sms - 24-11-2011, 00:19 Temat postu: Side mount a... ...pływalność i komfort nurka w skafandrze mokrym / suchym ...pływalność butli, zachowanie ze względu na materiał, trymowanie butli ...niesymetryczne rozmieszczenie butli - balans nurka ...wpływ właściwej konfiguracji i dopasowania uprzęży na komfort i możliwości nurka Tych kilka spraw zawartych w poniższym filmiku jako odpowiedź na forumowe pytania i dylematy pojawiające się przy doborze sprzętu i jego użyciu. >>>FILMIK<<< Pozdrawiam Jeżu Grotto8 - 24-11-2011, 08:37 Przerażające 
Również myślałem o samouctwie w sidemount. I na pewno spróbuję, ale filmik naprostował mi troszkę wyobrażenie o "łatwości" SM Teraz prośba: Czy mógłbyś opisać dokładnie różnice (w konfiguracji) występujące między tymi dwoma nurkami? Nie chodzi mi o stwierdzenie typu "butle były źle skonfigurowane", tylko "butle były źle skonfigurowane, ponieważ były przypięte za wysoko, były zbyt daleko od ciała i źle poprowadzone węże" itp... (ten przykład to tylko moje wymysły:) . Prawda jest taka, że wiem, że nurek miał kłopoty, ale zupełnie nie wiem dlaczego...) jacekplacek - 24-11-2011, 09:48 Na filmie problem konfiguracji jest niewielki. Głównym problemem jest kompletny brak panowania nad pływalnością(i TEN nurek ma być niby doświadczony i opływany!!!!???? - bzdura), nie znajomość prawidłowej sylwetki i nieprawidłowy styl wynikający z jej złamania. Ten nurek nie popłynie prawidłowo ani w sm ani w bm ani w żadnej innej konfiguracji. Ps. Swoją drogą te błędy wyglądają na mocno wymuszone
piotr_c - 24-11-2011, 10:13
Tego typu droga nie jest dobrym rozwiązaniem. Przekonałem się sam, gdy pierwszy raz wlazłem pod wodę w SM pod okiem "kolegi-co-to-niby-umie". Po dwóch nurach wydawało mi się że wszystko jest ok. Trym miałem ok, z pływalnością nie było problemów a i manipulacja butlami jakoś mi wychodziła. Znajomi, którzy nigdy w SM nie pływali, też nie widzieli błędów. Potem trafiłem na dobrego instruktora, który uświadomił mnie, w jakim byłem błędzie w ocenie moich umiejętności panowania nad SM. Okazało się, że pozycja może być jednak lepsza a mój komfort poprawił się diametralnie. Niestety w "społeczeństwie" wiedza na temat SM jest jeszcze znikoma a diabeł tkwi w szczegółach. Dodatkowo uprzęże różnych producentów trochę się jednak różnią, więc bez świadomości skąd się biorą problemy, trudno dojść do przyzwoitego poziomu bez kogoś, kto nam tę wiedzę przekaże. Włodek K - 24-11-2011, 17:46
Nurek piankowy nie umie nurkować, choć sam w to wątpię ale filmik wyraźnie to pokazuje. Być może specjalnie żeby uzasadnić potrzebę szkolenia? Gdyby nurek potrafił/wykonał poprawnie - kontrolę pływalności, - praca płetwami w tym techniki manewrowania, - trzymanie sylwetki, - ustawienie trymu. To zapewne nurek piankowy nie prezentował by tak niskiego poziomu jaki tu pokazano (mam wrażenie że jakby specjalnie to tak pokazano). Ale te umiejętności to elementarz każdego nurka a nie tylko w SM. Na filmiku reklamowym wyraźnie widać że umiejętności nurka w ss stoją na wyższym poziomie niż piankowego mimo że sugeruje się nam iż są podobne. Nie wierzę w to bo widzę to co wymieniłem. Tym bardziej sztucznie to wygląda że SM jest naprawdę łatwym sposobem nurkowania w którym błędy konfiguracyjne aż tak nie psują frajdy z nurkowania i swobody w przebywaniu pod wodą jak pokazano na filmiku. Bogdan WEG - 24-11-2011, 19:07 Tak niskiego poziomu filmu reklamowego dawno nie widziałem. ' Nurek w piance to aktor a nie nurek. Wczoraj miałem SM na sobie po raz pierwszy , ale zeby takie rzeczy robić, to trzeba mieć max 10 nurów w Logu. Uwazam ze szkolenie SM jest niezbędne z powodu mnogości detali które niewłaściwie skonigurowane mogą być niebezpieczne dla nurka w SM lub jego partnera, ale zeby tak pokazać róznicę... 
sms - 24-11-2011, 21:17
Uwaga trafiona w dziesiątkę!!! Zdecydowanie diabeł tkwi w szczegółach! I to w szczegółach charakterystycznych dla danego typu uprzęży! Nie wolno o tym zapominać!
Z moich obserwacji: produkowane dziś uprzęże - a tym samym rzeczone „szczegóły”!!! - produkowanych dziś systemów różnią się od siebie dość znacznie. Ale uwaga znów trafiona w dziesiątkę.
Widziałem opływanego bądź co bądź nurka - instruktora, któremu prawidłowo skonfigurowany sprzęt, dwa ćwiczenia i diabelskie szczególiki przekazane przez instruktora SM zmieniły nurkowanie i przeniosły go na zupełnie inny poziom jakościowy! Sam zainteresowany to potwierdził! Widziałem też opływanego nurka tec, którego źle skonfigurowany sprzęt SM nauczył natychmiast pokory… Sam nurkując czuję zdecydowaną różnicę zakładając dobrze i źle skonfigurowany sprzęt… Wiem też, że side mount jest łatwy i baaardzo wygodny, ale trzeba poznać „TE” szczególy
Odpowiedzi po części udzielił piotr_c: „diabeł tkwi w szczegółach”. A te szczegóły zależą od systemu, w którym chcesz nurkować… Obaj nurkowie na filmie mają identyczny sprzęt – różnica polega tylko i wyłącznie na jego dopasowaniu do konkretnego nurka. Różnią się oczywiście wiedzą i umiejętnościami z zakresu Side Mount. Jeden ma za sobą 4 miesiące nurkowania a drugi ok. 60 minut Aby uzyskać oczekiwany efekt należy do każdego nurka podejść indywidualnie i tak od początku dopasowując uprząż krok po kroku należy dopasować odpowiednie długości węży, miejsca mocowania karabinków itd. Itd. I nie da się tego wszystkiego zrobić podając zdalnie wymiary ani zrobić za pierwszym razem.. Niestety nie da się – szczególnie korespondencyjnie - sklarować zawodnika, stwierdzić, że wszystko jest idealnie i wrzucić go do wody... Pozdrawiam Jeżu Arecki - 24-11-2011, 22:12 niedlugo beda organizowane osobne kursy / warsztaty na poszczegolne uprzeze
Włodek K - 24-11-2011, 22:44
Nie udzielił. Wskazał tylko na rzecz oczywistą w każdej konfiguracji a nie tylko w SM. Grotto8 pytał o błędy konfiguracyjne które skutkowały takim złym nurkowaniem jakie widzieliśmy na filmiku. Czy możesz wskazać te szczegóły o których piszesz że w nich tkwi diabeł? Bo przecież oboje mieli te same uprzęże więc chodzi tylko o różnice. Też chętnie dowiem się co miał źle że było tak źle jak było. piotr_c - 24-11-2011, 22:55
Miałem na myśli raczej to, że w przypadku SM szczegóły w kontekście konkretnej uprzęży mają nieporównywalnie większe znaczenie, niż w przypadku backmounta. W twinie mamy de facto jedną konfigurację a i singiel ze skrzydłem jest pod względem trymu itp bardzo do niego zbliżony. W mojej opinii w przypadku SM trudno mówić o jednej konfiguracji, skoro do jednego worka wrzucamy konstrukcje oparte na idei Razora jak i Armandillo czy Nomada. Dla początkujących, którzy nie mają bladego pojęcia "co to znaczy dobrze", może być trudno dojść samodzielnie do tego, co jest przyczyną problemu z trymem. trimixproject - 25-11-2011, 00:36
Na filmie brak prawidłowej konfiguracji uprzęży i spasowania poszczególnych elementów wywołuje całą masę problemów, to właśnie jej brak, nieprawidłowe umiejscowienie balastu i jego ilość powodują problem z pływalnością. Dodatkowo należy też tutaj wspomnieć, że kontrola pływalności przy skrzydłach SM z inflatorem pod pachą to troszkę inne odruchy niż te tradycyjnie wyuczone.
Gdyby nurek ogarnął prawidłowo sprzęt wg instrukcji obsługi i posiadał troszkę większą wiedzę na temat SM ogólnie, prawdopodobnie miałby łatwiej i mógłby wykorzystać umiejętności, które już posiada... A przy źle spasowanej uprzęży, worku i umieszczeniu balastu nigdy nie będzie mieć prawidłowego trymu, sylwetki, pływalności a praca płetwami będzie co najmniej utrudniona.
