A efekt - DM/P3 ktory ledwo ogarnia sie pod woda ma problemy z trymem plywaniem na kompas - nie wspomne o planowaniu nurkowan. Pewnie juz w niektorych miejscach nie zanurkuje po tych postach.... 
kopyto - 16-05-2011, 10:02
Widziałem ogłoszenia pewnego CD, pewnej dużej federacji, który oferował w trakcie kursu istruktorskiego NAUKĘ PODSTAW NURKOWANIA!! Jak widać, pewna świadomość w środowisku jest i tak jak pisał BitPump, nikt nie mówi o osobach do egzaminu nie dopuszczonych Przykre, że niedouczenia są wychwytywane dopiero na kursie instruktorskim, ale lepiej późno niż wcale. Zapominasz też Gringo, że wiele osób jest związanych wyłącznie z jednym klubem i wąską grupą kadry. Indoktrynacja* jest wtedy dość łatwa a nurkowie nie maja pojęcia, że coś jest nie tak. Nie dawno na tej grupie mieliśmy okazję zobaczyć skutki takiej nieświadomości, kiedy nurek LOK opowiadał niestworzone rzeczy o poziomie szkoleń w swoim klubie a plan nurkowania jaki przedstwaił wprowadził Go pewnie w spore zakłopotanie. I jak sadzisz, Gringo: czy to Jego wina, że ktos mu kitu nawciskał? A chłopak idzie starym tokiem nauczania i juz miał kilka asyst instruktorskich... Katastrofa! Nie na darmo mówi się, by szkolić się w różnych opcjach u różnych instruktorów. Ale tego przepisami wewnątrz federacyjnymi uregulować się nie da.
Ps: Indoktrynacja: istotną cechą indoktrynacji jest świadome pozbawianie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych. kesser - 16-05-2011, 10:18
Pod tym kątem dyskusja może trwać wieki i przeobrazić się w konflikt na temat gospodarki wolnorynkowej i sterowanej 
Masz rację ale popatrz na to też z punktu widzenia dzisiejszego klienta i jego trybu życia. Sporo ludzi nie ma czasu szkolić się latami. Chcą mieć w miarę szybko umiejętność, która im pozwoli bezpiecznie wsadzić głowę pod wodę i tyle. Inną kwestią jest czy w tej głowie coś jest. Jeśli wrócilibyśmy do starych metod i długich szkoleń to nie "miałbyś gdzie nurkować". Rozwój baz i kurortów nurkowych podyktowany jest rozpowszechnieniem tego sportu, a to nastąpiło dzięki komercjalizacji nurkowania. Oczywiście koszty tego również są. Inaczej mówiąc są plusy i minusy. Powrót do "starego" jest nie możliwy natomiast światek instruktorów powinien zrobić wszystko, żeby możliwie dobrze wyedukować swoich kursantów. Yavox - 16-05-2011, 10:19 Ja myślę, że problemem jest w dużym stopniu brak równowagi. Znam instruktorów z doświadczeniem 20+ lat, którzy z jednej strony naprawdę są niezłymi podwodnymi hardcorowcami i niejedno w życiu robili i widzieli, ale z drugiej otwarcie mówią na zajęciach, że taką kwestią jak dobór sprzętu czy praca z trymem to nie będziemy się tutaj zajmowali, bo tego się nurek sam nauczy wraz z nabieraniem doświadczenia. Rezultat jest taki, że ktoś kilka lat popełnia błędy zamiast kilka lat coś robić dobrze - bo można go było od razu nauczyć a nie mu mówić "ponurkujesz sobie, to ci się powoli wszystko poukłada". Z drugiej strony są instruktorzy z setką nurkowań z hakiem, którzy robią różne rzeczy całkiem nieźle, ale z doświadczeniem u nich bieda. Ja osobiście nie lgnę jakoś bardzo do autorytetów, ale jeżeli ktoś chce mnie czegoś uczyć, to chciałbym żeby mógł się poszczycić przynajmniej dobrymi kilkoma latami pracy jako instruktor. To daje mi poczucie, że gość z niejednego pieca chleb już jadł, więc będzie w stanie wychwycić zarówno te błędy, jakie popełnię, jak i zapobiec tym, które potencjalnie mógłbym popełnić - a wie o nich z własnej praktyki stąd, że wiele razy popełniali je przy nim inni. Moim zdaniem stara praktyka CMASowska, że kandydat na instruktora kupę czasu pomagał w bazie, zanim zaczął wchodzić w "instruktorstwo" nie była wcale z tego punktu widzenia taka zła. Taki człowiek mógł się różnych rzeczy uczyć a potem uczyć innych w bezpieczny dla nich sposób - tzn. pod nadzorem tych, którzy byli przy nim a mieli większe doświadczenie. W zawodach, gdzie jakość jest ważna a koszty ryzyka wysokie, dalej to tak działa - nikt nie puści studenta po medycynie z dyplomem chirurga, żeby dzień po rozpoczęciu pierwszej pracy samodzielnie i bez nadzoru kroił pacjentów. A w wielu federacjach nurkowych jest tak, że jak ktoś już ten plastik instruktorski dostaje, to kontroli nad jego dalszymi działaniami jest zero. W klubach to jeszcze jakoś działa, bo tam się system cechowo-stażowy w wielu wypadkach ostał, poza tym taki instruktor korzysta z bazy sprzętowej klubu, więc nie robi wszystkiego samopas. W komercji już tego obowiązkowego stażowania jest mniej - nierzadko aż do zera mniej. gringo - 16-05-2011, 10:25
tak poniewaz, od DM/P3 - oczekuje nieco wiecej - bo maja prowadzic grupy pod woda - czyli w pewnym sensie myslec za 2-3 innych nurkow (tak uogolniajac). Od instruktora wymagam jeszcze wiecej - bo on musi wyksztalcic czlowieka na odpowiednio przygotowanego nurka i odpowiednio reagowac na to jak kursant przyswaja wiedze - kazdy przeciez inaczej. Wiec jezeli ktos lyka takie kity to jest jego wina - bo sie nie doksztalca - ja nurkuje z wieloma osobami o roznym stopniu doswiadczenia, od kilkunastu do klikuset nurkowan, z roznym podejsciem do nurkowania i niczego nie przyjmuje jako dogmatu staram sie zrozumiec i zweryfikowac czy dany poglad jest jedyny sluszny czy to tylko zdanie czesci nurkow. Ale to o czym mowie to system szkolenia DM/P3 czy tez podstawowych stopni instruktorskich ktory umowliwia zodbycie tych uprawnien po kilkudziesieciu nurkowaniach - efekt - coraz czesciej wyscig kumpli po plastiki - ja juz jestem DM a ty jeszcze nie, albo "co ty bedziesz instruktora pouczal". Yavox - 16-05-2011, 10:46
Tak, to prawda. Ja na przykład nie mam czasu szkolić się latami - tzn. oczywiście zamierzam, ale kluczowe jest dla mnie szybkie opanowanie najważniejszych umiejętności po to, żebym nurkując samodzielnie mógł jak najszybciej robić to dobrze i jak najszybciej przestał popełniać błędy. Nie mam czasu na siedzenie w jakiejś bazie przez miesiąc (z czego nurkowania w ciągu dnia to razem 2h a reszta przecieka przez palce), poza tym mam swoje lata, żonę, dwójkę dzieci, dużo pracuję. W związku z tym liczę, ile CZASU realnie może mi poświęcić instruktor w takim czy innym klubie, w takiej czy innej formie pracy (kurs 10 osób, mała grupa, indywidualnie), liczę ile za to muszę zapłacić i mi coś z tego wychodzi. Co wychodzi? Że najbardziej optymalny dla mnie układ to praca indywidualna lub w grupie 2-3 osób, a oprócz tego chcę się uczyć nie od kogoś, kto żyje z nurkowania tylko od takich, co żyją nurkowaniem. Dlaczego? Bo wiem, że znacznie bardziej efektywnie przekazuję swoją wiedzę ludziom wtedy, kiedy dotyczy ona tematów, które mnie osobiście głęboko kręcą, a nie tylko takich, za które mogę dostać pieniądze. W związku z powyższym, potrzebuję instruktora zarówno z umiejętnościami jak i z doświadczeniem, ponieważ uważam, że jeżeli ktoś miałby mnie nauczyć czegoś zarówno dość szybko jak i dość dobrze, to potrzeba mu jednego i drugiego. Oprócz tego chciałbym, żeby taka osoba miała już za sobą wystarczająco długie i barwne nurkowe życie, ponieważ dzięki temu jest dla mnie jako nauczyciel po prostu bardziej atrakcyjna - przez co moja motywacja wzrasta, mocniej staram się wykazać tym, że czegoś się nauczyłem, jednocześnie wierzę bardziej w to, że podawane mi porady i wytyczne są prawidłowe. Pewne federacje posiadają znaczący procent instruktorów spełniających te moje wymagania, pewne nie. Federacja produkująca instruktorów na potęgę ma ten procent w mojej ocenie mały. I tyle
