Zioło - 22-07-2014, 18:42 Temat postu: 142m w albańskiej jaskini Viroit Zapraszam do galerii z naszego pobytu w albańskich jaskiniach. Udało nam się po wielu trudach skontaktować z włoską ekipą działającą tam w latach 2007-2008 i wspólnie podjąć decyzję o kontynuacji rozpoczętych przez nich eksploracji. Ich relacje pokryły się z poręczówkami, które ułożyli w Skotinie, Petraniku oraz Viroit. W jaskini Skotina udało mi się dopłynąć do jej końca przegłębiając ją o 20m. W Petraniku Górnym położyłem sto metrów nowej linki nie osiągając jednak jej końca i przegłębiając ją do 92m. Największą rewelacją okazała się Viroit, którą wyeksplorowałem do 142m w jednej studni i 114m w drugiej. Na miejscu nurkowań pojawił się nawet burmistrz Gjirokastry wraz ze swą świtą. Przy okazji bardzo dziękuje Jackowi i Marcinowi za pomoc i wspólne osiągnięcie sukcesu. Po drobnych modyfikacjach sprzętu planujemy tam wrócić i pociągnąć temat dalej. Dzięki rejestratorom mamy pełny zapis z każdego nurkowania, z których mamy zamiar zmontować film. Wkrótce również przedstawimy oficjalne plany nowo wyeksplorowanych części tych jaskiń. 
Więcej zdjęć z tej i pozostałych jaskiń: VIROIT: http://www.anaconda.biz.p...0245233025.html SKOTINA: http://www.anaconda.biz.p...0244064653.html GÓRNY PETRANIK: http://www.anaconda.biz.p...0246493489.html Sebastian Dobrowolski - 22-07-2014, 20:38 Cześć, Gratuluję wyniku, szkoda że nie skorzystaliście z zaproszenia do wspólnej akcji, jakie opublikowało w naszym imieniu GNJ oraz Jaskinie, i postanowiliście pojechać tuż przed nami mając w głębokim poważaniu inne eksplorujące ten temat od lat osoby.. ale cóż - każdy kraje jak się daje 
Taka cena rzucania na eksplorację światła dziennego, dobra lekcja na przyszłość. W kwestii rzetelności - Włoskich poręczówek nie ma tam od lat, cieszę się jednak że nasze Wam się przydały. pozdrawiam Zioło - 22-07-2014, 21:33
Może trochę trochę grzeczniej Panie Sebastianie. To właśnie na zaproszenie GNJ tam pojechałem z ludźmi, którzy nurkowali tam w maju i poprawiali poręczówki po Włochach (taką przynajmniej dostałem informację). Co do zaproszenia nie dostałem takowego od nikogo poza Jackiem. Nie jestem członkiem GNJ i PZA więc być może nie byłem w zasięgu. filipesku - 22-07-2014, 21:40 Godne wyniki. Gratuluję. Sebastian Dobrowolski - 22-07-2014, 21:51 Hej, Myślę, że biorąc pod uwagę zaistniałą sytuację, napisałem bardzo grzecznie i gdybyś nie wyciął z zacytowanego tekstu moich gratulacji również tak to byś odebrał  Zaproszenie dotarło prawdopodobnie do każdego, kto zajmuje się speleonurkowaniem - przykro mi, że do Ciebie nie.
Obawiam się, że nie byłeś tam na zaproszenie GNJ. Jeszcze raz gratuluję cyferek. pozdrawiam gorcio - 22-07-2014, 22:07
To fatalnie. Prosze zdac sprzet i podpisac samokrytyke. I wiecej tam nie nurkowac bez zaproszenia i w ogole bez odpowiedzi na zaproszenie
Co za ludzie ... Tym razem powaznie - Ziolo - moje gratulacje. Jakby nie bylo - kawal nurka. Gratulacje i powodzenia w nastepnych projektach. No i karabinek fajny, co to bylo ? BGC'36 ? Crowley - 22-07-2014, 22:08 Gratuluję cyferek.
Mucha - 22-07-2014, 22:16 Kawał fajnych nurków! Gratulacje! 
