KonradK. - 08-02-2013, 21:00 Temat postu: Problem grabieży wraków rozwiązany Czytając lutowy nuras.info uwagę moją przykuł artykuł p.Michała Winka na temat specjalizacji NAUI Underwater Archeologist: "Posiadanie plastiku NAUI Underwater Archeologist sprawia, że wszelkie wyciągnięte spod wody eksponaty możecie legalnie zabrać w celu przeprowadzenia nad nimi badań. A wszelkie organy władzy mają obowiązek wam pomóc" Wychodzi na to że wystarczy ten plastik i juz możemy targać z wraka porcelanę w celu przeprowadzenia badań oczywiście i nikt nam nic nie zrobi. PawelW - 08-02-2013, 21:36
a kto nam teraz mógł coś zrobić ??? Haw - 08-02-2013, 22:43 tez to czytalem. dramat jakis. rozumiem ze niski sezon itp, ale reklamowac sie w sposob: z nami mozesz wyciagac i nikt ci nie fiknie to lekka przesada. poza tym zabraklo oznaczenia "tekst sponsorowany" ew. "lokowanie produktu". PawelW, nie chodzi o to czy ktos cos moze czy nie. robiac takie kursy dajesz etyczne przyzwolenie. tak jak robiac warsztaty podlodowe na kolowrotku dajesz etyczna zgode na takie nurkowania. wg moich kategorii myslenia i jedno i drugie jest niedopuszczalne (to drugie moze nie dotyczy z 2-3% nurkow, ale oni raczej w kursach juz nie uczestnicza...) KowiKowi1979 - 09-02-2013, 09:42
Cześć! A co widzisz złego w nauczaniu pracy z kołowrotkiem? Dlaczego jest to Twoim zdaniem niedopuszczalne? Przynajmniej delikwent zrozumie, jakie są zagrożenia w tym rodzaju nawigacji, pozna reguły pracy w zespole, procedury OOG, sposoby zarządzania gazem, sposoby odnajdowania poręczówki. Nieetyczne jest przyzwolenie na nurkowanie podlodowe kolesia w singlu bez przeszkolenia "bo nie chcę być niemiły". Potem są z tego trupy. Enter. Grotto8 - 09-02-2013, 09:57 Rozumiem, że nurek przeszkolony pod lód w singlu wejść nie może...? I rozumiem, że jak wchodzi w singlu, to znaczy, że nie przeszkolony ? Co do przyzwolenia na wyciąganie eksponatów w celach niby badań ... nie wierzę. Aż muszę sprawdzić, bo podejrzewam, że cytat jest wyrwany z kontekstu. jaros4 - 09-02-2013, 10:20 juz zaczalem zbieranie pustych PET-ow na material.ja wam zgole plastik lowcy podwodnego z uprawnieniami na wszystko i wszedzie. bo dla czego nie? 
Haw - 09-02-2013, 11:36
wmawianie ze po kursie juz mozesz kiedy tak nie jest jest nieetyczne. no chyba ze jestes tuzem dydaktyki i to co innym zajmuje tydzien ty zalatwiasz w 2 dni. ale schodzimy z tematu. Nuroslaw - 09-02-2013, 13:58
twierdzisz że warunki w jaskiniach są prostsze niż pod lodem? TomM - 09-02-2013, 14:48
O ile mi wiadomo, nie ma w żadnej federacji formalnego szkolenia podlodowego opartego o techniki jaskiniowe. Wynika to z prostego faktu: chodzi o stworzenie możliwości nurkowania w warunkach zamarzniętego zbiornika nurkom rekreacyjnym. Stąd takie a nie inne limity i sposób asekuracji. Oczywiście, że w krótkim czasie można nauczyć poręczowania, deporęczowania i umiejętności związanych z bezpiecznym posługiwaniem sie poręczówką. Ale nie jest to tożsame ze stworzeniem nurka, który może bezpiecznie nurkować w przestrzeni zamkniętej. IMHO nurkowanie pod lodem z autoasekuracją (poręczówka) jest porównywalne tylko z nurkowaniem w jaskini, w której ściany i strop są poza zasięgiem wzroku (np. Cathedral Cave, Eagle's Nest, gdzie utrata poręczówki w zasadzie jest zawsze śmiertelna) a dodatkowo temperatura wody oscyluje wokół zera. W tych warunkach banalny problem (np. przecięta rekawiczka) może wiązać się z powaznymi konsekwencjami proporcjonalnymi do czasu powrotu, więc poważniejsze penetracje pod lodem nawet w znanym akwenie są niebezpieczne, nie mówiąc juz o penetracjach bez asekuracji, czyli swobodnym nurkowaniu podlodowym, które przecież ma miejsce nierzadko, nawet filmiki sa zamieszczane od czasu do czasu. Haw - 09-02-2013, 16:58
TomM, dokladnie opisal w czym rzecz. nic dodac, nic ujac. Nuroslaw - 09-02-2013, 19:12 utrata poręczówki w podlodowym nie oznacza zaraz końca nurkowania w formie śmiertelnej. Zdarza się czasem iść w pod lodem na około 100 m od wejścia i trzeba nie tylko dojść gdzie trzeba to jeszcze wydobyć. Świadom czasem utraty liny asekuracyjnej do auto ratownictwa stosuje się właśnie poręczowanie. Stad tez nie rozumiem, dlaczego utrata poręczówki w jaskini, w której ściany i strop są poza zasięgiem wzroku np. Cathedral Cave, Eagle's Nest, jest zawsze śmiertelna (warunki zbliżone do akwenów otwartych skutych lodem). Ale ja w jaskiniach nie nurkuje (nie licząc zalanych budynków), jednakże zdają się trudniejsze. A to nie wynika jednoznacznie z wypowiedzi TomM, prócz tego, że potrafią się różnić. TomM - 09-02-2013, 19:44
Może brak zrozumienia to po prostu kwestia skali? Nuroslaw - 09-02-2013, 20:33 no dobra, to może coś bardziej wymiernego zapodasz? TomM - 09-02-2013, 21:44
Przeanalizuj śmiertelne wypadki pod lodem w Hermanicach, łatwym nawigacyjnie akwenie, gdzie istnieje nawet stałe oporęczowanie, a jednak doszło kilkakrotnie do zagubienia sie pod lodem i utopienia z braku czynnika oddechowego, także wśród niegdyś uczestników tego forum. Może jak przeanalizujesz okoliczności, będzie ci łatwiej zrozumieć. Niestety najczęściej brak wyobraźni i nadmierna pewność siebie skłaniają do zachowań ryzykownych, niektórzy mają szczęście i mogą wyciągać wnioski, niekiedy innym szczęście nie dopisało. Wiele lat temu także i ja nurkowałem swobodnie pod lodem, bez właściwej asekuracji. Przeżyłem atak paniki u uczestnika takiego nurkowania ok. 250 m od przerębli, zdarzyło się i dłuższe szukanie dziury w lodzie.... Zdarzyło się i zgubienie w jaskini i zgubienie depozytów w jaskini... Miałem szczęście. Dziś nie zrobię niczego równie głupiego, bo uważam, że dawno swój limit szczęścia wyczerpałem i nie mogę już na nie liczyć. Przez paru kolegów uważany jestem za bardzo zachowawczego nurka jaskiniowego, nie akceptuję poziomu ryzyka, którzy oni akceptują chętnie. Bul-kot - 09-02-2013, 22:46 Gdzież mnie do Was - ale czy nie jest tak że świadomość limitów przychodzi z wiekiem? Coś jak im więcej wiem tym mniej mogę? TomM - 09-02-2013, 23:39
