Johnny_ - 27-03-2014, 09:48 Temat postu: To jak jest w końcu z Waszymi komputerami? W zasadzie głośno na forum odnośnie funkcjonalności takich a takich komputerów. Scanner kiedyś wspomniał, że komputer nie ma mu przeszkadzać w nurkowaniu, że nurkuje wg runtime i tyle. Czy nurkujecie dekompresyjnie "na komputer"? Na 2 te same komputery, z runtime na wypadek awarii komputera, czy cos w tym rodzaju? napoleon604 - 27-03-2014, 10:04
Dokładnie tak, lub ewentualnie na jeden komputer, a runtime i jakieś liczydło w razie W Johnny_ - 27-03-2014, 10:13 napoleon604, czyli jak masz 2 te same komputery, to nie patrzysz na runtime lub nawet nie masz go ze sobą? gorcio - 27-03-2014, 11:20
Ja preferuje runtime'y (z reguly 3, ale to zalezy od nurka), zas oba liczydla w razie W napoleon604 - 27-03-2014, 11:40
mam go w kieszeni z kilkoma wariantami, przedłużony czas, głębokość itp.
jeśli było W, to znaczy że pierwsze liczydło utraciłem, więc mam to drugie gorcio - 27-03-2014, 13:33
zalezy jak definiujesz W. Dla mnie W to rowniez odstepstwo od planu, zwlaszcza na ta strone ktora zmienia mi parametry deko w znaczacy sposob. A ze wiem, ze nie jestem dobry w szybkim liczeniu pod wplywem stresu, wiec wlasnie wtedy liczydla robia swoje. TYMOTEUSZ - 27-03-2014, 14:35 większość nurkowań na komputery. Takie które robię rzadko (czas głębokość) robię runtime przed nurkowaniem i jedyne co zapisuje całkowity czas nurkowania przy uzyciu gazów deco czyli np: 70m/25min czas denny- całośc nurkowania 90min (strzelam z głowy) i wiem że jeśli zrealizowałem w przybliżeniu taki czas na takiej głębokości to nie wychodzę z wody wcześniej. 2 różne kompy- vr3 i xdeep tmx, zestawione tak że całkowity czas przy 90 minutowym nurkowaniu rozjeżdżał mi się o 2-3minuty (vr3 na "3" xdeep gf 15/75 z tego co pamiętam) Podczas wynurzenia kontroluje 2 kompy - który trzyma to stoję, przeważnie w głębszej fazie trzyma vr3, w płytkiej xdeep. W kieszeni jakieś runtimy z rożnych nurkowań, tablice bh i inne gadżety w razie W Ciekawe co by o tym powiedział Motti- hihihi mi_g - 27-03-2014, 14:53 Moje nurkowania dekompresyjne sa raczej z tych lajtowych wiec nie wiem czy się liczy... Z uwagi na brak dwóch komputerów używam run-time (kilka) + on-fly (ale nie pełne obliczenia pod wodą) + komp w razie problemów. Run-time jest paskudny w użyciu gdy nie możesz precyzyjnie określić czasu dotarcia na zadaną głebokość i pobytu na danej głebokości. Metody on-fly są paskudne gdy optymalie byłoby użyć niestandardowych gazów, szczególnie gazów deko lub gdy profil jest wymuszony. Komputery tanieją, więc pewnie coraz częściej RT będzie ogólnym planem nurkowania a nie relanym RT. kraken - 29-03-2014, 18:53 Nurkują na dwa-trzy komputery. Poza szkoleniami nie używam runtimów. Planuję gazy, graniczne punkty zwrotne i potem realizuję to w oparciu o komputery. MSC makalu - 29-03-2014, 20:06 To ja zapytam jako laik,który takie nurki ma dopiero w planie.Są ortodoksi którzy polegają tylko na runtaimach,ale też liczą w głowie i na tym liczeniu się opierają.Wręcz unikają polegania na komputerze.Są przekonani ,że są w stanie policzyć wszystko zawsze i w każdych warunkach.Ale czy na pewno?Czy naprawdę ,gdy jest duże W(nie tylko zmiana głębokość-czas),czyli awaria sprzetu,stres gigant,utrata pływalności....To czy taki nurek,w takim stresie nadal wszystko i zawsze by policzył,aby nie zrobić sobie kuku..?Czy może jest z tym trochę tak,że dopóki dają radą to liczą w głowie,ale jakby co,to przeproszą komputer? gienas - 29-03-2014, 20:29 Bo, mnie się tak wydaje, runtime stawia nurka w w formie robota: tutaj masz być w taki i takim czasie, dno w takim i nie innym czasie, płynac w inne miejsce musisz się zmieścic w wyliczonym czasie, i dopiero w międzyczasie możesz sobie zerknąć na otoczenie. Komputer jest elastyczny, on ma za zadanie tylko liczyć , a nurasa zadaniem w międzyczasie jest obserwacja ekranu. Jak do wiekszości rzeczy do których trzeba dorosnąć i runtime`a trzeba poznać, choćby po to czy nas komputer nie oszukuje. FABER - 29-03-2014, 20:39
Jesli zamierzasz nurkowac z sufitem, to przede wszystkim redundacja sprzetu,tak aby na wypadek W miec cos w zapasie. Run time w kilku opcjach. Troche glebiej, troche dluzszy czas denny. Na wyapdek utraty czy to satge'a czy gazu plecowego. Ktos kiedys powiedzial "planuj nurkowanie-nurkuj zgodnie z planem" i nie ma co tu dyskutowac, taki nuras jest swiadomy i przygotowany. Fuckupy sie zdarzaja. Wchodzac do wody trzeba miec tego swiadomosc, dobre szkolenie i cwiczenia utrwalaja pewne zachowania. 2 lata temu Pawel Poreba pieknie przedstawil swoje zalozenia na pewnej prelekcji w Bydzi. Komp jest tylko narzedziem,jak wszystko co zrobione bywa zawodnym. Prawo Murphego mowi cos wyraznie. Ja jesli sie nie "czuje" dnia po prostu zmieniam profil nurkowania. makalu - 29-03-2014, 20:55 Runtaim oczywiście narzuca pewien sposób nurkowania,pewnie mało uniwersalny(nie daje możliwości zmian,bo to już wtedy nie ten runtaim).Ale liczenia w głowie przy wielkim W, to ja już sobie nie wyobrażam.Ale ja to zawsze Cienki Bolek z liczenia byłem(szczególnie przy limicie czasu).Trochę to kojarzę z sytuacją jak z ,,zamachem " w Smoleńsku.Pilot nie wie gdzie jest względem ziemi ,nie wie jak wysoko ma lecieć, ma awarię sprzętu(bomba),stres i ogólnie ,,widzę ciemność,ciemność widzę"... i wtedy bez pomocy zegarów pokładowych oblicza w głowie wszystkie parametry lotu,i bezpiecznie ląduje...Ale ja to pesymista podobno jestem(ja mówię ,że realista  ) więc może się daje to wykonać.
