jacekvw - 08-01-2012, 19:40 Temat postu: Hel - oszustwo? Dopytywalem sie znajomego gdzie na slasku nabic nitrox Gdzies o uszy obil mi sie jakis Kuba, ale zostalem ostrzezony przez znajomego ze on laduje hel techniczny czy to prawda? Jak to jest naprawde? Wieśkonur - 08-01-2012, 19:47
 
Bo Ci inni (dobrzy) blenderzy używają helu od Pani Helgi z Helgolandu hubert68 - 08-01-2012, 19:51 Nie istnieje cos takiego jak hel techniczny. Hel (jego czystosc) okresla sie, o ile mi wiadomo, z uzyciem liczb. Minimum do sporzadzania TMX to 4,0, optimum to 5,0. Co do tlenu, Kuba uzywa medycznego. To jedna z lepszych sprezarkowni, jakie widzialem. Nabijam u niego od trzech lat. Godny polecenia. Yavox - 08-01-2012, 19:51 Hmmm... Generalnie są hele medyczne (używane głównie do leczenia depresji poprzez rozśmieszanie - hel się wdycha, potem się tak zabawnie mówi a leczona osoba się wtedy śmieje) oraz hele techniczne - stosowane głównie do wypełniania żarówek w celu uzyskania światła helogenowego. Niestety nie wiem, którym z nich się bije butle... Wieśkonur - 08-01-2012, 19:59
Prawda ale cena jest zdecydowanie wyższa aniżeli 4,0. Te bardziej zanieczyszczone o ile wiem nie nadają się do mieszania na ciężkie głębokie nurkowania. [ Dodano: 08-01-2012, 20:01 ] Różnica między nimi. hel 4,0 to 99,99% helu (nie wiadomo co to jest pozostałe 0,01%) hel 5,0 to 99,999% helu ( nie wiadomo co to jest pozostałe 0,001% ) hubert68 - 08-01-2012, 20:09
Dokladnie. Dzieki za przypomnienie roznicy. Nie chcialo mi sie szukac 
jacekvw - 08-01-2012, 20:10 Skoro uzywaja tlenu medycznego czym sie tak bardzo chwala wiec czemu oszczedzaja na helu? Najprosciej nabic techniczny Wieśkonur - 08-01-2012, 20:16
Hubert hardcore nurkować na 4,0 najsłabszy na jakim nurkują moi znajomi to 4,6 a 5,0 jest już wystarczający do większości nurkowań. lozerka - 08-01-2012, 20:20
tak gwoli wyjasnienia? parę minut temu w pierwszym poście nie wiedziałeś, co biją, pytałeś- jaka jest prawda, teraz juz wiesz i pytasz o powody i zarzut stawiasz  ?
hubert68 - 08-01-2012, 20:26
Generalnie, jak mialem wybor, zawsze bralem ten najczystszy. Ale wiem, ze w wielu miejscach mieszaja z 4,0. jacekvw - 08-01-2012, 20:35 To poco tyle zachodu i sporow na tym forum w sprawie tlenu medycznego/technicznego skoro na innym gazie to nie robi roznicy To jak jest hel medyczny? , jak go poznac? Skad wiemy ze do czyszczenia butli z helem nie uzywa sie zwiazkow rakotwurczych, trujacych? Wieśkonur - 08-01-2012, 20:39
No rozsądek tak nakazuje 
Przykra ale prawda. Jak zwykle czynnik ekonomiczny o tym decyduje 4,6 kosztuje 622, 4,0 456zł a 5,0 jeszcze droższy hubert68 - 08-01-2012, 20:44 Nie ma "helu medycznego". Do oddychania ten gaz jest uzywany praktycznie wylacznie przez nurkow. Tlen jest uzywany do oddychania, przede wszystkim dla celow medycznych, w szpitalach. Uzycie przez nurkow to ulamek procenta. Poza tym, tlen w rownie duzej a moze i znacznie wiekszej ilosci stosowany jest do celow technicznych, jak chocby do spawania. jacekvw - 08-01-2012, 21:07 Ale jest parcie zeby uzywac tlenu medycznego,bo firma sprzedajaca go nie da papieru na inny do oddychania. A dostane taki papier na hel? ze uzywanie go do celow oddechowych jest zgodne z prawem, ze to co jest w butli jest tym rzeczywiscie, jak ma to miejsce z tlenem? Piotr Suchowski - 08-01-2012, 21:31 Temat postu: Re: Hel - oszustwo?