Być może. Istnieje także możliwość, że z doświadczeniem. Nie mam nic przeciwko wykonaniu poważnego nurkowania. Ale wole je wykonać bez chojrakowania. Nie wezmę udział w przedsięwzięciu - "idziemy daleko, może do końca, a może nie" na pierwszym nurkowaniu z serii, bez znajomości aktualnych warunków, bez wypróbowania sprzętu i zespołu. Wolę zaplanować precyzyjnie, wejść próbnie, mieć świadomość ile zajmie powrót z określonych punktów "na piechotę", jaka jest rezerwa prądu w skuterach w zespole, może trzeba wziąć rezerwowy itd. Pewnie dlatego, że już kiedyś zdechł mi skuter tuż po zawrocie, już kiedyś przekroczyłem rezerwę gazów itd. i wiem, że można te zmienne po prostu wyeliminować. Czy przez to owo poważne nurkowanie będzie mniej ryzykowne? Trudno powiedzieć. Być może nie. Znam przypadki, gdzie mimo prężenia muskułów i obwieszenia się sprzętem para poszła w gwizdek i nic nie wyszło z poważnej akcji z powodu niedogrania szczegółów i błędów planowania. Znam także takie, gdzie nurkowanie na chojraka skończyło się sukcesem. Nie oceniam. Po prostu zarządzam swoim ryzykiem i na pewne kompromisy nie pójdę. Nie będę przekraczał ppO2 gdzieś daleko w jaskini, "bo to tylko chwila". Wolę zawrócic, zadbac nastepnym razem o właściwe gazy i zrobic to ponownie Nie będę nurkował na nieznaną odległość na rebie, nie wiedząc ile gazów OC jest potrzebnych do jego zabezpieczenia. Nie będę nurkował na skuterze na dystans, z którego nie wystarczy prądu na powrót z holowanym partnerem i tak dalej. nuras5 - 10-02-2013, 10:06 TomM -pełen szacun. Mam podobne podejście. Bardzo precyzyjnie to opisałeś Nuroslaw - 10-02-2013, 13:35 Sorry TomM, ale ciągle nie podałeś co wg Ciebie trudniejsze. Przykład który podałeś - to efekt nadmiernej pewności siebie w "zbyt łatwym" akwenie - czyli najczęściej z głupoty. Można chyba śmiało założyć - że nurek jaskiniowy da sobie lepiej radę pod lodem, niż nurek podlodowy w jaskini. Tą prostą zależność można wprost odczytać także z czasu trwania kursu podlodowego i jaskiniowego. TomM - 10-02-2013, 13:42
Dla mnie? Zawsze podlodowe. Fakt, nigdy nie próbowałem tego jako "balon na uwięzi" a zatem odnoszę się do nurkowania pod lodem bez asekuracji powierzchniowej. Natomiast nurkowanie pod lodem wg standardów dowolnej federacji (30 m od powierzchni z asekuracją powierzchniową) wydaje mi się dość bezpieczne, ale nigdy tego nie próbowałem, więc właściwie nie mam zdania. Nuroslaw - 10-02-2013, 15:15
do jaskini też wchodzisz bez asekuracji? TomM - 10-02-2013, 15:28
Noo... tak. Znasz kogoś, kto wchodzi do jaskini na uwięzi? Znam różne limity jaskiniowe - do granicy światła ale nie więcej niż ileś tam metrów od powierzchni, na 1/6 gazu main-line, ale jako żywo o asekuracji powierzchniowej nurka jaskiniowego nie słyszałem. Włodek K - 10-02-2013, 16:44
To Ty nie masz siedmiu żyć kota?
Pewnie wiek ma tu znaczenie. Ale większe wydaje się znaczenie doświadczenia i analizy z końcowym pytaniem czy ja sam bym był w stanie w jakiejś sytuacji przeżyć. Czy ja sam jestem tak znakomity że dał bym radę? Pytanie zadane "przed lustrem" i do bólu szczera odpowiedź świetnie buduje świadomość miejsca w szeregu. Z wiekiem zwykle zaczyna przeważać sceptycyzm nad hurra optymizmem. TomKur - 10-02-2013, 16:54 Cześć, fajna dyskusja, ale... Jak brzmi temat wątku, bo po przeczytaniu trzech stron zapomniałem ? TomM - 10-02-2013, 19:37 Wątek jest chyba o tym, czy certyfikat NAUI stoi ponad prawem, a w szczególności ustawą o Obszarach Morskich Rzeczypospolitej i Administracji Morskiej (Dz.U. 1991 nr 32 poz. 131). Oczywiście nie, obowiązuje ustawa, a szczególnie art. 35, po uzyskaniu stosownego zezwolenia przedmioty przekazujemy dyrektorowi Urzędu Morskiego, który zezwolenie wydał. A certyfikat ślicznie będzie wyglądał w kolekcji plastików... Yavox - 10-02-2013, 19:53 Choć pewnie warto byłoby spytać autora artykułu, w jaki sposób posiadanie owego plastiku NAUI Underwater Archeologist może realnie pomóc komuś, kto by się podwodną archeologią chciał zajmować - bo o ile plastik nie stoi ponad prawem, jego posiadanie może świadczyć o aktywnym interesowaniu się tematem i w związku z tym, taki plastik odpowiednio użyty, może jakieś tam drzwi trochę szerzej otwierać i może pewnie ułatwiać wkręcenie się do różnych fajnych akcji... Swoją drogą, ciekawe to nasze polskie środowisko nurkowe. Albo się o wrakach, archeologii, eksponatach i tym co można znaleźć nic ani mru mru nie mówi (a ci, co coś robią to i tak robią), albo ktoś coś słowem wspomni - i wtedy od razu ląduje w grupie ideowo niepewnych - bo albo udziela moralnego przyzwolenia, albo zachęca do szabrowania albo jeszcze inny jakiś złodziej. A idę o zakład, że ci co naprawdę różne fanty z wraków targają, w d... mają głęboko plastik Archeologist'a podobnie jak i inne pozostałe, tylko po prostu robią swoje. gazeliusz - 10-02-2013, 20:06 Zastanawiam się jak to jest z tym grabieniem wraków/wydobywaniem fantów w innych krajach cywilizowanych.. Np. Leigh Bishop podczas ubiegłorocznego Festiwalu Wrakowego w Łodzi, pokazywał zdjęcia dziesiątek (dziesiątków??) jeśli nie setek dzwonów i innych wspaniałych fantów wrakowych.. Wygłasza prelekcje, dostaje brawa.. Jest znany.. Bohaterowie "W pogoni za cieniem", również tachają ''reklamówy'' i ''siatki'' pełne skarbów.. Również są conajmniej cenionymi postaciami światowego nurkowania.. To w końcu wydobycie takie dzwonu to grabież, ratowanie historii przed rozkładem czy jedno i drugie, bez szans na zrównoważoną ocenę? 
TomKur - 10-02-2013, 20:09 Yavox, no masz rację, ale po przeczytaniu artykułu ja również odniosłem wrażenie, że ten plastik upoważnia właściciela do "archeologii" podwodnej, czyli zabierania artefaktów "do badania". A to stoi w sprzeczności z tym, co napisał TomM i polskim prawem chyba... TomM - 10-02-2013, 20:11
O ile lokalne prawo nie stanowi inaczej TomKur - 10-02-2013, 20:20 ok TomM, napisałem wyraźnie, że chodzi mi o polskie prawo. Powinienem jeszcze dodać, że również o terytorium, na którym to polskie prawo obowiązuje. Nie wiem, jak to jest w innych krajach i wodach międzynarodowych. Haw - 10-02-2013, 23:24
 twoja strata 
Yavox - 11-02-2013, 00:03
Hmmm... Z tego, co czytam w różnych dostępnych opisach tego kursu, jest on w swoim przesłaniu bardzo daleki od zachęcania ludzi do tego, żeby coś zabierali i żeby im było wolno - że zacytuję z różnych stron: One of the main themes through this program is to document and assess the archaeological site without damaging the site or adjacent marine environment. You'll gain the basic information and skills that are used in underwater archaeological interpretation of wreck and other sites, as well as mapping, sketching, and researching techniques. Wynika więc z tego, że kurs ma konkretny, dość określony standardami program. Być może informacja w artykule jest trochę zbyt "reklamowa", ale nie chce mi się wierzyć, żeby Majki nie omówił zakresu takiego kursu i tego, co w nim jest a czego nie ma, z potencjalnymi zainteresowanymi wcześniej, zanim zdecydują się w nim uczestniczyć.