FABER - 29-03-2014, 21:05
tak inaczej nie ma co wchodzic do wody no chyba ze szuwarowanie po trzcinach. masz zawsze kilka run time'ow jak napisal TYMOTEUSZ wiec masz kilka opcji na kilka rodzajow W (popraw mnie Tymoteusz lub Gorcio-jesli sie myle) a jak sie kaszani na calego to juz nic nie pomoże nawet brzoza
md1974 - 29-03-2014, 21:19 Makalu, to nie jest tak, że wszystko liczysz w głowie na bieżąco. Wstępnie wykonuje się obliczenia przed nurkowaniem, wychodzi z tego pewnien runtime. To co ewentualnie trzeba w głowie poprzeliczać w razie zmiany to są modyfikacje tego co policzyłeś wcześniej. Wydłużenie/skrócenie czegoś proporcjonalnie do tego o ile zmieniły Ci się rzeczywiste parametry nurkowania w stosunku do pierwotnego planu. Czasu też masz więcej niż przytoczony pilot. To co musisz zrobić to wyliczyć dane do pierwszego przystanku w razie W. Tam masz czas na ogarnięcie i zastanowienie się co dalej. Moim zdaniem, nurkowanie na "sztywny" runtime jest lekko bezcelowe. W końcu nurkujemy dla przyjemności a nie po to żeby ciągle gapić się w digitala czy inny wskaźnik. Ja to rozwiązuję tak jak napisałem wcześniej - planuję jakiś runtime ale dopuszczam możliwość zmiany na bieżąco. Ważniejsze jest to aby mieć świadomość na co pozwalają nam zabrane ilości i rodzaje gazów. Wtedy można sobie pozwolić na modyfikacje. Liczę w głowie ale mam ze sobą kompa (dwa dla uściślenia). Póki to co wyliczę jest bardziej konserwatywne od tego co mi pokazuje komp to się nie przejmuję i rezlizuję to co sobie policzyłem. Dzięki temu mam dodatkowy "zapas" urządzeń i nawet jak mi padnie cała elektronika to dam radę zrobić deco, które da się przeżyć licząc sekundy w głowie i supełki na szpulce od bojki. Tych umiejętności nie nabierze się opierając swoje nurkowania tylko i wyłącznie na wskazaniach komputerów. Czasem warto spróbować sobie coś policzyć i zobaczyć jak to się ma do tego co pokazuje komputer. Liczenie w głowie ma jeszcze jedną zaletę podczas nurkowań w Bałtyku, gdzie najczęściej na deco nie ma nic ciekawego do oglądania - jest się czym zająć. Pozdrawiam, Mariusz gorcio - 30-03-2014, 14:21
Jakies 4 lata temu u tegoz Pawla, pod koniec kursu NTMX, na lajtowym nurku, dostalem zadanie przeliczyc kilka rownan. W miare prosta algebra. Jedyne co mialem robic to tylko wisiiec i liczyc. Te same zadania na powierzchni potrafile zrobic z kilka sekund, na glebokosci 40 m na powietrzu ten czas sie wydluzyl znacznie. Na kolejnym nurku mialem liczyc w glowie, jedno rownanie. Pawel pokazal mi rownanie, po czym pokazal mi wynurzamy sie, na 21m trzeba bylo sie przepiac, jakos nie udalo sie policzyc , wiec spoko policze na 6m po przepiecie na tlen. Ale po przepiecie na tlen musialem jeszcze strzelic bojke. I do powierzchni nie udalo mi sie go policzyc. Pawel skwitowal to po Pawlowemu. Po powrocie do bazy, siedzac i sluchaja Pawla popatrzylem na zadanie raz jeszcze - rozwiazanie zajelo mi 15 sekund, moze 20. Wniosek - nie jestem w stanie poradzic sobie z liczeniem w pamieci, pilnowaniem partnera, strzeleniem bojki w warunkach cwiczebnych, z partnerem oraz instruktorem. Wiec nie ma szansy, ze poradzilbym sobie z tym w stresie, fuckupie itd. Ale runtime czy dwa zapamietuje i w normalnych warunkach jest mi bardziej komfortowo kontrolowac czas i glebokosc, wiedzac ze mam gazy przliczone na zaplanowane scenariusze. Jesli mam runtime taki, ze gazy mam na styk, to nie ma mowy zebym sobie zmienil runtime bo komp pozwala. Jak robie lajtowego nurka, a takich robie wiekszosc, w znanych mi miejscach gdzie runtimy znam na pamiec, wyedy pozwalam sobie czasem zamarudzic i pozwolic sobie na bycie elastycznym wiedzac ze mam duzy margines na gazach lub powietrzu , zwlaszca kiedy mam sprawdzonego partnera u boku. makalu - 30-03-2014, 15:06
I właśnie o takiej sytuacji mówię.Co innego zmienić runtaim i obliczyć brakujące kwestie w pamięci gdy nasze nurkowanie jest nie odbiegającym od normy(pod względem zagrożeń), a co innego, gdy wszystko się pieprzy(prawo Murphiego) i jeszcze zaczyna działać narkoza.Jak ktoś sprawdzał swoje możliwości matematyczne choćby w komorze dekompresyjnej,to wie,że zdziwić się można bardzo,gdy wychodzą mu ,,ciekawostki matematyczne".W komorze jest to śmieszne ,ale na 70metrach przestaje.  
md1974 - 30-03-2014, 20:03 Gorcio, Makalu, mówicie o czymś zupełnie innym niż ja pisałem. Nie da się tego zrobić za pierwszym razem bo wydaje Ci się, że jest tyle rzeczy do ogarnięcia i ta narkoza i diabli wiedzą co jeszcze. Takie umiejętności trzeba wyćwiczyć żeby ociężały z wiadomych przyczyn umysł dał sobie z tym radę - to raz. A dwa to fakt, że nie ma potrzeby liczyć tego na 70m. Jak się coś paprze to i tak staramy się najszybciej jak się da uciekać. Uciekać dokąd? Do pierwszego przystanku, który drastycznie nie zmieni się w stosunku do tego co sobie policzyliśmy na powierzchni. W najgorszym przypadku, jeśli jakieś problemy spowodowały przedłużenie czasu na maks. głębokości to nam się ten przystanek przesunie o 3m głębiej. Na tym przystanku mamy być już ogarnięci albo kończyć ogarnianie. To jest właśnie czas na analizę ile czego nam zostało i co z tym możemy zrobić. Nauczenie się liczenia pewnych rzeczy w locie ma taką zaletę, że pozwala na dokonywanie wyborów. Tego nie dają komputery (chociaż są doskonałym doradcą i sposobem na weryfikację). Komputery liczą deco z tego co do tej pory się działo. Prawidłowe, pełne deco - a co będzie jak w wyniku problemów nie możemy zrobić takiego pełnego deco? Mając trochę wiedzy w temacie i potrafiąc liczyć można kombinować jak zminimalizować negatywne skutki tego co się już wydarzyło, ile i jak możemy zrobić z tego co powinniśmy mając konkretne zasoby gazów w taki sposób żeby była szansa na transport do komory. Przy takich nurkowaniach o jakich pisałeś (ok. 70m) zaczyna się już robić naprawdę sporo czasu na przemyślenia, tym więcej im płycej. Nie można tego porównywać do ćwiczebnych wynurzeń i Pawła - zmiana gazu, minuta na przystanku, klarowanie, zmiana głębokości, zmiana gazu itd. Te ćwiczenia są po to żeby potrafić szybko ogarniać te procedury ale w rzeczywistych nurkowaniach trwa to dłuuugie minuty - książki można w międzyczasie czytać. Pozdrawiam, Mariusz TYMOTEUSZ - 30-03-2014, 20:16 A co tu liczyć jak nam się z jakichś powodów czas denny z 20min przedłużył do 40min. Nx 50 do końca, tlen do końca i nie robić gwałtownych ruchów po wynurzeniu. md1974 - 30-03-2014, 20:40
Czyli da się 
A tak poważnie - jaka wtopa powoduje takie przedłużenie czasu? Przy dobrym nurku na 60+ takie przedłużenie jest już pozamiataniem sprawy na poziomie fazy dennej. mi_g - 31-03-2014, 08:43
Ja bym powiedział ze właśnie dokładnie to dają komputery (+ trochę wiedzy). Pod wodą dwa komputery: jeden nastawiony z twoim ulubionym konserwatyzmem drugi z brakiem konserwatyzmu. Pierwszy pokaże ci jak sie wynurzyć "standardowo" drugi bardzo prezyzyjnie pokaże ci na co sobie mozesz pozwolić jak się wszystko rozsypie, dużo precyzyjniej niż jakiekolwiek metody on-fly, gdzie jest zaszysty konserwatyzm ale nie wiadomo do końca jaki i gdzie go mozna skubnąć aby było jeszcze OK. Jak sie wysypie bazowy komputer to możesz wziąć czas deko z tego bez konserwatyzmu przemnożyć x2 aby osiągnąć konserwatyzm zbiżony do "ulubionego" i rozłożyć przystanki jak w ulubionej metodzie on-fly (to ta odrobina wiedzy "na zapas"). Wysypanie kompa z planem backup jest niebezpieczne tylko w połaczeniu z inną awarią, takich rzeczy i tak raczej nikt nie planuje. Do realizacji planu przyda sie jeszcze jedna "odrobina wiedzy". Jeśli metody on-fly sa w miarę sensowne to w mairę łatwo sprawdzić na podstawie średniej głębokości i czasu czy nasze realizacja zgadza się z założonym planem gazów deko, bez ciągłego sprawdzania rozkładu przystanków na kompie 
md1974 - 31-03-2014, 09:13 Mi_g, to co napisałeś to jest kolejny sposób na rozwiązywanie problemów. Podstawową rzeczą jaka łączy wszystkie możliwe metody jest to, że trzeba myśleć. Nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkich możliwych scenariuszy. Zatem należy nauczyć się podejmować przemyślane decyzje, przemyślane na podstawie tego co w danej chwili mamy na plecach i tego co pokazują nam przyrządy, które mamy dostępne. Pomysł z dwoma komputerami o różnych konserwatyzmach jest fajny. Nasunął mi jednak kolejne pytanie: ilu nurków używa do nurkowania dwóch komputerów wielogazowych? Pytam z czystej ciekawości. Ja np. mam jeden wielogazowy a drugi to zwykły sunciak, który zamyka się w sobie i wchodzi w tryb error (w efekcie gauge) po pierwszym nurkowaniu z akcelerowaną dekompresją. Trudno byłoby zatem wykorzystać go jako wskaźnik jakichkolwiek informacji dekompresyjnych w tym stanie. Motti - 31-03-2014, 11:11
Podasz jakąś podstawę, do takiego poglądu czy zagrażającego zdrowiu zalecenia.