Robert Goszczyński - 22-07-2014, 22:25 Cześć Możesz rozwinąć temat poręczówek w viroit. Jak zapewne wiesz w ubiegłym roku położyłem poręczówkę do 64m. Widziałeś moją? Ja nie widziałem poręczówek włochów. Napisałeś: "pojechałem z ludźmi, którzy nurkowali tam w maju i poprawiali poręczówki po Włochach" Co do poprawiania poręczówek w maju w viroit, polecam fragment filmu dotyczący majowego nurkowania kolegów w virojt. https://www.facebook.com/...3D0&h=dAQHas_hZ Pozdrawiam Robert Zioło - 22-07-2014, 23:29
Czy możesz mi podać, w której minucie widać choć jedną klatkę z Viroit. Z tego co widzę to ktoś tylko do niej zajrzał i nawet nie wpłynął do środka chyba, że chodzi o to jeziorko? Tam faktycznie nie widziałem poręczówek
Co do tego kto mnie zaprosił - wyjaśnijcie to sobie sami w klubie, a nie na forum. Jest to moja ostatnia odpowiedź w tym wątku na jakąkolwiek zaczepkę. Dla tych którzy nie chcą mnie spalić na stosie, że śmiałem tam zanurkować we czwartek 31 .07 o 18:00 u nas w klubie zrobimy z tajemniczym człowiekiem z GNJ pokaz zdjęć i filmów bez żadnej obróbki. Zapraszamy serdecznie. Sebastian Dobrowolski - 22-07-2014, 23:53 Cześć, Klatki z Viroit nie widać w żadnej minucie bo film pochodzi z maja i nakręciła go ekipa o której wspomniałeś, a której w maju nie udało się wejść do środka. Skorzystałeś więc z naszych poręczówek położonych równy rok temu - zarówno w tej jaskini jak i innych. Nie wiem dlaczego odbierasz naszą postawę jako zaczepki - wbiłeś nam się kolego w eksplorację, wygumkowałeś udział kilkunastu osób z obecności tam i rżniesz głupa udając, że wszystko jest w porządku.. a my się czepiamy. Udajesz, że nic o niczym nie wiesz a tymczasem na forum kilka postów pod Twoim są nasze filmy z odwiedzonych przez Ciebie jaskiń. Masz tupet ? Masz. Zrobiłeś fajne cyferki, ok - gratuluję, serio. Niestety w nurkowaniu nie ma punktów za styl. Pozostaje się z tym pogodzić - takie czasy, nie tylko w sporcie. Co się kurą urodziło kanarkiem nie umrze. Tymczasem próbujemy ustalić z Robertem stan poręczówek na dzień dzisiejszy - ile położono, a ile naszych zepsuto, zdjęto. Pozwoli nam to lepiej i bezpieczniej zaplanować następne nurkowania w tym miejscu - na wyprawie GNJ, które od 2009 prowadzi tam eksplorację i która odbędzie się w terminie wskazanym w kalendarium. pozdrawiam Jacek Strejczyk - 23-07-2014, 00:11 Temat postu: 142m w albaniskiej jaskini Viroit Witam kolegów członków jaki i sympatyków GNJ nie było mnie tutaj na forum, ale ze względu na mojego kolegę Adam odpowiadam na wasze pytanie co do zaproszenia ja to uczyniłem i pojechaliśmy do Albanii, a jak wiadomo jestem sympatykiem GNJ. Co do poręczówek to waszych Sebastian nie było no chyba że te resztki chcesz nazwać poręczówkami choć pierwszy odcinek się zachował jakieś 20m, nie za wiele. Pozdrawiam Sebastian Dobrowolski - 23-07-2014, 00:17 Cześć, Można było inaczej ale dzięki za informację. Czy tzn. że poręczówki włoskie z 2007 roku przetrwały, jak twierdzi Adam, a nasze z zeszłego roku wymyło? To niefart.. Powiedz mi proszę jak wygląda stan oporęczowania na dzień dzisiejszy jeśli to nie tajemnica? pozdrawiam Jacek Strejczyk - 23-07-2014, 00:42 Sebastian tyle co pisałem na ten temat, ale ok napiszę raz jeszcze byś mógł to zrozumieć. Poręczówki porwane, pozostał kawałek od wejścia do studni czyli jakieś 20m, ale również resztki poręczówki poniżej 64m, który to podobno osiągnęliście. Czyli to musiały być reszki włochów, którzy tam nurkowali przed wami. Zioło - 23-07-2014, 00:43