Gdybym miał pomysł na wyciąganie jakichś archeologicznych znalezisk, to biorąc pod uwagę lokalne uwarunkowania prawne, oficjalny kurs byłby ostatnią rzeczą, jaką bym zrobił - po co na siebie niepotrzebnie zwracać uwagę  Mam natomiast nadzieję, że kiedy wreszcie jakoś rozkręci się akcja związana z nurkowaniami na wraki w projekcie BUR (albo to, o czym zdaje się Kraken spotkanie robił, niestety na nim nie byłem) to różne - dobrze pojmowane - umiejętności archeologii podwodnej mogą okazać się całkiem przydatne.
pmk - 11-02-2013, 01:09 IMHO projekt BUR ma z Archeologią niewiele wspólnego. Wydaje mi się, że np. tutaj będzie bardziej odpowiedni adres (dla tych co w przyszłości "chcą wyjmować") http://archeo.uw.edu.pl/szablon.php?id=950 Torpeda - 11-02-2013, 01:19 Tylko, że ci z archeo (i mówię o studiach, a nie plastikach) to raczej nie wyjmują, tylko zostawiają pod wodą  Teraz jest taka tendencja
Iść na takie studia podyplomowe myśląc, że się nawyjmuje i nachapie byłoby rozczarowaniem życia... BURaki współpracują z CMM. Z tego co słyszałam od moich wykładowców, to wiem, ze chętnie brali wolontariuszy z własnym sprzętem przy różnego rodzaju badaniach. Dla muzeum to ogromna oszczędność, a dla chętnych okazja, żeby zrobić coś zupełnie innego i wartościowego. Plastików specjalizacji nikt nie chciał, bo odpowiednie przeszkolenie było i tak zapewnione przez organizatorów wypłynięć i badań. CMM ma na głowie mnóstwo wraków, w tym wiele świeżo odkrytych, tendencji do wyjmowania fantów nie ma, ponieważ nie ma funduszy na ich konserwacje. Wszystko zostaje pod wodą- zarchiwizowane i opisane, niekiedy tez zabezpieczane (siatka i piasek czynią cuda, jak w la Manche). XXI wiek archeologii podwodnej to konserwacja "in situ", a nie szabrowanie... Nuroslaw - 11-02-2013, 07:42
Wiesz, to ja już się gubię. Dla Ciebie nurkowanie podlodowe to tylko albo free (bez zabezpieczeń) lub na smyczy? Idąc dalej: wg Ciebie lista zagrożeń dla nurka w nurkowaniu ze stropem - pod lodem jest większa niż w jaskinii? Mam wrażenie, że mnie pchasz na takie odpowiedzi odpowiadając pytaniem na pytanie. AkademiaNurkowania - 11-02-2013, 08:13
Tyc dwóch kursów niestety nie da się porównać w ani jednym ich apskcie. Ani pod kątem zakresu, treningu, wartości, treści, technik - nic, kompletnie nic nie jest wspólne. Na dziś ŻADNA federacja nie ma programu nauczania nurkowania pod lodem w technikach tzw.jaskiniowych, bo tych technik najzwyczajniej nie da się wprost adoptować. Odpłynięcie pod lodem na kilkaset metrów od wejścia i utrata poręczówki/orientacji to praktycznie 100% gwarancja śmierci. W jaskini, to spore kłopoty, ale szanse są bez porównania większe. Natomiast w niektórych środowiskach od kilku lat panuje pewnego tylu moda na lansowanie nurkowań podlodowych w technikach jaskiniowych. Prowadzone są nawet różnego typu warsztaty pod lodem, mające pokazać, że prawidłowa pływalność i umiejęność strzelenia bojki są wystarczającym warunkiem wpłynięcia pod strop. Niestety, wszystko do czasu. Pierwszym poważnym ostrzeżeniem była szczęśliwie zakończona akcja na Koparkach, kiedy nie przygotowany do tego typu nurkowań człowiek dostał ataku paniki kilkadziesiąt metrów od wejścia i uciekł. Drugie poważne ostrzeżenie miało miejsce rok temu na Hermanicach - dwóch nurków zginęło. Na dzisiaj znamy niewiele szkół nurkowych/instruktorów w Polsce potrafiących i oferujących zapoznanie z tego typu technikami a ci nam znani są instruktorami nurkowań jaskiniowych, zaawansowanych wrakowych - a więc z ogromnym doświadczeniem w NAUCZANIU nurkowań overhead. Na chwilę obecną z czystym sumieniem można polecić: - Michał Winek - Jarosław Kur Włodek K - 11-02-2013, 09:14
Koparkowego incydentu nie znam/nie pamiętam?. Natomiast o ile pamięć mnie nie myli to w Hermanicach nie zastosowano żadnej z technik jaskiniowych. Popłynięto na pałę beż żadnej "nici Ariadny" Zatem wydaje mi się że nie może być argumentem przeciw tego typu nurkowaniom skoro złamano podstawową zasadę zabezpieczenia sobie kierunku powrotu za pomocą linki. Na pewno jest to znakomity przykład jak nie wolno robić takich nurkowań. To tak jakby wejść do długiej jaskini z wieloma rozgałęzieniami czy o nieznanej strukturze bez solidnego poręczeniowa się (w sumie bez znaczenia czy znamy jaskinię czy nie bo nasza percepcja otoczenia bywa bardzo zawodna). Innym szalenie ważnym aspektem nurkowań z sufitem jest odporność na stres który może się pojawić I tu odpowiedzią jest rozsądny rozwój swoich dokonań i to co wcześniej napisał TomM czyli szalenie rozsądne przygotowanie się do trudnych nurkowań a w zasadzie do wszystkich nurkowań bardziej wymagających. Hurra optymizm zwykle się udaje jednak czasem zabija, AkademiaNurkowania - 11-02-2013, 09:40
Dokładnie tak. Dobry kurs nurkowań overhead nie tylko wyrabia podstawy tej odporności, ale przede wszystkim uczula na pracę partnerską - a w tym obserwację i słuchanie partnera: panika rzadko postępuje eksplozywnie a raczej ma charakter narastający i poprzedza ją wiele dość czytelnych sygnałów. Gdyby w opisanym, koparkowym incydencie cały przebieg - od przygotowania, po nurkowanie - w zespole panowały normalne, zdrowe relacje, partnerzy byli wrażliwi na wysyłane sygnały, zapewne nie doszłoby do późniejszej lawiny zdarzeń. Dlatego przygotowaniem do tego typu zadań powinni zajmować się wykwalifikowani instruktorzy a nie poklepujący po plecach i wywierający presję grupy koledzy. majki - 11-02-2013, 10:30
Dokładnie! Żaden certyfikat NAUI (nie tylko Underwater Archeologist) nie stoi ponad prawem (nie tylko polskim). Wasze myślenie jest zbyt wąskie; po pierwsze zawęża się do Polski, po drugie do Bałtyku, po trzecie do wraków w obszarze morskim i tak dalej... Jest tu kilka ciekawych wypowiedzi. Pomyślcie globalnie. Zachęcam do lektury kolejnych artykułów w nuras.info [ Dodano: 11-02-2013, 10:34 ]
Odpowiedź brzmi: dokładnie tak!!