kopyto - 16-05-2011, 10:49
I to są słowa-klucze. Nauczmy się WYMAGAĆ!!! Gro tej bylejakości bazuje na podejściu: wstraszony kursant zrobi wszystko, byle PAN INSTRUKTOR mu zaliczył. Nie "płacę za nabycie umiejętności" a "chcę zaliczyć". To diametralna różnica. Im więcej nas będzie do kursów podchodzić roszczeniowo(w pozytywnym tego słowa znaczeniu), tym wyższy poziom wyegzekwujemy. I jak na 10 pytań, 8 jest zbytych uwagami: głupota, idotyzm, tego nie trzeba, tak to w PADI(organizacja dowolna, byle nie ta w której delikwent ma kwity) itp., omijać takich gości z kilometra. Gringo, spróbuj zrobić tutaj ranking najlepszych. Zgadnij kto będzie najbardziej oponował? Otóż właśnie Ci najlepsi, bo są w mniejszości
piotr_c - 16-05-2011, 10:51
Takie podejście wcale nie musi dać w efekcie lepszego instruktora, niż dwutygodniowy kurs instruktorski. Moim zdaniem zdecydowanie większe znaczenie ma to, w jakim otoczeniu obraca się nurek. Jeśli to otoczenie kładzie lagę na kwestie bezpieczeństwa lub planowania nurkowania, to na końcu będziemy mieli instruktora, który dokładnie tego samego uczy swoich kursantów. A i tak w efekcie końcowym najbardziej liczy się to, czy instruktorowi się chce czy też nie. Bo jak mu się chce, to będzie odczuwał wewnętrzne parcie na podnoszenie swoich umiejętności i kwalifikacji. A jak mu się nie będzie chciało, to nawet najdłuższa praktyka niewiele pomoże. gringo - 16-05-2011, 10:58
Ale ja tu nie mowie o zodbyciu stopnia podstawowego czy sredniego tylko o umiejetnosciach ludzi ktorzy maja uprawnienia do prowadzenia grup pod woda i instruktorow - oni biora odpowiedzialnosc za zycie innych - a my oddajemy sie w ich rece wierzac, ze jak ktos jest DM czy instruktor to pewnie jest kompetentny i doswiadczony - zwlaszcza Ci dla ktorych to beda szlify na stopien podstawowy i pierwsze nurkowania po zdobyciu tego stopnia. nurkowacz - 16-05-2011, 11:05
To jest jak dla mnie jedna z najtrafniejszych uwag jakie tu wyczytałem. Kurs instruktorski to tylko początek dla dobrych instruktorów. Od tej pory dopiero zaczyna się prawdziwa nauka. Jeżeli instruktor poprzestaje na zdanym egzaminie instruktorskim to najgorsze co może zrobić. Swoją drogą wymagania od instruktora są ważne tylko że niestety kursantów wymagających jest niewielu. Większość chce szybko i łatwo. Mało który chce więcej i trudniej. martin - 16-05-2011, 11:09
Male ale: zeby wymagac, trzeba jeszcze wiedziec czego. A na poczatku kariery jest to niewykonalne. kopyto - 16-05-2011, 11:15
Z jednej strony, masz rację. Z drugiej, nie dawno odbywa się dyskusja, gdzie CD pewnej federacji daje przykład jak uczyć, celowo upieprzając indywidualne szkolenia:
Jeżeli CD czytelnie przekazuje, że nauka polega na prezentacji i automatycznym(prawie) zaliczeniu a nikt z Was się nie odzywa, to czego oczekujecie? Cudu? Fajnie uciec do sobnego stolika i sobie pogdybać. Ale odezwać się tam, gdzie można konkretnej osoby zapytać, nie zgodzić się, polemizować - nikogo nie ma. Sorry, nie "nikogo". Zdania z poparcie są, prawie wyłącznie z poparciem. Dajecie się prać po rogach na własne życzenie. nurkowacz - 16-05-2011, 11:15
To prawda. Tu rola instruktora, który widzi dobrego gościa, zaliczajacego ćwiczenia bez problemów. Sam musi zaproponować mu więcej. Nie chodzi tu o propozycję następnego kursu doskonałej pływalności oczywiście, a o rozbudowanie mu kursu podstawowego. 
kopyto - 16-05-2011, 11:26
Nie, absolutnie NIE! Masz do zrealizowania program. Nikt nie jest w stanie wyprodukować absolwentów na jednakowym poziomie. Do tego jest skala ocen i minima zaliczeniowe. Żeby zaproponować więcej, musisz to wyraźnie powiedzieć i zaznaczyć, co jest do zaliczenia a co programem ekstra. Ale przede wszystkim - na samym początku - musisz określić czego kursant się nauczy, czego wymaga OD CIEBIE program federacji, którą reprezentujesz. A dopiero wtedy, jak jest dość czasu, możesz poszerzać. Na OWD, moim zdaniem, niewykonalne. nurkowacz - 16-05-2011, 11:45
Nie wiem czy o to chodziło temu CD ale... Szkolenia indywidualne w początkach nurkowania przede wszystkim są faktycznie dużo gorsze niż grupowe. Szkolenia indywidualne skłąniają kursantów potem do zwracania małej uwagi na partnerów. Cwiczenia wykonywane z instruktorem to żadne ćwiczenia. Bo jak często osoba będzie nurkowała tylko z instruktorem? Podczas zajęć kursnat musi ćwiczyć z takimi samymi osobami jak on sam, z ludźmi którzy popełniaja dużo błędów i nie zawsze w grupie, bądź parze są tam gdzie powinni. Łatwo jest ćwiczyć z instruktorem, który zrobi to co trzeba i będzie tam gdzie trzeba. Mam tu na myśli np. dzielenie się gazem gdzie w początkowej fazie nauki często dochodzi do utraty pływalności. Wiadomo, że instruktor naprawi te błędy za kursanta, ale czy kursant będzie potrafił naprawić ten błąd za partnera skoro zawsze robił to za niego instruktor. Sztuczne popełnianie błedów jest tylko sztucznym. Oczywiście nie neguję kursów indywidualnych ale do takiego kursu trzeba zaangażowac i tak kogoś dodatkowego na podobnym poziomie. Wtedy instruktor może skupić sie na wychwytywaniu błędów i ich naprawie, a kursanci ćwiczą w realnym świecie, w jakim będą nurkować. Czasami warto włączyć w takie szkolenie kogoś słabszego aby zwrócić uwagę kursantowi co może się stać w przypadku mniej opływanej osoby.
A jak inaczej ma wyglądac nauka? Umiesz zrobić ćwiczenie i rozumiesz po co ono jest to umiesz. Co więcej można dodac? Po wykonaniu ćwiczenia instruktor ma jedynie ocenić czy zrobiłes je dobrze, dostatecznie pewnie i czy wiesz po co je robiłeś. Ewentualnie poprawić błędy lub nakierować jak coś niewychodzi. Czego oczekiwałbyś więcej? [ Dodano: 16-05-2011, 11:54 ]
To jest chyba naturalne, że musi być zrealizowany program.