Z tego co widzę to Kuba ma na stronie dwie ceny dla odpowiednio 4.0 i 5.0. Konkretnie tutaj: http://www.nurkowanie.katowice.pl/cennik hubert68 - 08-01-2012, 21:32 Jacek daj spokoj. Zgodnie z prawem, to w PL mozna nabic jedynie powietrze. Kazde przetacznie gazow z butli do butli jest nielegalne. Czyli kazda parcjalna produkcja czegokolwiek lub uzycie tlenu z butli do mieszalki jest niezgodne z pewnymi aktami prawnymi (nie mam pojecia i nie interesuje mnie jakimi). Sposob pozyskiwania helu i tlenu jest rozny. I nie mozesz tych gazow porownywac. jacekvw - 08-01-2012, 21:33 Nie wiem czy o niego chodzi, powiedzmy ze nie zeby nie robic zamieszania. Ale czy ten oferowany w twoim linku, 4,0 i 5,0 ma atest do oddychania? [ Dodano: 08-01-2012, 21:37 ] A jak to wyglada na zachodzie Mi tylko chodzi o bezpieczenstwo jest cos wiecej warte? Wieśkonur - 08-01-2012, 21:37
Jacku myślę, że powinieneś sobie odpocząć, albo zmień mieszanki oddechowe na mniej narkotyczne. Trajter - 08-01-2012, 21:44 To może kilka rozważań teoretycznych dla przećwiczenia umysłu zaproponuje ze swojej strony. Weźmy sobie takie nurkowanie na 150 metrów. Na tej głębokości, po drobnych obliczeniach, wychodzi mi ciśnienie otoczenia 16 atm. (1 atm na każde 10 metrów głębokości plus 1 atm powietrza). Zakładając, że oddychamy czystym helem (całkowita abstrakcja, ale chodzi o uzyskanie maksymalnego ciśnienia parcjalnego - tak teoretycznie do obliczeń) i przy jego zanieczyszczenia helu na poziomie: 0,01% (hel 4.0) - Ciśnienie parcjalne zanieczyszczeń wyniesie 0,16 atm 0,004% (hel 4.6) - Ciśnienie parcjalne zanieczyszczeń wyniesie 0,064 atm 0,001% (hel 5.0) - Ciśnienie parcjalne zanieczyszczeń wyniesie 0,016 atm Biorąc pod uwagę, że zanieczyszczeniem jest CO (tlenek węgla), który przy ciśnieniu parcjalnym 0,16 atm po 2 godzinach oddychania mieszanką o takim składzie zapewnia zgon. Pytania: Czy wyobrażacie sobie jako zanieczyszczenie coś bardziej toksycznego (trującego, rakotwórczego - mającego fatalny wpływ na nurka) niż CO (tlenek węgla)? Jak zrealizować nurkowanie z czasem dennym 2 godziny na głębokości 150 metrów? Piotr Suchowski - 08-01-2012, 21:49
Oczywiście, atest do samodzielnego wydrukowania w paincie. Oczywiście imienny, a nie żaden tam na okaziciela. Po wydrukowaniu należy zalaminować i nosić zawsze przy sobie na wypadek kontroli, szczególnie w wodzie na głębokości operacyjnej. hubert68 - 08-01-2012, 22:01
jacekvw - 08-01-2012, 22:09 Wlasnie problemem jest to ze nie wiadomo co jest reszta. I czy zamiast 99,99 helu nie dostaniemy w butli 98,9 a reszta moze byc .... Nowlasnie co? Trajter - 08-01-2012, 22:19
"Biorąc pod uwagę, ..." zamień sobie na: "Zakładając, że ..." Naprawdę po przeczytani pierwszego zdania, mojego poprzedniego posta, masz wątpliwości, że chodzi o rozważania teoretyczne? Wieśkonur - 08-01-2012, 22:29
Jacek na litość.... poszczególne rodzaje helu gwarantują jego jakość. Hel 5,0 ma zagwarantowane 99,99 i tyle przyjmij to. 4,0 także może być na tyle czysty ale w cale nie musi i już. A do pompowania balonów może mieć tylko tyle helu aby był lżejszy od powietrza. hubert68 - 08-01-2012, 22:31 Nie. Ale raczej niezwykle malo prawdopodobne, by to byl CO. CO2 jak najbardziej. Na CO raczej nie ma szans. Yavox - 08-01-2012, 22:39
Do pompowania balonów zdaje się jest celowo jakiś nędzny hel powietrzem rozcieńczany, żeby ktoś dla jaj nie zaczął oddychać samym czystym helem, bo się odwraca gradient zawartości tlenu w płucach i podobno prawie natychmiast w kilka oddechów się wydycha tlen i się pada jak mucha. Coś takiego gdzieś czytałem, nie pamiętam gdzie to było. Trajter - 08-01-2012, 22:40
To podstaw sobie CO2 i zastanów się, czy ta ilośc będzie miała wpływ na jego retencje w organiźmie. Innymi słowy znajdź odpowiedź na pierwsze moje pytanie.
Wieśkonur - 08-01-2012, 22:59
Tak naprawdę nie znam się na tym ale wydaje mi się, że chodzi o to aby nie oddychać syfem, który może, ale nie musi się znajdować w takiej mieszance. Jak pisałeś substancje rakotwórcze, szkodliwe etc. Dlatego do nurkowania przynajmniej moi znajomi używają co najmniej Helu 4,6 Yavox - 08-01-2012, 23:15 A może jakoś ten hel da się dodatkowo wyczyścić - np. zamrażamy butlę, wysypujemy zawartość na plandekę... atomy helu na pewno będą mniejsze od atomów i cząsteczek zanieczyszczeń, więc w sumie wystarczy przesiać wszystko na spokojnie, łopatką przez lejek hyc do butli i w zasadzie to już jest wtedy prawie hel 6,0... Wieśkonur - 08-01-2012, 23:24
Zostało to już w NASA przetestowane.  Atomy helu przelatują przez standardowy durszlak, inne pozostają.  Z uwagi na odpad i pracę ludzką Hel taki jest siłą rzeczy dużo droższy ale taką technologią powstaje HEL 7,0. Jest tani z Chin (tania siła robocza) ale im wychodzi do pompowania balonów. 