Brawo Yavox! Wyjąłeś mi to z ust. [ Dodano: 11-02-2013, 10:46 ]
Drogi Haw, podobno jesteś inteligentnym gościem (tak mi ktoś powiedział). Pomyśl troszkę szerzej. Plastiku się nie kupuje. Przynajmniej u mnie. Kupuje się szkolenie podczas którego szczególną wagę poświęca się ochronie środowiska oraz ogólnie rzecz biorąc wspólnej spuścizny narodów. Zainteresowanie tym co leży pod wodą wykazuje duża grupa nurków. Wiele z tych rzeczy można legalnie wyjąć z wody. Czasem tylko po to aby przekazać odpowiedniej instytucji. Czasem po to aby zrobić dokumentację i odnieść tam gdzie leżało (z różnych powodów). I naprawdę daleki jestem od myślenia przez pryzmat polskiej zmanipulowanej bałtyckiej moralności czy polskiego ustawodawstwa, które akurat w tym względzie pozwala na wiele. A jeśli już to skur...nstwem (przepraszam) jest ocenianie innych nie posiadając odpowiedniej ilości informacji. Bo niestety przeczytanie tego pilotażowego, krótkiego artykułu daje zdecydowanie zbyt mało informacji o idei, która mi przyświeca. Myślę, że może to wynikać z Twojego ogólnego małego zaufania do działań innych ludzi. Wiec więcej zaufania ci życzę. Majki. [ Dodano: 11-02-2013, 10:54 ]
Kurs podyplomowy realizowany przez UW daje takie same uprawnienia jak certyfikat NAUI Underwater Archeologist. Cytat: "Badania archeologiczne może prowadzić osoba z tytułem magistra archeologii i udokumentowanym 2-letnim stażem pracy w zawodzie oraz posiadająca uprawnienia do prowadzenia prac podwodnych." TomKur - 11-02-2013, 12:42
Cześć, Majki, czyli odpowiedni plastik NAUI daje identyczne uprawnienia do badania archeologicznego pod wodą jak studia i dwuletnia praktyka zawodowa w archeologii + jakikolwiek plastik na nurkowanie ?. Czyli można po nim "prowadzić badania", np wyciągając artefakty z obiektów historycznych np w Polsce ? lozerka - 11-02-2013, 12:52 .. behe - 11-02-2013, 12:56 Underwater Archeologist Qualified divers are essential to collect and record archaeological data on submerged cultural resources and often perform invaluable volunteer assistance to accredited archaeologists by assisting during field work. In the Underwater Archeologist course you will learn specific skills and knowledge that are helpful for wreck diving activities and provide increased enjoyment when visiting submerged cultural resources. You'll gain the basic information and skills that are used in underwater archaeological interpretation of wreck and other sites, as well as mapping, sketching, and researching techniques Ale rozumiem, że czepiasz się słówek ;p majki - 11-02-2013, 13:00
Ależ nie. Zgodnie z opinią przedstawiciela katedry archeologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, którą powyżej zacytowałem ani certyfikat archeologa NAUI ani dyplom ukończenia kursu archeologii na UW nie daje takich uprawnień formalnych. Nawet samo posiadanie tytułu magistra archeologii nie daje takich uprawnień (dodam, że kurs archeologii na UW tytułu magistra archeologii nie daje). Jedynie komplet: tytuł magistra archeologii plus udokumentowany dwuletni staż plus uprawnienia nurka zawodowego dają takie formalne uprawnienia. Tak więc zarówno jeśli chodzi o kurs UW jak i kurs NAUI nie chodzi o uprawnienia tylko o "uprawnienia" a raczej zdobycie kompetencji i przyzwolenie, można to sobie nazwać dupochronem czy jak kto chce... a można kluczem ułatwiającym dalsze kroki jak to zauważył yavox. TomKur - 11-02-2013, 13:09 Ok Majki, dziękuję za cierpliwość i wyjaśnienie tej kwestii. Bober - 11-02-2013, 13:12 Czytając wspomniany artykuł w nurasie o mało nie spadłem z krzesła. Ale żeby nie wprowadzać kolejnej opinii, a jedynie fakty wklejam kilka przydatnych artykułów z ustawy o ochronie zabytków, które bezpośrednio dotyczą tekstu. Wypowiadam się dlatego że: jestem magistrem archeologii, mam uprawnienia nurka zawodowego i udokumentowaną praktykę w zakresie archeologii podwodnej. USTAWA z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami Art. 3. Użyte w ustawie określenia oznaczają: 1) zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową; 4) zabytek archeologiczny - zabytek nieruchomy, będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem; 11) badania archeologiczne - działania mające na celu odkrycie, rozpoznanie, udokumentowanie i zabezpieczenie zabytku archeologicznego; Art. 6. 1. Ochronie i opiece podlegają, bez względu na stan zachowania: 2) zabytki ruchome będące, w szczególności: c) numizmatami oraz pamiątkami historycznymi, a zwłaszcza militariami, sztandarami, pieczęciami, odznakami, medalami i orderami, d) wytworami techniki, a zwłaszcza urządzeniami, środkami transportu oraz maszynami i narzędziami świadczącymi o kulturze materialnej, charakterystycznymi dla dawnych i nowych form gospodarki, dokumentującymi poziom nauki i rozwoju cywilizacyjnego, 3) zabytki archeologiczne będące, w szczególności: a) pozostałościami terenowymi pradziejowego i historycznego osadnictwa, b) cmentarzyskami, c) kurhanami, d) reliktami działalności gospodarczej, religijnej i artystycznej. Art. 33. 1. Kto przypadkowo znalazł przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem archeologicznym, jest obowiązany, przy użyciu dostępnych środków, zabezpieczyć ten przedmiot i oznakować miejsce jego znalezienia oraz niezwłocznie zawiadomić o znalezieniu tego przedmiotu właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków, a jeśli nie jest to możliwe, właściwego wójta (burmistrza, prezydenta miasta). Art. 35. 1. Przedmioty będące zabytkami archeologicznymi odkrytymi, przypadkowo znalezionymi albo pozyskanymi w wyniku badań archeologicznych, stanowią własność Skarbu Państwa. Art. 36. 1. Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga: 5) prowadzenie badań archeologicznych; 12) poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania. 2. Na polskich obszarach morskich pozwolenie na podejmowanie działań, o których mowa w ust. 1 pkt 5 i 12, wydaje dyrektor urzędu morskiego w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków właściwym dla miejsca siedziby urzędu morskiego. Art. 111. 1. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny. 2. W razie popełnienia wykroczenia określonego w ust. 1 można orzec: 1) przepadek narzędzi i przedmiotów, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia wykroczenia, chociażby nie stanowiły własności sprawcy; ROZPORZĄDZENIE MINISTRA KULTURY I DZIEDZICTWA NARODOWEGO z dnia 27 lipca 2011 r. w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, prac restauratorskich, robót budowlanych, badań konserwatorskich, badań architektonicznych i innych działań przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków oraz badań archeologicznych § 9. 1. Wniosek o wydanie pozwolenia na poszukiwanie zabytków albo prowadzenie badań archeologicznych zawiera: 1) imię, nazwisko i adres lub nazwę, siedzibę i adres wnioskodawcy; 2) wskazanie miejsca poszukiwania zabytków albo wskazanie miejsca prowadzenia badań archeologicznych z określeniem współrzędnych geodezyjnych, a w odniesieniu do obszarów morskich współrzędnych geograficznych naniesionych na morską mapę nawigacyjną; 3) wskazanie przewidywanego terminu rozpoczęcia i zakończenia poszukiwań zabytków albo prowadzenia badań archeologicznych; 4) uzasadnienie wniosku. 2. Wniosek o wydanie pozwolenia na poszukiwanie zabytków zawiera ponadto imię, nazwisko i adres osoby prowadzącej poszukiwanie zabytków. 5. Do wniosku o wydanie pozwolenia na prowadzenie badań archeologicznych dołącza się ponadto: 1) dokumenty potwierdzające posiadanie przez osobę prowadzącą badania archeologiczne wymaganych kwalifikacji, o których mowa w § 26 ust. 1, w przypadku gdy wykonawca tych badań nie będzie wyłaniany w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego; § 26. 1. Badania archeologiczne może prowadzić osoba, która posiada tytuł zawodowy magistra uzyskany po ukończeniu studiów wyższych na kierunku archeologia oraz odbyła co najmniej 12-miesięczną praktykę w zakresie tych badań. lozerka - 11-02-2013, 13:30 Bober, ale po tym, jak ponownie na to krzesło usiadłeś, czytałeś posty o tym, ze certyfikat sięga trochę dalej, niż terytorium, na którym obowiązują cytowane przez Ciebie przepisy ?
behe - 11-02-2013, 14:10 **** zażartować już nawet nie można 
nowy - 11-02-2013, 14:25 Noż...