Piszecie, że mam zobaczyć film o poręczówkach w Viroit - ale ich tam nie ma bo nikt nie wpłynął do jaskini
Robert pisze, że położył do 64m, ja znalazłem ostatni punkt poręczowy na 80m i od tego pociągnąłem nową poręczówkę. Więc logika mówi, że 64<80, a Włosi twierdzili, że zaporęczowali ją do 80m więc to musi być ich linka. Nie bardzo widzę sens tych dywagacji, prąd ją pewnie zerwał i tyle, nie mam zamiaru nikomu odbierać zasług, wierze bez tej linki, że tam był. Piszecie tyle o etyce jaskiniowej. Wiem, że się nie wchodzi do jaskiń by komuś odbierać prawo ich eksploracji. I dlatego właśnie Jacek korespondował z Włochami by to z nimi ustalić. Oni nie byli zainteresowani dalszą eklsploracją, gdyż byli bardziej archeologami. Objęliśmy więc po nich przodki. Jeśli posiadasz takie same ustalenia wycofam się z dalszej eksploracji, jeśli nie, będę ją eksplorował dalej i mam nadzieje, że Wy też będziecie etyczni. No z tą "kurą" to przesadziłeś - czy będziesz potrafił teraz to załatwić jak facet? Ja jestem do dyspozycji [ Dodano: 23-07-2014, 01:12 ] Tu macie klatke z filmu - poreczówka na ok 60m 
a tu druga z 80m 
Jeśli o to pytałeś. Sebastian Dobrowolski - 23-07-2014, 07:26 Cześć, Pytałem o stan poręczówek w jaskini na dzień dzisiejszy, ale widzę że się nie dowiem. Film z Viroit miał nawiązywać do tego: Zioło napisał/a:
Robert subtelnie zauważył, że w maju nikt tam żadnych poręczówek nie naprawiał bo tam nie nurkował. Więc albo jest to nieprawda albo ktoś Cię oszukał. Jacek, szkoda że jako sympatyk Grupy zorganizowałeś wyjazd za jej plecami tuż przed właściwą wyprawą, mimo iż wydawało mi się, że po Twoim telefonie, w którym tłumaczyłeś się z tego, że anonimowo obrażałeś nas pod fałszywym nazwiskiem (z fałszywego konta dla ścisłości) doszliśmy do jakichś wspólnych wniosków. Ale cóż - Twoja sprawa, to sobie wyjaśnimy już, jak napisał Adam, w Klubie. Adam, piszesz z jednej strony że chcesz być rzetelny, a z drugiej pomijasz cały szereg faktów (przebrnąłem przez relacje na Twojej stronie) przypisujesz sobie lub Homerowi odkrycia, które zostały dokonane i opisane już wcześniej - nie rozumiem tego, ale to są pierdoły - nie będziemy o nie kruszyć kopii bo sprawa idzie o coś większego. Na koniec zagadka - kto przejął przodki od Włochów pomiędzy ich ostatnią bytnością tam (bagatela 7 lat temu) a otworzeniem tam działalności przez nas (o której obaj dobrze wiedzieliście bo zaproszenie do wspólnej akcji dla doświadczonych nurków jaskiniowych wisiało na fanpage GNJ, którym współadministruje Jacek, oraz na stronie ogólnopolskiego miesięcznika "Jaskinie", który czytują chyba wszyscy w kraju zajmujący się speleologią - choćby po to żeby wiedzieć jaki jest status poszczególnych jaskiń) ? Ode mnie tyle, żałuję że działania w fajnym miejscu odbywają się w atmosferze, która nie ma precedensu w historii polskich eksploracji. Ale jak już pisałem - znak czasów. pozdrawiam