trzesiek - 09-01-2012, 09:18 Trajter, to bardzo rozsądne, co piszesz, z tym drobnym wyjątkiem, że:
Podobne rozważania pod kątem zawartości tlenku węgla w mieszaninach oddechowych w ogóle zebrałem kiedyś w jednym miejscu: http://airnet.com.pl/down...azowych-v_3.pdf Powyższego tekstu proszę nie traktować jako opracowania naukowego, a wyłącznie jako rozważania dające bazę do własnych przemyśleń. W pierwszych wersjach tekstu było kilka grubych błędów, które mam nadzieję wyeliminowałem. Trajter - 09-01-2012, 10:54 Trzesiek – super! Bardzo fajny merytoryczny post i załącznik. Chciałbym zwrócić uwagę na poruszony przez Ciebie problem. Na forum wywiązała się dyskusja na temat czystości helu. Najgorszy przypadek z jakim się możemy spotkać to hel 4.0, gdzie maksymalny dopuszczalny poziom wszelkich zanieczyszczeń wynosi 0,01%. Trzeba zwrócić uwagę, że zakładamy skład powietrza jako 21% tlenu i 79% azotu. Jest to założenie niezbyt dokładne. Z lekcji chemii powinniśmy pamiętać, że powietrze składa się z 21% tlenu, 78% azotu i 1% innych gazów. Teraz porównajmy to z zanieczyszczeniem helu i okazuje się, że w powietrzu mamy 100 razy więcej zanieczyszczeń niż w „najbrudniejszym” helu. Najłatwiej z powietrza jest wyeliminować CO2 i węglowodory. Wystarczy stosować dostępne filtry i dbać o ich okresową wymianę. Problem pojawia się z wyeliminowaniem z powietrza takich zanieczyszczeń jak CO (tlenek węgla) oraz inne gazy, naturalnie występujące w powietrzu, na przykład: argon (bardzo narkotyczny), kseon … itp. CO możemy pozbyć się stosując filtr hopkalitowy. Najrozsądniejsza metodą wydaje się stosowanie takiego filtra przed sprężaniem. Produktami reakcji usuwania CO na filtrze hopkalitowym są CO2 i woda, które to trzeba usunąć w dalszej części. W związku z tym należy stosować 3 stopniową baterię: filtr hopkalitowy, filtr CO2, usuwanie wody. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że CO może znajdować się w helu i chcemy go również usunąć należy filtrować mieszaninę gazowa po sprężaniu. Po sprężaniu dlatego, że niezbędna jest obecność tlenu do działania złoża hopkalitowego. Tutaj pojawia się problem odpowiednich filtrów. Czas przebywania gazu na złożu hopkalitowym jest dość długi, co wymaga stosowania dużych filtrów. Nie jest to znaczny problem przed sprężarka, ale za sprężarką filtr musi być wytrzymały na wysokie ciśnienie. W przypadku sprężarek o znacznej wydajności mówimy o rozmiarze filtra rzędu 2 metry długości. To jest już poważny problem. Wracając do dyskusji na temat czystości helu. Wydaje się ona wobec problemu zanieczyszczeń pochodzących z powietrza zwykłym biciem piany. Trochę jakby dyskutować o czystości wody destylowanej, którą dodajemy do gnojówki, chcąc otrzymać napój orzeźwiający. Kolejna sprawa to przemysłowa metoda otrzymywania helu, a co za tym idzie praktyczna możliwość zanieczyszczenia go przez CO, ale to już chyba temat na innego posta. trzesiek - 09-01-2012, 12:52
Zasadniczo tak, ale istnieje hel o jakości "balonowy", który zawiera 95% tlenu i nie ma żadnej specyfikacji zanieczyszczeń. Kiedyś klient mi wspomniał, że w Chorwacji korzystali z takiego taniego helu.
Dokładnie tak. Powietrze atmosferyczne jest rzeczywiście wielką niewiadomą. Można założyć pewien przeciętny skład powietrza atmosferycznego, np. norma PN-EN 132 określa objętościowy skład suchego powietrza w [%] następująco: TLEN - 20,9476 AZOT - 78,084 ARGON - 0,934 CO2 - 0,0314 WODÓR - 0,00005 NEON - 0,001818 HEL - 0,000524 KRYPTON - 0,000144 KSENON - 0,0000087 Oczywiście, w powietrzu mogą wystąpić również inne zanieczyszczenia.
Co do węglowodorów zgadzam się, natomiast CO2 przysparza trochę problemów, bo urządzenie jest dość duże i przez to stosunkowo drogie. Najtaniej i skutecznie można się pozbyć CO2 na wapnie sodowanym, takim jak używane w rebreatherach. Niestety, wapno eliminuje CO2 w sposób efektywny w obecności wilgoci, więc musi być zastosowane na wlocie do sprężarki, a nie po stronie ciśnieniowej, gdzie wilgoć jest eliminowana mechanicznie. Biorąc pod uwagę duże przepływy, złoże wapna musi być również spore. To wystarczające utrudnienia do tego, aby budowa mojego filtra CO2 nie została jeszcze zakończona 
Tu się nie zgodzę. Hopkalit dobrze adsorbuje wodę, a woda "zabija" skuteczność hopkalitu jako katalizatora. Zauważ, że w filtrach masek gazowych przed złożem drogiego hopkalitu stosuje się złoża żelu krzemionkowego lub zeolitu w celu wyeliminowania wilgoci. Efektywnym miejscem dla złoża hopkalitu jest filtr wysokiego ciśnienia za złożami sita molekularnego i węgla aktywnego. Rzeczywiście, produktem dopalenia CO jest CO2, ale nie słyszałem o H2O, przynajmniej w informacjach producenta hopkalitu jest wskazanie wyłącznie na CO2. Oczywiście CO2 jest niepożądanym zanieczyszczeniem powietrza oddechowego, lecz znacznie mniej szkodliwym niż CO. Tlenek węgla, pomijając zassanie spalin, będzie obecny w gazie w ilości kilku do kilkunastu [ppm]. CO2 powstałe z dopalenia CO będzie w ilości o rząd mniejszej niż CO2 zawarte w powietrzu atmosferycznym. Sądzę, że przy przygotowaniu mieszanin gazowych do nurkowań głębokich wystarczająca jest zamiana CO w CO2, szczególnie gdy wcześniej CO2 był eliminowany na wapnie sodowanym. Co do wielkości złoża hopkalitu w filtrze wysokociśnieniowym, to zapamiętałem wartość 5 [(Nl/min)/g], jako ilość wystarczającą do skutecznego zainicjowania reakcji dopalania CO, przy założeniu zawartości 21% O2 i zawartości CO nie przekraczającej kilkudziesięciu [ppm]. Oznacza to, że przy przepływie rzędu 200 [Nl/min] złoże hopkalitu powinno mieć masę ok. 40 [g]. Niestety, nie jestem w stanie przywołać źródła tych informacji. Z resztą, analizując budowę standardowych wkładów filtracyjnych do sprężarek z silnikiem spalinowym, a więc wkładów zawierających hopkalit, ilość hopkalitu wynosi wspomniane 5 [(Nl/min)/g]. Ja sam przygotowując mieszanki trimiksowe do nurkowań głębokich używam właśnie takich ilości hopkalitu z nadzieją skutecznej eliminacji CO.