Lozerka a gdzie w przedmiotowym artykule masz wzmiankę, że dotyczącą obszaru obowiązywania uprawnień nabytych,dzięki kursowi NAUI Underwater Archeologist, tj. cyt. "sięgania" certyfikatu NAUI? Jak polski czytelnik/nurek, polskiego magazynu o nurkowaniu może odnieść się słów polskiego instruktora nurkowania, który w omawianym artykule stwierdza np.: "Posiadanie plastiku NAUI Underwater Archeologist sprawia, że wszelkie wyciągnięte spod wody eksponaty możecie legalnie zabrać w celu przeprowadzenia nad nimi badań." "Certyfikat NAUI Underwater Archeologist jest doskonałą i niezbędną podkładką prawną dla wszystkich, którzy z powodu swojej pasji pod wodnego odkrywcy nie stosu ją się do zasady „Ta ke no thing but pic tures...” IMHO: Autor omawianego artykułu napisał bardzo niefortunne "coś". Mają być następne cześci- czekam z niecierpliwością. I żeby nie było: bardzo dobrze mi się, w większości czytało, atrykuły w nurasie autorstwa "X-diversów". Widać, że jest to grupa aktywnych nurków (a nie często spotykanych na forach "teoretryków" nurkowania), fajnie, że zachęcają do rozwoju nurkowego i przy okazji rekalamują swoje centrum/siebie. Ale, na litość, nie w taki sposób m.in. podając nieprawdę czy, jak niektórzy wolą "niedoprecyzowując swoich materiałów". W pełni rozumiem gwałtową reakcję środowiska archeologicznego. pozdrawiam 
post użytkownika behe pozosostawiam bez komentarza 
KonradK. - 11-02-2013, 14:56
Hehehe bo ktoś Ci tak powiedział na forum i już łykasz? Jedź do Grecji , tam są strefy objete ochroną archeologiczną, zanuraj a potem potem spróbuj sie wytłumaczyć że masz plastik archeologa, heheheh.Nie no masakra jeżeli ktoś myśli że z tym plastikiem może prowadzić jakiekolwiek badania czy u nas w kraju czy nie daj boże za granicą....A wyciąganie exponatów to pewnie w połaczeniu z kursem PADI Search and Recovery Diver.... jacekplacek - 11-02-2013, 15:00
W tym zestawieniu słów pojawia się drobny galimatias. "Polskim instruktorem" jest się w sensie narodowości osoby wykonującej ten wymagający zawód. Natomiast w sensie agencji szkoleniowej, nie ma "polskich instruktorów", ponieważ w nurkowaniu nie istnieją polskie agencje szkoleniowe a nadawane uprawnienia są międzynarodowe i wyłacznie w tej kategorii można je rozpatrywać. Żeby skupić uwagę na sednie sprawy, może przytoczę np. szkolenie nurkowań powietrznych na 70m - jakiś czas temu w Polsce takie nurkowania były nielegalne, co nie zabraniało Polakom zostawać instruktorami nurkowań na 70m, szkolić i nadawać uprawnienia. @ Nowy - w SDI w ramach kursu OWD omawiamy te i wiele równie pasjonujących kwestii. Serdecznie zapraszam na kurs
lozerka - 11-02-2013, 15:16 Nowy
Ja wspomnianego artykułu nie czytałam, kwestia wyciągania czegokolwiek z wody mnie kompletnie nie interesuje, w tym wątku dużo bardziej mnie interesowała częśc dygresyjna o nurkowaniach pod lodem i jaskiniach.. ale czytam, że ktoś ma zastrzeżenia do treści artykułu i z tego powodu zalożył wątek, przychodzi autor artykułu i do tych wątpliwości się odnosi wskazując, że nie tylko to poletko za stodołą, ale hen ... wielki dalszy kawałek swiata i po chwili ktoś przychodzi i tuż pod tym postem pisze- ale na tym poletku za stodołą, to... i tego dotyczyła moja poprzednia uwaga
a jak sie ma odnosić polski nurek, że w polskiej gazecie, polski instruktor.. ?? nie mam pojecia... ale mi nigdy nie przyszło do głowy zapytać, czy jak już zrobię te kursy jaskiniowe, to znajde w Polsce system jaskiń, w którym bedę mogła ponurkować sobie i raczej nie bede się czuła zawiedziona odkryciem, ze ja, Polka, z polskim kwitem polskiego instruktora będę musiała powlec tyłek np. do Francji, by z niego skorzystać. I z całą pewnością nie zgłoszę się z żalami, że mnie wprowadzono w błąd
To tak w ogromnym uproszczeniu, bo nadal artykułu nie czytałam i nie zamierzam sie wgryzac w jego treśc
ale co konkretnie łykam ? ludzie, czytajcie posty i to, co w nich jest napisane, a nie co Wam się wydaje i co chcecie przeczytać ?
nowy - 11-02-2013, 15:30
Czy napisałem, że jest inaczej? Jacek czy uważasz, że w moim poście chodziło o narodowść instruktora? Jeżeli tak to faktycznie coś nie jasno napisałem. Jeżeli zaś uważasz, że chodzi mi o
i o brak (jedny z wielu) takiej informacji w omawianym artykule to masz racje. Dlatego proszę przeczytaj to co napisałem jeszcze raz pod tym kątem, po tem przeczytaj art. Majkiego albo chociaż cytowane przeze mnie fragmenty i napisz jak rozumiesz materiał Majkiego.
Myślę, że każdy z forumowiczów wie, że prowadzisz świetne szkolenia, wspominasz o tym niemal w każdym wątku, w którym zabierasz głos. Jednak proszę, po raz kolejny doczytaj mój post i opis mego profilu. Może po tym zrozumiesz, że cytowana część Twego postu jest dość nietrafną i niemiłą sugestią (na pewno nie napisałeś tego celowo). I wybacz, że nie skorzystam z zaproszenia a jak poczuję chęć doszkolenia czy przypominia sobie wiedzy z zakresu prawa międzynarodowego (prywatnego bądź publicznego) to pójdę na odpowiednie szkolenie z tego zakresu a nie na kurs nurkowy. [ Dodano: 11-02-2013, 15:41 ]
Mam wrażenie, że większośc nurków czytających Nurasa nurkuje głownie, właśnie w ramach tego poletka i dotyczy ich prawo obowiązujące na tym poletku.
Ok, dobrze ale dlaczego dzieje się to na forum nurkowym? Rozumiem, że Nuras ukazuje się raz na miesiąc i można w kolejnym numerze jakieś sprostowanie, polemikę ale, jak materiał nie byłby "kontrowersyjny" to czy autor tłumaczył by się na forum nurkowym?
spoko. Bober - 11-02-2013, 15:58
Ciężko mi na to pytanie odpowiedzieć bo nie jestem prawnikiem. Mogę powiedzieć tylko do jakich przepisów stosuję się pracując w Polsce lub poza jej granicami. Z tego co wiem najpierw obowiązują mnie przepisy w danym państwie ( w tym przypadku Polsce), a następnie prawo międzynarodowe, na końcu natomiast biorę pod uwagę wytyczne federacji nurkowych. Uważam że, ustawa ma większą moc prawną niż wytyczne jakiejkolwiek federacji, ale jeśli się mylę to mnie poprawcie. Ponadto nie ma jednego międzynarodowego dokumentu dotyczącego "Podwodnego Dziedzictwa Kulturowego" (czyli wszystkich fantów wydobywanych spod wody). Jedynym takim dokumentem jest Konwencja UNESCO o Ochronie Podwodnego Dziedzictwa Kulturowego podpisana w Paryżu w 2001 roku. Jest dokument ogólnie wskazujący jak należy postępować z podwodnym dziedzictwem kulturowym i każde państwo może je dobrowolnie ratyfikować. Konwencja nie jest sprzeczna, a nawet potwierdza wszelkie założenia Polskiej ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Podsumowując licencja jakiejkolwiek federacji nie zwalnia z przestrzegania przepisów poszczególnych krajów. Jeśli chodzi o regulacje w innych krajach i to kto może zostać "archeologiem podwodnym" nie ma nigdzie spójności. Zazwyczaj taka osoba musi mieć dyplom archeologi i/albo uprawnienia nurka zawodowego i/albo uprawnienia scientific diver.