Na filmiku pokazano różnice między kimś kto nurkuje tylko i wyłącznie w sm od 4 miesięcy a kimś kto wpadł sobie po prostu spróbować. I nikt nie twierdzi, że SM jest trudny, jest inny i tej inności trzeba się nauczyć. A kolega na filmie choć nie do końca ogarnął się, frajdę miał i swobody doświadczył.
I całe szczęście bo to nie film reklamowy. Ale oczywiście jego tytuł może być trochę mylący i wprowadzać zamieszanie w wątku do jakiego został użyty. I tu informacja ogólna: tu nie jest istotny ten film, ani to czy ktoś nurkuje dobrze czy źle w tym filmie i dlaczego tak a nie inaczej i czy wg ten film się podoba
Założenia filmu zostały wyjaśnione w jego opisie. Idea wątku jest zawarta w pierwszym poście!!! Nie chodzi tu o szkolenie samo w sobie, bo koniec końców większość dochodzi do takich samych wniosków, że jest konieczne. Z samego filmu można wyciągnąć wnioski i zobaczyć odpowiedzi na pytania z innych wątków SM: - jak zachowują się butle alu i stalowe i czy trzeba je dociążać czy wystarczy prawidłowo wykorzystać sprzęt - to, że niesymetryczne rozłożenie butli nie ma większego wpływu na komfort nurka i tak samo jak z dwoma butlami można pływać i z jedną i z czterema itd.
Odpowiedź:
Odpowiedzi po części udzielił piotr_c: „diabeł tkwi w szczegółach”. A te szczegóły zależą od systemu, w którym chcesz nurkować… Obaj nurkowie na filmie mają identyczny sprzęt – różnica polega tylko i wyłącznie na jego dopasowaniu do konkretnego nurka. Różnią się oczywiście wiedzą i umiejętnościami z zakresu Side Mount. Jeden ma za sobą 4 miesiące nurkowania a drugi ok. 60 minut Aby uzyskać oczekiwany efekt należy do każdego nurka podejść indywidualnie i tak od początku dopasowując uprząż krok po kroku należy dopasować odpowiednie długości węży, miejsca mocowania karabinków itd. Itd. I nie da się tego wszystkiego zrobić podając zdalnie wymiary ani zrobić za pierwszym razem.. Niestety nie da się – szczególnie korespondencyjnie - sklarować zawodnika, stwierdzić, że wszystko jest idealnie i wrzucić go do wody... Pominięcie tego co pogrubione powyżej, skutkuje właśnie tym co kolega w piance dokonał pod wodą: fruwające butle, zła pozycja i trym itd
wiadomo, że nie chodzi tu o to by każdy robił szkolenie osobne na każdą uprząż
bo założenia sm są podobne i przesiadka z systemu na system raczej nie wywoła większego zaangażowania, bo w efekcie końcowym widzimy - dwie butle pod pachami. Ale zarówno Eques Krzysztofa Starnawskiego, czy Z-system AG, czy Razor 2 Bogaertsa, na którym my oparliśmy swoje nurkowania, mają troszkę inne założenia w samym użytkowaniu worków, uprzęży , d-ringów, klamek, długości węży automatów oddechowych itd I te szczegóły specyficzne dla każdego założenia będzie musiał opanować użytkownik danego systemu. Od tyle. Haw - 25-11-2011, 00:51 sms, pisz plz w przyszlosci jak wstawiasz takie filmiki, ze wrzucasz zwykla reklamowke. bo z postu wynika ze filmik mial byc jakims mini-poradnikiem odnosnie doboru i uzycia sprzetu. oszczedzisz kilka sekund zycia takim malkontentom jak ja i kilka zbednych postow w watku  .
z gory dzieki. Włodek K - 25-11-2011, 20:23
Niestety nie posiada tych umiejętności. Choćby pływalność. Jak chyba wiesz robi się ją niezależnie od tego jak jest sprzęt skonfigurowany. Choćby przykład z ćwiczenia Hovering robionego na jednych z pierwszych zajęć szkolenia basenowego OWD. W kontroli pływalności nie ma znaczenia jak trym zadziała. Tu nie widzę tej umiejętności zastosowanej w praktyce Zwalenie tego co było na filmiku na niezbyt dobrze skonfigurowany sprzęt jest nieco mijające się z faktami. Nie mam zbyt dużego doświadczenia z SM ale sądzę że około 60 nurkowań na tym sprzęcie zrobiłem w ciągu 3 lat (w tym sezonie pewnie do 20 nurkowań w SM). Zatem wciąż się uczę i eksperymentuję z konfiguracją mi pasującą. W sumie w ramach eksperymentów używałem 6 może 7 konfiguracji i ich odmian od sznurków poprzez kombinacje z płytami, SeaMonster, Razor, stalowe i teraz alumniowe flaszki. W swoich eksperymentach wylądowałem z moim własnym systemem który dopracowuję w szczegółach. W tym uczę się tego systemu i jego szczegółów konfiguracyjnych. Miałem a jakże także nie poprawnie skonfigurowane klamoty czasem całkiem źle. Nigdy nie udało mi się zrobić czegoś takiego jak pokazaliście na filmiku. Masz np w moim Avatarze fotkę ze źle skonfigurowanym flaszkami aluminiowymi!!! Na następnym nurkowaniu już były dobrze ułożone. Tu na foto niżej masz te ułożone flaszki całkiem do d... .  
Fotka z lewej to już prawie puste flaszki, fotka z prawej, ta sama flaszka z wcześniejszego nurkowa jeszcze pełna. Wnioski konfiguracyjne wyciągnięte  .
Ale cała reszta jest opanowana w tym pływalność i jak widać na fotkach pozycja i sylwetka jest poprawna choć trym nie jest poprawny a zatem praca płetw nadrabia problemy trymowe Ja to wiem i wie to bo to widać mój partner z tego nurkowania co fotki są. Na pewno nie wystawiałem tyłka do góry jak na filmiku bo to burzy prawie wszystko. No ale oczywiście możesz wszystko zwalać na konfigurację
To tyle bo nie mam teraz czasu. jacekplacek - 25-11-2011, 22:40
Jako autor tych fotek nadmienię, że na tej akurat Włodek omija przeszkodę, stąd odchylenie w górę. Całe nurkowanie pozycja była bez zarzutu. Podobnie jak styl: jak się umie, ciężko to zaburzyć 
Na filmie gość popełnia błędy nie zależne od konfiguracji. Proponuję rzucić okiem np. na poniższe filmiki. Sprzęt jest konfigurowany na szybko, bez trymowania z przypadkowo położonym balastem, nie dobranymi długościami itp. a mimo to nie powoduje jakiś większych kłopotów: http://vimeo.com/7637569 http://vimeo.com/9202786 Filmiki trochę stare i kręcone jeszcze kompaktem, ale mam nadzieję, że widać co trzeba
Włodek K - 26-11-2011, 12:07 Nie mogę odczytać filmu z podanego adresu! Czyżby filmik zniknął z srewera?
Trym tak. Reszta to bzdury bo ich poprawność nie zależy od trymu. Co świetnie pokazuje nurek potrafiący nurkować. Choć praca płetwami będzie co najwyżej utrudniona a nie "conajmniej utrudnioona".
Nie prawda! Jest to film reklamowy a tytuł i treść jest jak najbardziej reklamowa, bo: http://www.youtube.com/us...u/0/6I1aCP5YTEw w treści ogłoszenia przeczytałem np.: "My postawiliśmy na świetnego szkoleniowca, wyśmienity sprzęt. I dokładnie takie same zasady przyjmujemy szkoląc kolejnych nurków side mount. " Szkoda tylko że mylicie albo nie macie pojęcia o tym co to jest trym i na co wpływa. Szkoda że błędy nurka przypisujecie błędom konfiguracyjnym zamiast braku umiejętności podstawowych. Cytat z Waszej reklamówki: "Zaznaczamy tutaj, że nurek w mokrym kombinezonie używa konfiguracji side mount pierwszy raz i zostały mu wytłumaczone niezbędne podstawy." Skoro, jak twierdzicie, to był "doświadczony nurek" i zaprezentował tak niski poziom umiejętności to albo tłumaczenie co i jak było marne albo nurek nie umie nurkować i żadne tłumaczenie niewiele pomoże. Tu chętnie bym sprowokował Wieśka do swoich refleksji z jego pierwszego nurkowania w SM. Pierwszego i ostatniego jak na razie. Jemu z kolei nic nie tłumaczyliśmy co i jak w SM tylko go ubraliśmy w klamoty i do wody.