I tu masz całkowitą rację Mam jednak nadzieję, że takie "bicie piany" skłoni właścicieli sprężarkowni do poważnego traktowania problemu czystości gazów. Ze zgrozą patrzę na centra nurkowe, w których sprężarka jest ustawiona w pomieszczeniu bez okien i wentylacji i w nim jest zainstalowana rura ssąca. W takim przypadku, zamiast przeciętnej zawartości 300-350 [ppm CO2] można się spodziewać zawartości rzędu 800 [ppm CO2], co przy wykorzystaniu powietrza na głębokości 50 [m] da wartość ciśnienia parcjalnego CO2 odpowiadającą zawartości 0,5% na powierzchni.
BitPump - 09-01-2012, 12:58
Nie za dużo tego tlenu? trzesiek - 09-01-2012, 13:06
Nie spotkałem się z helem medycznym. W Polsce nie oferuje takiego produktu żaden dostawca i nie sądzę, żeby w europie czy nawet na świecie ktokolwiek oferował "hel medyczny". Po prostu, nie jest to środek medyczny. Odtłuszczanie przeprowadza się zwykle środkiem, którego, jak wskazuje karta charakterystyki środka chemicznego, "rakotwórcze działanie nie jest wykluczone". Przynajmniej środek taki stosuje się do odtłuszczania instalacji tlenowych w szpitalach. Nie oznacza to jednak, że w jakikolwiek sposób naraża się na niebezpieczeństwo użytkownika gazu pochodzącego z takiego zbiornika czy instalacji. [ Dodano: 09-01-2012, 13:09 ]
Trochę za dużo Przepraszam za pomyłkę. Oczywiście chodziło o hel. Co ciekawe, nie należy się spodziewać, że pozostałe 5% to będzie tlen, lecz raczej azot i metan.
scuba - 09-01-2012, 13:34 Jeśli sobie ktoś życzy to można wraz z ładowaniem gazu wykupić sobie dokładną analizę gazu przeprowadzoną przez laboratorium. Dodatkowy koszt to 90 zł. Wraz z mieszaniną odbieracie certyfikat. (Nie biorę odpowiedzialności za brudne butle klienta). (analiza powietrza przed ładowaniem do porównania z odebranym certyfikatem). Przygotowanie mieszaniny trwa wtedy dłużej. Wszyscy którzy znają temat raczej analizy laboratoryjnej gazów nie robią. Nie uważam się za oszusta ! Dot tematu postu. W razie pytań proszę o kontakt. Pozdrawiam Jakub Koncytowicz www.nurkowanie.katowice.pl Trajter - 09-01-2012, 14:32
I masz całkowitą rację. Trochę potraktowałem temat w znacznym uproszczeniu. Hopkalit w kontakcie z CO w atmosferze tlenowej utlenia go do CO2. Produktem nie jest woda w żadnym wypadku. Natomiast dalszy proces usuwania CO2 na wapnie wiąże się z wytwarzaniem wody jako produktu reakcji. Ten właśnie produkt reakcji miałem na myśli. Mając na myśli usuwanie CO wziąłem pod uwagę cały proces eliminacji CO, następnie CO2 i następnie wody (te 2 ostatnie jako produkty reakcji). Stąd wzięło się takie moje uproszczenie.
Musze sięgąć do notatek, ale wydaje mi sie to bardzo małą wartością, biorąc jeszcze pod uwagę, że dotyczy warunków normalnych. Włodek K - 09-01-2012, 15:04
Chyba jednak nie. Mam uprawnienia do zabaw z butlami i ich wiązkami oraz mieszaninami oddechowymi. W wiązce butli prawie zawsze występować będzie przetaczanie gazu z butli do butli zaś mieszanina może być różna od powietrza
Także praktycznie cały gaz butlowy dostępny w PL jest przetaczany z wielkiej butli np z gazem skroplonym do małej już w fazie gazowej np za pośrednictwem przetłaczarek. Jeśli było by to nie legalne nie było by możliwe w PL
Zatem wszystkie blendernie, sprężarkownie z bankiem były by nie legalne w świetle prawa i UDT.
Tak zakładasz czy tak jest faktycznie? KowiKowi1979 - 09-01-2012, 17:56
Hej Włodku! Również według mojej skromnej wiedzy właśnie tak jest: Kwity UDT na obsługę zbiorników ciśnieniowych (czy jak to się tam nazywa) oraz uprawnienia gas-blendera w świetle prawa w PL nie uprawniają do sporządzania sztucznych mieszanin oddechowych. Tak mi mówiono na kursie blenderskim. Tak mówiono też moim znajomym robiącym kursy blenderskie u innych instruktorów. PS. Nie mam pojęcia, czy taki brak regulacji prawnej ma jakiekolwiek przełożenie na praktykę. Może jakiś nadgorliwy prokurator szukający winnego mógłby się przyczepić po wypadku? ;-/ Kurierex - 09-01-2012, 18:17 Hmm, to wszystko nic. Zerknijcie proszę na poniższą naklejkę z butli z Helem 4.6 Ze szczególnym uwzględnieniem zaznaczenia
Przy okazji na drugim obrazku znajduje się wyjaśnienie czystości. md1974 - 09-01-2012, 18:31
Ciekawe dlaczego nie wdychać ? Pewnie z tego powodu, że zanieczyszczenia w ilości 0,004 % mogą zabić. 