Odkopałem i doczytałem. W końcu to moja robota. Poniżej kilka artykułów z konwencji, które mogą coś wnieść do dyskusji cały tekst konwencji konwencji w załączniku: Artykuł 2 – Cele i zasady ogólne 1. Celem niniejszej Konwencji jest zapewnienie i zwiększenie ochrony podwodnego dziedzictwa kulturowego. 2. Państwa Sygnatariusze zobowiązują się do współpracy w zakresie ochrony podwodnego dziedzictwa kulturowego. 3. Państwa Sygnatariusze zobowiązują się chronić podwodne dziedzictwo kulturowe dla dobra ludzkości, w zgodzie z postanowieniami niniejszej Konwencji . Zachowanie podwodnego dziedzictwa kulturowego in situ uznaje się za priorytet nadrzędny w kontekście wydawania zezwoleń na oraz realizacji wszelkich działań nakierowanych na owo dziedzictwo 7. Podwodne dziedzictwo kulturowe nie może być wykorzystywane w celach komercyjnych. 9. Państwa Sygnatariusze zobowiązują się zadbać o to, by szczątkom ludzkim spoczywającym w wodach morskich okazywano właściwy szacunek. Każde z Państw Sygnatariuszy zobowiązuje się powziąć wszelkie stosowne działania w celu podniesienia publicznej świadomości w zakresie wartości oraz doniosłości podwodnego dziedzictwa kulturowego oraz jego ochrony w myśl niniejszej Konwencji. Artykuł 21 – Szkolenie w zakresie archeologii podwodnej Państwa Sygnatariusze zobowiązane są współpracować na rzecz organizacji szkoleń w zakresie podwodnej archeologii, technik konserwacji podwodnego dziedzictwa kulturowego oraz, na uzgodnionych warunkach, transferu technologii ważnych z punktu widzenia podwodnego dziedzictwa kulturowego. Artykuł 28 – Deklaracja odnośnie wód śródlądowych Ratyfikując, przyjmując, zatwierdzając lub przystępując do niniejszej Konwencji, a także w dowolnym późniejszym terminie, Państwa i terytoria mogą zadeklarować, iż Zasady dotyczyć mają ich wód śródlądowych niebędących wodami morskimi. Zasada 2. Komercyjna eksploatacja podwodnego dziedzictwa kulturowego dla celów handlowych, spekulacyjnych lub prowadząca do jego nieodwracalnego rozproszenia stoi w rażącej sprzeczności wobec ochrony tegoż dziedzictwa oraz właściwego nim zarządzania. Podwodne dziedzictwo kulturowe nie może być przedmiotem obrotu, sprzedaży, kupna ani wymiany jako towar komercyjny Zasada 4. Działania nakierowane na podwodne dziedzictwo kulturowe należy przeprowadzać z wykorzystaniem nieniszczących technik i metod przeglądowych, które są preferowane względem wydobywania obiektów podwodnego dziedzictwa kulturowego. W przypadku, gdy z punktu widzenia badań naukowych lub dla zapewnienia ochrony podwodnemu dziedzictwu kulturowemu prace wykopaliskowe lub wydobywcze są konieczne, należy w stopniu, w jakim jest to możliwe, stosować metody i techniki nieniszczące oraz takie, które zapewnią zachowanie szczątków i pozostałości. Zasada 22. Działania nakierowane na podwodne dziedzictwo kulturowe mogą być prowadzone wyłącznie pod kierunkiem i kontrolą, a także systematycznie w obecności wykwalifikowanego archeologa podwodnego o kompetencjach naukowych odpowiednich dla danego przedsięwzięcia. Zasada 23. Wszyscy członkowie zespołu muszą dysponować odpowiednimi kwalifikacjami oraz umiejętnościami, stosownie do powierzonych im w ramach przedsięwzięcia zadań. Tak jak wspominałem wyżej, zasady zdecydowanie bardziej ogólne ale nie będące w sprzeczności z polskim prawem. jacekplacek - 11-02-2013, 16:00
Nie mogę, bo jakich wniosków bym tu nie podał, będzie źle: albo posądzisz mnie o promowanie kolegi, albo o dowalanie konkurencji - chcesz koopnąć, kij już masz co widać z treści Twoich postów.
Ależ z pełną premedytacją napisałem to celowo, tak samo jak mam pełną świadomość, że zmanipulowałeś wypowiedź by wprowadzić czytelnika w błąd. behe - 11-02-2013, 16:16
Cieszę się, że zrozumiałeś żart... w przeciwieństwie do niektórych. Chciałem coś jeszcze napisać ale ugryzłem się w klawiaturę... nowy - 11-02-2013, 16:18
Nie możesz wyrazić swojego zdania na temat artykułu (a nie oceny innego instruktora) a jedynie zarzucać innym, jego konstruktywną krytykę? Jestem w stanie zrozumieć, w Twojej sytuacji, opory przed negatywnym wypowiadaniem się nt. innych instruktorów ale w takim razie po co zabierałeś głos w dyskusji?
Wiesz co brak mi słów. Jakim prawem i na jakich podstawach zarzucasz mi manipulację wypowiedziami? Kwestię otwartego przyznania się do obrażania innych użytkowników forum pozostawiam do oceny jego moderatorom i pozostałych użytkowników tego form. behe - 11-02-2013, 16:21 nowy... skąd u Ciebie tyle agresji? lozerka - 11-02-2013, 16:24
a ja mogę. Trochę mnie zmęczyło rozmawianie o czymś, czego nie czytałam, więc przeczytałam. I stwierdzam, że naprawde trzeba mieć bardzo dużo złej woli, by w tej quasi beletrystycznej opowieści doszukiwać sie chęci wprowadzenia kogokolwiek w bląd. Dla mnie to typowa opowieść- właśnie OPOWIEŚĆ o tym, czemu warto poszerzać swoje uprawnienia i w jaki jeszcze sposób inny korzystać z pasji, jaką jest nurkowanie. Bardzo podobne w wymowie czytałam u jednego ze swoich instruktorów, o tym jak odkrył podlodowe i czemu warto pod ten lód zejść Skąd pomysł, że ta opowieść sugeruje, jakoby można było po tym kursie wywlekać z polskich mórz i oceanów co dusza zapragnie, nie mam pojęcia. Dla mnie od pierwszego przeczytania wrecz oczywista jest "międzynarodowość" opisanych tam sytuacji- kursant, który odkrył wrak pełen skarbów ,prowadzone tam nadal wydobycie, mowa o dokumencie międzynarodowym, organizacji mającej wkład w badania archeo na świecie, mowa o projektach rządowych pod auspicjami organizacji miedzynarodowych... skad tu pomysł, że ktokolwiek tym sugeruję, jakoby to sie odnosiło do poletka polskiego i zmieniało sytuacje prawną w PL..nie mam pojęcia. Dla mnie wyciąganie tego jednego zdania, które jestna początku wątku zacytowane, to klasyczne wyciąganie czegoś z kontekstu. I gdyby dla kogoś nie było czytelne porównanie z kursem jaskiniowym, które wyżej zrobiłam- dla mnie jest oczywiste,że jesli interesuje mnie jakis rodzaj nurkowania, zajęć podwodnych- to sprawdzam, wiem, gdzie moge to uprawiać i nie mam żalu potem , ze w jeziorku najblizszym nie znalazłam etruskich waz. nowy - 11-02-2013, 16:38
Jakiej agresji? Cytowanie pełnych zdań z materiału z miesiecznika i wyrażenie swoich wątpliwości w temacie do tego poświęconym jest brane jako manipulacja wypowiedziami? Wyrażenie negatrywnej opinii nt. publikacji uznanego instruktora jest brane za atak? proszę...
Fajnie. Masz inne zdanie ok, super to opisałaś i podałaś swoje argumenty- tego właśnie dotyczy i tak powinna wyglądać dyskusja na dany temat. Ja po lekturze przedmiotowego artykułu zrozumiałem go zupełnie inaczej (a na pewno nie jako opowieść) . M.in. ze względu na cytowane już przeze mnie fragmenty tej publikacji. pozdrawiam serdecznie! lozerka - 11-02-2013, 16:46
wprawdzie cały poprzedni moj post do tego sie odnosi,ale wyraźnie jeszcze napiszę... to, co tu piszesz, moim zdaniem, ma się do artykułu Majkiego, jak pięść do nosa. Tak samo, jak KonradK wyciągnął z tego artykułu tezę, od której zaczął wątek, równie dobrze by można z niego stworzyć wątek o ironicznym tytule "problem biedy w PL rozwiazany", bo w artykule w Nurasie instruktor obiecuje, że jak skończysz u niego kurs archeologii podwodnej, to na pewno znajdziesz wrak pełen skarbów. I zacytować zdanie o kursancie, który takowy znalazł. Dyskusja o tym, co ktoś sobie dodał do napisanych treści , albo czego sie dodatkowo domyslił, albo że uznal, ze powinno być tam jeszcze jakieś inne zastrzeżenie, bo bez niego to mu się coś tam wydaje, że coś tam jest kompletnie bez sensu. Kontrowersyjność tego tekstu, to moim zdaniem jakiś wymysł i konieczność tłumaczenia sie tu z czegokolwiek nie jest wynikiem niedopowiedzeń artykułu, czy jego niejasności, a tego, ze ktoś z jednego ze 100 zdań wyciągnął wniosek, który w kontekście 99 pozostalych jest nieuprawniony. jacekplacek - 11-02-2013, 16:53
Tak już całkiem na marginesie.... Czytałem kiedyś wypowiedź Polańskiego o "Rosemary's Baby" gdzie za największy swój sukces uznał, kiedy widzowie po filmie opowiadali ja wyglądał demon, którego w filmie... nie było 
nowy - 11-02-2013, 16:55
Lozerka chyba niekoniecznie skoro wątpliwości do artykułu wyraził użytkownik bober, który jak podał pracuje, jako archolog podwodny. Ja też, jako absolwent kursu podyplomowego archologi podwodnej UW, mam duże zastrzeżenia co do merytoryki tego materiału. Ale to moja, nieodosobniona, opinia w temacie i rozumiem, że ktoś może mieć inne zdanie- przynajmiej Ty przedstawiłaś argumenty z tego zakresu. Aha i uważam, że wątek powienien zostać przesunięty do działu dot. Nuras.info ponieważ IMHO bardziej pasuje do tej części forum niż do działu nurkowania wrakowego czy podlodowego;). Tytuł wątku też jest dość kontrowersyjny aczkolwiek wątpliwości w temacie omawianej publikacji są. Scaner - 11-02-2013, 17:05 Może dobrze że w Nurasie nie ma reklam Red Bulla bo byście rozpętali larum że nie można po nim fruwać a tak mówią w reklamie. 