Możesz się dowiedzieć niefortunnych porad takich jak ta "TYMOTEUSZ". Modele dekompresyjne to struktury wielowymiarowe, to nie są maszyny proste, w których skutek jest proporcjonalny do wymuszenia. Dlatego nawet na prostych problemach dekompresyjnych, wysypuje się czołówka forumowych "guru". Natomiast omijaj metody z dupy wzięte, takie jak: RD czy NOF, dają wiele idiotycznych regułek, których nawet głosiciele nie umieją udowodnić obliczeniowo. pozdrawiam rc Johnny_ - 31-03-2014, 11:33 Motti, sęk w tym, że zawsze odnosisz się do jedynego prawidłowego modelu, który notabene wg mojej skromnej wiedzy nie jest dokładnym odzwierciedleniem procesu zachodzącego w organizmie podczas kompresji/dekompresji. Sam algorytm jest błędny w jakimś bliżej nieokreślonym stopniu. Tak, jak Bob Cole napisał w swojej książce - nie istnieje dokładny opis matematyczny, ale jest przybliżony na tyle, by można go z powodzeniem stosować. ZHL-16 też miał swoje modyfikacje i pewnie będzie miał kolejne jeśli zakres głębokości powiedzmy na skutek stosowania innych gazów, niż obecne przesunie się o kolejne 50-100m. P.S. Pisałeś, że nurkujesz od 1977 roku, to dłużej niż ja żyję. Napisz coś na temat przyjętej przez Ciebie procedury w "lajtowych", czy "grubych" nurkowaniach dekompresyjnych. Motti - 31-03-2014, 11:45
Problemy z gazami są rozpoznane, trudno poszerzyć granice stosowania, skoro są już one określone. Natomiast wiele informacji wycieka po latach np z Comex, chłopaki sprężane w czyściutkim helioksie, nie czuli się zbyt dobrze. Dodatki N2O, N2, H2 zmniejszały dolegliwości HPNS. Dużo doskonalszy jest model Jones, lecz nie jest znany szeroko w śród programistów, jest w nim wpływ na czasy połowicznego odsycania w zależności od perfuzji. Wykonujesz ciężką pracę, model w locie to uwzględni. pozdrawiam rc Johnny_ - 31-03-2014, 11:45 Uwagę Tymoteusza zrozumiałem tak, że jeśli coś się pod wodą działo takiego, że czas denny został wydłużony dwukrotnie, to należy wykorzystać gazy do zera łamiąc rezerwy, by ograniczyć skutki. Co można jeszcze zrobić? Właśnie nie spinać się i unikać wysiłku po nurkowaniu. U niektórych skutki będą poważne, u niektórych lżejsze, a u innych mogą nie wystąpić. Czytałem jak Exley wyprowadził kumpla z jaskini, odbyło się to z pominięciem wszystkich tabel i reguł. Powinni wtedy zginąć, a nawet nie mieli objawów choroby dekompresyjnej. maran - 31-03-2014, 11:56
Tak było kiedyś, dzisiejsze komputery pozwalają zmieniać konserwatyzm (czytaj GF) pod wodą, w trakcie nurkowania. Motti - 31-03-2014, 11:58
W temacie dotyczącym algorytmów, wyszła inna ciekawa zależność, zmniejszenie odległości przystanków dało ... . Tyle że nie napiszę tego jako radę. Że reakcje osobnicze są duże na problemy dekompresyjne, jest też w polskiej literaturze, wypadek opisany przez J.Krzyżaka w "Problemy Medycyny i Techniki Nurkowej" dekompresja eksplozywna. pozdrawiam rc Johnny_ - 31-03-2014, 14:36 Motti, fajnie, że jest napisane. Problemy medycyny i techniki nurkowej, Praca zbiorowa pod red.: R.Olszańskiego, R.Kłosa i S.Skrzyńskiego, Okrętownictwo i Żegluga, Gdańsk 1997 - o tą Ci chodziło, Krzyżak też tam jest? [ Dodano: 31-03-2014, 14:39 ] Motti, wykonałeś kiedykolwiek nurkowanie dekompresyjne z akcelerowaną dekompresją? [ Dodano: 31-03-2014, 14:48 ]
Ty to tak widzisz, ja nie. Co można innego zrobić? TYMOTEUSZ - 31-03-2014, 17:44 Mi g- jak jakiś czas temu napisałem o możliwości ustawienia 2 kompów na różn konserwatyzm to większość forum zrobiła wielkie oczy ( głównie taki co to kursy tech na koparkach robi 
Motti mam prośbę, niechce się kłucić ale porozmawiajmy proszę konkretnie. Możesz napisać mi Runtime dla nurkowania o parametrach: Prędkosc zanurzania - 20m/min Srednia głebokosc fazy dennej 65m Czas 25min Gazy denny18/40 Gazy deco nx50 i oxy Poproszę o plan główny oraz plan fuckup czyli jak nqjszybciej ale bezpiecznie na powierzchnie. Obiecuje że napisze ci jak ja to robię i będziemy mieli fajny temat do rozmowy. Pasuje? napoleon604 - 31-03-2014, 18:28
Po co ci wogule runtime na takiego nura? To proste, ciśnienie odejścia 100b w twinie 2x12, luftu do pierwszego przepięcia masz tyle że tobie i partnurowi styknie choćby nawet przy zadyszce. (to tak nawet bez liczenia bo mi się nie chce) pozdro [ Dodano: 31-03-2014, 18:40 ] co oczywiście nie znaczy, że przed wejściem do wody nie sprawdził bym (tego odejścia) dokładnie Johnny_ - 31-03-2014, 18:45 TYMOTEUSZ, wątpię, że kiedykolwiek ktokolwiek dostanie od Mottiego runtime, bo śmiem sądzić, że On robi nurkowania dekompresyjne tylko na forum. Najzwyczajniej nie potrafi tego zrobić. [ Dodano: 31-03-2014, 19:02 ] Poruszyłem temat nurkowania "na komputer", bo napotkałem wiele różnych punktów widzenia pośród ludzi z mojego otoczenia. Chciałem dowiedzieć się jak jest u innych. W pewnym momencie zaczęło mnie zastanawiać, czy rzeczywiście warto jest wydawać kupę kasy na komputer z funkcjami, z których mało kto korzysta. Większość nurkowań odbywa się na głębokości mniejsze niż 80m. Zastanawia mnie, czy przy 2 takich samych komputerach warto jest w ogóle kupować jakiś soft na pc. Różni producenci softu (komputer i pc) powodują jakieś tam rozbieżności nawet przy teoretycznie tych samych algorytmach. Planowanie nurkowania w domu przed monitorem jak można zrobić to samo z komputerem w ręku? Druga sprawa, która mnie zastanawia, to sensowność runtime w kieszeni w przypadku złych wskazań któregoś z komputerów. No dobra, skąd wiemy który źle wskazuje zakładając to, że oba pracują, ale wskazują różnicę rzędu pół godziny w TTS? Wg wskazań którego wykonać dekompresję patrząc na runtime? martin - 31-03-2014, 19:48 Do tego celu wlasnie memotechniki sa zarabiste. W ciagu paru sekund oceniasz, chy rzad wielkosci jest ok. gorcio - 31-03-2014, 20:33
nie wiem, czy chodzi o odejscie na drugi krag czy nie, ale chodzilo chyba o zrealizowania nurkowania zgodnie z zalozeniami
a nie wyjscie wczesniej. TYMOTEUSZ - 31-03-2014, 20:59 Panowie- ja po prostu chciałbym zobaczyć jak te wszystkie wyliczenia, odnośniki przełożą sie na realne nurkowanie. Liczę na normalną odpowiedz gdzie Motti wskaże przystanki i prędkośc wynurzania w danych fazach nurkowania. Bez tekstów o dekompresji tlenowej, hiperbarii i książkach Krzyżaka. grol - 31-03-2014, 21:33
Panowie - aż mnie zemby bolom jak czytam... napoleon604 - 31-03-2014, 21:54
łojtam
Wierzysz w to? Jedni nurkują w wodzie inni w teorii, daj mu tam zostać skoro się tak dobrze tam czuje.