Chyba jednak nieco inaczej wygląda oddychanie "tym" gazem a mieszaniną z nim ? Na butli musi być takie ostrzeżenie żeby żaden idiota nie wpadł na taki pomysł. Włodek K - 09-01-2012, 19:06
Być może. Ponieważ w necie nie znalazłem odpowiedzi to wieczorem odgrzebię kwity i zobaczę dokładnie co tam nabazgrali
[ Dodano: 09-01-2012, 19:14 ]
Jak to nie wiesz
Na butli z czystym Azotem będzie dokładnie takie same ograniczenie choć mamy go w koło 78% Tylko na czystym tlenie nie należy spodziewać się takiego opisu
Też nie wiem dlaczego ale się domyślam
Kurierex - 09-01-2012, 19:16
Wiem, ale jak już posiłkujemy się przepisami itd, to przytoczyłem .
D@rek - 09-01-2012, 19:23
nitroks- i hel techniczny- drodzy forumowicze poczytajcie co wypisuje kolo za bzdety i na dodatek słyszał jeszcze że ponoć jakiś...... Włodek K - 09-01-2012, 19:34
Tekstem jest dla idiotów ale tylko tych którzy umieją czytać
Cyferki i literki określają właściwości chemii która jest w środku. Stosuje się w szybkim rozszyfrowywaniu jakiej szkodliwości się spodziewać np. podczas akcji ratowniczej. md1974 - 09-01-2012, 19:54
Podobno analfabetyzmu już nie ma (co jednak nie zostało udowodnione szczególnie w świetle umiejętności ludzi z którymi muszę pracować )
Trajter - 09-01-2012, 19:56
Wydaje się, że ktoś chciał się z kogoś ponabijać, a wyszło brzydko i nieładnie na niewinnego blendera. hubert68 - 09-01-2012, 20:08 No bo samego helu raczej nie należy wdychać 
A Włodku, z tego co słyszałem, wg UDT przetaczanie gazu ze zbiorników przenośnych do zbiormików przenośnych jest nielegalne. Ktoś nawet pisał chyba o tym na forum. Przyznaję, że jak się dowiedziałem, też mi szczęka opadła... [ Dodano: 09-01-2012, 20:12 ]
Włodek K - 09-01-2012, 20:22
Jest wiele rzeczy które się ludziom nie śniło. Tylko że w PL sny rządzą na jawie.
hubert68 - 09-01-2012, 21:24 Chyba niestety nie ma drugiego kraju z tak niespojnym prawem, pelnym tylu idiotyzmow... Trajter - 10-01-2012, 09:56
To czy nie lepiej jest robić tri mix, zgodnie z jego podstawową definicją, czyli mieszając tlen, azot, hel z poziomem czystości 5.0? Oczywiście głównie w zastosowaniach głębokich nurkowań – mam na myśli >80. Do poziomu 80 bez najmniejszego problemu można stosować 4.6, a do 60 m 4.0. przy uzupełnianiu powietrzem atmosferycznym. Przecież najgroźniejszym czynnikiem narkotycznym będzie tutaj argon. Z praktycznego punktu widzenia obecność CO jest pomijalna. Oczywiście proces mieszania jest dość kosztowny, ale to inna sprawa.
Mógłbyś podać co dokładnie obejmuje taka analiza? Jakie gazy i związki? TomekP - 10-01-2012, 10:35
Akurat Hel mam bez analizy, ale moze to wygladac np. tak 
hubert68 - 10-01-2012, 16:48
Piotrek Ginter - 10-01-2012, 22:13
Jak ? To proste. Wystarczy wlasciwie policzyc to, co zle policzyles. I okaze sie ze mozna nurkowac i nic nie zagraza 
Przy gazie o cisnieniu calkowitym 16 ata dla odpowiedniej czystosci helu : 0,01% (hel 4.0) - Ciśnienie parcjalne zanieczyszczeń wyniesie 0,0016 ata 0,004% (hel 4.6) - Ciśnienie parcjalne zanieczyszczeń wyniesie 0,00064 ata 0,001% (hel 5.0) - Ciśnienie parcjalne zanieczyszczeń wyniesie 0,00016 ata Bezpiecznego nurkowania ! Na mieszankach helowych
PawelW - 10-01-2012, 22:18 kangur, i przyszedł mistrz i ze stoickim spokojem pokazał , tym co nie wiedzą to co inni wiedzą od wieków i mieszają herbatę myśląc że stanie się słodka
pozdro Kangur PW jacekvw - 10-01-2012, 22:46
Czyli hel tez bedzie rakotworczy, bo watpie zeby do gazu technicznego uzywali drogiego srodka
czyli w helu moga sie znajdowac substancje trujace-w niejszym lub wiekszym stopniu andrzej4380 - 11-01-2012, 01:21
tak samo jak i w szynce z mięsnego bo świnka na mączce rybnej z okolic Japonii lub Chin, tak i w powietrzu wdychanym jadąc rowerem do pracy przez park nie opodal dwupasmowej drogi a jaka jest gwarancja że nowy proszek do prania który właśnie został zakupiony do domu nie jest rakotwórczy????..... takich pytań są tysiące. musicie sobie zdać sprawę z faktu że więcej świństwa wciągniecie na niedzielnym spacerku z rodzinką niż po nurkowaniu na "technicznym"helu Trajter - 11-01-2012, 05:49
Masz całkowitą rację
Kolejny dowód na to, że pośpiech jest wskazany tylko przy łapaniu pcheł. Kolejny dowód na to, że największy poziom zanieczyszczeń pochodzi z powietrza, a nie z tego co jest w butlach ... przemysłowych. hubert68 - 11-01-2012, 06:37
Włodek K - 11-01-2012, 10:38
Zawstydziłeś mnie! Przeczytałem, z góry założyłem że jest poprawnie i nawet nie pomyślałem aby liczyć wyniki! Wstyd mi osobiście. hubert68 - 11-01-2012, 16:50
Bogen - 11-01-2012, 18:27 Witam. Sporo wyjaśniliście więc mam pytanie z jakiego konkretnie helu korzystacie: 4,0 ? 4,6 ? 5,0 ? Nikogo nie oceniam, nikogo nie krytykuje.