Jacek Strejczyk - 23-07-2014, 22:07 Sebastian chyba masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem jak i tym o czym się z tobą rozmawia, ale mam nadzieję że tym razem przeczytasz bardziej uważnie i zrozumiesz, bo szkoda mi czasu na takie pisanie, wolę działać niż gadać, tym bardziej że nadal jestem na Bałkanach i nadal eksploruję. I tak: co do poręczówek miałeś już daną trzykrotnie odpowiedz, pomimo to ponownie zadajesz to samo pytanie. Co do naszej rozmowy owszem miała miejsce, ale z tego co mnie wiadomo to miała całkiem inną formę ta nasza rozmowa , nie tłumaczyłem się, bo i nie miałem z czego, no chyba że ty się tłumaczyłeś no to OK. Co do profilu gwoli ścisłości nie oczerniałem GNJ w żaden sposób, z tego profilu zdałem wamjedynie pytanie, aż jedno pod waszym filmem z ubiegłorocznego wyjazdu, ale zamiast odpowiedzi od razu był atak z waszej strony , cóż jak się nie ma co powiedzieć to się atakuje. Dodatkowo na koniec naszej dość długiej rozmowy stwierdziłeś: Cytat „(…) niepotrzebnie dałem się wciągnąć w całą tą dyskusję”. Co do organizacji wyjazdu owszem zorganizowałem go, gdyż obserwując twoje zachowanie uznałem że to co robisz jest niczym innym jak działaniem na szkodę GNJ, bo jeszcze jakiś czas temu odciągałeś ludzi od GNJ próbując ich przekonać, że to ty i D&H, a nie GNJ zrzeszacie nurków jaskiniowych. A teraz zachowujesz się niemal jakbyś był liderem tej grupy i osobą decyzyjną w sprawach kto, gdzie i kiedy może jechać eksplorować. A w rzeczywistości jesteś tylko sympatykiem, bo nawet nie spełniasz kryteriów by być członkiem GNJ. Powiem tak: przypomniałeś sobie o istnieniu tej grupy jakiś rok temu i to w sumie nawet nie do końca, bo jadąc do Albanii w zeszłym roku nie byłeś tam jako GNJ co potwierdza końcówka waszego filmu. Dopiero po dyskusji , która powstała na temat waszej niby „eksploracji na niespotykaną dotąd skalę” zacząłeś pisać ze to GNJ i nagle kilka miesięcy temu znalazłeś się na stronie GNJ jako sympatyk od 2006 roku. Dziwne, bo wcześniej jakoś cię tam nie było, odnoszę wrażenie że chyba szukasz rozgłosu i reklamy. To spowodowało że nie poczułem się do poinformowania cię o swych planach, poza tym z tego co pisałeś w lutym na forum to wasza grupa już liczyła 30 osób „ze światka nurkowego i naukowego” , choć wiem, że nadal wydzwaniasz po ludziach w celu zebrania grupy. Szkoda, że nie zadzwoniłeś w pierwszej kolejności do wszystkich członków i sympatyków GNJ, w tym do mnie, a nr posiadasz. Wychodzi na to, że występując w imieniu grupy, której nie jestes członkiem zapraszasz tylko wybrane przez siebie osoby. Jeżeli ty jako sympatyk GNJ masz prawo zapraszać osoby które uznasz za odpowiednie, tak i ja mam takie samo prawo. Nie tłumacz się tylko że informacja jest na stronie i że ją zapewne przeczytali wszyscy, bo jeżeli tak to dlaczego dzwonisz po ludziach ? Sebastian poniżej twe pytanie i moja odpowiedź. „Na koniec zagadka - kto przejął przodki od Włochów pomiędzy ich ostatnią bytnością tam (bagatela 7 lat temu)” Wychodzi na to ze przodki po Włochach przejęliśmy my z Adamem, gdyż to my się z nimi skontaktowaliśmy, a wy jadąc tam nie mieliście pojęcia o Włochach dopiero po dość obszernej dyskusji z