To oczywiste i to widać że prawie w pinie jestem a Ty ciut niżej więc nie podkreślałem tego bo to widać. Niestety ten filmik nie rozwikłuje tego co niby mieliście na myśłi go tu publikując. Jest to najzwyklejsze działanie marketingowe czyli dajecie polizać lizaka przez szybę. Na dodatek jak Grotto8 pyta o błędy różnicujące występujące przecież w tej samej uprzęży! To stwierdzacie że diabeł tkwi w szczegółach i że w każdej konfiguracji jest inaczej. Ja rozumiem że chcecie sprzedać tą wiedzę ale proszę nie róbcie durni z czytających tą grupę dyskusyjną. Tak myślę że rzetelne wyjaśnienie błędów wszelkich nurka piankowego dało by podstawę do myślenia o tym że równie rzetelnie potraktujecie swoich kursantów SM. Zachodzę w głowę i nie chce mi się wierzyć że może jednak nie macie pojęcia o błędach jakie nurek popełnia i dlaczego je popełnia? To tyle w tym wątku. TomS - 26-11-2011, 12:34 sms, Nie wiem jak długo czytujesz FN ale ponieważ piszesz tu od niedawna to w prostych słowach przekażę Ci takie oto informacje: 1. Czytelnicy FN mają nosa do kryptoreklam jak "psy gończe" więc nie licz na to, że coś przemycisz "podprogowo' .
2. Mamy dział Komis i dział Reklama. Z obu korzysta się łatwo i o ile wiem bezpłatnie. 3. Wynegocjowałem z Darkiem możliwość reklamy SM w dziale SM, określiłem warunki, nic to nie kosztuje. 4. Masz zatem, póki co, 4 miejsca do oferowania swoich produktów. Umieszczanie tam swoich ofert jest odbierane przez ogół bardzo pozytywnie. 5. Jak wspomniał Włodek...
6. Także uważam, że zarówno tytuł tematu jak i treść pierwszego postu (pomijam film) obiecują merytoryczną dyskusję natomiast później wymigujesz się od prostych odpowiedzi na proste pytania. Jeśli chcesz unikać podpytywania Cię o kosztowną wiedzę to nie prowokuj. Obiecujesz - to spełniaj obietnice. Nie usuwam tematu bo bardzo nie lubię usuwania tematów. Ale miej świadomość, że na to zasługuje (póki co, może jednak coś się tu urodzi..?). Poza tym - Miłość i Pokój Bracie 
Grotto8 - 26-11-2011, 13:43 ...człowiek się stara, żeby coś delikatnie zasugerować autorowi tematu ..., a tu masz, brutalnie i szorstko sprowadzono nowego forumowicza na glebę. Co za okrucieństwo.  ):)
sms, nie gniewaj się, ale podejrzewam, że nikt nie dał się nabrać. Wnioski jakie można wyciągnąć oglądając twoją stronę są takie, że jesteś nurkiem z pewną wiedzą o SM. Wnioski po kilku twoich postach są takie, że prawdopodobnie nie będziesz się nią dzielił. I OK, nic w tym złego. Byle szczerze. K. Starnawski rzadko dzieli się komercyjną wiedzą na forum (tym, czy DT), ale nic nie ściemnia i na nadmiar wolnego czasu nie narzeka. Bierz przykład z najlepszych. Włodek K - 26-11-2011, 13:56
Piotr C Oczywiście masz rację ze kompetentny instruktor pomoże poprawnie skonfigurować te labilne klamoty. Mamy w nich duże możliwości konfiguracyjne. Dokładnie tak samo spojrzenie z boku pomoże poprawnie skonfigurować każdy inny sprzęt w tym twiny i mono jackety. Choćby dlatego że zmiana ustawienia flaszek alu dzieje się w trakcie nurkowania. W zasadzie niezależnie od tego jak się flaszka ułoży pływa się w SM podobnie fajnie. Wiesz kiedy zauważyłem że flaszki są ułożone w sposób nie akceptowalny (foto po lewej) Kiedy wpłynąłem pod pokład zatopionej łodzi. Flaszki obijały się o sufit a nie powinny! Oczywiście już pod pokładem wiedziałem że coś z tym trzeba zrobić bo jest kupa i wcześniejsze obniżenie deringów dolnych jest za małe. Trzeba je jeszcze niżej przesunąć. Zapewne Jacek Placek przekazał by tą informację ale już nie musiał. Deringi poszły na brzuch. Nie mniej jednak jeszcze tego nie wypróbowałem bo założyłem niewielkie balasty na końce butli. Diametralnie poprawiło to sytuację a przy okazji zwiększyłem ilość balastu - był zbyt mały przy pustych flaszkach i kładł mnie nieco na twarz pod koniec nurkowania. Upiekłem dwie pieczenie za jednym razem.:) Jutro w planach dalsze dopiekanie tej konfiguracji w j Trześniowskim oczywiście ze zmianami konfiguracyjnymi. Bo jak już pisałem "uczem się" tej zabawy .
Nie ma alternatywy, że nurek sam jest w stanie szybko dojść do łądu ze sprzętem Wynika to z tego że nurek siebie nie widzi i tak naprawdę nie wie co robi i jak. A często jest przyzwyczajony do błędnych technik i zachowań które trzeba odkręcać. Nurek najszybciej opanuje sprzęt i specyficzne umiejętności pod okiem kompetentnego instruktora. hazi - 26-11-2011, 21:22 Ja proponuje taka konfiguracje i takie zastosowanie nie wiem po co kabinowac i sie meczyc:)tutaj widac poprawne ustawienie flaszek i właściwy trym http://www.youtube.com/watch?v=89oGHyebD4k Włodek K - 26-11-2011, 22:12
No fakt, widać .
Tylko ja jestem zbyt cienki nurek aby tak szybko się zanurzać jak ten lotny nurek .
jacekplacek - 27-11-2011, 10:40 To kolejny filmik z początków ewolucji w sm. W uprzężach sm zacząłem pływać sporo wcześniej, ale tutaj są pierwsze próby wykonania ewolucji w pierwszy raz założonej uprzęży SeaMonster. Ponieważ był to prototyp, nikt nie mógł wytłumaczyć co i jak założyć, w jakich szczegółach tkwi diabeł itp. niuansów. Ale dzięki temu można sobie popatrzeć i poanalizować PRAWDZIWE błędy wynikające z niedopasowania elementów
Włodek K - 27-11-2011, 11:38
Tutaj jest filmik opublikowany w 2009 r Zacząłem bawić się z SM z rok wcześniej od prostej uprzęży sznurkowej Tu mam już własną uprząż będącą wynikiem wcześniejszych eksperymentów. Jest to pierwsza próba w mojej uprzęży wzorowanej na Razorze ale oczywiście z moimi zmianami. Nawet są tam pierwsze sekundy po zanurzeniu gdy staram się wyczuć jak to działa. Jakiś czas potem zmieniłem koncepcję uprzęży którą używam do tej pory i uważam że jest lepszym rozwiązaniem niż koncepcja prowadzenia pasów u Razora. (oczywiście do tego co ja potrzebuję w swoich przyzwyczajeniach np w owym czasie używałem kieszeni balastowych a to wymagało zmiany prowadzenia szelek) I tak dalej sobie eksperymentuję z różnymi rozwiązaniami. Jest to dla mnie swoiste hobby
http://vimeo.com/9085324 Wszystko mówi opis zamieszczony pod filmikiem. "Nurkowanie w uprzęży do sidemount własnej koncepcji. Trym przyzwoity, wężyki do bani, komfort pływania nie do przecenienia". Wieśkonur - 27-11-2011, 18:00
Skora Włodziu wywołałeś mnie do tablicy to mogę jedynie powiedzieć, że całe klamoty SN jakie dałeś mnie tego dnia do spróbowania początkowo nie wzbudziły mojego zaufania. Coś tam na plecach pospawałeś, tu gumka z castorama-dive shop, tam worek przymocowany na sznurek i trytytka z kawałkiem ołowiu. Aby nie utrudniać i nie było Ci przykro, że manipuluje przy Twojej tak mozolnie stworzonej uprzęży, pas jajeczny skręciłem aby go skrócić bo ja knypek jestem i do wody. Jedyne co mi przekazałeś to abym co jakiś czas zmieniał automaty dla wyrównania ciśnienia w butlach. Ubrany w piankę poszedłem na nura. Wcześniejsze doświadczenie w nurkowaniu miałem ogromne ok 20 nurków od OWD. Jakież było moje zdziwienie po zanurzeniu, że trym mam idealny, że nic nie krępuje moich ruchów, z jaką łatwością poruszam się pod wodą w każdej pozycji manipulując zaworami i automatami. Ale jak zwykle chciałem być mądrzejszy wróciłem do domu kupiłem twina i do dzisiaj morduję się z zaworami, tu mnie ciągnie, tam blokuje ale nie wymiękam. Jednego nie mogę tylko pojąc jak można brać za kurs SM pieniądze.  Przecież tą konfigurację się ubiera i jest fantastycznie, sama pływa.  Opinia moja oczywiście wynika z jednego wykonanego nurka w czasie którego czułem się całkowicie nieskrępowany po raz pierwszy i ostatni do dnia dzisiejszego. Za tydzień wybieram się do Włodka i może znowu podprowadzę mu nowego SM. 