"Wstydliwych" blenderów oraz nurków TMX proszę o info na PW. Trajter - 11-01-2012, 19:40
Najbardziej ze wszystkich wstyd jest mnie zwłaszcza, że przywiązuje dużą wagę do rzetelności i merytorycznej strony wypowiedzi. Z każdej sytuacji należy wyciągnąć wnioski na przyszłość: 1. Kangur pokazał jak ważny jest dobry partner podczas planowania nurkowania – potrafi wykryć i wskazać błąd w obliczeniach. 2. Nigdy nie ufaj swoim i partnera obliczeniom – wszystko sprawdź jeszcze raz. 3. Nie ma prostych obliczeń – w nich możesz pomylić się najłatwiej ponieważ najwięcej czasu spędziłem na wyszukaniu ciśnienia parcjalnego CO niejako automatycznie wpisałem cisnienia parcjalne zanieczyszczeń, nie weryfikując ich - wydały sie zbyt proste, żeby je sprawdzać. Na szczęście z punktu widzenia konserwatyzmu błąd był w pozytywnym kierunku, czyli w zwiększającym konserwatyzm. Oraz „Wracając do dyskusji na temat czystości helu. Wydaje się ona wobec problemu zanieczyszczeń pochodzących z powietrza zwykłym biciem piany. Trochę jakby dyskutować o czystości wody destylowanej, którą dodajemy do gnojówki, chcąc otrzymać napój orzeźwiający.” Jest 100 razy bardziej aktualne dziś niż było 2 dni temu - dzięki Kangurowi. Ponieważ mój post miał charakter ćwiczenia intelektualnego, więc każdy miał okazję się wykazać. Te 3 ostatnie punkty dodałem, żeby siebie pocieszyć.
Piotrek Ginter - 11-01-2012, 19:54 Panowie. Spoko.
Nie popelnia bledow ten co nic nie robi. Sprawdzilem to co napisal i wyliczyl Trajter, poniewaz sam robie dosc glebokie nurki na helu 4.0 i 4.6 i cos mi nie pasowalo z tym zagrozeniem, wynikajacym z wyliczonego przez niego wysokiego cisnienia parcjalnego zanieczyszczen dla takich glebokosci. Gdyby tak bylo naprawde, bylaby to bardzo zla informacja dla nurkow tmx - stad moje zainteresowanie. Dobrze ze to tylko blad liczenia
trzesiek - 11-01-2012, 20:46
Hel czystości 4.6 uważam za minimum i z takiego helu korzystam na co dzień. Przy zamówieniu trimiksu z zawartością helu większą niż 60% konsultuję z klientem całokształt procesu przygotowania gazów i na życzenie używam helu wyższej czystości. Prowadząc konsultacje chodzi mi o pełną świadomość użytkownika gazu, co do wprowadzenia ew. zanieczyszczeń, których podwyższone ciśnienie parcjalne może mieć wpływ na samopoczucie pod wodą lub wręcz zdrowie lub życie. Zaczynamy od przeanalizowania jaki stopień zanieczyszczeń mogą posiadać butle napełniane gazami używanymi głęboko. Często butla jest źródłem zanieczyszczeń. Jeśli są jakiekolwiek wątpliwości, to lepiej wykręcić i przeserwisować zawór oraz oczyścić wnętrze butli. Istotnym źródłem szkodliwych zanieczyszczeń może być powietrze. Ja, filtry wymieniam długo przedtem, zanim skończy się ich obliczeniowy czas skutecznej filtracji. Używam oleju sprężarkowego, który minimalizuje wprowadzenie szkodliwych związków do gazu. Trimiksy o zawartości powyżej 60% helu przepuszczam dodatkowo przez filtr hopkalitowy eliminujący CO. Niestety, nie mam absolutnej pewności co do ilości CO2 w przygotowywanych mieszaninach. Zawsze dozoruję, aby w czasie używania sprężarki żaden z sąsiadów nie palił ogniska, grilla itp., sprawdzam czy dym z kominów nie snuje się po ziemi i nie włączam silnika samochodu stojącego nieopodal sprężarki, ale prewencja może się kiedyś okazać niedoskonała. Mam świadomość, że w "świeżym" powietrzu jest ok. 320-350 [ppm CO2]. Moje "zabawy" z analizatorem CO2 wykazały, że stężenie dwutlenku węgla potrafi w pokoju, w którym przebywają ludzie wzrosnąć do 800 [ppm CO2]. Zassanie powietrza "wzbogaconego" w CO2 znacznie powyżej 1000 [ppm] wcale nie jest tak mało prawdopodobne, a skutki przy wykorzystaniu takiego gazu w nurkowaniach głębokich mogą pogorszyć samopoczucie. Podsumowując, analiza źródeł zanieczyszczeń w gazach sprężonych jest istotna. Szczególnie przy nurkowaniach głębokich należy mieć tego świadomość i eliminować je w największym możliwym stopniu. piotr_c - 11-01-2012, 21:52
To ten, co go Rosjanie użyli do... wiadomo czego. Efektem ubocznym jest opad helowy