teraz to z kolei ja nie kumam, ale spoko (internet) przy piwie pewnie poszło by nam szybciej maran - 31-03-2014, 22:38
Bo zostawiając rezerwę 100 bar, czyli zużywając drugie 100, nie wystarczy luftu na 25 minut napoleon604 - 31-03-2014, 22:54 Ale 25 minut czego, pobytu na 65 m? Przy takim założeniu to nie starczy wszystkiego. W sumie to cofam (zapomniałem o meritum i założeniach pytania głównego) notabene nie do mnie md1974 - 31-03-2014, 22:55
Właśnie dlatego uważam, że warto ćwiczyć liczenie w trakcie nurkowania.
Starczy spokojnie, jak się twina 2x12 dmuchnie na 230. A przecież można wziąć 2x15 lub 2x18. Motii, zwróć uwagę na to jak wyglądała nasza rozmowa przed pojawieniem się Ciebie w niej. Nie będę się ustosunkowywał do tego co piszesz na temat metod dekompresji a właściwie jedynie słusznej, uznanej przez Ciebie bo to wszyscy doskonale wiedzą śledząc forum. Nie mówię, że opowiadasz brednie, wręcz przeciwnie, wiele można się dowiedzieć z tego co piszesz ale pod warunkiem, że cierpliwemu czytelnikowi uda się wyłapać tych kilka wartościowych informacji. To co jest nieakceptowalne w Twoich wypowiedziach to sposób w jaki traktujesz tych, którzy mają inne zdanie czy też stosują inne metody niż uznane przez Ciebie. Powinieneś zwrócić uwagę na to, że ludzie nurkują w jakiś określony sposób, niekoniecznie realizując wszystkie nurkowania jako saturowane, czy z założeniem, że są one w górach albo na 10 minut przed odlotem. Jeśli na chwilę zapomnimy o nurkowaniach saturowanych to może się okazać, że oprócz modelu, którym ciągle się podpierasz można zastosować uproszczone metody, które może nie dadzą tak dokładnego wyniku jak ten wyliczony z modelu ale będą w zastosowaniu akceptowalnie bezpieczne (o ile nie bezpieczniejsze). Zrób sobie porównanie jaka wychodzi dekompresja z modelu (wiadomo jakiego) i z metody z "dupy wziętej" dla zwyczajnego nurkowania. Podkreślam: zwyczajnego, nie saturowanego bo nie do takich nurkowań "z dupy" ta metoda wyskoczyła. Żeby uprościć podaję przykład zwyczajnego nurkowania: głębokość 65-70m maks. 30-35 min bt (to można ogarnąć na OC a koledzy od rebów, bez urazy, niech się martwią co zrobić ze swoją dekompresją). Ps. I proszę, nie podpieraj się więcej tymi trzema pozycjami literaturowymi, bo odnosi się wrażenie, że to jedyne książki jakie przeczytałeś - tak jak u Arabów, Koran i nic poza tym. Pozdrawiam, Mariusz FABER - 31-03-2014, 22:58 brawo  Mariusz
Motti - 31-03-2014, 22:59
Bo na ciepło traktuję zlecenia.
Umiesz coś ad meritum czy jak zwykle ad personam. Najlepiej jak to jest pomówienie.
pozdrawiam rc md1974 - 31-03-2014, 23:08
Ja zawsze chętnie , szczególnie jak po zastosowaniu metod z ... wiadomo skąd, wytrącają mi się bąbelki. Wtedy trzeba dorzucić tych od piwa bo one powodują lesze usuwanie tych azotowo/helowych z organizmu poprzez wypłukiwanie  .
Motti - 31-03-2014, 23:31
Wracając do mniej dokładnych i "(o ile nie bezpieczniejsze)". To jeszcze takich nie wynaleziono.
Wiara w zalety dekompresji pod ciśnieniem 1,6 bez uwzględnienia reakcji fizjologicznych bardzo rozległych, to kolejny element dlaczego trzeba omijać partaninę bez podstaw fizycznych, taką jak RD czy NOF.
Widzę że chętnie podparł byś swoje wierzenia "w metodę z dupy" o pozycję która nie posiada żadnej recenzji środowisk naukowych. Dlaczego uważasz że jest to bezpieczna metoda, skoro wielbiciele proszeni o publikacje potwierdzające słuszność, nie pokazali żadnej publikacji. pozdrawiam rc md1974 - 01-04-2014, 00:00 No i widzisz, potwierdzasz dokładnie wszystko co napisałem w poprzedniej wiadomości. A to wszystko sprowadza się do jednego: nie akceptujesz innych rozwiązań niż propagowane przez Ciebie. Niczego też chętnie popierać nie będę bo dla mnie wystarczające jest to, że po swoich nurkowaniach czuję się dobrze. Gdybyś sobie zadał trud to zobaczyłbyś, że metody (nie modele bo nimi one nie są - Martin dokładnie określił co to jest - "memotechniki") bazują dokładnie na tych samych mechanizmach, które tak wychwalasz w swoich wypowiedziach - nasycanie i odsycanie. W dodatku liczone dokładnie w ten sam sposób tyle, że lekko uproszczony bo nie zawsze jest potrzeba wyliczać tego z dokładnością do części %. I tak większy rozrzut w reakcjach naszego organizmu na problemy dekompresyjne wprowadzają inne czynniki (znane z kursów podstawowych). Tak jak nie zawsze jest potrzeba brania pod uwagę pięćdziesięciu tkanek (co zresztą też jest pewnym uproszczeniem na które o dziwo się godzisz). Reasumując - wieloletnia praca inżynierska nauczyła mnie kilku rzeczy. Przedewszystkim tego, że większość otaczającego nas świata można opisać dłubiąc we wzorach całymi dniami lub stosując metody uproszczone, które zazwyczaj dają wystarczające do naszych celów przybliżenie rzeczywistości pod warunkiem zachowania ograniczeń danego przybliżenia. Szczególnie fajnie to widać w tym jak można cyfrowo zrealizować liczenie nasycenia (dyskusja w innym wątku była dość burzliwa), gdzie można obyć się bez liczenia całek i równań wykładniczych. I drugi wniosek to takie przemyślenia z ponad 15 lat pracy w środowiskach naukowych oraz bycia członkiem zaproszonym do kilku towarzystw naukowych (dla mnie to tak ważne, że aż nie pamiętam ile ich jest, czy 3, czy 4). Że o patentach nie wspomnę. Tak się jakoś dziwnie składa, że im bardziej ktoś artukuuje te swoje członkostwa i kogo to nie zna i jakich nie ma osiągnięć, tym mniejszą ma wartość w rzeczywistości. Znam ludzi uznanych za ogromne autorytety w mojej dziedzinie, którzy nie mają 1% Twojego poczucia własnej wartości - czyt. można z nimi normalnie porozmawiać. Tu dopisywałem ... W kwestii literatury - może i więcej niż 3 ale za to z tego samego gniazda, dlatego napisałem 3 bo materiału w nich jest na 3 i nie więcej. To samo dotyczy recenzji uznanych środowisk. Nistety wiem jak to się recenzuje w kilku dziedzinach nauki. Nie zawsze te recenzje mają coś wspólnego z rzeczywistą wartością. Tak jak widziałem doskonałe prace źle zrecenzowane bo "nie lubimy autora" tak i widziałem kompletne gnioty, które dzięki niedomówieniom miały doskonałe recenzje. Takie z naciąganiem faktów, albo niedopowiedzeniami jak to miało miejsce na jednym z ciekawych wykładów na BaliticTechu. Ja to nazywam wygodnym dla autora przedstawianiem faktów z czego ktoś mniej zorientowany wyciąga wnioski co to go zabije za np. 10 lat po nurkowaniu. I jeszcze jedno - wiara w pp02 1,6 to nie wiara, to zdrowy rozsądek. W komorze to sobie można robić eksperymenty przy wyższych ciśnieniach. Przypominam, że tu chyba raczej rozpatrujemy nurkowania w rozumieniu "na mokro" a nie "suche sprężenia". I w dodatku w znakomitej większości z dekompresją, którą też w całości chcemy wykonać w wodzie a nie kończyć w komorze. Pozdrawiam, Mariusz TomKur - 01-04-2014, 00:28 He, he, Martin, zjadłeś już cały popcorn ? TYMOTEUSZ - 01-04-2014, 06:54 Jak bardzo łamiemy rekreacyjne standardy ? pozdrawiam rc To twoje nurkowanie i twój runtime więc napisz tak jakbyś sam to robił. Oczywiście na Oc, deco w wodzie jak już wspomniał Mariusz. martin - 01-04-2014, 07:33 TomKur, nie. Zabawa jest lepsza niz myslalem. md1974 - 01-04-2014, 08:33
Prawda? 