jednym z członków GNJ zaczęliście pisać o Włochach, wcześniej przypisywaliście sobie całkowity sukces, jak to mi powiedziałeś podczas rozmowy: „(…) zostało to zrobione dla potrzeb filmu by miał lepszą oglądalność” Szkoda ze już w nim nie ma wzmianki o Włochach i szkoda również że zapomniałeś kręcąc ten film o GNJ. Po za tym nawet nie przekroczyliście tych przodków, które już były zrobione przez Włochów, dowodzi tego wasz film, poza tym zostaliście poproszeni by z Petranika Górnego wyciągnąć kołowrotek pozostawiony tam 4 lata temu, którego wg was nie było, a dziwne, bo my go bez problemu odnaleźliśmy w maju. Czyli wychodzi na to, że chyba tam nawet nie dopłynęliście… W sumie szkoda mi czasu na dalsze pisanie na ten temat kiedy i tak pozmieniasz fakty by było tak jak tobie to pasuje ! Sebastian Dobrowolski - 23-07-2014, 22:50 Cześć, W kwestii naszej rozmowy i Twojego atakowania nas z anonimowych kont - łżesz. Reszty nie komentuję bo ocierasz się o absurd. pozdrawiam Jacek Strejczyk - 23-07-2014, 23:55 Pozostawiasz bez komentarza zarzucając mi absurd kłamstwa, gdyż nie masz już nic do powiedzenia jedyne co możesz to szczekać jak to jest w twym zwyczaju i jak to robiłeś do tej pory, a teraz fakty cię zbyt zdusiły. Manipulacja to twoja mocna strona co wynika z tej dyskusji. Crypturgus - 24-07-2014, 00:27 Pierwszeństwo eksploracji rzecz święta. W google wpisałem: Viroit nurkowanie Na pierwszym miejscu... film na YT "Opublikowany 12 sty 2014" Viroit cave Viroit dive daje podobne rezultaty Zioło nie szukaliście informacji o obiekcie? Sebastian Dobrowolski - 24-07-2014, 07:00 Cześć, Zdusił mnie poziom kłamstw, przeinaczeń i zwykłej, polskiej, bezinteresownej zawiści. Nie potrafię tak dyskutować więc gratuluję, jesteś zwycięzcą. Myślę że kariera polityczna stoi przed Tobą otworem. W całej tej sytuacji cieszę się z jednego - zacząłeś podpisywać oszczerstwa własnym nazwiskiem... pozdrawiam raf0 - 24-07-2014, 09:18 Zioło, jak juz będziesz miał sprzęt przygotowany do zdania to zapraszam z nim do mnie - daleko nie masz
Myślę, że jednak jeszcze w ramach samokrytyki jaka powinienes złożyć - musisz umieścić w spornych miejscach tablice na których wymienisz dokładnie kto, kiedy i do jakich głebokości - a co najwazniejsze, że przed Tobą - tablice niezbyt wielkie - myślę, że takie z 2x3 m - żeby zmieścić wszystkie te informacje. Tak powazniej trochę to gratuluję Wam tego co udało się osiągnąć. Pozdrawiam Yavox - 24-07-2014, 09:23 Panowie, czy moglibyście napisać o tych zasadach pierwszeństwa eksploracji i wchodzenia tam, gdzie inni już wchodzili, odrobinę więcej? Tutaj na forum 99,99% to zwykli szarzy nurkowie, którzy mają niewiele pojęcia o zasadach łażenia po jaskiniach, projektach, grupach klubowych a co za tym idzie o tym, co komu wolno i kiedy komu innemu wchodzi a kiedy nie wchodzi w drogę... Ja już na pierwszej stronie wątku straciłem wątek, kto tu jest dobry a kto zły, i pewnie się tego już nie dowiem ale jestem ciekaw, na jakie konkretnie powołujecie się zasady. Jak kiedyś coś mi odbije i pojadę nurkować w miejsce podobne do tego, o którym piszecie, to powinienem sprawdzić co / zapytać się o zgodę kogo / ukłonić się komu / opisać to potem gdzie?