Trajter - 12-01-2012, 10:54 Trzesiek, bardzo podoba mi się Twoja dbałość o czystość gazów i analizowanie potencjalnych źródeł zanieczyszczenia. Nie jestem do końca przekonany, czy do końca zrozumiałeś istotę wcześniejszej naszej dyskusji i „konsekwencji” płynących z popełnionego przeze mnie błędu obliczeniowego. Wnioski są następujące: - stosowanie „najbrudniejszego” helu 4.0 z punktu zanieczyszczeń innymi gazami podczas nurkowania głębokiego jest i tak znaczna przesadą. Już hel 4.0 jest tak czystym gazem, że z powodzeniem może być stosowany do wszelkich nurkowań i bardzo skutecznie rozpuszcza wszelkie inne zanieczyszczenia -głównym źródłem zanieczyszczeń jest dobijanie timixów powietrzem (nitroxem). Chodzi oczywiście o problem „zanieczyszczenia” powietrza gazami naturalnie w nim występującymi. Sam napisałeś: TLEN - 20,9476 AZOT - 78,084 ARGON - 0,934 CO2 - 0,0314 WODÓR - 0,00005 NEON - 0,001818 HEL - 0,000524 KRYPTON - 0,000144 KSENON - 0,0000087 Z punktu widzenia toksyczności (narkotyczności) istotne jest pozbycie się argonu (jak to zrobic?). Również, ze względów opisanych przez Ciebie trudne jest ustalenie zawartości CO i CO2 w powietrzu atmosferycznym, więc należy się skupić na wyeliminowaniu tych gazów. Najlepiej obu, chociaż mając do wyboru podobna ilość CO i CO2, wole mieć w butlach CO2. W celu wyeliminowania problemu zanieczyszczeń powietrza można również mieszać TMX z 3 butli – azot, tlen, hel (kto stosuje taka metodę?). Taka metoda zapewnia doskonałą czystość mieszanki nawet stosując gazy na poziomie 4.0 i tak będziemy mieli mieszankę o kilka rzędów wielkości czystsza niż TMX mieszamy z użyciem powietrza atmosferycznego. trzesiek - 12-01-2012, 13:00
Tego, czy zrozumiałem, pewnie nigdy nie będę absolutnie pewien  Jedyne co mogę zrobić, to odnieść się do tematu tak, jak go zrozumiałem Podobnie jak kilku przedpiszców wstyd mi, że nie sprawdziłem Twoich obliczeń, ale jak zaznaczyłeś miały one być inspiracją "dla przećwiczenia umysłu".
Jednak co do konsekwencji płynących z Twojego błędu mam całkowitą jasność. Z dawki zanieczyszczeń CO z pewnością śmiertelnej, "kangur" zszedł do dawek tylko szkodliwych. Po korekcie Twojego błędu wartości zanieczyszczeń przyjęły wartości:
Dla rozważań teoretycznych postawiłeś tezę, że całość zanieczyszczeń może stanowić CO. Jest to prawdą wyłącznie przy helu o czystości 4.0. Jego specyfikacja nie precyzuje rodzaju zanieczyszczeń. Precyzyjne dane zamieściłem w podlinkowanym tekście w odpowiedzi na Twój ówczesny post. Wracając do obliczeń skorygowanych przez kangura: 0,01% (hel 4.0) - Ciśnienie parcjalne zanieczyszczeń wyniesie 0,0016 ata = 1,6 [mbar]. Tlenek węgla pod takim ciśnieniem parcjalnym, zgodnie z tabelką opisującą objawy ostre zatrucia CO, którą zamieściłem we wspomnianym podlinkowanym tekście, może wywołać "zapaść w ciągu 20 minut, a ryzyko zgonu po 2 godzinach ekspozycji". Przy wartości błędnie podanej początkowo przez Ciebie, , czyli 0,16 [ata] = 160 [mbar], wartość stężenia CO doprowadzająca do zgonu po 1-3 minutach byłaby przekroczona 13-krotnie! Całe szczęście, rzeczywiste zagrożenie jest trochę mniejsze. Masz absolutną rację, że prawdopodobieństwo wprowadzenia tlenku węgla z helu, nawet tego o czystości 4.0 jest stosunkowo niewielkie, a głównym źródłem tlenku węgla zwykle jest sprężone powietrze. Jeśli jednak wczytasz się w mój artykuł, to zwrócisz uwagę, że właśnie takie zdanie w nim prezentowałem. Nie widzę jednak powodu, żeby nie wierzyć w specyfikacje producenta helu. Opierając się na specyfikacji i przyjmując wprost dane w niej zawarte, hel o czystości 4.6 nie nadaje się do sporządzania mieszanek oddechowych w ogóle, a nurkowań głębokich w szczególności. Mój artykuł jest wręcz próbą usprawiedliwienia jego stosowania, ze względu na wyjątkowo małe prawdopodobieństwo wystąpienia takiego zanieczyszczenia. Życzę wszystkim, również sobie, sukcesów w ćwiczeniu umysłu
klon - 12-01-2012, 13:40
bardzo fajnie, że rozważania są czysto teoretyczne, gdyż czytający nieuważnie ten wątek, mógłby przypuszczać, że nurkuje się jedynie na czystym helu a nie na mieszankach jego z innymi gazami (co obniża ciśnienie parcjalne zanieczyszczeń występujących w samym dostarczonym helu) oraz mógłby przyjąć, że nurkowania na 160m z czasem dennym 2h to norma i bardzo trzeba uważać na takie ekspozycje na zanieczyszczenia pod tym ciśnieniem parcjalnym...