Tu byś się zdziwił. Są osoby które nurkują sporo czasu bez uprawnień i przychodzą na kurs aby w końcu nurkować legalnie. Więc czasmi OWD jest tylko formalnością i można mu dać więcej wiadomości. Wiadmości, a nie dwa stopnie naraz. gringo - 16-05-2011, 11:59 kopyto, nie wtracam sie w sposob przeprowadzania szkolen, bo sie na tym nie znam. Generalnie nie dyskutuje z zalozeniami programowymi samego kursu - bo za krotki na to jestem, ale wydaje mi sie, ze wymagania minimalne, aby do tego kursu przystapic sa zbyt niskie - ilosc odpowiednich nurkowan, wiec przygotowanie takiego kursanta slabe, a pozniej - kolejne sprawy - jakosc szkolenia - co z tego, ze wykona sie poprawnie cwiczenia na kursie DM/P3 - idea to ponadprzecietna umiejetnosc nurkowania partnerskiego, bo te stopnie uprawniaja Cie do prowadzenia grup, czyli ogarnac musisz wiecej niz jedna osobe - a co do tego ma wykonanie jakiegos konkretnego cwiczenia - tu nie tylko trzeba siebie ogarniac ale i innych - no i do samo, ale szerzej dotyczy instruktorow. Nie chce tu rozkminiac szkolen na stopnie podstawowe, specjalizacje, stopnie srednie, czy wg nurkowania techniczne - w sumie, zastanawiam, sie czy ktos ma takie same spostrzezenia i czy wg jezeli faktycznie wiekszosc by uwazala, ze wymagania sa zbyt niskie to czy federacje nie powinny zastanowic sie nad zaostrzeniem ich - to tak naprawde jest w interesie tych instruktorow, ktorzy juz sa instruktorami - zmniejszy to tempo pojawiania sie nowych instuktorow - konkurencji?! styx - 16-05-2011, 12:18
To i tak jest w kwestii subiektywnej oceny IT/CD - oni oceniają kandydata i rekomendują czy się już nadaje czy jeszcze nie - czy zaostrzanie formalizmów cokolwiek zmieni - wątpię. ~S gringo - 16-05-2011, 12:26
- to tylko patrzec jak co drugi rodzimy nurek bedzie instruktorem
kesser - 16-05-2011, 12:28
O to właśnie chodzi, kursy instruktorskie to jest dopiero początek, baza wyjściowa. Praktyka pozwala instruktorowi dojrzeć. Żadne asysty i kursy nie dadzą tyle co własna praca z kursantem od podstaw. Zmienia się przede wszystkim optyka. Jak asystujesz, czy prowadzisz moduł zawsze czujesz za plecami opiekuna, gdy sam włazisz do wody z kursantami czujesz (a przynajmniej powinieneś czuć) większą odpowiedzialność. Wtedy też zaczynasz radzić sobie tak na prawdę z różnymi "kwiatkami" jakie mogą odwalić kursanci. To jak instruktor podejdzie do swojej pracy i będzie ją później wykonywał to już indywidualna kwestia. zbigniewb - 16-05-2011, 12:29
Kto śmie atakowac Huberta, WłodkaK a szczególnie Syrenkę? hennessy - 16-05-2011, 12:31 @ gringo wydaje mi się, że błednie interpretujesz rolę DM/P3. W jedny, ze swoich postów napisałeś, iż musi "myśleć za innych". Otóż NIE. NIE można zwalniać z myślenia na jakimkolwiek z etapów szkolenia. Ta zasada dotyczy ogólnie nauczania, nurkowanie jest jedynie szczególnym przypadkiem (dość zwyczajnym z punktu widzenia teorii i praktyki nauczania). Poza tym - KAŻDY ma niezbywalne prawo zrobić sobie DOWOLNĄ krzywdę (w tym się zabić). Aby odpowiednio ustalić odpowiedzialność są wyłączenia prawne i umowy. Natomiast jeszcze jedno. Jakiekolwiek limitowanie w dostępie do zawodu (poza oczywistymi dysfunkcjami) skutkuje natychmiast wypaczeniami w stylu adwokatury w Polsce. Podsumowując. Ludzie są dorośli i nie można z nich zdejmować odpowiedzialności za własne życie. Ten okres szczęśliwie mamy już za sobą, gdy regulowano za obywateli wszelkie sfery życia. Znacznie lepszym i skuteczniejszym rozwiązaniem jest doradzanie i sugerowanie rozwiązań np. w formie forów (for?) internetowych. Przy czym widać wyraźnie na ile dobra jest polityka rozwiązań negujących konkurencję (główny argument twardogłowych zwolenników CMASu) oraz pokazujących własne, konkretne rozwiązania (PADI). Ciekawe, że w miejscu, gdzie mieszkam istnieje kilka (naście) rozmaitych organizacji, społeczeństwo liczy niecałe 11mln a co tydzień wszelkie dziury w ziemi są obłożone nurkami (generalnie nurków jest więcej niż u nas narciarzy - w liczbach bezwzględnych). KonradK. - 16-05-2011, 12:52 Gringo, te 100 czy ileś tam nurań które są potrzebne na instruktora to i tak duzo.. Znany jest przypadek jaki miał miejsce kilka lat temu podczas kursu rebreatherowego Drager Dolphin w Jaworznie- kilku Panów w sobote uzyskalo uprawnienia nurka rebreatherowego a w niedziele zostali instruktorami rebreatherowymi. Sa swiadkowie tego zdarzenia, ale oczywiście temat został wyciszony żeby "nie psuć środowiska".Przecież ktoś musi zarobic kasę, co nie? gringo - 16-05-2011, 13:16 hennessy, Chodzilo mi o to, ze jak sie opiekuje grupa - musi przewidywac takze ich zachowania, np co jakis czas sprawdzac-pytac sie o ilosc powietrza, tak gdyby oni mieli sie zapomniec - on jest przewodnikiem grupy i on musi ja calosciowo ogarniac - w tym sensie on musi musielc takze za nich, co ich nie zwalnia z tego obowiazku. piotrkw - 16-05-2011, 14:51
Może, jeżeli juz nie jako instruktor, to przynajmniej jako nurek. Niestety mamy instruktorów jak pisano , 2-3 lata nurkowego stażu i to wszystko. Dla mnie instruktor to nauczyciel i autorytet. Z doświadczeniem , niekoniecznie instruktorskim ale nurkowym na pewno . Znam instruktorów młodych wiekiem ( do 30 lat) ale z wielkim doświadczeniem nurkowym. I pomimo tego, że instruktorką zajmują się 3-4 lata ( wcześniej lata pracy jako DM), są to dla mnie ludzie o wielkim autorytecie . Natomiast człowiek od dwu lat nurkujący i mieniący się tytułem "instruktora" to trochę jak kiedyś tytuł "felczera" po krótkim kursie na " człowieka mającego zastępować lekarza" . Niby też miał prawo leczyć , tylko na jakim poziomie ??? Pozdrawiam Piotr kopyto - 16-05-2011, 15:24
Ależ właśnie polemizujesz i to z całym systemem Poczynając od OWD, każde kolejne ma wymagania: minimum nurkowań, wymagany do przystąpienia poziom(nie koniecznie plastik). ŻADNE szkolenie na kolejny stopień nie zakłada zakresu nauki z poprzedniego, bo niby czemu miałoby? Więc jak ktoś trafił na dupka, to ma kłopot nadgonić a z drugiej strony uznaje, że wszyscy to parszywi naciągacze: jeden go orżnął bo nie nauczył, drugi chce orżnąć, bo oczekuje kasy za naukę - i wszyscy sa "be" Dziwna sprawa, ale jak ktoś w szkole potrzebuje korepetycji, uważa to za normalne... Czyli w szkole można być mniej zdolnym czy uznać, że skorzystało się z tej o niższym poziomie, ale w nurkowaniu już nie. A niby dlaczego? Że tok poszczególnego kursu krótszy? Że rekreacja?