Ale Cię rozczaruję. Kiedyś, dawno temu dałem się wciągnąć w pewną rozmowę tu na forum, którą należało zakończyć na samym początku. Od tamtej pory tylko śledzę takie wątki przy popcornie. Ostatnio coś mnie wzięło przy okazji tematu o BT, że kilka razy chciałem coś napisać ale sobie odpuściłem - w końcu to nie moja sprawa. A wczoraj naszło mnie żeby sobie poćwiczyć dyskutowanie o niczym - ot tak, jak to w środowiskach naukowych bywa . Niestety dziś wracam już do rzeczywistości (w tym nurkowej) więc musicie kończyć popcorn  .
Chociaż jak znam życie to za chwilę znajdzie się ktoś kto pociągnie dyskusję. Jak nie w tym to innym temacie. Przepraszam za OT. Pozdrawiam, Mariusz mi_g - 01-04-2014, 08:45
Z bliżej nieznnych powodów spora część użytkowników na forum uważa że włączenie komputera (nurkowego) oznacza wyłączenie myślenia, co oczywiście nie musi być prawdą. Z drugiej strony jak obserwuje się wypowiedzi na forch, to faktycznie mozna dojść do wnosku że właczenie obwodów w procesorze wyłącza te w mózgu. Może stąd te wnioski.
Po raz koleny przypome że obliczenia były niepoprawne - wadliwie było uwzględnianie GF'ów. Dyskusje o tym można znaleść w historii Forum. Skorygowanych obliczeń nie widziałem a i chyba nikt inny również. Może to co napisałeś jest prawdą a moze nie, ale obliczenia albo są porawne i można sie na nie powoływać albo są zbiorem nic nie wnoszących cyferek. Motti - 01-04-2014, 09:31
Chałtura dekompresyjna klasy RD czy NOF jest sprzeczna z prawem Hernr'ego. Gaz obojętny nie rozpuszcza się do śmierci wszechświata w tkankach. Taka bzdura jest w NOF. Wiąże czas denny z czasem dekompresji tlenowej, poprzez pewien współczynnik, który ma być, a nie jest stały. Dlatego wiem, że to co mówię, jest poza twoim zasięgiem zrozumienia.
(Ładną konstrukcją z pomysłem jest obiektyw Janpol Color w filtrami wsuwanymi w obiektyw i w ten sposób zmieniana jest korekcja, przy robieniu odbitek barwnych, mieli w PZO problemy, dlatego tylny człon jest odwrócony, w stosunku do klasycznego Tessara). Jak uciekniesz od odpowiedzi, to wystawisz sobie znakomitą cenzurkę. Jak podasz, to będę musiał zmienić mocno nastawienie do Ciebie.
pozdrawiam rc filipesku - 01-04-2014, 09:44 A ja dalej nie wiem ile Rysiek wykonał nurkowań dekompresyjnych 
Yavox - 01-04-2014, 09:53
Ale czy ta sprzeczność nie działa w stronę zwiększenia bezpieczeństwa tak otrzymanego profilu? No bo skoro czas przystanków jest uzależniony od czasu przebywania na średniej głębokości, a przedłużenie tegoż czasu od pewnego momentu dla pewnych tkanek nic już nie wnosi, bo co się miało w nich rozpuścić, to już się rozpuściło... to zastosowanie się do tej chałtury dekompresyjnej dale chyba dłuższe deko, niż praktycznie jest potrzebne, a to chyba dobrze? Motti - 01-04-2014, 10:00
Nie odpowiedziałeś jeszcze o podstawę, do takich "porad".
pozdrawiam rc [ Dodano: 01-04-2014, 10:19 ]
Jak już podawałem przesycenia dopuszczane przez model Buhlmanna są niższe dla wysokich tkanek, niż ma NOF. Dlatego Jałowa Martwica Kości, jest zagrożeniem dla użytkowników. Skoro NOF jest taki dobry, to dlaczego nikt nie wykazał zalet E-sowania, w porównaniu do referencyjnego modelu Buhlmanna. Albo, nikt nie był w stanie obliczyć dekompresji przed przyspieszonym odlotem. Na postawie NOF. Bo to zbiór bzdur, z dupy, wzięty jest. Dlatego Autor splatając bzdury, wystrugał morderczą dekompresję awaryjną. (NOF str 17). pozdrawiam rc Johnny_ - 01-04-2014, 10:23
Co znaczy "na ciepło"?
Skoro nie odpowiedziałeś, to żadne pomówienie
Odpowiedź jest prosta - w wodzie żadnego. filipesku - 01-04-2014, 10:30 Oj Riczi Riczi
Johnny_ - 01-04-2014, 10:47
Zacytuje siebie: Motti, sęk w tym, że zawsze odnosisz się do jedynego prawidłowego modelu, który notabene wg mojej skromnej wiedzy nie jest dokładnym odzwierciedleniem procesu zachodzącego w organizmie podczas kompresji/dekompresji. Sam algorytm jest błędny w jakimś bliżej nieokreślonym stopniu. (...)Czytałem jak Exley wyprowadził kumpla z jaskini, odbyło się to z pominięciem wszystkich tabel i reguł. Powinni wtedy zginąć, a nawet nie mieli objawów choroby dekompresyjnej.