jacekplacek - 27-11-2011, 19:36
Można, można: przyjedź do mnie, zobaczysz jak można
sms - 28-11-2011, 11:54 Tych wszystkich, którzy w jakikolwiek sposób zostali urażeni przepraszam! Film nie został stworzony w celach reklamowych, a ściśle demonstracyjnych i tego, by pokazać, że szkolenie jest konieczne, (nie szkolenie u mnie, bo nie jestem instruktorem, a płetwonurkiem, który naprawdę mocno zaangażował się w SM!). Ideę mojego pierwszego postu podjął dopiero w swoim poście z 26-11-2011 o godzinie 13.56 Włodek K. Chciałem „reklamować” ideę „Nie męczcie się sami - Szkolcie się, u kogokolwiek, kto robi to mądrze i z sensem!” – ja sam tak zrobiłem i naprawdę, wierzcie mi, nie żałuję! Instruktorów prowadzących warsztaty czy kursy SM w Polsce jest kilkoro, robią to od dawna, więc jest wybór…. Jak moja idea była nieczytelna i odebraliście to inaczej to również przepraszam, następnym razem skonsultuję formę wpisu z Moderatorem, tak, żeby było wszystko dla wszystkich jasne i czytelne. Na forum wszedłem i zalogowałem się wyłącznie ze względu na tematykę SM i właśnie po to by dzielić się wiedzą i doświadczeniami, głównie, co do „sprzętu i systemu, w którym nurkuję” – żeby nie było reklamy - i jego filozofii. Wydawało mi się, że temat i zagadnienia mojego postu były jasne i przejrzyste, lecz górę wzięło co innego… Trochę mam wrażenie, że dostało mi się po nosie od Moderatora nie za moje winy… Myślę, że „psy gończe” troszkę się zapędziły szukając we wszystkim kryptoreklamy. Jak tak będziemy patrzeć to może się okazać, że każdy na swoim filmie reklamujemy producenta naklejek na butle albo tego od żółtych węży, niektórzy z was reklamują swój balast na butle lub swojej produkcji uprzęże, a jeszcze inni „podprogowo” namawiają na kurs u swojego instruktora, albo namawiają do nurkowania tylko i wyłącznie w swoim systemie... A jak ktoś się zaloguje jako właściciel centrum to już będzie ewidentnie reklama tego centrum. W każdym poście znajdziemy jakiś „przemyt”! Mam wrażenie, że nie o to powinno tu chodzić i nie na tym powinniśmy się skupiać, bo wątki będą wyglądać jak ten i zawsze popłyną w zupełnie niezamierzonym kierunku.. Dzieliłem się wiedzą przez ostanie miesiące na temat SM, udostępniałem swój sprzęt i jestem otwarty na udzielanie konkretnych odpowiedzi na konkretne pytania w przyszłości, ale, będąc precyzyjnym, w tym wątku w odniesieniu do tematu postu (nie tytułu filmu) pojawiło się tylko jedno pytanie, ale dość ogólne i ogólnie została na nie udzielona odpowiedź. Starałem się również przekazać ważną wiadomość wynikającą z mojego własnego doświadczenia – jako ucznia! – nie da się nauczyć korespondencyjnie! Ale ta myśl chyba również nie spotkała się ze zrozumieniem… Natomiast nie zamierzam odpowiadać tu na teoretyczne pytania NIE DOTYCZĄCE tematu i prowadzić dyskusję o sprawach nie dotyczących tematu! Jeszcze raz potwierdzam, że nie chciałem zareklamować niczego, dlatego też nikt nie znajdzie tu produktu, usługi, terminu, ceny, miejsca etc… Jakąkolwiek formą reklamy swoich kursów zajmuje się mój kolega instruktor, który na brak szkoleń nie narzeka, a nie widzę by tutaj gdziekolwiek zamieścił jakąś treść marketingową. Ale polecę mu dział reklamowy! Mam nadzieję, że ta deklaracja wyjaśnia jednoznacznie i ostatecznie moją postawę. Miłość i Pokój zdecydowanie Bracia! Pozdrawiam Jeżu Grotto8 - 28-11-2011, 12:22
Hasło reklamowe stulecia !! !
Jecekplacek, marketing koniecznie musisz przemyśleć od nowa. )
TomS - 28-11-2011, 12:38
Następnie zaczynasz nieco uciekać...:
Powstaje konkretna prośba co do nurków na filmie, nie innych czy ogólna...:
Wystarczyło by proste zdanie: "nie pamiętam dokładnie jakie błędy w ustawieniach popełnił drugi nurek" aby niemalże było po sprawie... ale od początku odnoszę wrażenie, że pamiętasz...
Nie znamy twoich intencji. Ale przekazałeś taki zestaw informacji, że wyciągnięte wnioski były, jak widzisz, jednoznaczne. jacekplacek - 28-11-2011, 13:02
Tu nie chodzi o marketing, tylko o wstydzenie się z faktu brania pieniędzy za swoją wiedzę i pracę. Można wiele osiągnąć czytając internet, oglądając filmy, kombinując po swojemu. Będzie to tanio, ale dłużej. Można też skorzystać z pomocy osoby znającej temat - szybciej, sprawniej, efektywniej a zyskany czas poświęcić na fajne nurkowania lub rozwijanie umiejętności z dużo wyższego poziomu. Lub jedno i drugie
BitPump - 28-11-2011, 13:12
Z mojego doświadczenia nurkowego (jako kursant i jako instruktor) najtaniej wychodzi jednak zapłacić. sms - 28-11-2011, 15:21
Wydaje mi się, że Moderator stał się w tym wątku normalnym użytkownikiem , ale odpowiadam na jego post, żeby potwierdzić "wrażenie":
No więc jakie błędy popełnił TEN nurek na filmie (bo, przypominam, trzeba konfigurację rozpatrywać indywidualnie!): Sam ustawił sobie uprząż i: 1. Miał zbyt nisko osadzoną płytkę plecową – o jakieś 3cm 2. Miał zbyt nisko osadzone D-ringi piersiowe – 4cm 3. Miał zbyt długie pasy naramienne – ok.5cm 4. Miał w złym miejscu D-ringi na pasie – za bardzo do przodu o ok. 3cm 5. Miał zbyt nisko przypięte skrzydło – o dwa oczka 6. Miał za długą gumę – jakieś 6cm 7. Miał ok. 2kg ołowiu za dużo Obawaiam się, że niewiele to pomoże korespondencyjnym uczniom, ale nie mogę być teraz posądzony o brak precyzji i niechęć do udzielania rad za darmo! Mam tylko pytanie – czy komuś z Was te bardzo konkretne uwagi pomogły? I jednocześnie błagam, żeby wszyscy, którzy się uczą korespondencyjnie i we własnym zakresie nie podnosili teraz sobie płytki plecowej o 3cm, D-ringów piersiowych o 4cm itd… bo może jednak teraz mają dobrze… albo mają inną uprząż… a nie chciałbym być posądzony o udzielanie złych rad a tym samym niekompetencję! I tu wracamy do mojej, wydawało mi się wyjaśnionej jasno we wcześniejszym dzisiejszym poście, intencji - "Nie męczcie się sami - Szkolcie się, u kogokolwiek, kto robi to mądrze i z sensem!" I cieszę się, że myśl ta zaczyna się pojawiać w kolejnych postach! Pozdrawiam Jeżu (nieinstruktor) [ Dodano: 28-11-2011, 15:53 ]
Oczywiście nikogo, kto nie chce z założenia uwierzyć, nie przekonam do prawdziwości filmu... Ale mimo to zwracam uwagę, że pokazujesz na swoim filmie SWOJE PRWADZIWE błędy wynikające z niedopasowania, ale wydaje mi się, że jest drobna różnica.... Przecież - jak większość piszących tu potwierdza - jesteś instruktorem SM, a ten nurek na filmie pierwszy raz w życiu założył uprząż do SM! Pierwszy raz! Nie tą, tylko w ogóle pierwszy raz! Chyba będzie "subtelna" różnica między Instruktorem SM a żółtodzbem SM jak założą pierwszy raz nową uprząż... Więc porównywanie Ciebie do niego chyba jest troszkę nieadekwatne... Przecież wszyscy z nas mają świadomość, że jako Instruktor SM będziesz w takiej sytuacji ZAWSZE lepszy od żółtodzioba SM - nie trzeba tego nikomu z nas udowadniać. A więć ta "potyczka na udowadnianie" chyba jest bezsensowna, bo instruktorów nie musimy przecież przekonywać, że trzeba się szkolić... ...u innych instruktorów! Oni to po prostu wiedzą. ...i chyba niepotrzebnie daję się wciągać w dyskusje poboczne... 
Pozdrawiam Jeżu (nawetniedivemaster - przepraszam wszystkich za drobną uszczypliwość w opisywaniu siebie, ale nie mogłem się jakoś powstrzymać.... - i nie staram się nikogo obrazić! miejmy dystans do siebie samych! Ja mam!  )
TomS - 28-11-2011, 20:34
Udzieliłeś idealnej odpowiedzi na zadane pytanie a co kto zrobi z tymi informacjami to nie twoja sprawa. To nie bomba atomowa tylko kilka pasków i trochę drutu.