Co do "produkcji" instruktorów, to czemu ograniczać? Rynek to reguluje a przeciętny nurek powinien się cieszyć z rozwoju branży i spadających z tym rozwojem cen. Bo ta "produkcja" instruktorów skutkuje "produkcją" nurków, sklepów, nurkowisk, łodzi, sprzętu - całej branży. Kierunek jest dobry. Czasem realizacja bywa kiepska, ale wszędzie są paproki, więc i tu się zdarzają.
Nurkowania partnerskiego uczy się od pierwszego wejścia do wody i pierwszej teorii - żadna ,federacja nie uczy innych nurkowań. Wraz z kolejnymi stopniami, wzrasta ilość i złożoność ćwiczeń, ale partnerstwo jest czynnikiem przewodnim. Więc trudno powiedzieć, żeby dla DM była to jakaś niespodzianka. Od DM wymaga się innych czynności, ale fundamentem jest tu partnerstwo. Nie wiem co masz na myśli pisząc "ogarniać siebie i innych". DM nie ma prawa robić z nurkami przekroczeń dotychczasowego poziomu. Może to robić instruktor w ramach szkolenia na wyższe kwalifikacje, ale tylko na OWD zasady partnerskie są nowością. Potem są tylko rozwijane. Podobnie z planowaniem nurkowań - nie ma powodu, żeby DM czy instruktor(poza kursem, kiedy wprowadza nowe elementy i ma ich nauczyć) planował cokolwiek za innych wykwalifikowanych nurków: gazy, czasy, rezerwy, droga ewakuacyjna - to wszystko już umieją. Może pomóc w sensie posiadania np. kwalifikacji ratowniczych, ale podstawy związane z nurkowaniem w zakresie uprawnień? Nie widzę powodu. Zapłaciłeś za kurs, masz to umieć - bo zapłaciłeś wyłącznie za to, żeby umieć i żeby sprawiało Ci to przyjemność.
Błędnie rozumiesz szkolenie indywidualne. To nie 1:1 instruktor/kursant, tylko indywidualne podejście i jeden zespół. Da się zrobić 1:1, jest trudniej, ale się da. nurkowacz - 16-05-2011, 15:28
Myslę, że to nie ja błędnie rozumuję. Indywidualne podejście jest zawsze , nawet przy grupach. Każdy uczy się inaczej i każdy wymaga indywidualnego podejścia. Jednak to co bylo cytowane dotyczyło chyba szkolenia pojedynczej osoby.
grzegorz - 16-05-2011, 15:33 obojętnie jakich zaostrzeń szkoleniowych będziecie chcieli, i jak wg. Was powinien szkolić instruktor to i tak zawsze bedzie Ahmed z Egiptu w przy hotelowym basenie i zrobi to łatwiej.Dopóki nie wzrosnie swiadomość pojedyńczych ludzi dopóty nie wzrośnie poziom szkoleń instruktorskich a później ich pracy, to jak z ekologią i wyrzucaniem śmieci do lasu. gringo - 16-05-2011, 15:42
juz tlumacze - "ogarniac siebie" - to byc, tak to nazwe "oplywanym" - nie "walczyc" z trymem, nie walczyc ze swoim sprzetem - czyli zachowywac sie naturalnie - przychodzi z doswiadczeniem czyli w pewnym sensie z iloscia nurkowan, bo jak nurek DM/P3 nie ogarnia siebie to jak moze ogarniac innych - czyli wiedziec gdzie sa, pilnowac ich szybko reagowac w razie jakis problemow itp w koncu prowadzi grupe na ogol mniej doswiadczonych nie znajacych akwenu/nurkowiska. Nigdzie nie pisalem o przekraczaniu uprawnien!
kopyto - 16-05-2011, 16:08
Zupełnie tak jak w szkołach - we wszystkich się o tym mówi, w niektórych robi
Nie, to dotyczyło szkoleń indywidualnych. Jak by dotyczyło jednej osoby, napisałby "jednej osoby"
No tak, problem z pływalnością może stanowić pewien kłopot  Ale jak pisałem, pewien wielki CD widzi ten problem i reaguje ucząc divemasterów nurkować. To dobrze, że jest taka różnorodność. Ludziom potrzebny jest i ten przysłowiowy Achmed i gueowa perfekcja i cały środek, gdzie ulokowała się większość. Uszczęśliwianie innych na siłę, też nie jest dobrym pomysłem.
gringo - 16-05-2011, 16:14
chyba unieszczesliwac plastiko zbieraczy i karierowiczow
Jozio - 16-05-2011, 17:56 Cytat: Swoją drogą wymagania od instruktora są ważne tylko że niestety kursantów wymagających jest niewielu. Albo się boją że mogą usłyszeć coś takiego:" jak ci się nie podoba szkolenie u mnie i sposob jego prowadzenia poszukaj sobie innego instruktora" i będą musieli na nowo zaczynać kurs gdzie indziej co innego jak ktos ma kase tak zrobi a jak ktos chce sie nauczyc nurkowania a juz za kurs zaplacil i nie ma na nowy od poczatku to akceptuje warunki tego instruktora co u niego zaczynal. Cytat: Większość chce szybko i łatwo. Mało który chce więcej i trudniej. Chyba ze nie ma innego wyboru lub mozliwosci zeby zaczac juz gdzie indziej. Pozdrawiam Jozio nurkowacz - 16-05-2011, 18:54
A od czego są inni kursanci? Wystarczy zapytac o opinie kilku, kilkunastu osób i mniejsze szanse wtopy. Henry - 16-05-2011, 18:59
Oj Grzegorz !!! I u nas takich Ahmedów ci jest dostatek Jozio - 16-05-2011, 19:23
O ile sie takich zna to ok a co jak jest inaczej i nie ma kogo zapytać. Syrenka_013 - 16-05-2011, 19:47 Temat postu: Re: instruktor vs doświadczenie
bardzo, bardzo dobra inicjatywa... zdecydowanie TAK 
na szczescie niektorzy instruktorzy maja swoje, wyzsze wymagania na odpowiednie kursy
[ Dodano: 16-05-2011, 19:51 ]
Kopyto, naprawde b.Ci dziekuje... zazwyczaj czuje sie osamotniona i nierozumiana w swoim dazeniu do "lepszosci"... 
[ Dodano: 16-05-2011, 19:59 ]
a to nastepny trafny cytat tych dywagacji... tylko brakuje jeszcze slowa "i tanio" trafny, tylko szkoda, ze taki smutny.... zbigniewb - 16-05-2011, 20:23
..."Tak naprawdę samodzielne myślenie wyłącza pierwszy instruktor do którego trafia się na kurs" .... Pamiętacie tą opinię? Autor posta otwierającego ten wątek pyta o skutki działania niedouczonych instruktorów. W w/w linku jeden z nich. A może właśnie w tym szaleństwie jest metoda. Nie ma szkolenia na wysokim poziomie. W zamian jest nieustanne szukanie frajera, uzależnienie go i łojeniem do bólu: - kolejnymi zbędnymi plastikami - mega "atrakcyjną" turystyką nurkową - sprzętem którego kursant nie potrzebuje [/b] Yavox - 16-05-2011, 20:24
Ja myślę, że my nie rozmawiamy tutaj o limitowaniu dostępu do zawodu, tylko o wewnętrznym systemie zapewnienia jakości. To tak jak z taksówkami - na dworcu masz kilku taksiarzy niezrzeszonych, bez oznaczeń, nie wiadomo jak Cię obsłużą i gdzie Cię dowiozą. Oprócz tego możesz sobie wsiąść do oznaczonej taksówki z korporacji, albo po taką zadzwonić. Korporacja na etapie rekrutacji dba (a przynajmniej powinna) o to, żeby facet jeżdżący pod takim czy innym szyldem miał jakieś tam doświadczenie w jeżdżeniu taksówką, znał jako tako miasto, pracował za przewidywalne stawki. Jadąc z nim możesz od niego wymagać rachunku a jak Cię wywiezie w krzaki albo Ci nawrzuca jobów czy Cię oszuka na kilometrach, to masz komu się poskarżyć. Tak samo jest (powinno być) z instruktorem - możesz się uczyć od kogokolwiek (choćby kumpla z takim samym stopniem) i za to płacić, ale jeżeli płacisz za usługę instruktorowi z takiej czy innej federacji, to powinieneś móc wymagać tego, żeby osoba legitymująca się takim plastikiem miała rozsądnie długie doświadczenie nurkowe.