OBA ALGORYTMY są błędne w jakimś stopniu i nie odzwierciedlają zjawisk zachodzących w organiźmie. Może dlatego, że wykazywanie wyższości błędnego algorytmu nad drugim błędnym algorytmem nie ma sensu. Dał byś się pokroić za tą teorię Buhlmanna, tak jak w starożytności dali by się pokroić za teorię geocentryczną... [ Dodano: 01-04-2014, 10:49 ] "pokaż patenty" - powiedział Motti, "pokaż runtime" - powiedział Johnny 
Motti - 01-04-2014, 11:48
Jasiu pokazałeś swoje patenty ? pozdrawiam rc ferret - 01-04-2014, 12:12
Ze też Wam się chce z trollem dyskutować. Troll zawsze zrobi unik w stronę patentów, jak nie ma odpowiedzi to się zasłoni patentem. Wyrwie wasze wypowiedzi z kontekstu, nakłamie, przekręci, zamąci, rozwodni i co tam jeszcze. Wg tego trolla każdy wykręt lub podstęp jest dobry by wykazać swoją wyższość i przedstawić interlokutora jako ignoranta i głupka. Dla tych świeżych stażem, Troll to praktukuje od wielu, wielu lat i ma olbrzymie doświadczenie w tym temacie. Najlepsze lekarstwo to ignorować trolla i nigdy nie dać wciągnąć się w dyskusję. Szkoda czasu, zdrowia i nafty na pierdoły. Torpeda - 01-04-2014, 12:21 Wrócę do tematu, jeśli pozwolicie. Póki co - nurkuję na runtime. Wcześniej przygotowuję wersję fakapowe (++plan i utraty gazu/ów deko) i trzymam je gdzieś pod ręką, np w kieszeni suchego. Główny runtime mam na silvertejpie lub tabliczce. Komputer, petrela, traktuję właśnie jako bekap. Do tej pory nurkowałam właśnie z jednym kompem i digitalem, ale tak sobie myślę, że w tym sezonie dojdzie mi drugi komputer - vr3 i wydaje mi się, że z czasem nurkowania będą szły w kierunku "komputerowych", a nie rantajmowych... mi_g - 01-04-2014, 12:25
Akurat tu nie masz racji. Teoria Buhlmanna, to konkretna teoria opisująca zachowanie organizmu (dobrze, żle, średnio, jakoś - ale opisuje). Na jej podstawie można w jakiś sposób ocenić (GF'y, współczynnik bezpieczeństwa, itd.) "bezpieczeństwo dekompresyjne nurkowania" liczonego od zanurzenia do wynurzeania. Można na jej podstawie wygenerowanać dla każdego nurkowania nieskończoną ilość poprawnych schematów wynurzenia. Co ciekawe mozna wygenerować nieskończoną ilość schematów wynurzenia o tym samym "bezpieczeństwie". Metdy on-fly (RD, NOF) to spowoby okreslenia "bezpiecznego" schematu wynurzenia, na podstawie kilku paramatrów i banalnych (umozliwiających obliczenia w głowie) wzorów. "Bezpieczny" oznacza tu o bezpieczeństwie nie mniejszym niż XY według teorii Buhlmanna w pewnych zdefiniowanych sytuacjach. Tu nie ma żdanej oceny - wynurzenie jest OK albo NIE. Jak NIE to nic nie wiadomo. Jak zalożenia nie są spełnione to też NIC nie wiemy. Johnny_ - 01-04-2014, 12:26
Ale ich nie wymieniasz i wszystko o czym piszesz opierasz właśnie na tym modelu. Ja nie widzę w tym sensu. Jaką ocenę sobie postawisz?
Może wolniej: o b a a l g o r y t m y
Rysiu, pokazałeś swój runtime? Motti - 01-04-2014, 12:42
Co do patentów, to kilka osób deklarowało posiadanie, lecz nie było odważnego do podania numerów. Wybierasz metody trolla, pomówienie, namawianie do dyskryminacji. Zamiast otwarcie się przyznać że: Nie miałeś bladego pojęcia o dekompresji tlenowej, że nie 8 tkanka kontroluje dekompresję przy przelotach samolotem po nurkowaniu. I że Twój programik nie posługuje się modelem perfuzyjnym, w ścisłym znaczeniu tego określenia, nie uwzględnia perfuzji w czasach połowicznego nasycania/odsycania. Bez problemu można przypomnieć Twoje wpisy, tegoroczne. Nie muszę robić z Ciebie ignoranta czy głupka. To ja Ciebie uczyłem jak działa dekompresja tlenowa (nie zależy od zewnętrznego ciśnienia, bo ciśnienie inertu jest równe zero), o tym że nie 8 tkanka kontroluje dekompresję, również. Też byłeś zdybany na kłamaniu o modelu perfuzyjnym, w programiku z grubymi błędami. pozdrawiam rc [ Dodano: 01-04-2014, 12:53 ]
Metody trollowania masz znakomicie opanowane. Model Jones, coś Mówi ta nazwa.
Buhlmann to jest model dekompresyjny, NOF to tylko optymalizacja obliczeniowa, bardzo zgrubna.
O patentach mówiłeś już dawno temu i też to że jesteś nie ujawniony dzięki temu pracodawca po wywaleniu z roboty, nie musi Tobie niczego płacić. Bo twoje działania opierały się o stosunek pracy i prawo własności przemysłowej. pozdrawiam rc martin - 01-04-2014, 12:59
Wysilales sie 4 dni na wymyslenie profilu, obliczenia dalem za dziesiec minut. Szybko liczyc nie ucze, robi to kolega z Monachium - nazwisko pamietam. ferret - 01-04-2014, 13:16 Rysiu drogi, jak zwykle wyrywasz z kontekstu i przekręcasz. Dyskutować wielce z Tobą nie mam zamiaru. Pomijając trollowanie, po prostu dlatego że nie jesteś równorzędnym partnerem do dyskusji, Twoja niewiedza (udowodniona w wątku a algorytmach dekompresyjnych) o praktycznych aspektach nurkowań dekompresyjnych jest zatrważającą, że nie wspomnę o zasadach działania komputerów nurkowych czy też ogólnych aspektach informatycznych, processorach itp. itd. Nawet nie wiesz jak wrzucić wyliczenia do Excel'a tylko z uporem maniaka liczysz na "papierze". Nie jesteś partnerem do dyskusji bo dyskutować to można z kimś kto faktycznie ma wiedzę, wykraczającą poza proste obliczenia paru wzorów. Nawet licząc Twoje ulubione "modele" nie umiesz wyliczyć konserwatyzmu wg Gradient Faktorów tylko liczysz klasycznego Buhlmanna bez lub z takim samym konserwatyzmem w całym zakresie głębokości. Żenada.... Johnny_ - 01-04-2014, 13:29 ferret, ale pamiętaj, ma patenty (z których co prawda nikt nie korzysta, ale ma). [ Dodano: 01-04-2014, 13:32 ] i przez to jesteśmy GORSI, aaaaaaaaaaaaaa!!!!! [ Dodano: 01-04-2014, 13:40 ] Yea! Właśnie miałem napisać: "to co z tymi komputerami" TYMOTEUSZ - 01-04-2014, 15:00
podstawy brak- tak mi się tylko wydaje że jak komp pokazuje mi deco to je robię ąz mam na czym. Motti po raz kolejny proszę - ucisz wszystkich niedowiarków i napisz swój plan na takie nurkowanie, nie inne, nie awaryjne napisz to o co cię prosiłem bez wykrętów że co innego byłoby ciekawsze. Za chwilę (mam nadzieje że tak nie będzie) z jakiegoś powodu dostaniesz 3 ostrzeżenie i będe musiał czekać cały miesiąc. twardy bądź- napisz md1974 - 01-04-2014, 15:26
Nie, to Ty nie rozumiesz, czego dajesz kolejne dowody.
Zapoznaj się z ograniczeniami metod, które podważasz. W wielu dziedzinach techniki równania wykładnicze aproksymuje się prostą w ograniczonym zakresie na potrzeby inżynierskie. Zapomnij na chwilę o nurkowaniach saturowanych a pomyśl o takich, które są dalekie od nich.
To jest wyraz zwyczajnego chamstwa. Co z kolei może być poza zasięgiem Twojego zrozumienia. Szczególnie jak się poczyta jakie to osobistość zaproszona tu i tam i posiadająca patenty popełnia podstawowe błędy językowe. Żeby nie było - chamstwo Ty zacząłeś, co zresztą nie powinno mnie dziwić (ani nikogo innego).
Wracamy do początku - zapoznaj się z ograniczeniami tych metod i zastanów się czy w tych ramach również nie są zgodne z prawami fizyki. To coś jak z podstawowymi prawami dynamiki Newtona. Niby w świetle dzisiejszej wiedzy mają dużo niedociągnięć ale w większości przypadków z jakimi możemy się spotkać obrazują rzeczywistość z wystarczającą dokładnością.
Ja nie podważam niczyich kompetencji (w tym również Twoich). Ja tylko uważam, że niesłusznie TY podważasz kompetencje innych. Przy czym nie podjąłeś próby zapoznania się z ich zdaniem. A w każdym razie dajesz dowody, że nie znasz dokładnie tych metod. Ja zapoznałem się z różnymi metodami opisującymi zjawiska o których rozmawiamy i uważam, że każda z nich ma pewne wady i zalety. Nie można zamykać się w jedynie słusznym ... pudełku. Trzeba trochę otwartości, czego Tobie wyraźnie brakuje.
Nie, nie podam. Nie jest to tematem tego forum. A w dodatku nie czuję wewnętrznej potrzeby aby tak wielka persona jak Ty poddawała mnie ocenie w jakimkolwiek z apektów. Nie godnym takiego zaszczytu.
No to sobie właśnie wystawiam cenzurkę i właściwie mało mnie interesuje co ktokolwiek sobie na mój temat myśli. Powtórzę, nie TY będziesz oceniał mój dorobek zawodowy i naukowy. A to czy zmienisz swoje nastawienie do mnie też niewiele mnie interesuje. Dla mnie ważne jest to, że ja mam do siebie pozytywne nastawienie i jest mi z tym dobrze.