Podwodny Archeolog? Fajny kurs można sobie na przykład archeologicznie stare muszelki powydobywać a jak się uda to nawet skorupkę jeżowca .. też zresztą starą Jeżeli przyszedłby do mnie kursant z tą reklamą i powiedział że chce zrobić ten kurs bo wybiera się pod dłubankę na Hańczę to pewnie przybiłbym jego certyfikat na jego czoło za pomocą gumy do żucia i polecił zrobić badania psychotechniczne a jak wiadomo ociężałość umysłowa jest przeciwwskazaniem do zabaw pod wodą lozerka - 11-02-2013, 17:10
ale może własnie tu tkwi istota problemu? To nie jest artykuł w specjalistycznej prasie dot. archeologii podwodnej opisujący "problematykę prawną" wydobycia skarbów na swiecie i w Polsce, a skierowany do nurków, w tym pewnie głownie nurków rec, opis zalet jednej ze specjalizacji nurkowych. Tak jak nikt w artykule pt. "czemu warto zacząć nurkować", nie opisuje zagadnien dotyczących ppo, hipoksji, oxytoxu, czy uwarunkowań dot. rekordów w nurkowaniu i zaawansowanym nurkom technicznym taki tekst będzie się wydawał pobieżny, powierzchowny, a pewnie i obarczony błedami merytorycznymi ( bo niedopowiedzenia, uproszczenia ) tak i tu osoby specjalizujace się w dziedzinie archeologii moga pewne treści odbierać jako niepełne, czy przekłamania ( bo coś zostało ujete ogólnie. Ale takie są ramy tego tekstu i...sorry, ale te przepisy prawne, które Bober wkleił, do ram i jak podejrzewam zamierzeń autora co do czytelników docelowych tego omawianego artykułu nijak się mają. To do wypowiedzi osób specjalizujacych sie w dziedzinie. Natomiast nadal uważam, że wypowiedz otwierająca wątek to wyciąganie czegoś z kontekstu i czystej wody czepialstwo. [ Dodano: 11-02-2013, 17:14 ]
 to tak mniej wiecej to, co chciałamprzekazać w ostatnich eeeeee....1000 (?) zdań 
Bober - 11-02-2013, 17:25
Jeśli tego sobie życzysz odniosę się bezpośrednio do tekstu. Fragment z artykułu nuras.info nr 38 s.68
Teraz konkretne artykuły z ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, które stoją w sprzeczności do powyższego cytatu:
Ocenę czy cytowany tekst w jakikolwiek sposób stoi w sprzeczności lub namawia do złamania powyższych artykułów, pozostawiam czytającym. Z mojej strony pozwolę sobie zakończyć dyskusję, ponieważ skończyły mi się akty prawne i przepisy na które mogę się powołać. TO co było istotne w dyskusji wkleiłem powyżej, zainteresowanych odsyłam do dziennika ustaw i konwencji UNESCO. Na koniec pozwolę sobie zauważyć że w pierwszej kolejności obowiązuje nas (albo przynajmniej mnie) Polskie prawo (w tym przypadku rozporządzenie ministra o uprawianiu płetwonurkowania oraz ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami), a dopiero później wszelkie wytyczne dyrektywy i zasady tworzone przez federacje nurkowe. nowy - 11-02-2013, 17:25 Lozerka ok masz prawo do innego zdania. Jak każdy. Ja wyraziłem swoje. Dodatkowo, wg mnie tym bardziej jeśli materiał jest adresownay do nurków, którzy nie mają doświadczenia w danej dziedzinie nie powinny znaleźć się w nim kontrowersyjne czy niejednoznaczne treści, które już cytowałem ponieważ mogą zostać źle zinterpretowane bądź przyjęte "na słowo" instruktora. ("Posiadanie plastiku NAUI Underwater Archeologist sprawia, że wszelkie wyciągnięte spod wody eksponaty możecie legalnie zabrać w celu przeprowadzenia nad nimi badań." "Certyfikat NAUI Underwater Archeologist jest doskonałą i niezbędną podkładką prawną dla wszystkich, którzy z powodu swojej pasji pod wodnego odkrywcy nie stosu ją się do zasady „Take no thing but pic tures...”) Co do wątku otwierającego dyskusję, już się wypowiedziałem 2 posty wyżej Co do reklam i ich prawdziwości to gratulacje dla osób, które w nie wierzą . Tym niemniej inna powinna być rola reklamy od roli publikacji niemałego, przecież autorytetu w dziedzinie nurkowania. pozdrawiam!
macka5 - 11-02-2013, 17:57 rozbujał się ten wątek to i ja swoje 3 gr. uważam, że Majki popełnił gafę i próbuje się z tego politycznie wykręcić- widocznie nie stać go na to żeby przyjąć to na klatę jacekplacek - 11-02-2013, 18:04
Standardy nurkowe ZAWSZE stawiają ograniczenia lokalne nad przywilejami wynikającymi z programów szkoleniowych.
W tym przypadku, cytowane przez Ciebie rozporządzenie nie obowiązuje. Zarzucając komuś błąd, nie podpieraj się nie prawidłowymi argumentami. Kurierex - 11-02-2013, 22:34 To ja może coś świeżego o wrakach dodam 
http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=31833 TomM - 11-02-2013, 23:50
Masz trochę racji. W bieżącym wątku temat podlodowo-jaskiniowy właściwie całkowicie się rozmył i jest zupełnie nieczytelny. Idealnie byłoby wymoderować posty podlodowo-jaskiniowe (zaledwie parę) do osobnego wątku i kontynuować przerwana dyskusję. Czy można na to liczyć? Haw - 12-02-2013, 00:02
przypominam rowniez, ze zgodnie z polskim prawem, znow nasze lokalne waskie myslenie, utwor ktory zawiera dzialanie zwane lokowaniem produktu powinien byc odpowiednio oznaczony. jacekplacek - 12-02-2013, 00:11
Haw, dlaczego TWOJA etyka ma być więcej warta od etyki amerykanina, dla którego powodem do DUMY jest wyciąganie fantów z wraków? Ba, sądzę nawet, że dla takiego amerykanina byłbyś większym dziwolągiem ganiąc go za wyciąganie fantów, niż wyciągający fanty amerykanin dla polskiego "etycznego" przewoźnika, który kalkulowałby w główce czy bardziej opłaci mu się być etycznym, czy stracić klienta
lozerka - 12-02-2013, 05:08
to ja się przyłączam Bo jak wspomniałam, ta część dyskusji mnie również zdecydowanie bardziej zainteresowała
martin ???