Jasne, o to mi właśnie chodziło. Nieprecyzyjnie napisałem. Syrenka_013 - 16-05-2011, 20:34
tak powinno byc, ale tak nieczesto jest 
hubert68 - 16-05-2011, 22:45
Ad rem - sam pamiętam, jak byłem "zajebistym nurkiem P2" potrafiącym wypłynąć z 20 m bez gazu i utrzymywać płetwami pływalność +/- 5 m No ale mój pierwszy instruktor nauczył mnie, że trzeba... Mówił też, że suchar jest do pracy a pianka do nurkowania... Ostatnio usłyszałem też zdanie, że żabka to zaawansowana technika nurków jaskiniowych... To są opinie bardzo doświadczonych instruktorów, z często kilkudziesięcioletnim stażem...
Dla mnie doświadczony instruktor to nie taki, który zrobił 11833 nurkowania, ostatnie "dla siebie" w czerwcu 1990 a od tego czasu wchodził do wody tylko z kursantami. Ja zapytałbym ile nurkowań, nie licząc szkoleń, instruktor wykonał w ciągu ostatniego roku, dwóch lat, trzech lat. Nurkowań na poziomie, na jakim szkoli i nurkowań na wyższym poziomie. I jeszcze jedno. Rozumiem podział kursów na "drobne" - OWD, specjalizacje, AOWD. Ale przyczyna jest marketingowa. Dla mnie wyszkolony na poziomie podstawowym nurek potrafi, zawisnąć bez ruchu, precyzyjnie porusza się pod wodą, niezależnie od tego co robi utrzymuje pływalność +/- 1 m, potrafi dzielić się gazem w sytuacji OOG, potrafi zdjąć i założyć maskę pod wodą, wyjąć i włożyć automat do ust, nurkować w suchym, komunikować się światłem z partnerem, nawigować pod wodą, zna podstawy nurkowań mieszankowych (EAN) itd. Więc posiada umiejętności obejmujące OWD, specjalizacje suchy skafander, doskonała pływalność, nurkowanie w nocy lub przy ograniczonej widoczności, computer nitrox, nawigacja podwodna... czyli jest dobrze wyszkolonym nurkiem AOWD. Marcin13736 - 17-05-2011, 01:23 Powiem jak to wygląda moimi oczami. Nie dawno szukałem instruktora, spotkałem się nawet z kilkoma nad jeziorem Białym- pech chciał, że wszyscy mieli "komercyjne" podejście do tematu. Odpuściłem! Po miesiącu spotkałem kolegę z mojego okręgu WOPR, który był moim instruktorem, zgadaliśmy się i dostałem namiar na gościa. Człowiek nurkuje od lat 60-tych, jest dobrym kolegą Ryszarda Gałacha( tego od pianek). Zaczął zabawę, kiedy sprzęt trzeba było kombinować. Nurkowanie zostało jego pasją do dzisiaj. I taką dobrą energią zaraził teraz i mnie, za co jestem mu dozgonnie wdzięczny. Haw - 17-05-2011, 02:11 gringo, a co ci szkodzi? zapisujac sie na kurs mozesz zapytac instruktora o takie doswiadczenie, jesli nie uzyskasz satysfakcjonujacej odpowiedzi lub nie uzyskasz zadnej odpowedzi mozesz isc gdzie indziej. mamy wolnosc wyboru i jesli komus pasuje taniej i moze gorzej to czemu Cie to boli? z divemasterami spawa jest troche gorsza, bo nie zawsze mozesz przebierac - jestes zwiazany miejscem w ktorym chcesz nurkowac. ale w sumie zastanow sie, czego oczekujesz (powinienes oczekiwac) od divemastera? i czy sito ktore proponujesz zapewni Ci to czego powinienes oczekiwac? moze lepszy bedzie lokels ktory nosa nie wychylil poza swoje rafy (wiec nie ma roznorodnego doswiadczenia) ale przez ostatnie 2 lata zrobil tam 1000 nurkowan i zna wszystkie prady oraz wieksze zwierzaki na pamiec? chyba, ze oczekujesz, ze Pan Divemaster zaplanuje Ci zapas gazu i deko, ale wtedy zastaw plz. swoje kwity w lombardzie i rozpocznij edukacje od poczatku... gringo - 17-05-2011, 08:33
Nie chodzi o mnie - mi sie nigdzie nie spieszy - instruktorow szukam dlugo i zmieniam - lubie nurkowac z ludzmi o wiekszym doswiadczeniu niz ja i staram sie takich zanajdowac - mam tez znajomych z podobnym lub mniejszym doswiadczeniem niz ja z ktorymi mi sie dobrze nurkuje
Mi raczej chodzi o oglnie zjawisko i o tych ktorzy jeszcze nie nurkuja a maja ochote a jak wiemy CCC - a takiemu "swiezemu" i "niezwykle doswiadczonemu" instruktorowi latwiej dac nizsza cene i to o tych ludzi bardziej sie boje. Haw - 17-05-2011, 19:37
zastanawiales sie czemu w ofertach szkolen czesto nie ma wielu istotnych rzeczy typu: ile czasu trwa czesc praktyczna szkolenia, a czasem nawet ceny? gringo - 17-05-2011, 20:16
miedzy innymi z tego powodu w temacie dot szkolenia KDP/CMAS mowilem ze przydalyby sie opisane standardy - tak jak np. broszurka IANTD
nie zamierzam nikogo uszczesliwac na sile, tylko denerwuje mnie sytuacja kiedy widze DM/P3 co sie madrza, a znam OWD z PADI po kursach w Egipcie (bez obrazy) co wiecej umiejetnosci wykazuja. Z instruktorami jest niewiele lepiej - mi chodzi bardziej o zjawisko oraz i kiedy zobaczymy tego efekty w postaci wiekszej ilosci wypadkow. Zobacz ile osob jest na forum zarejestrowanych czesc z nich to instrutkorzy czy przewdonicy (DM/P3), ktorzy wlasnie takie bogate doswiadczenie maja - ale nie slychac ich w tej dyskusji - moze publicznie wstydza sie do tego przyznac i bronic swojego doswiadczenia i plastikow, ale na nurkowiskach, czy jak szukaja kursantow to juz zupenie inaczej wyglada - tam sa jednymi z nabardziej blyszczacych. Wiesz moze ktos zanim pojdzie na kurs przeczyta ten watek i zastanowi sie nad wyborem instruktora. bann - 17-05-2011, 23:28 do tej calej dyskusji nalezy zadac dwa - niestety nieprzyjemne pytania: Czy prywatne nurkowania instruktora, jego wlasne szkolenia i inwestowanie w siebie, ktore na pewno oznaczaja dla niego dodatkowe koszty maja przekladac sie na ceny kursow dla jego kursantow? I czy na pewno kursanci beda sklonni zaplacic wyzsza cene nie znajac wartosci, ktora za nia stoi?... Mam pewne obawy, bo tym rynkiem rzadzi cena i klient - nie dostawca uslugi... I drugie pytanie - czy kursant przychodzacy na kurs, jest tam zeby zdobyc certyfikat, ktory ktos gdzies uznal za wystarczajacy do nurkowania czy moze nauczyc sie nurkowania? NIby banalne pytanie - ale odpowiedz niekoniecznie oczywista. I najwazniejsze - czy jest gotowy na podjecie wiekszego wyzwania na kursie? Plywalnosc? SS? Nitroks? Trym, jakies podstawowe techniki plywania inne niz kraul? Wreszcie, czy liczy sie z faktem - ze nie bedzie lekko i byc moze "nie wyjdzie" za pierwszym razem, tylko za dziesiatym albo dwudziestym? Bez odpowiedniej odpowiedzi na te pytania - niestety, ale bedzie gorzej - bo zadziala zjawisko skali. Dwa lata temu zapytalem podczas spotkania instruktorow na ktorym bylem tylko zaproszonym gosciem (nie w Polsce) menedzera regionalnego pewnej organizacji nurkowej - gdzie jest limit ilosci IT (course directorow/instructor trenerow/itp) w naszym kraju... czy jest to 5 osob, 10 osob? A moze wiecej? 