Doskonałe podsumowanie. Bardzo dziękuję, miałem doskonałą rozrywkę. Dużo lepszą niż z samego czytania Twoich wypowiedzi. Wypowiedzi w których zawsze starałem się wyłapać coś przydatnego. Chyba po tym wszystkim to już mi się nawet czytać tego nie będzie chciało. Pozdrawiam, Mariusz Johnny_ - 01-04-2014, 16:57 Motti, smażę kotlety, wpadnij, pogadamy. TomKur - 01-04-2014, 18:51 He, he - super, dawajcie jeszcze !. Popcorn mi stygnie.... napoleon604 - 01-04-2014, 19:53 i hu.. z całego tematu. Trollem i wyższością swoich poglądów żeście się zajęli, a nie nurkowaniem, jak zwykle.......( i to trollem przez duże T, z którym wiadomo że i tak w trolloaniu nikt nie wyga) gienas - 01-04-2014, 20:19
czekaj, robią sałatkę z buraków do
napoleon604 - 01-04-2014, 20:36 aleś błysnął, gratulacje Motti - 02-04-2014, 10:21
Natomiast w tym temacie nie miałem zbytniej ochoty wymyślać dwu profili jednego z niskim drugiego z wyższym konserwatyzmem, skoro ppO2 jest ograniczone do rekreacji.
Po co kłamiesz i fałszujesz kim jesteś. Jesteś kłamczuchem i trollem, który przykrywa swoje braki po mówieniami. Są w dyskusji na forum Włodka. Wiele Twoich postów zostało skasowane za chamówę. Posty moje i Włodka również. Lecz dyskusja w której zrobiłeś błędy grube jest.
Ja podaję: PL 214445 (P-377789), PL 214464 (P-386700), P-393223, ... .
Zwłaszcza że nie podejmujesz merytorycznej dyskusji. Mimo podobno posiadania kwalifikacji. Nie jest widoczna, w Twoich wypowiedziach.
pozdrawiam rc [ Dodano: 02-04-2014, 10:28 ]
pozdrawiam rc md1974 - 02-04-2014, 16:52
Nie, to do Ciebie nie trafia. Ty nie podajesz ograniczeń tych metod tylko udowadniasz, zresztą słusznie, że te metody do nurkowań saturowanych się nie nadają. Tyle, że to samo twierdzą autorzy tych metod. To są metody o ograniczonym stosowaniu. Przy czym te ograniczenia dla 90% (albo więcej) nurków niezawodowych są kompletnie bez znaczenia bo i tak się do tych granic nie zbliżają.
Nie mam zamiaru rozważać kto ma większego ... patenta. Przyczyny podałem ale na wszelki wypadek powtórzę - posiadanie jakiegokolwiek patentu nie ma nic wspólnego w tematem dyskusji. Dlatego śmieszy mnie to ciągłe przypominanie. Chociaż właściwie to nie śmieszy, to jest żałosne.
I vice versa. Tak raz na jakiś czas miewam jakiś przebłysk naiwności, że ludzie się zmieniają. Jak widać ... rzeczywistość jest brutalna.
Ja nie mam dylematów egzystencjalno-moralnych, nie masz zatem czym się martwić. Za to może Ty powinieneś z kimś o swoich dylematach porozmawiać?
Nie da się prowadzić merytorycznej dyskusji z osobami, które mają jedyny słuszny pogląd na pewne sprawy. Po co więc się męczyć?
Nawet jak Ci ktoś napisze coś miłego to i tak starasz się tą osobę obrazić. Potrzebujesz więcej wrogów? Mało ich sobie narobiłeś niewybrednym traktowaniem? Pozdrawiam, Mariusz ferret - 02-04-2014, 18:02
Troll ma to do siebie że obojętnie jak go dobrze go traktujesz, wyciągasz rękę to i tak będzie kąsał. Popełniłem ten błąd na konkurencyjnym forum, wdałem się w dyskusję, normalnie, grzecznie, bez epitetów, jak popełniłem błąd to przyznałem rację. Na nic, bo troll i tak powyrywał z kontekstu moje wypowiedzi i poprzekęcał co się dało atakując na lewo i prawo. Najlepiej nie ruszać bo bedzie śmierdzieć. Ignorować trolla i nie wdawać się w dyskusję, nie karmić. md1974 - 02-04-2014, 19:07 Ferret, dzięki za radę. Zastosuję się do niej .
TYMOTEUSZ - 02-04-2014, 19:29 Czytając wypowiedzi Mottiego- który to oczywiście nie podał runtime - rozumiem że powodem jest nieumiejętność wygenerowania takiego, trochę mi go żal. Zastanawiam się czy kolega Motti zdaje sobie sprawę ze swojego zachowania i jest ono celowe czy jest po prostu chory. Raczej to drugie bo rzadkością jest że alkoholik przyznaje się że ma problem z piciem i tu myślę jest podobnie. Uważam osobiście że najlepszym lekarstwem dla Mottiego byłoby odłączenie od netu i wyjście z domu. Piszę to bo czytając jego posty naprawdę szkoda człowieka. FABER - 02-04-2014, 23:34
proponuje wszystkim ktorzy nie lubia "patenciarzy" kliknac czwarty button(pierwszy od lewej) z prawego okna dialogu i bedzie swiety spokoj dla kazdego z Nas p.s ja juz to zrobilem i lepiej mi szkoda nerwacji
RobikP - 11-04-2014, 15:46
Fajna odpowiedź. Podobnie odpowiedział nurek z Jaworzna na pytanie: "czym się różni lesbijka od pedała" - odp.: "to są dwa ciała stosujące się między efektami elektrojądrowymi, które działają na skutek promieni energozdrowotnych, a w skład nich wchodzą: kobieta płeć żeńska, mężczyzna płeć męska" a tu całość odpowiedzi: Nurek z Jaworzna Aero - 10-05-2014, 10:49 ta dyskusja już dalej nie zajdzie a wracając do głównego tematu nurkuję na komputer, a przed wejściem do wody na PC sprawdzam na ile wystarczy gazów deco plecowe starczają zawsze na 6 h 
Wścieklica - 10-05-2014, 10:51 Temat postu: Re: To jak jest w końcu z Waszymi komputerami?