Włodek K - 28-11-2011, 21:23
A tak się zapierał a teraz chce podprowadzać. Ale jak widać plan deprawacji działa
Oczywiście dam Ci SM bo mam dwa
Ale wtedy nie był i być może nawet nie wiedział że kiedyś będzie.
Super że po wielu namowach opisałeś co uważasz za błędne jak rozumiem u siebie. Jednak to i tak nie tłumaczy wystawiania tyłka do góry czy problemów z pływalnością. Za to świetnie pokazuje elementy konfiguracyjne wpływające na komfort pływania w tym systemie. Natomiast nie mogę się zgodzić z tym że opis nie pomoże. Oczywiście bezpośrednio nie pomoże na tej zasadzie że powiedziałeś iż to czy tamto było złe. Choćby z tego powodu że nurek sam siebie nie widzi i z tego powodu są trudności z samooceną przynajmniej na początku zabawy z każdym sprzętem. Ale opis zwraca uwagę na to na co min trzeba zwrócić uwagę konfigurując te klamoty (przynajmniej po części bo są jeszcze inne ważne szczegóły). Jednak jestem absolutnie przekonany że nawet te kilka punktów ani całe kompendium nie wypełni roli kompetentnego instruktora który pokaże jak luźno czy ciasno jest dobrze i spojrzy z boku czy aby napewno trym jest poprawny i nie nadrabiasz błędów subtelnymi ruchami płetw. Ruchami płetw o których nie masz nawet pojęcia że je wykonujesz (masa nurków popełnia mnóstwo błędów i to tych którzy wydawać by się mogło że są dobrze wyszkoleni i szalenie doświadczeni. Czy choćby sylwetka jest już poprawna a jeśli jeszcze nie to dlaczego. A jak jednak masz złe odruchy w jakimś elemencie to kompetentny instruktor wskaże je nurkowi i drogę do ich wyeliminowania. Za to moim zdaniem warto zapłacić. sms - 28-11-2011, 22:25
Konkretne pytanie ode mnie tym razem - temat mnie zaciekawił: Czy mógłbyś napisać jakie zmiany dla siebie wprowadziłeś i z jakiego powodu? Interesuje mnie ta sprawa, ponieważ też nurkuję na tym sprzęcie ale w oryginalnej konfiguracji bez modyfikacji. Pozdrawiam Jeżu Przemo_C - 29-11-2011, 12:44 Jak to jest z instruktorami SM? Jest jakiś program szkoleniowy konkretnych organizacji i z tym związane konsekwencje, czy każdy instruktor nurkowania, który przejdzie warsztaty u twórcy systemu może szkolić SM? BitPump - 29-11-2011, 13:05
W SDI kurs SideMount to specjalizacja nurkowania rekreacyjnego, czyli to taki sam kurs jak np. nurkowanie podlodowe. W SDI uprawnienia szkolenia SM nie dotyczą konkretnego modelu sprzętu, tak jak instruktor suchego skafandra może uczyć zarówno trilaminatowców, jak i neoprenowców. Aby zostać instruktorem SideMount w SDI trzeba oczywiście najpierw być "zwykłym" instruktorem OWSI w SDI, a następnie: a) przejść odpowiednie szkolenie u Instruktora Trenera, który jest Instruktorem Trenerem danej specjalizacji, albo b) wykazać się wymaganym doświadczeniem i wystąpić o administracyjne nadanie uprawnień (tutaj mogą być wymagane/pomocne np. przeszkolenie producenta sprzętu, posiadane przeszkolenia w innych organizacjach, a nawet uczestnictwo w odpowiednich warsztatach) - nadanie uprawnień w ten sposób jest uznaniowe tj. nie ma jasnych kryteriów przyznawania, należy po prostu przekonać HQ, a to może nie być wcale proste. Arecki - 29-11-2011, 15:38
Z tym SM powoli robi sie taka szopka jak z dlugim wezem... W federacjach nurkowania jaskiniowego (tj. NSS-CDA, NACD itp) kurs SM to nie konfiguracja sprzetowa Plastik SM otrzymuje sie po odpowiednim szkoleniu. Aby przystapic do niego trzeba miec certyfikat "Full Cave Diver" oraz co najmniej 50 nurkowan jaskiniowych, niektorzy instruktorzy wymagaja ich nawet 100. Na kursie SM niewiele czasu poswieca sie konfiguracji sprzetowej, bo jak juz ktos do niego przystepuje to jest z tym oblatany. To przede wszystkim poznawanie swoich reakcji na stres, sposoby radzenia sobie w trudnych sytuacjach, sytuacjach utkniecia, zaklinowania sie przy zerowej widocznosci itp. Wykonuje sie podobne cwiczenia jak na kursie podstawowym ale w przeroznych pozycjach (np stojac na glowie). do tego przeciskanie sie przez zaciski, odpinanie butli itd Dochodza jeszcze sposoby autoratownictwa np oddychanie bez automatu bezposrednio z zaworu podczas plyniecia Plastik SM otrzymuje sie wtedy, kiedy instruktor uzna ze dana osoba jest odpowiednio odporna na stres i potrafi sobie radzic w trudnych sytuacjach To ze ktos uzywa konfiguracje z butlami bocznymi to nie znaczy ze jest nurkiem SM Mozna zrobic kurs podstawowy nurkowania jaskiniowego uzywajac konfiguracji z butlami bocznymi ale wtedy nie otrzymuje sie certyfikatu SM tylko "Full Cave Diver" Po co wiec plastik SM??? Ano kiedys tam sie przydaje, szczegolnie na Florydzie, gdzie jaskinie sa na prywatnych posesjach i to wlasciciel decyduje kogo tam wpusci Jak jaskinia jest ciasna i ciezka czesto wymagaja plastiku SM Osobiscie wykonalem juz w tej konfiguracji ok 400 nurkowan, wszystkie w jaskiniach. Przesiadlem sie na ten system dlatego, ze bahamskie jaskinie sa bardzo ciasne. Jeszcze nigdy nie nurkowalem w tej konfiguracji w wodach otwartych bo uwazam to za przerost formy nad trescia. Tam gdzie jeszcze jest dno pod stopami (nurkowanie z brzegu jeziora) nie ma problemu, ale nurkowanie z lodzi w SM to jakies nieporozumienie! Argument, ze back mount bardziej obciaza kregoslup tez juz do mnie nie przemawia. Wielu nurkow SM jak musi przeciesc swoje butle, przypina je do plyty i maszeruje z nimi na plecach. Mnie osobiscie bardziej boli kregoslup jak przenosze butle pojedynczo niosac na ramieniu niz na plechach. Poza tym przenoszenie butli na ramieniu moze byc niebezpieczne. kraken - 29-11-2011, 16:21 W sumie Arecki masz rację ale głos rozsądku to nic kiedy lawina rusza
Oczywiście są sytuacje kiedy sidemount jest wygodny ponieważ przy pomocy kawałka sznurka (a właściwie dwóch), silwertejpa, dwóch deringów i typowego jacketu można z typowych aluminiowych butli 80tek i czterech karabinków zrobić sidemounta do nurkowania na wrak. Czasami lepiej niż z jedną butlą. MSC Włodek K - 29-11-2011, 17:38
To ten kurs z takim programem jak piszesz winien nazywać się np "cave stres and rescue" z naciskiem na stres i autoratownictwo a nie kurs SM. Tak przynajmniej ja odbieram Twój opis. Ale ja się nie znam bo nie jestem instruktorem tej specjalizacji po jaskiniach nie mam zamiaru buszować i pewnie nie będę ale kto tam wie jak te moje zabawy z SM się potoczą
Nurkowania w konfig. SM sprawiają mi frajdę i wyjątkową swobodę, pozwalają na większe bezpieczeństwo gdy chodzi o zapewnienie ciągłości czynnika oddechowego. W twinie niestety nie jest to dla mnie łatwe zadanie. Arecki - 29-11-2011, 18:28
To jest po prostu standardowy kurs nurkowania jaskiniowego SM i tak powinien sie on odbywac. Dajac komus narzedzie do zrobienia sobie kuku miej pewnosc ze zna zagrozenia za tym idace. Plastik okresla twoje umiejetnosci a nie uzywana konfiguracje sprzetowa To, ze ktos plywa w konfiguracji z butlami bocznymi nie oznacza, ze poradzi sobie w ciasnych przestrzeniach. Aby opanowac stres w sytuacji zaklinowania sie przy zerowej widocznosci potrzeba zelaznych nerwow i ogromnej wiary we wlasne mozliwosci. I wlasnie po to jest kurs SM, aby uswiadomic ci jakie sa zagrozenia i abys mogl je doswiadczyc pod okiem odpowiedniego instruktora. Po takim kursie mozesz swiadomie sobie powiedziec "nie, to nie dla mnie" albo brnac w to dalej zdajac sobie sprawe z ryzyka Autoratownictwo jest podstawa, bo spory odsetek nurkowan SM to nurkowania solo i jest to jak najbardziej dopuszczalne
Dobrze, ze napisales "Czasami" Ja jednak jestem zdania, ze lepiej uzywac odpowiedniego narzedzia do konkretnych nurkowan i dlatego na plytkich rafach nurkuje w singlu, na glebszych wrakach w twinie a w ciasnych jaskiniach SM Włodek K - 29-11-2011, 19:40
Trudno opisywać moje wszystkie eksperymenty. Bo wyszło by tego sporo więcej niż strawi takie forum. Bo różne rzeczy i konfiguracje zmieniałem tak jak rozwiązanie problemów nakazywało. Przy okazji zabawy zbieram jakże cenne doświadczenia bo na własnej skórze uczę się tego jak błędna/inna konfiguracja skutkuje w praktyce. Takich doświadczeń nie da żaden kurs nurkowania w SM bo tam dostajesz gotową receptę na poprawność a o błędach i skutkach możesz tylko domniemywać. Ja to w sporej części poznałem z autopsji
Ale przyjrzyj się filmikom i w tej uprzęży zauważysz np. płytkę lędźwiową dość mocno rozbudowaną o zupełnie innym kształcie niż stosuje Razor. Pierwsza płytka była taka jaką ma Razor a ta jest którąś wersją z kolei a i tak już jest coś innego u mnie na grzbiecie .