20?.... Odpowiedz brzmiala - bedziemy certyfikowac tak wielu, jak dlugo bedziemy widziec zapotrzebowanie i miejsce na rynku... Pytanie, czy jest jakas organizacja/federacja na swiecie, ktora nie nazywa sie wiodaca, najwieksza, przodujaca w nauczaniu nurkowania, najstarsza, z najwiekszym doswiadczeniem - ktorej przedstawiciele byliby w stanie zaprzeczyc takiemu stwierdzeniu i powiedziec "u nas" tak nie jest? Mysle, ze czas zaczac to zmieniac, cena to nie wszystko... I niestety dyskusje internetowe maja na to zjawisko znikomy wplyw hubert68 - 18-05-2011, 07:33 Bartku co do 95% "kandydatów na płetwonurków", to myślę, że dla nich liczy się tylko cena i plastik. Ale myślę, że jest te 5% (może 2, może tylko 1% ale jest) dla których nie... Pamiętam jak sam, po intro, zastanawiałem się gdzie zrobić kurs. Wiedziałem wówczas że jest CMAS i PADI - nawet nie zdawałem sobie sprawy, że w ramach tej samej federacji mogę spotkać zupełnie różne kursy. W centrum PADI powiedzieli mi: "2-4 nurkowania na basenie, 4 w jeziorze, przeczytasz książkę, obejrzysz film, rozwiążesz test i już". W klubie CMAS-owskim usłyszałem: "to nie jest łatwe, dwa miesiące zajęć na basenie, wykłady, potem tydzień na wodach otwartych itd". Wybrałem wówczas CMAS. Oczywiście nie miałem bladego pojęcia co jest ważne a co nie. Ale poszedłem tam, gdzie mówili że będzie trudniej. No a cena. Hm, pewnie każdy chciałby zapłacić mniej. Ale coraz większa grupa ludzi zaczyna zdawać sobie sprawę, że jakość MUSI kosztować. A (pewnie znacznie mniej liczna grupa ludzi) część z nich może nawet rozumie, że kiepszka jakość szkolenia = zagrożenie zdrowia/życia pod wodą. Mam nadzieję, że te grupy będą rosnąć. piotrkw - 18-05-2011, 10:42
Popatrz więc kto bierze w niej udział - doswiadczeni nurkowie, -rozpoczynający , niedoswiadczeni nurkowie - oraz w wiekszości niedoswiadczeni instruktorzy i nurkowie zarazem. O czymś to świadczy.
Bartek , niekoniecznie na ceny , ale na pewno na prestiż, uznanie i szacunek. I tym powinien wyróżniać sie instruktor szkolący pod własnym nazwiskiem. A to z kolei może być związane z ilości kursantów i łatwiejszym ich zdobyciem. Ale też ... nie koniecznie
Pozdrawiam Piotr arkac123 - 18-05-2011, 11:07
Niekoniecznie doświadczenie jest czynnikiem, który powinien decydować o wyborze danego instruktora. W tym momencie mam zajęcia z 3 instruktorami: do jednego, z 20-letnim stażem, chodzę na świetne zajęcia kondycyjne i zajęcia basenowe, z drugim zaczynam kurs rescue (mieszkamy 5 minut od siebie, i tak mi jest najwygodniej), natamiast z 3-cim, instruktorem technicznym, kończę kurs SS i zaczynam pracować nad stylami - chociaż 2 ostatnich instruktorów ma bardzo krótki staż (kilka miesięcy), są w stanie mnie więcej nauczyć (tzn więcej przydatnych rzeczy z mojego punktu widzenia - np nie widzę potrzeby wypływać z 30 metrów bez automatu w ustach) niż instruktor z 20-letnim stażem, który na moja prośbę o naukę żabki powiedział, że żaba jest potrzebna jedynie w jaskiniach, i czy się tam wybieram........
Niezależnie, każdy z tych 3 instruktorów potrafi świetnie tłumaczyć, każdy z nich spokojnie odpowiada na moje czasem głupie pytania - i dla mnie to jest ważne. To, że stosunkowo mało osób bierze udział w dyskusji, pewnie wynika z przekonania, że tak naprawdę ta wymiana poglądów niczego nie zmieni. gringo - 18-05-2011, 11:10 piotrkw, nie wrzucilem cudzyslowu wiec moze mojej ironii nie wyczules, ale ci
nie oponuja, nie bronia sie - wiec... ... a swoja droga nie wiem o kim piszesz?! - kto jest niedoswiadczonym instruktorem z piszacych w tym temacie?! zreszta posluze sie cytatem ze standardow IANTD "nie zawsze doświadczenie idzie w parze z wiedzą i wytrenowaniem" Idea jest taka - wg mnie za latwo i zbyt szybko mozna zostac DM/P3, czy tez dalej instruktorem - niezaleznie od federacji - tzn bez odpowiedniej wiedzy, wytrenowania i doswiadczenia. arkac123, nie chodzi mi o staz instruktorski, ale czas po jakim sie otrzymalo papiery instruktora - przeciez nawet najlepszy instruktor kiedys zaczynal i robil pierwszy kurs
Miły Maciej - 18-05-2011, 11:28
Oczywiście, przecież i tak koniec końców to wolny rynek reguluje kto jest dobry kto niedobry ...
Bo liczy się zapał do pracy i wiara w to co się robi . arkac123 - 18-05-2011, 11:39
Staż nurkowy jednego z instruktorów, którego mogę z czytym sumieniem polecić: 2-3 lata - czyli mniej ode mnie .
Ponieważ nurkowałam z kilkunastoma instruktorami, divemasterami, P3, jeden kurs robiłam u CD - mogę podsumować, że tak naprawdę, największa szkołę dały mi SAMODZIELNE nurkowania z własnym mężem, kiedy uczyliśmy się wszystkiego na własnych błędach, począwszy od planowania całego nurka, nawigacji - oczywiście, błędy popełniamy ciągle, non stop pojawia się coś nowego. Instruktor jest tylko od pokazania ćwiczeń, nauczenia właściwych procedur - ale najlepiej uczy się, nurkując samodzielnie, bez nadzoru, kiedy trzeba ,myśleć o wszystkim, wiedząc doskonale, że w razie kłopotów jest się zdanym wyłącznie na siebie. gringo - 18-05-2011, 11:41
No ale to wlasnie jest doswiadczenie - choc lepiej uczyc sie na bledach innych - bezpieczniej
arkac123 - 18-05-2011, 12:01
Ale za to do tej pory się śmiejemy z własnych wyczynów . Np bedąc na bakier z kompasem, do tej pory nurkując w Egipcie w przejrzystej wodzie, wymyśliłam, że jeśli będziemy mieć ściankę kamieniołomu po lewej stronie, to bez problemów opłyniemy go sami (widoczność była 1 m). Nie wzięłam pod uwagę, że na dnie jest krąg z kamieni o średnicy około 30 metrów. Kręciliśmy się więc w kółko tak ze 40 minut  .
Z ostatniej soboty: w 5 nurków omówiliśmy plan nurkowy: na Zakrzówku mieliśmy popłynąć drogą do samolotu, potem podpłynąć do autobusu. Prowadził znajomy w letnim ocieplaczu z nurkiem w piance. Zaczęli tak szybko płynąć, że po 5 minutach się zgubiliśmy (tzn zrobiły się 2 grupy). Oczywiście, z powodu prędkości nie zauważyli samolotu  , stojącego metr od drogi.