Planowanie nurkowania technicznego w oparciu o komputery nurkowe - procedura. Etap I. Oprogramowanie dekompresyjne PC. Konfiguracja programu Wprowadzasz wyznaczony podczas treningów SAC. Podajesz głębokość, której nie wolno Ci przekroczyć. Dobierasz gazy. Manipulując czasem dennym, określasz maksymalny czas dekompresji, zakładany z góry lub taki, na który możesz sobie pozwolić mając na uwadze posiadane cylindry/butle dekompresyjne. Wyznaczasz punkty zwrotne nurkowania. Plan nurkowania z którego będziesz zadowolony wymaga, najczęściej, kilkukrotnego powtórzenia czynności opisanych w pkt. 1-6. Ciśnieniowy punkt zwrotny (PTP - Pressure Turning Point) – będzie to minimalne dopuszczalne wskazanie manometru, które zmusi Cię do rozpoczęcia wynurzania do pierwszego przystanku dekompresyjnego (lub deep stop'u). Będzie to punkt na wykresie, a pod wodą moment, któremu przypisany jest taki zapas gazów, że po jego użyciu do wynurzenia, do pierwszej zmiany gazów lub po zakończeniu nurkowania pozostanie 1/3 początkowego zapasu gazu dennego. Punkt zwrotny czasu wynurzania (ATTP - Ascent Time Turning Point) – będzie to największa, dopuszczalna wartość czasu dekompresji wskazana przez komputer, która oznacza konieczność rozpoczęcia wynurzania do pierwszego przystanku dekompresyjnego. Nurkowania multilevel i free level– kwintesencja stosowania komputerów nurkowych. Na nurkowaniach multilevel o znanych głębokościach poziomów (levels) możesz wyznaczyć kilka ciśnieniowych punktów zwrotnych, przez co przypiszesz do każdego z planowanych poziomów określoną porcję zapasu gazów. Te ciśnieniowe punkty zwrotne będą minimalnymi dopuszczalnymiwskazaniami manometru skłaniającymi Cię do rozpoczęcia wynurzania do kolejnego poziomu. Ostatni z tych ciśnieniowych punktów zwrotnych będzie oznaczał konieczność rozpoczęcia wynurzenia do pierwszego przystanku dekompresyjnego lub deep stop'u. Na pewno zdajesz sobie sprawę że wartość ciśnienia w ostatnim punkcie zwrotnym musi być większa od 1/3 ciśnienia początkowego zapasu gazów. W limitach punktu zwrotnego czasu wynurzania ATTP możemy dowolnie rozdysponować posiadany zapas gazów pomiędzy poziomy, mając jednak na uwadze, że przebywanie na każdym poziomie odbywa się kosztem czasu nurkowania na pozostałych poziomach. Jeżeli nie możesz przewidzieć głębokości poziomów (free level) wyznacz i zapisz na tabliczce minimalne wartości ciśnienia zapasu gazów potrzebne do podniesienia się do głębokości na której zmienisz gaz. Zapisy poniżej, w przykładowej tabeli oznaczają, że wynurzenie do 6 m gdzie zmienisz gaz na tlen musisz rozpocząć przy wartości ciśnienia: 95 barów - z głębokości 40 m, 85 barów - z głębokości 30 m... Głębokość Ciśnienie 40 m 95bar 30 m 85bar 20 m 80 bar Tak, tak, przypomina to runtime. Etap II. Analizujesz mieszanki oddechowe. Etap III. Wprowadzasz rzeczywisty skład mieszanek oddechowych do programu dekompresyjnego. Etap IV. Zapisujesz plan na tabliczce Co zapisać na tabliczce? Kontrolowanie nurkowania technicznego z wykorzystaniem komputerów nurkowych, polega na monitorowaniu wskazań komputerów oraz manometru i porównywaniu tych wskazań z zapisanymi danymi na tabliczce. W momencie zbliżenia się wskazań przyrządów do lub osiągnięcia którejkolwiek wartości z tabliczki podejmujemy decyzję o rozpoczęciu wynurzania się. W zależności od stopnia komplikacji nurkowania na tabliczce zapisz: Maksymalną głębokość Głębokości zmiany gazów Ciśnieniowy punkt zwrotny (PTP - Pressure Turning Point) lub ciśnieniowe punkty zwrotne dla nurkowań multilevel i freelevel (tabelka powyżej) Punkt zwrotny czasu wynurzania (ATTP - Ascent Time Turning Point) Przykład zapisu i interpretacji tabliczki: 56 m – Max 100 bar - PTP 20 m – EAN50 25 min - ATTP 5 m - O2 Nurkowanie na głębokość maksymalną 56 metrów. Nurek rozpocznie wynurzenie najpóźniej w momencie osiągnięcia 100 barów na manometrze i/lub czasu wynurzania 25 minut na komputerze. Podczas wynurzania zmieni gaz na 20 metrach na EAN 50, a następnie na 5 metrach na czysty tlen. Etap V. Programujesz komputery nurkowe. Więcej na www.xplor.pl SPQ - 17-05-2014, 02:45 Najpierw run time na komputerze na powierzchni (program wg. wyboru) ktory zapisuje na tabliczce. Dodatkowa symulacja awaryjna na ostatniej stronie tabliczki. Nurkuje na tym i najprostszym digitalu, czyli najmniej awaryjnym sounto. Komputer z bardziej rygorystycznym oprogramowaniem jest tylko jako back up. Preferuje Cochreina. Doskonale oprogramowanie 3-gazowe, ale tylko do 120metrow. Jesli zacznie piszczec to sie zastosuje, co zdarza sie rzadko. Wymaga to co prawda wiekszej dokladnosci czasu i glebokosci, ale wg. mnie dobrze sluzy jesli chodzi o plywalnosc i orientacje. Reszta w glowie. Nie jestem zwolennikiem robienia nurkowan glebokich na samym komputerze. On sie moze popsuc, tabliczka nie. [ Dodano: 17-05-2014, 03:05 ]
[ Dodano: 17-05-2014, 03:11 ]
Janek - 30-05-2014, 23:58
tak na marginesie tej dyskusji - zwolennicy metod bardziej "analogowych" tj planowania w locie i w dalszej kolejnosci tabliczkowego runtime'u za argument podaja ryzyko padnięcia komputera....zakladajac przy tym optymistycznie, ze absolutnie niezbedny im wskaznik glebokosci/czasu (dla uproszczenia nazwijmy dalej digitalem) nie padnie lub ryzyko padniecia ma znacznie mniejsze. Tymczasem jedyne co moze paść w kompie dekompresyjnym czego nie ma w digitalu to soft obliczeniowy, ktory hipotetycznie moze sie zawiesic albo co gorsza bzdury policzyc. Dobrej i udokumentowanej statystyki pewnie nie ma ale wg mojego doswiadczenia to jest bardzo rzadki przypadek, znakomita wiekszosc awarii to banalna utrata zasilania (bateria) lub awaria sensora cisnienia - ryzyka wspolne i podobne dla kompa i digitala. z takim podejsciem komputer (oczywiscie lepiej jesli swiadomie uzywany;) ma same zalety a nie bardzo ma wady w porownaniu z analogowymi metodami. I widac to wyraznie w przyrodzie, kompy w nurkowaniu tech staja sie (a wlasciwie juz dawno sie staly) absolutnie powszechne tak jak to zreszta mialo miejsce w nurkowaniach rec dobre pare lat temu... Scaner - 31-05-2014, 18:30
No i jaki z tego wniosek? Nie taki że komputerki w niczym nie ustępują digitalowi a dodatkowo rejestrują przebieg nurkowania? Nie zmienia to jednak faktu że nawet najbardziej wypasiony komputerek z pierdylionem ikonek na kolorowym wyświetlaczu nie zaplanuje za ciebie nurka nie policzy runtajmu ilości i składu mieszanek i nie pozwoli ci tego wydrukować przesłać mailem do partnurów itd. Co z tego że mogę być na dnie 5, 10 albo 30 minut i komp pokaże mi czas deko on-line w trakcie nurkowania skoro gazu braknie mi w połowie nurkowania? Elastyczność komputera to żaden benefit ale też i nie jego wada więc nie ma czym się podniecać. makalu - 31-05-2014, 19:58 Tyz prawda.. Komputer liczy w trakcie nurkowania,a my chcemy wiedzieć ,ile ,jak głęboko,długo..możemy być pod wodą, zanim wejdziemy do wody.Tabliczka i jakiś program konieczny. bell23 - 01-06-2014, 01:20 V planner w komórce wystarczy... Janek - 03-06-2014, 23:41
alez ja sie zgadzam sie w 100%, ze nie da sie nie zaplanowac technicznego nurkowania!! tylko ze slowem o tym nie pisalem. chcialem jedynie zwrocic uwage na logiczna watpliwosc jednej z przeslanek "sceptykow komputerowych" ze ryzyko awarii komputera dekompresyjnego jest znaczaco wyzsze niz bottom timera tez koniecznego do "metod analogowych"
a tu juz sie zgodze tylko w czesci tzn.: 1. podniecac sie rzeczywiscie nie ma czym, 2. ale elastycznosc komputera to JEST benefit.
tzn. jak wyzej siezgodzilismy bez zaplanowania sie nie da. ale przy jakimkolwiek odchyleniu od planu (wynikajacym chocby z niescislosci odwzorowania planem rzeczywistego profilu ale tym bardziej w przypadku jakiejs awarii) zdecydowanie wole miec na łapie komputer co to poprzelicza on-line niz pięć alternatywnych runtime'ow i/lub algorytmy do samodzielnych rachunkow. tylko tyle i az tyle. ale to tylko taka akademicka dyskusja dla poddierzenia razgawora, nie bedziemy sie klocic:) kraken - 04-06-2014, 16:01 Bardzo ładny tekst:
W praktyce "wszystkie" nurkowania dekompresyjne robi się teraz na komputery. Wystarczy pojechać trochę dalej i widać że jest tak jak z nauką tabel kilka lat temu. Na kursie runtime ale jednocześnie nauka ustawiania odpowiednich konserwatyzmów na komputerach. Zgrywanie komputerów z planem nurkowania. Potem przechodzenie na komputery. Potem planowanie nurkowania w oparciu o jeden z programów deco i wykonywanie tylko w oparciu o 2-3 komputery wielogazowe. Wygodnie, szybko i elastycznie. MSC |