Gratuluję wszystkim, którzy włażą gdzieś pierwszy raz, żeby potem pozostali mogli w takich zaporęczowanych i opisanych miejscach robić swoją turystykę
makalu - 24-07-2014, 12:20 Zanim główni zainteresowani napiszą to pomogę.Zarówno jaskiniach jak i w alpiniźmie(także skałkowej wspinaczce) obowiązuje reguła,której się nie łamie,bo jest to niemile widziane.Np.wspinacze rozkminiając przejście jakiejś drogi w górach inwestują czas,sprzęt i pieniądze aby kiedyś na całkiem rozpoznanej, przygotowanej drodze zrobić swoje przejście.Zazwyczaj są to drogi skrajnie trudne,i wielu w środowisku wie,kto ją aktualnie ,,patentuje".Zajęta droga jest zazwyczaj zaznaczona kolorową wstążką na początku,czasem wisi szereg karabinków-ekspresów.Oznacza ,to że ktoś drogę właśnie zajął i wróci do tematu.Wtedy trzeba szukać innej drogi dla swojego zespołu.Podobnie robi się w jaskiniach.Jeśli widać ,że w jaskini ktoś działał,warto się dopytać,czy odpuścił temat,czy wróci za rok.Aby nie było chorej ,niebezpiecznej rywalizacji na drogi sportowe-ekstremalne w Himalajach też urząd nie wyda pozwolenia na jeden termin dla dwóch obcych zespołów.A że speleologia jest blisko z alpinizmem to zasady są podobne. W tym wypadku natomiast nie mi rozkminiać,kto był pierwszy. kraken - 24-07-2014, 13:24 Do opisu Makalu trzeba dodać, że ma to sens na drogach uznawanych w danym okresie rozwoju za ekstremalne. Czyli jak przygotowujesz się na coś naprawdę trudnego (nie dla ciebie tylko dla czołówki w danej dziedzinie) to pilnujesz tych zasad. Jak jesteś w miarę początkujący i wchodzisz po łatwych kawałkach (może dla ciebie bardzo trudnych), ale nie ekstremalnych obiektywnie to na takie zasady nie zwraca się uwagi bo w sumie nie ma jak. Jak ktoś znajduje sobie "łatwą" skałkę i tam walczy to nie jest istotne czy na tej skałce walczy ktoś inny od dwóch lat. Po prostu czołówka zawsze jest na tyle wąska że jest w stanie pilnować takich zasad a "masy" trenujące na czymś co jest w sumie łatwe nie. A znowu dla osób na początkującym lub średnim poziomie nie ma ani jak tego pilnować ani nie ma to sensu. Oczywiście jaskiniowcy muszą sobie to przenieść na swoje poletko. Tutaj pojawia się dodatkowa trudność. Część środowiska jaskiniowego wywodzi się z "grotołazów" czyli środowiska powiązanego z zasadami alpinizmu a część ze środowiska nurkowego gdzie nie zawsze ktoś uznaje takie zasad, a zasady to jest przecież to co przyjmujemy za powszechną zgodą a nie narzucone prawo. MSC Crypturgus - 24-07-2014, 14:44 A czysta przyzwoitość? Masz rację, że nurkowie jaskiniowi pochodzą z różnych środowisk, ale czy nie uważasz, że Ci zajmujący się eksploracją to "czołówka" i pewne zasady muszą im być znane. Zioło - 24-07-2014, 14:44
Oczywiście, że szukaliśmy. Włosi weszli zaporęczowali do 80m, następnie weszli (jak sądzę nikogo nie pytając) Panowie z poprzednich postów i doszli do 64m. Nasuwa się pytanie - czyje są przodki, my uznaliśmy, że Włochów i to do nich zwróciliśmy się o opinie naszego projektu. Crypturgus - 24-07-2014, 14:48 Nie znaleźliście informacji o eksploracji chłopaków? Czy znaleźliście i uznaliście, że to Włoski przodek? sativ - 24-07-2014, 18:14 Jak było, tak było. Nic już tego nie zmieni. Ważne to że nurek zacny, wiadomo trochę więcej co sie dzieje na przodku, a jaskinia cudowna  To jest najważniejsze w eksploracji, moim skromnym zdaniem....