Henry - 18-05-2011, 12:02
i kurs podstawowy powinien sie od tego zaczynać by przyszłym nurkom uświadomić bezwzględnie że "chodzenie na skróty" , "załatwianie ,kupywanie plastików" itp grozi utratą własnego życia i to zupełnie realnie. Klient i kursant w tym przypadku to takie dwie sprzeczności od zawsze w jednej osobie. Klient ma szmal i jest gotów zapłacić za to by sobie za jakiś czas sprawiać przyjemność. Nie lubi jednak jak sie go straszy,upomina,ostrzega. Klient lubi jak się do niego usmiechasz i "podajesz mu na tacy". Kursant zaś to gołodupiec który musi opanować wiedze którą nie zawsze jest łatwa ,nie ciekawa ,nudna. Nie chce mu sie przyswajac wiedzy więc szepce "klientowi" na ucho że ten instruktor to taki kawał (pii,pii,pii,.pii,pii,pii.........) i że pastwi sie nad kursantem. Intruktor wie że ten gołodupiec-kursant ma wpływ na tego klienta i że kasa może sie wymknąć do innego instruktora albo jeszcze gorzej - do innej organizacji więc .......robi to co wielu juz tu opisało. Sytuacja patowa. Więc w mojej ocenie tylko rzeczywista świadomość kursanta że nurkowanie to nie gra na playstation i że drugiego życia mieć nie będzie zmobilizuje go do nabycia takiej wiedzy która umozliwi mu w miare bezpieczne nurkowanie. Ale..... Ale napisałeś równiez Hubert że 95% ludzi liczy kasę i sam fakt posiadania plastiku. Chyba tak. Nalezy jednak zauwazyc że te 95% to tacy "egipscy" nurkowe którzy nurkuja w bardzo optymalnych warunkach gdzie zagrożenie nie jest takie duże jak gdzie indziej. Ich dziwne zachowanie nie umyka tym co to troche więcej wiedzą więc maja go "na oku" Te 95% w zasadzie pozostanie na tym poziomie wyszkolenia i nie będzie nawet chciało zanurzyc się w ciemnych, zimnych ,mrocznych otchłaniach wody gdzie nurek porusza sie bardziej jak ubot dzięki przyrządom a wiec zgrożenie wypadkami jest nie porównywalnie wieksze. Czy więc jest sens "walczyć" z takimi kursantami co to maja bliżniaka - klienta ? Czy aby napewno ? Czy nie jest to juz "walka z wiatrakami" ? kopyto - 18-05-2011, 12:53
Gringo, kierunek masz dobry i nie zbaczaj z niego
To można szkolić nie pod własnym?
Dokładnie tak samo mają się przekładać, jak u szewca/lekarza/taksówkarza/prawnika... na cenę ich usług. Każdy zawód wiąże się z ciągłym rozwojem i związanymi z tym kosztami Jak kto oszczędza na własnym rozwoju, z czasem nabiera uprawnień piaskowego dziadka i wtedy ma to odzwierciedlenie w cenie - nie koniecznie zgodne z oczekiwaniami
Pytanie nie jest banalne: jest bez sensu. Certyfikat stanowi potwierdzenie nabycia umiejętności, wymaganych na dany stopień w danej federacji. Każda z obecnych na rynku federacji ma jakaś wizję, co jest potrzebne, by nauczyć się nurkowania. Dziwnym trafem, te wizje są mocno zbieżne - różni się tylko droga do ich osiągnięcia. Jedni proponują dwa tygodnie kursu zwanego podstawowym(GUE zdaje się tak ma?. Bartek, czy uważasz, że po takim kursie umie się już nurkować? Czy może potrzeba kolejnych, by móc powiedzieć, że już się umie? Gdzie jest granica?) Inni te dwa tygodnie mają podzielone na mniejsze kawałki. Kawałki oddzielnie certyfikowane, żeby ogarnąć co kto już umie i co w następnym etapie naumieć się powinien. Bartek, podobnie jak Ty, mogę powiedzieć, że ktoś za mnie wymyślił, że mam w GUE poświęcić dwa tygodnie urlopu na końcu świata, zamiast ten sam zakres zrobić np. weekendowo w klubie za rogiem. Bo to czego się nauczę, w dowolnej federacji zależy od instruktora i moich chęci i zdolności.
O czym Ty mówisz? Jakie większe wyzwanie? Techniki pływania, trym, pływalność to zdaje się podstawy każdego szkolenia OWD w każdej znanej mi organizacji. Bez tego NIE WOLNO certyfikować nurka - jeżeli ktoś certyfikuje, łamie standardy. A SS i nitroks? Nie każdy chce i musi. Nie zawsze pianka zabija i nie zapominajmy, że użycie nitroksu, mimo jego zalet, kosztuje(nie chodzi o pieniądze). Poza tym, akurat w nitroksie nie widzę sensu w ograniczaniu go do 32 - a niektórzy nurkowie zapominają, że 40 czy 28 też mogą być optymalne. hubert68 - 18-05-2011, 21:51 Przypomina mi się pewne zdarzenie. Miałem za sobą trochę ponad rok nurkowań (13-14 miesięcy). Nurkowałem na Bali. Któregoś dnia w bazie pojawił się dość zarozumiały Niemiec. Mieliśmy nurkować w parze. Zapytał jak długo nurkuję - powiedziałem, że rok. On powiedział, że od pięciu lat. Potem poprosił o zmianę partnera (mnie, bo ja mam za małe doświadczenie). Po nurkowaniu, gdy wróciliśmy do bazy, alurat my dwaj wypełnialiśmy logbook-i. Wypełniłem iz zauważyłem, że właśnie zrobiłem moje setne nurkowanie. Zakoczony Niemiec nato, że to niemożliwe, bo on po pięciu latach ma pięćdziesiąt nurkowań. Powiedziałem półżartem: bo ja nurkoję... Pytanie (chyba retoryczne): kto z nas dwóch miał wówczas większe doświadczenie? I druga zabawna historia. W październiku brałem udział w kursie dla lekarzy, pozwalającym uzyskać uprawnienia do kwalifikowania do nurkowań pod względem medycznym. Jednym z współkursantów był doświadczony instruktor CMAS. Prowadzący zajęcia z psychologii (zresztą instruktor, u którego robiłem 2,5 roku wcześniej kurs KDP/CMAS WM1) poprosił nas o przedstawienie się i podanie, jeśli ktoś nurkuje, swojego doświadczenia nurkowego, tj. stopnia i liczby nurkowań. Powiedziałem (akurat siedziałem z brzegu i zaczęto ode mnie), że mam blisko 300 nurkowań i jestem świerzoupieczonym instruktorem. Kol. instruktor CMAS obśmiał moje doświadczenie i stwierdził, że 20 nurkowań to on z kursantami wykonuje jednego dnia. Pozostawię to bez komentarza... Miły Maciej - 18-05-2011, 21:52
Kopyto wejdź czasem do wody i poobserwuj nurkujących - jeśli idealny trym jest tak kluczowy żeby przeżyć pod wodą to jak to jest że sie jeszcze nie potopili ...? A w ogóle to jestem bardzo ciekawy jak przeciętny kursant podczas tych kilku nurkowań (w wodach otwartych) OWD opanowywuje idealny trym oraz różne style poruszania się ... Mnie doświadczenie podpowiada że potrzeba trochę wiecej niż te 5-10 nurkowań żeby tego dokonać. [ Dodano: 18-05-2011, 21:59 ]
Dobre
maran - 18-05-2011, 22:35
tylko pozazdrościć ilości kursantów
kopyto - 19-05-2011, 06:39
Napisałem "trym i pływalność". Napisałem gdzieś, że idealny? Nie, za to zapytałem, gdzie jest granica, po której można powiedzieć "umiem nurkować". Idealny trym nie jest niezbędny do przeżycia. Dla komfortu owszem, dla przeżycia nie. Podobnie pływalność - można uczepić się liny, pełzać po dnie - metod jest wiele, by dać sobie radę bez niej. Pływalność i trym nie są ani niezbędne, ani nie zagwarantują przeżycia. Natomiast na pewno są elementem każdego podstawowego kursu OWD, wymagane standardem a ich nie nauczenie jest łamaniem tych standardów. Maciej, nauczenie gościa gry w piłkę, nie jest równoznaczne ze zrobieniem z niego Maradony.