Takie prowizoryczne płytki zajmują mi ze 2 godz wycinanek więc kombinuję jak mam czas
Masz w niej deringi mocowane na stałe pod odpowiednim kątem w dolnej, rozszerzonej części lędźwiowej. Taka konstrukcja dupnego deringu tak na szerokość jak i na wysokość ułatwia utrzymanie flaszek o ujemnej pływalności w lekkim skosie (widać na filmiku) daje to ładne wąskie ułożenie flaszek za ramionami i wpasowują się w węższym od klatki pasie. Taka opcja będzie ładnie układała flaszki u kobiet ze względu na kształty osy (albo są jak osy albo chciały by ją mieć
Niewielkie podniesienie końców butli eliminuje obijanie się butli o łydki co mnie drażniło nieco (na filmiku widać kąt który wydaje się być optymalny). Sam kształt płytki lędźwiowej jest inny i dodatkowo profil jest dostosowany do zgięcia lędźwiowego u mnie w poprawnej sylwetce pod wodą. Płytka nie ugniata i ładnie rozkłada ciężar na większą powierzchnię. Nigdy nie miałem tragicznie źle dopasowanej sznurków, uprzęży lub płyt bo w tej kwestii obowiązują uniwersalne zasady konfiguracji tego typu sprzętu. Więc nie są to jakieś wielkie mecyje aby za pierwszym razem w miarę przyzwoicie dopasować do siebie. Następną zmianą wynikającą z tego ze lubię używać kieszeni balastowych było zrezygnowanie z ciekawego i fajnego ułożenia szelek po skosie od lędźwiowej płytki do płytki karkowej na rzecz tradycyjnych szelek układających się od płytki karkowej do pasa brzusznego. Daje to tę korzyść główną że szelka podtrzymuje pas brzuszny i kieszeń nie opada wraz z pasem zbyt nisko (na ja...) jak to się działo w koncepcji Razorowej (nie mam już kształtów idealnych a wręcz nie są one wzorcowe
Ze względu na to iż stosowałem ujemne flaszki to dolne mocowanie butli było tylko jedno i to dość wysoko i blisko osi ciała. Utrudnia to nieco zdejmowanie butli z zaczepów lędźwiowych ale i w swojej koncepcji rekreacyjnego SM nie przewiduję konieczności łatwego wypinania i wpinania flaszek do przeciskania się w przeciski skalne (nie oznacza że się nie da tylko że to jest trochę trudniejsze niż w reszcie znanych mi rozwiązań). Obecna uprząż jest diametralnie inna ale oparta jest o wnioski z poprzednich zabaw i rozwiązań Ostatnie zmiany to wynik tego że do eksperymentów doszły flaszki alu które mają zupełnie inne właściwości niż poprzednie stalowe. Pojawiająca się odatnia pływalność tychże wymusza zastosowanie zdublowanych deringów górnych i dolnych Po to aby flaszka nie sterczała denkiem do góry mniej więcej od połowy nurkowania. W rekreacyjnym nurkowaniu odczepianie mocowania z górnych na dolne deringi uważam za niezbyt dobrą konieczność. Stąd na próbę wykonałem i założyłem sobie odpowiednie ciężarki obciążające denka butli. Popływam tak kilka nurkowań i zdecyduję czy lubię obciążone denka czy też niezbyt dobrze to pracuje ze mną w moich krzakach .
Jak widzisz, na pokazanym tu adresie do filmiku, jest plątanina wężyków wyglądająca jak siano. I w zasadzie to właśnie na tym nurkowaniu celem filmowania siebie było zobaczyć jak się one układają i odpowiedzieć sobie co i jak dalej z nimi trzeba zrobić żeby można było uznać konfigurację wężyków i AO za klarowną i zgodną z zasadami konfiguracji tego sprzętu. Się zobaczyło i się podjęło stosowne decyzje. Warunek to zastosować standardowo dostępne wężyki z mojej torby. Żeby osiągnąć przyzwoitość w kabelkach konieczne było kupienie 2xIst które ułatwiły konfigurację wężyków a nie utrudniają jak w tych które wtedy stosowałem. I tak krok po kroku uczę się tego sprzętu
Teraz czas na zmianę ustawienia AO z dołu do góry. Cel próby to sprawdzić czy I st. od góry nie będzie mi przeszkadzał pod pachami. itd itd... aż przyjdzie czas na worek 
piotr_c - 29-11-2011, 19:50
A czy nauczenie kogoś używania SM jest równoznaczne z tym, że ten ktoś pójdzie nurkować w jaskiniach czy ciasnych wrakach? Wybacz, ale demonizujesz problem. 99% potencjalnych użytkowników SM z tej hmmm... "nowej fali" chce po prostu popływać w czymś nowym w wodach otwartych i czerpać z tego przyjemność. Do tego nie trzeba programu, o którym piszesz.
Nie bardzo rozumiem, co stoi na przeszkodzie, by w nurkowaniach rekreacyjnych używać SM. To, że powstał on do zupełnie innych celów nie ma najmniejszego znaczenia, bo w nurkowaniach rekreacyjnych też ma swoje zalety, których zdajesz się z jakichś powodów nie dostrzegać. Trochę ta dyskusja przypomina mi wypowiedzi w stylu "skrzydło to tylko do nurkowań technicznych a do rekreacyjnych to tylko jacket". Arecki - 29-11-2011, 20:21
Nie demonizuje, odpowiadam tylko na pytanie Wlodka o sensownosci takich szkolen
Dostrzegam, jednakze sadze, ze jego wady w wodach otwartych przewyzszaja zalety Ponad to, naprawde nie uwazasz ze taki rewolwerowiec w basenie albo na koparkach wyglada smiesznie? Włodek K - 29-11-2011, 20:34
Szkolenia o których pisał Bitpump to szkolenia rekreacyjne Nie ma w nich mowy o przestrzeniach zamkniętych i wymogach osobniczych i proceduralnych niezbędnych do nurkowania w przestrzeni zamkniętej. O ile nie ma wątpliwości że coś takiego wymagane jest do jaskiń nie tylko w SM o tyle w rekreacji już nie.
Proszę odpowiedz mi na dwa pytania kiedy to nurek jaskiniowy uczy się technik użycia SM skoro nie uczy się tego na kursie SM bo, jak piszesz, to już umieją robić? Czy nie uważasz że powinniśmy tu mówić o tym kursie na którym nurek uczy się podstaw korzystania z tego systemu a nie o ful cave gdzie jak zrozumiałem nie daje się narzędzia do nurkowania w SM tylko narzędzia do rozwiązywania najważniejszych i najtrudniejszych problemów pojawiających się w nurkowaniu w przestrzeniach zamkniętych? Arecki - 29-11-2011, 20:42
A czego niby ma sie uczyc? jak przypiac flaszki na tylek? przeciez to nie rocket science Podobnie jak na kursie podstawowym instruktor nie uczy jak korzystac z twina tylko sprawdza poprawnosc konfiguracji jacekplacek - 29-11-2011, 21:10
Włodek, ale to są jakieś kosmiczne bzdury. Polskie - i nie tylko - dziury w sporej mierze nie pozwalają na użycie innej niż boczna konfiguracji. Równie dobrze może za chwilę odezwać się ktoś, kto powie, że do sm to najpierw potrzeba kursu wspinaczki skałkowej ze wskazaniem na techniki speleo bo... sm takowe nurkowania umożliwia. To tak jak z tym czeskim kawałem, kiedy w przedziale gość wyciąga fajkę i nerwowo miętoli ją w paluchach. Na co współpasażeraka: - pane Havranek, tu sem ne kuri - ale ja ne kurim - ale se pan sposobi... Za jakiś czas paniusia wyciąga kanapkę, na co Havranek: - pani Mołdrzikowa, tu sem ne sra... piotr_c - 29-11-2011, 21:11
O sensowności szkoleń jaskiniowych, której nikt tu nie kwestionuje. Ale co to ma do szkoleń SM przeznaczonych dla nurków rekreacyjnych?