martin - 12-01-2012, 13:52
Raczej ilosc tlenu w okolicy 0.0% moze okazac sie niewystarczajaca do przezycia. trzesiek - 12-01-2012, 14:18
Jeśli brać pod uwagę emotikon, to wszystko OK. Treść wskazuje jednak, że masz wątpliwości co do przydatności moich rozważań w praktyce. Spróbuj potraktować tekst całościowo. Wspomniałem, że powietrze używane do sporządzania mieszanek oddechowych niesie wyższe ryzyko wprowadzenia CO niż hel, a poprzednie moje wypowiedzi wskazują, że i stężenie CO w powietrzu może być wyższe. Nie sugeruję więc, że nurkuje się na samym helu, chociaż w mieszaninie dla nurkowania na 160 [m] będzie go ok. 70[%]. Kolejne nadużycie, to wyłuskanie z tekstu wartości ekspozycji 2[h]. W przytoczonym zdaniu, przed przecinkiem jest wartość 20 min., która może doprowadzić do zapaści. To już czas bardziej realny. Czy sądzisz, że zapaść nie wpłynie na powodzenie nurkowania. Czy sądzisz, że kilkuminutowa ekspozycja na wspomniane wartości CO nie spowoduje bólu głowy albo wymiotów. Nigdy nie byłem tak głęboko, ale rzyganko nawet na kilkudziesięciu metrach nie nastroiłoby mnie pozytywnie. Za rozważenie problemu działania CO podczas nurkowania zabrałem się po opowieści kolegi, który miał jego objawy, potwierdzone podczas badania w szpitalu, po nurkowaniu na pięćdziesiątkilka metrów na powietrzu nabitym przez sprężarkę o napędzie elektrycznym. Pech chciał, że ok. 10-15 [m] od króćca ssącego ktoś rozpalał grill. Rozważania nt. zdarzenia wykazały, że to jedyne źródło tlenku węgla, które w tym czasie mogło wprowadzić go do powietrza oddechowego. Powyższe rozważania teoretyczne nie są więc oparte wyłącznie o chęć przećwiczenia umysłu, lecz o konkretny wypadek nurkowy. Nie ma, z resztą, wielu doniesień o zatruciu CO podczas nurkowania, ale problem jest realny i wart przeanalizowania chociaż 1 raz w życiu, żeby mieć świadomość, jak blisko granicy ryzyka się znajduje. klon - 12-01-2012, 14:25
nigdy tego nie powiedziałem bardziej chodziło mi o zwrócenie uwagi na poniższe:
co mogłoby umknąć sugerując się tytułem wątku i przy nieuważnym czytaniu
nie - chciałem tylko swoim postem zwrócić uwagę by nie robić tego:
ten cały wątek należy czytać uważnie i traktować raczej jako całość a moje wyłuskanie było prowokacją...
PS zacytowałem Ciebie, ale nie odnosiło się to do Twoich wypowiedzi a posłużyłem się nią jedynie dla zwrócenia uwagi md1974 - 12-01-2012, 21:24
Martin - to był taki żart z mojej strony. Myślę, że tego co napisałeś nie trzeba nikomu (rozsądnemu) tłumaczyć. Jak zresztą innych rzeczy poruszanych w tym wątku ... martin - 13-01-2012, 14:02
Masz racje, ale im dluzej czytam roznorakie fora, tym wiecej mam watpliwosci ze wyzej wytluszczone egzemplarze stanowia 100% populacji. md1974 - 13-01-2012, 16:20 Martin, niestety muszę się z Tobą zgodzić ... hubert68 - 13-01-2012, 20:35
pomorzanka - 13-01-2012, 21:05 zdefiniuj pojęcie "rozsądny"
md1974 - 13-01-2012, 21:48
A już prawie wszystko było jasne i musiałaś się wtrącić 
Proponuję żeby każdy przyjął swoją osobistą definicję tego pojęcia - będzie bezpieczniej i wątek nie będzie dalej zbaczał z tematu, a może nawet nie dojdzie do kłótni. Każdy określi swoje procenty i wszyscy będą zadowoleni, że są w grupie "rozsądnych". hubert68 - 13-01-2012, 22:09
pomorzanka - 13-01-2012, 22:51
jakoś tak ..................... nie potrafiłam się powstrzymać 
bo ........ bo ................. ......... bo jednak nie potrafiłam się powstrzymać
md1974 - 14-01-2012, 10:48 Napisz wprost - chciałaś wsadzić kij w mrowisko bo się nudno zaczęło robić 
Idę nurkować zamiast czytać bo od czytania się głupieje
pomorzanka - 14-01-2012, 13:11 po prostu widzę kolosalną różnicę pomiędzy "10 % rozsądnych" a "10 % myślących tak, jak ja"
zazdroszczę nurka - też miałam w planie, ale "mój" suchy nie wrócił z serwisu  może uda się odebrać go do jutra na razie z nudów pozostaje mi głupieć na forum
md1974 - 14-01-2012, 17:37 Ja swojego suchego też powinienem wysłać do serwisu ale ... to się wiąże z przerwą w nurkowaniu więc chyba sam sobie wymienię manszety (stare zaczynają dziwnie wyglądać) i po raz kolejny pokleję kryzę, nie liczę już takich drobiazgów jak coraz ciężej chodzący zawór upustowy - nim się pewnie zajmę jak będę już musiał powietrze wypuszczać przy szyi
|