Wymogi standardów limitują minimalną ilość nurkowań. Celem szkolenia nie jest odbycie minimum a nauka. Czyli: najpierw ma być spełniony cel dydaktyczny, potem minimum. Nie odwrotnie, Macieju. Miły Maciej - 19-05-2011, 07:27 Aaaa no to luz - trzeba było tak od razu mówić że chodzi Ci o obojętnie jaki trym i obojętnie jaką pływalność
Pływalność na pewno ale trym ?? Przyznaj się Kopyto na ilu podstawowych kursach OWD byłeś żeś taki zorientowany ??
kopyto - 19-05-2011, 08:05
Nie "obojętnie jaka", bo jest to jasno sprecyzowane. Trudno po OWD wymagać zawiśnięcia w granicach 10cm. Za to nauczyć trymować można do centymetra - nie trzeba geniusza, żeby zrozumieć wpływ przesunięcia środka ciężkości na jakość pływania.
Wprawa czyni mistrza. To już się nie nazywa "repetowanie", tylko dogłębne dociekanie istoty rzeczy. mi_g - 19-05-2011, 09:42
Doświadczenie to coś co umożliwia: - spostrzeżenie zagrożeń(błędów) zanim powstaną (bo już kiedyś się podobną sytuację widziało, lub słyszało) - umożliwia stosowanie zasady że jak coś idzie za dobrze to na pewno coś pominelismy (tyko doświadczenie powoduje że wiemy co znaczy "za dobrze") - wyłapywanie potencjalnych błędów w rozumowaniu na podstawie końcowego wniosku (wnioski/wyniki/plany odbiegajace od jakichś poprzednich wzbudzają niepkój, poprzednie budują bazę z której korzystamy) Jednocześni doświadczenie czsto prowadzi do rutyny...
Wolny rynek nie reguluje co jest dobre a kto nie, tylko co jest opłacale a co nie jest... Już w tej dyskusji padło ze bardziej opłacalne są pewne zachowania instruktorów, które nie uważamy za dobre. Miły Maciej - 19-05-2011, 10:09
Ja twierdze że w dłuższej perspektywie reguluje. Dla tzw. rynku opłacalne = dobre przy czym słowo opłacalne nie jedno ma imię (nie zawsze opłacalne = tanie) mi_g - 19-05-2011, 15:43
Na 100% samoregulujący się mechanizm (wolny rynek) nie zawsze zddziała gdy optymalnym rozwiązaniem jest współpraca. Istnieją matematyczne dowody (teoria gier) poparte przykładami które to obrazują. Dodatkowo pytaniem jest co znaczy "w dłuższej perspektywie". W dłuższej perspekywie mechanizmy ewolucyjne powodują zmiany które tworzą optymalne rozwiązania, niestety jest to dość długi czas. Miły Maciej - 19-05-2011, 15:53 Skoro już tak filozofujemy to pokaż mi złego instruktora który od np. 10 lat szkoli i ma ciągle nowych klientów ... no chyba że jego klienci też są na wskroś źli (zły instruktor + jego źli klienci) ... no ale wtedy on już dla nich nie jest zły
Yavox - 19-05-2011, 17:28
Praktycznie Ci nie pokażę, bo za mało znam instruktorów, ale filozofując, to na pewno jest możliwe. Znam wiele firm, które mocno dają ciała, uniemożliwiając sobie dokonywanie ponownej sprzedaży, ale mają na tyle rozwinięty marketing i działania z obszaru poszukiwania nowych klientów, że prosperują mimo wszystko całkiem nieźle. Filozofuję więc, że instruktor też może To będzie coraz trudniejsze ze względu na coraz lepszą wymianę informacji między niezadowolonymi i potencjalnymi klientami, ale w dalszym ciągu możliwe.
Miły Maciej - 19-05-2011, 18:16 Pewnie że jest mozliwe, tylko że takie sytuacje są marginalne i nie ma co demonizować że zaraz wszyscy chcą dla nas źle. hubert68 - 19-05-2011, 22:38
Włodek K - 17-06-2011, 20:56
Ależ oczywiście. Prawie 30 lat temu mój instruktor tak ten trym określił Cytat. Jak chcesz k... bełtać muł kolanami to bełtaj Ale k.... pomyśl jak to poustawiać aby nie bełtać" No i się kombinowało. Teraz jest trochę inaczej. Już na pierwszym ćwiczeniu z pływalności zwanym Pivot twój trym decyduje o tym jak je wykonasz. Drugie ćwiczenie z pływalności zwane Hovering świetnie pokazuje co to jest trym i jak działa na nurka. Jest też świetną okazją do rozpoczęcia wprowadzenia poprawek w balaście aby lepiej i stabilniej się pływało. Słowo trym nie zostało użyte w żadnym miejscu standardów PADI ale przewija się jego znaczenie co chwilę jeśli nie na filmikach gdzie nurkowie są poprawnie wytrymowani i poprawną mają sylwetkę oraz poprawnie pracują płetwami. Także np. w lakoniocznym stwierdzeniu o opływowej sylwetce powodującej łatwe pływanie. Poza tym jako instruktor jesteś wzorcem dla swoich kursantów i jeśli sam poprawnie się ustawiasz to nie widzę powodów aby Twoi absolwenci nie wiedzieli o tym jak i dlaczego tak starasz się robić. [ Dodano: 07-08-2011, 19:35 ]
Nie znam tej opinii. Powinna być z gruntu błędna. Bo zadaniem właśnie pierwszego instruktora jest budowanie samodzielnego myślenia, skłanianie do samodzielnych decyzji, prowokowanie do poprawnej samooceny. Oczywiście wtedy gdy celem jest nauczenie nurka na poziomie umiejętności pozwalających być samodzielnym nurkiem. [ Dodano: 07-08-2011, 20:01 ]
Proces uczenia się poprawności przebywania w wodzie winien zacząć się już na pierwszych zajęciach określanych jako basenowe. Nawet wtedy można budować świadomość gdy ćwiczenia są wykonywane na klęczkach. Zaniechanie gadania do bólu i poprawiania drobnych błędów będzie skutkowało utrwalaniem błędów. W większości przypadków kursant OWD nie złapie od razu trymu czy perwersyjnej kontroli pływalności. Bo to poprostu nie jest możliwe choćby dlatego ze do coraz większych umiejętności trzeba "dorosnąć" własnymi doświadczeniami i ich przemyśleniem = każdy ma swoje właściwe tempo. Bo faktycznie do tego trzeba trochę więcej niż typowe zajęcia szkoleniowe obowiązujące "liptony". Nawet u mnie gdy kursanci przy 4 zajęciach basenowych w wodzie już ćwiczyli 12 godzin bez chwili przerwy. Zresztą dzisiaj ta dwójka zaczęła się zachowywać jak na płetwonurka przystało. Wcześniej to była poprostu "rzeźnia" albo inaczej uczenie się poszczególnych elementów składowych umiejętności. Dziś połączyliśmy w całość podstawy i zaczęli wisieć w toni, zanurzali się na 2,5 m do dna i z powrotem wyłącznie korzystając z własnych płuc. To spory postęp który już skutkuje tym że żadne następne ćwiczenie lub umiejętność nie będzie robione na klęczkach, na platformie, na piasku czy w mule. Wszystko będzie w toni jak przystało na poziom nurka wody otwartej
Jutro dalszy ciąg, już coraz łatwiejszych zajęć, z zakresu pokonywania własnych naturalnych nieumiejętności
Czy robią to znakomicie? Tak, jak na ich możliwości czyli doświadczenie i pracę jaką w to nurkowanie włożyli. Ale w tym najważniejsze jest to że już wiedzą jak i wiedzą co dalej z tym mają robić. Ja im tylko w tym spróbuję pomóc. W wodzie spędzą jeszcze nie mniej jak 7 godzin ćwicząc ćwicząc, ćwicząc. Myślę że będą nurkami samodzielnymi zgodnie z moim wykładnikiem tej definicji. |