Na przykład?
Nie. [ Dodano: 29-11-2011, 21:12 ]
ROTFL
Arecki - 29-11-2011, 22:20
Moze i sa to bzdury ale sie przyjely, To amerykanski system szkolenia a nie polski Jeszcze raz podkreslam, plastik SM nie oznacza ze masz konfiguracje SM tylko, ze sobie poradzisz w jaskiniach sklasyfikowanych jako "tylko dla certyfikowanych nurkow SM" Jest sporo jaskin za wielka woda do ktorych cie nie wpuszcza bez takiego certyfikatu I tu nie chodzi wylacznie o twoje bezpieczenstwo ale rowniez bezpieczenstwo jaskin Certyfikat SM daje przynajmej poczucie ze nurek jest dobrze wyszkolony i nie narobi demolki Z doswiadczenia wiem, ze fenomenalni nurkowie SM z Europy, uchodzacy za mistrzow sump diving'u robia wiecej szkod niz nurek po podstawowym kursie Po prostu oni maja inne priorytety
Upierdliwosc zakladania, wchodzenia/wychodzenia do wody/lodki na wzburzonym morzu Niektore systemy nie posiadaja worka wypornosciowego lub jest on bardzo maly, w jaskini to nie problem ale na wzbuzonym morzu moze okazac sie, ze bedziesz lykal powietrze jak karp Reasumujac, najwiekszym plusem SM w wodach otwartych to latwy dostep do zaworow ale prawdopodobienstwo, ze sobie rozbijesz glowe na lodzi lub utopisz po nurkowaniu na wzburzonym morzy jest duzo wieksze od sytuacji, kiedy walnie ci o-ring w manifoldzie, ty masz zdretwiala reke a partner nie jest w stanie ci pomoc A z ta swoboda poruszania sie w wodzie to chyba chwilowe zauroczenie poczatkujacych, nie dostrzegam roznic piotr_c - 29-11-2011, 23:27
Argument bardzo na siłę. Na podobnej zasadzie można wyciągnąć wniosek: Niektóre worki do twinów mają wyporność 13 kg ergo twiny zabijają na wzburzonym morzu. Zapomniałeś przy tym o pewnych istotnych zaletach SM, które z punktu widzenia jeziorowego nurka mogą mieć spore znaczenie.
To jak widać kwestia bardzo indywidualna. Włodek K - 29-11-2011, 23:43
Rozumiem, uważasz, że nowicjusz przychodzi na kurs jaskiniowy, bierze flaszki, zakłada te wszystkie karabinki deringi sznurki i co tam jeszcze. Skleca z tego, tak sam z siebie, stosowną, poprawną konfigurację, no bo to przecież proste jest i oczywiste dla każdego. Na dodatek wchodzi z tak skleconym zestawem SM do jaskiniowej wody i też tak sam z siebie, wie jak stosować różne procedury no bo parzcież wyssał to z mlekiem matki jaskiniówki. No fakt nie musi się uczyć na żadnym etapie edukacji jaskiniowo-nurkowej. Powinszować wyjątkowo zdolnych kursantów
Znaczy że nie uczy się a umie? To czemu Ty w 2009 roku robiłeś kosmicznie bzdurne błędy konfiguracyjne? Nie zauważyłeś że samemu sobie zaprzeczasz?
Ale już tu stwierdzono że SM = nurkowanie jaskiniowe i na dodatek bardzo mocno ryzykowne na tyle że kurs SM i plastyk SM wygląda w istocie na szkolenie stres&rescue a nie szkolenie z technik i konfiguracji SM. No bo to przecież już umieją. Nie zauważyłeś tego? Szkoda.
W sporej ale jednak nie całkowitej - ale ja o jaskiniach wiem tylko z opowieści takzę swoich kolegów i znajomych. Słyszałeś o nurkowaniach jaskiniowych na rebach, w cenotach, w MRU w Twinach? Ja słyszałem o takich kosmicznych wynaturzeniach. Pytanie było proste i całkiem logiczne. Kiedy nurkowie jaskiniowi uczą się technik i konfiguracji SM. Wydawało mi się ze logiczna odpowiedź winna brzmieć jakoś tak ale bardziej szczegółówo "na podstawowym kursie jaskiniowym obok poręczowania planowania itp przydatnych umiejętności uczy się technik i konfiguracji SM takiej siakiej owakiej. Wtedy bym był pewien że te techniki są w programach federacyjnych obowiązkowe i są standaryzowane. Ale jeśli nie to oznacza że nurkowie jaskiniowi są wyjątkowo uzdolnieni i zanim się dowiedzą że coś jest, już o tym wiedzą a nawet zanim wejdą do wody to już mają z niej doświadczenia ulokowane w głowie. Kurcze real doścignął bajki bo tylko Lacki Luck był szybszy niż własny cień
Ale skoro masz wątpliwości sensu uczenia na kursie SM konfiguracji i umiejętności stosownych dla tego systemu to co będziesz robił na swoich kursach specjalizacji SM? Też stres&rescue. [ Dodano: 29-11-2011, 23:52 ]
Zaczynam jarzyć. Masz plastyk wchodzisz, nie masz wypad z baru. I nie ma wiele wspólnego z SM oprócz nazwy. Znaczy bierzesz plastyk SM zakładasz twina na grzbiet i wchodzisz do jaskini certyfikowanej "tylko dla SM" To jak swoisty aparthaid Knajpa dla białych, obsługiwana przez murzynów
adriano210 - 29-11-2011, 23:58 Arecki, koleś z zwykłym twinem na koparkach albo na basenie albo na jeziorze z 8m głębokości wygląda jeszcze śmieszniej
a co do wzburzonego morza to mi akurat się sprawdziło był przypływ, prąd i duże fale oraz podwodne głazy (ponad metrowe)
a co do worków to wystarczy się nie przeważać. na koniec nurka w morzu to nawet 12 stalowe są praktycznie neutralne , nie wiem jak u was ale u mnie to przy wchodzeniu na riba jak jest fala najpierw podaje się komuś balast, potem odpina i podaje sprzęt i w samych płetwach i masce wskakuje sie do łodzi więc nie wiem o co chodzi z tak zwanymi trudnościami na łodzi Arecki - 30-11-2011, 00:38
Po prostu nie sprzedawalbym kitu zapalencom OWD wmawiajac im jakie to dobre i zdrowe Widzisz, ja nurkujac mam jakies cele i uzywam odpowiedniej konfiguracji aby je zrealizowac A w tej dyskusji odnosze wrazenie ze dla niektorych celem nurkowania jest konfiguracja SM BitPump - 30-11-2011, 00:42
Dlaczego Twój cel jest lepszy niż ten cel? Arecki - 30-11-2011, 02:43
mniej komercyjny jacekplacek - 30-11-2011, 08:49
No i źle się przyjęły. Bo podstawą jaskiniowego sm, jest umiejętność transportu tych butli podczas wspinaczki, trawersowania, pokonywania zacisków. I jak to sobie wyobrażasz? Taki amerykański nurek sm pokaże amerykański plastik polskiemu nurkowi GNJ(a więc głównie sidemountowemu) i pójdzie z nim w góry nurkować jaskinie? To jak on, ten amerykanin, podczepi butle do uprzęży zjazdowej, jak sobie poradzi ze wspinaczką? Ba: jak zabezpieczy te butle na czas transportu? Ten amerykanin bez wątpienia ma nadany plastik sm bez posiadania wymaganych w Polsce umiejętności! Arecki, do czego zmierzam: mieszasz pojęcia i to grubo. Szkolenie o którym piszesz, jest szkoleniem jaskiniowym opracowanym dla celów i na podstawie doświadczeń w specyficznych warunkach konkretnych nurkowań jaskiniowych a wydawane uprawnienia są wewnętrznymi uprawnieniami federacji jaskiniowej. I federacji, których część nawet nie zamierza prowadzić nurkowań open water. I takimi niech pozostaną, bo nie przemyślane wcinanie się takich nurków w szkolenia rekreacyjne jedynie może wywołać nieporozumienia. Rekreacyjne szkolenie sm skierowane jest do nurków, którzy chcą pływać rekreacyjnie w tej konfiguracji i w żadnym przypadku nie upoważnia do innych niż open water nurkowań. Mało tego: to szkolenie jest rozbite na dwa główne moduły i dla zaawansowanych nurków sm oferuje możliwość szkoleń technicznych w tej konfiguracji. Nadal absolutnie nie upoważniając do nurkowań overhead - do tego są osobne kursy a często i federacje. Natomiast zagrożenia w wodach otwartych o których piszesz są elementem kursu i po to są te kursy: by nurkować jak najbezpieczniej a nie szukać odpowiedzi w jutubie czy uczyć się na własnych błędach. lozerka - 30-11-2011, 09:35
Chyba nie rozumiem Twojej opinii ? Nurkowanie jaskiniowe w SM jest mniej komercyjne, niż nurkowanie poza jaskinią z wykorzystaniem tej konfiguracji ? Zakładam, że nie ma ludzi, którzy wchodzą do wody wyłacznie po to, by miec dwie boczne butle, a wchodzą, by po prostu nurkować. Nie jaskiniowo, nie wrakowo, nie głebinowo, nie jakoś tam, a po prostu, by wejść do wody i zanurkować sobie. Robią to z wykorzystaniem SM - to Twoim zdaniem jest komercja, czy też jakoś inaczej Twoją wypowiedz nalezy rozumieć. Włodek K - 30-11-2011, 10:28
Ale to tylko Twoje wrażenie. Pewnie dlatego że tu akurat na tym forum jest miejsce na omawianie różnych zawiłości dotyczących tego bardzo przyjaznego systemu. Który, czy chcesz czy nie, a sądzę że nie chcesz z jakichś sobie znanych powodów, dynamicznie rozwija się schodząc na niziny rekreacji. Nie wiem czy wiesz ale nic na to nie poradzisz bo lokomotywa już ruszyła.