a w temacie...tylko jeszcze to..?? tak nie do konca rozumiem teraz, Haw ?? Sam pomysł istnienia takiej specjalizacji jak Archeolog Podwodny, to raczej nie jest pomysł Michała, On tylko ją opisał zachęcając do jej zdobywania . Czy teraz zarzucasz Michałowi, że NAUI wymyśliło specjalizację, która jest pomocna w zgodnym z prawem wielu krajów wyciąganiu artefaktów spod wody- bo to się z Twoją etyką nie zgadza ? D@rek - 12-02-2013, 07:36
Skaner ty dziadu osmarkałem i poplułem klawiaturę, podeślij mi chociaż link do serwisu lub pralni. KonradK. - 12-02-2013, 08:09 Może autor po prostu krótko i zwięźle, ale bez dorabiania kwiecistego tła ani wizjonerstwa , odniesie się do swoich słów: "Posiadanie plastiku NAUI Underwater Archeologist sprawia, że wszelkie wyciągnięte spod wody eksponaty możecie legalnie zabrać w celu przeprowadzenia nad nimi badań. A wszelkie organy władzy mają obowiązek wam pomóc." w kontekście archeologicznym, bo tego dotyczy kurs, i w Polsce bo napisał po polsku, w polskim e-piśmie, więc raczej odbiorcą nie będzie jankes któremu być może prawo pozwala nurkować i zabierać cokolwiek ze STANOWISK ARCHEOLOGICZNYCH. Bo mnie nie interesuje wyciąganie z jeziora bagnetów, bo tego nikt nikomu prawnie nie zabrania,to nie jest archeologia, tak samo jak porcelany z jeziorka , tak samo jak i butelek po winie czy piwie.Ja mam tego cały garaż, świetnie się prezentuje na półkach... Scaner - 12-02-2013, 11:56
Przecież to proste, przybywasz do danego kraju sprawdzasz obowiązujący stan prawny i już wiesz co możesz wyciągać. W jednym kraju muszelkę a w innym muszlę klozetową z epoki cersanitu. Jak już wyciągniesz to ślicznie zadbasz żeby trafiła w odpowiednie miejsce raz na śmietnik a innym razem na półkę. Gdybyś chciał koniecznie sprawdzić jaki konkretnie model muszli z epoki cersanitu udało ci się wydobyć to zwracasz się do odpowiedniej instytucji np Castoramy wtedy koniecznie musisz dołączyć skan certyfikatu. Możesz też trafić do kraju np Korea Północna za pośrednictwem Orbisu gdzie będziesz mógł po przyjęciu obywatelstwa wydobywać co tylko zechcesz najwyżej punktowane są figurki Kim Ir Sena Co do bagnetów, talerzy min głębinowych, iperytu, tabunu wydobywać możesz ile tylko udźwigniesz przy czym najwięcej dumy dostarczyć może wydobycie nocnika sygnowanego przez hitler jugend [ Dodano: 12-02-2013, 12:04 ]
Sorry ale ja nie mogłem się powstrzymać. Majki napisał lekki artykuł w sposób rekreacyjny przekazał info o dodatkowej specjalizacji nurkowej. Przecież specjalizacje nurkowe i nurkowanie rekreacyjne w ogóle TO ZABAWA!!! R O Z R Y W K A A tu proszę sami mega exploratorzy głębin i od razu padają pytania kalibru - czy z tym certyfikatem mogę podnieść ubota z dna rowu mariańskiego i czy to prawda że mogę później żądać dostarczenia go pod eskortą CBŚ do muzeum morskiego? .... ręce opadają Yavox - 12-02-2013, 12:05
Zapomniałeś jeszcze dodać, że zgodnie z treścią artykułu, możesz ubiegać się o pomoc w transporcie owej muszli do samochodu a później - nawet pod samą Castoramę! W egzekwowaniu tego uprawnienia pomocny bywa paragon będący dowodem zakupu - niestety występuje on w pobliżu zatopionych muszli jedynie sporadycznie, co jeszcze bardziej podkreśla rolę odpowiedniego przeszkolenia archeologicznego - żeby go nie przeoczyć! Scaner - 12-02-2013, 12:07
Bingo! Dokładnie tak 
Szczerze polecam obejrzenie tego krótkiego i pięknego filmu może coś wtedy zaświta Morski grabieżca? pawelk282 - 12-02-2013, 14:52
Hehehhee dokladnie. Przynajmniej w New Jersey - im wiecej wyciagniesz fantow, tym masz wieksze powazanie w srodowisku nurkow wrakowych. Zreszta wszyscy chyba czytali"W pogoni za cieniem".... Haw - 12-02-2013, 20:28
lozerka - 12-02-2013, 20:43 ależ ja się zastanowiłam, na bardzo spokojnie, bo dla mnie ten artykuł nie wiąze się z żadnymi emocjami i wnioski opisałam. Natomiast są osoby, z którymi raczej rzadko miewam wspolne zdanie, bo jakoś za mało czepliwa jestem i nie jestem moim celem zyciowym wyszukiwanie dziury w całym i koniecznie ustalenie, że ktoś kogoś chciał w jajo zrobić. Ale jak się chce taką dziurę znależć, to można i wymagać, by w lajtowym opisie specjalizacji nurkowej dokonywano analizy prawodawstwa nie tylko europejskiego, ale i ogólnoświatowego
Haw, nie po raz pierwszy Twój sposób myślenia to nie moja bajka i po prostu niech sobie tak zostanie
Haw - 12-02-2013, 23:46
kraken - 13-02-2013, 07:40
Moim zdaniem było by idealnie gdybyśmy jako nurkowie potrafili pozostawić takie rzeczy pod wodą. Podobnie reaguję jak widzę w bazach nurkowych czy klubach muszle itp. wystrój czy np. kusze w sklepie nurkowym. Jak mam do wyboru dwie równorzędne bazy to wybiorę do współpracy tą bez muszli, bulajów i kusz. Ale jak innej bazy nie ma to współpracuję z nimi najwyżej podczas jakieś spokojniejszej chwili powiem że w sumie to nieładnie tak działać. Osobiście wyciągam tylko elementy sprzętu nurkowego znalezione pod wodą. Kiedyś na Malcie znalazłem pocisk z jakiegoś średnio kalibrowego karabinu w piasku (nie na wraku tylko po prostu w piasku przy brzegu) i zabrałem go czując, że jak go nie podniosę to jutro będzie z powrotem pod piachem już na zawsze. W sumie jednak chyba teraz położył bym go na pobliskiej skałce pod wodą bo tak to jeździ w drzwiach mojego samochodu i nic z tego nie ma. Osobną sprawą są badania gdzie wydobyte rzeczy trafiają do publicznych muzeów itp. Jednak i tutaj wolałbym gdybyśmy jako nurkowie niczego nie zabierali a archeolodzy brali tylko próbki a resztę zostawiali w najpiękniejszym muzeum świata czyli na wraku pod wodą. MSC jacekplacek - 13-02-2013, 08:07
Dokładnie tak. Wiele mamy przykładów, gdzie muze pod pozorem "badań" ograbiły z zabytków całe kraje i nie mają najmniejszego zamiaru oddać. Również Polska była w ten sposób grabiona, a niemiecki złodziej jako argumentu używał ochronę polskich zabytków przed polskim barbarzyńcą. Swoją drogą "nasi" odkuli się nieco na samochodach, chroniąc je prze tępymi niemieckimi kierowcami
Nuroslaw - 13-02-2013, 08:26 Czyli co? akcje sprzątajmy jeziora i plaże są już be? Ja dla mnie, co innego jest obiekt określony jako podwodne muzeum i jego okradanie. Niejasne uczucia mam co do okradania świeżo znalezionych starych wraków albo jak wspólczesne typu Heweliusz, Concordia. Bo jak nurkując znajdę skrzynię ze złotem - to oddać Panstwu czy pozostawić na dnie? A moze zostać okrzykniętym największym frajerem? brrr. Sytuacja się zmienia, gdy przedmiot znaleziony staje się coraz mniej wartościowy w oczach ludzi, lub jego wartości są niejednoznaczne. Bo przedmioty mają wartość: - materialną - sentymentalną - archeologiczną - krajobrazową - przyrodniczą - etc. Którym z tych kreteriów się kierować i kiedy ? kraken - 13-02-2013, 09:11 Zgadzam się, że należy zabierać tylko złoto i platynę. Srebro już jest dyskusyjne a rzeczy o wartościach historyczno/artystyczno - finansowych należy zostawiać
Myślę, że ze sprzątaniem dna ze śmieci nikt nie myli wyciągania elementów wraków. MSC jacekplacek - 13-02-2013, 09:21 Z drugiej strony śmietniska dają naukowcom najwięcej informacji o życiu, zwyczajach i kulturze zamierzchłych społeczeństw. Sprzątając lasy, jeziora powodujemy, że przyszli badacze mogą wyciągnąć fałszywe wnioski o naszej cywilizacji i jej kulturze... głównie kulturze
Nuroslaw - 13-02-2013, 09:23 hm, np. to co zostało z naszego Wichra to chyba należałoby już tylko posprzatać. jacekplacek - 13-02-2013, 09:25
Taa... ludziska robią to od lat
Nuroslaw - 13-02-2013, 09:57
z naukowego pkt widzenia dużo większe znaczenia będą miały RIPOKi niż takie rozproszone, nieewidencjonowane miejsca, które mogą liczyc wyłacznie na przypadkowe odkrycia. 
|