Zapewne widziałeś filmik kolegi Jeża i błędy jakie tam pokazał, zapewne widziałeś filmik mój czy JackaPlacka z prób użycia tej konfiguracji. Tu już napiszę za siebie. Gdybym chciał nie tracić czasu na wywarzanie otwartych drzwi i odkrywanie ameryki od nowa. Poprosił bym instruktora SM o odpłatne przekazanie mi na tacy zasad i technik użycia bocznego montażu. Skraca to do 0 czas niezbędny na opanowanie tego w sumie prostego sprzętu. Dla mnie taka opcja ma jak najbardziej głębszy sens. Ale rozumiem ze nurkowania jaskiniowego uczyłeś się za darmo. Tak jak ja uczyłem się nurkowania za darmo Ale to było już bardzo dawno w czasach realnego socjalizmu. Ależ każdy kurs to sprzedaż "kitu". Tylko szklarzowi ten kit jest niezbędny zaś gospodyni domowej lepiej przydadzą się dobre garnki i kurs szydełkowania. Amatorowi nurkowania widzącemu sens do stosowania SM w swojej rekreacji kurs taki jest dokładnie tak samo przydatny jak umowny kit szklarzowi. To oczywiście sprawa poglądów na temat uczenia się różnych spraw. Kurs podstawowy to taki sam kit do sprzedania jak kurs SM. Przecież każdy może sam się nauczyć nurkowania a nawet takich osób jest bardzo dużo. Acha bo to bardzo ważne. Kursy na SM w PL nie są obowiązkowe. Kupujesz kawałek sznurka kilka drutów i karabinków, rozbierasz Morsa, łączysz to w SM, zakładasz na plecy i wchodzisz do wody. Ale jak chcesz zrobić to dobrze to kompetentny instruktor SM chętnie nauczy szczegółów ważnych w SM. Regis - 30-11-2011, 10:38 Dyskusja jest ciekawa, ale chyba i bezprzedmiotowa. SM rekreacyjny jest przecież tylko wyborem miejsca ustawienia butli - nie chcę twina - plecy chcę SM z boku. Oczywiście różni się sposobem zarządzania gazem, separacją butli bądź nie, procedurami itd. Oczywiście można mieć zarzuty że nowa moda powstaje - tak jak i można mieć zarzuty, że powstały ipady, wcześniej komórki i inne cuda techniki, które z mody stają się niezbędnymi częściami naszego życia. Jednak takie gadanie niczego nie wnosi. Każdy szuka czegoś łatwiejszego, miłego i prostego, bo tak jesteśmy skonstruowani. Tego wymaga ewolucja - szukaj jak najłatwiejszej metody na przetrwanie w określonych warunkach. Dla mnie nie do przecenienia jest fakt, że nie tylko nie muszę dźwigać twina do wody (co jest najmniejszym problemem), ale nie muszę twina wkładać do bagażnika żeby zawieźć do nabicia, wykładać i wkładać do nabicia, rozładować po nabiciu, wykładać i wkładać przy nurkowaniu itd. Robię to ze zdecydowanie mniejszym ciężarem. Czyli każdą butlę biorę z osobna. Z pewnością jest to zdrowsze - dla każdego, nawet najbardziej umięśnionego atlety. Jak chcę nurkować wrakowo w Bałtyku, biorę twina i stage'e bo tak mi wygodniej, na co dzień mogę sobie lajtowo popływać w SM ale i z twina skorzystam bo chcę doskonalić umiejętności potrzebne na wrakach. I rozpisywanie się że to bez sensu - jest bez sensu. Każdy wybiera sobie własną drogę. A to co się robi w Stanach w jaskiniach - zacznę robić jak się na to zdecyduję - w tej chwili nic mi do tego. I nie oznacza to że SM jest mi zabroniony, nieładny czy bez sensu. TomS - 30-11-2011, 13:37 Przecież to wszystko są zabawki i służą do zabawy Do zaspokajania potrzeby bawienia się tylko w bardziej wyrafinowany sposób niż lalki czy żelaźniaki.
Można kupić pudełko LEGO i kombinować a można oglądając instrukcję złożyć zestaw w "dwie minuty". Dla jednych frajdą jest składanie a dla innych zabawa złożonym. Inni będą łączyć obie frajdy dodając jeszcze kreatywne przemodelowywanie. Nurkowanie jak każda zabawa może być celem samym w sobie. Czy ktoś wpadł na pomysł aby kierowcy rajdowemu (amatorowi) tłumaczyć, że jedynie bycie taksówkarzem (czy kierowcą TIRa) jest uprawnione a spalanie wachy i własnego czasu do zasuwania w kółko dla funu jest bezsensownym i bezproduktywnym narażaniem życia? Pewnie wpadł.... tylko odbiorca tych informacji ma je szczerze między mięśniami pośladkowymi. I taki kierowca może z równym powodzeniem chcieć uczyć się samodzielnie bo frajdę sprawia mu samodzielne uczenie się a może jego celem być skracanie czasu okrążenia i stylowe drifty więc za zasadne uznaje ustawiczne szkolenie się pod okiem mistrzów. Cóż złego jest w podejściu: "nurkuję bo zajebiście lubię siedzieć pod wodą" lub "nurkuję w SM bo bardzo mi się to podoba; widziałem w katalogu i tak chcę wyglądać pod wodą" Celowo napisałem "wyglądać" bo tak jak nie jest na miejscu zwracać innym uwagę, że niepotrzebnie zakładają smoking do kina tak nie na miejscu jest negować czyjąś chęć do ładnego wyglądania podczas nurkowania (czy też dążenia do idealnego komfortu, stylu poruszania się i co tam sobie wymyślicie). Grotto8 - 30-11-2011, 15:13 TomS na prezydenta ! ):)
dyplomacja już opanowana...
lozerka - 30-11-2011, 17:24
o matko, a co Ci biedny Tomek zrobił, że Go na taką bombę chcesz wsadzić ?
Grotto8 - 01-12-2011, 09:47 Nic nie zrobił, ale tak ładnie pisze...
Jak by expose Tuskowi napisał, to byśmy od razu lepiej się poczuli
majki - 01-12-2011, 11:58 Widze temat nastepujaco: - szolenie SM jako element szkolenia dla nurkow jaskiniowych (dosc powazna sprawa, z pewnoscia wymaga wielu godzin pracy zarowno na powierzchni jak i pod woda - w koncu ma przygotowac nurkow do dzialania w dosc stresujacych i obciazonych duzym ryzykiem warunkach, czesto w wymagajacym wielkiej ostroznosci srodowisku - patrz posty Areckiego). - szkolenie SM dla nurkow ktorzy chca sie zapoznac z tym nazwijmy to stylem nurkowania (programowo krotkie szkolenie w stylu specjalizacji suchy skafander lub podobnej - ma umozliwic hulanki i swawole w wodzie otwartej). Jedno ma sie nijak do drugiego. Rowniez tak naprawde konfiguracyjnie... po prostu sa inne priorytety i co za tym idzie inne restrykcje co do konkretnych elementow konfiguracji. I choc trudno mi patrzec na sidemount jak na nowy trend w nurkowaniu rec - jeszcze kilka lat temu gdy wystepowalismy w tej konfiguracji na jakims popularnym miejscu nurkowym pokazywano nas palcami - dzis sil w sidemouncie probuja nurkowie na poziomie AOWD... twierdze, ze to bardzo dobrze - jesli to komus sprawia frajde to pieknie!
|