Co do dyskutowania o tym że ktoś komuś sie "wpieprza" w temat- również, etyka środowiska w jakim ja sie obracam [choć przyznam szczerze że ostatnio są to głównie nurkowie włoscy/niemieccy/ angielscy] zazwyczaj kieruje ku załatwieniu takich spraw na osobności.... a nie na forum, wyciągając również różnorakie brudy sprzed 46 lat i 2 pokoleń wstecz. Howgh! md1974 - 24-07-2014, 21:58 Tak sobie czytam o tych zasadach pierwszeństwa w eksploracji i dochodzę do wniosku, że to jednak do końca sensu nie ma. Wyobraźmy sobie sytuację: Jest nurek świeżo po OWD, znajduje fajną dziurę w ziemi, włazi do niej a ponieważ nie jest za bardzo ogarnięty pod wodą to włazi na tyle daleko na ile widzi światło z zewnątrz. Powiedzmy, że do 15m. Tam wbija tabliczkę z napisem "Obsikałem teren a teraz poszedłem się szkolić żeby móc eksplorować jaskinię dalej - wrócę ... za 3 lata". Może za trzy lata wyszkoli się odpowiednio albo i nie. I teraz pytanie: czy można taką jaskinię eksplorować dalej w świetle tego co zostało wcześniej napisane? Pozdrawiam, Mariusz PawelW - 24-07-2014, 22:12 md1974 napisał/a: Powiedzmy, że do 15m. Tam wbija tabliczkę z napisem "Obsikałem teren a teraz poszedłem się szkolić żeby móc eksplorować jaskinię dalej - wrócę ... za 3 lata". Może za trzy lata wyszkoli się odpowiednio albo i nie. C C R Cave nie ma wiec poszedł z O W D  wróci jak będzie miał chyba że na AIR ...
Yavox - 24-07-2014, 22:20
No zabawne, ale tak na marginesie, czy jedną z przyczyn tego rodzaju konfliktów nie jest właśnie to, że od pewnego momentu w tego typu eksploracjach, walka na doświadczenie i przygotowanie całego zespołu przeradza się we współzawodnictwo w tym, kto ma większy budżet na sprzęt? Kiedyś X osób mogło kilometrami rozstawiać coraz głębiej depozyty aż w końcu finalnie ktoś popchnął linkę o 700 metrów i to już było po bandzie, teraz w tym samym miejscu prawie od ręki robi to 2-3 gości każdy na podwójnym rebie i wyposażony w dwa skutery... Oczywiście kiedyś wszyscy, którzy będą się liczyli w takich zabawach, będą zarebowani i zaskuterowani na amen, ale w tej chwili jest po prostu etap przejściowy - w którym nawet spore grupy "klubowe" na OC mogą być, niezależnie od swoich wcześniejszych wysiłków, przeskoczone przez gości mających kasę i odrobinę doświadczenia w technologii nowszej generacji. PawelW - 24-07-2014, 22:24
Side Mounta ??? Yavox - 24-07-2014, 22:31 To zależy, jak leży I jak ciasno jest Może nawet Double CCR Full Cave Sidemount, ale takich speców to niewielu mamy - co nie oznacza, że w paru miejscach na świecie lokalesom gul nie skakał, jak z takim właśnie sprzętem co niektórzy znani sławni swoje rekordy robili. Dziwny jest ten świat...
Zioło - 24-07-2014, 23:44
Wprowadźmy jakąś logikę. Wchodzi nurek do jaskini i osiąga 80m, następnie kolejny i osiąga 64m, a za chwilę jeszcze inny i osiąga tylko 15m. Czy tego nie widać bez dziecinnego tłumaczenia, ze ostatni nurek i przedostatni niczego nie eksplorowali, a jedynie zanurkowali po dawno zbadanej trasie. Panowie piszą, ze eksplorują od lat. Nie eksplorują, próbują jedynie dopłynąć tam gdzie już dawno ktoś dopłynął i to jak widać z małym skutkiem. Dla pewności nawiązaliśmy jeszcze kontakt z lokalnymi środowiskami nurkowymi, którzy codziennie nas odwiedzali i oni również potwierdzali wersję włoską. We wszystkich tych ustaleniach brał udział Jacek z GNJ - wystarczyło go zapytać. mi_g - 25-07-2014, 08:47 Oczywiście gratulacje dla Adama i dla Jacka też. A co do sporu.
Jeśli sprawa się tak miała, to nie szalejmy z ta "eksploracją" i "zarezerwowanym przodkiem". Podobne dyskusje już tu bywały i wtedy zgodnie padały słowa, że użycie słowa eksploracji w takim kontekście jest, co najmniej przesadzone. Realnie wygląda na to, że nie ma co mówić o jakiejś wcześniejszej wiosennej eksploracji. Była, co najwyżej deklaracja, że kiedyś taka będzie. Wydaje się też, że przygotowania zamknęły się naprawą poręczówek lub ich ponowne położeniem - czyli czymś, co byłoby zrobione nawet, jeśli planowane byłoby turystyczne nurkowanie w tej jaskini i raczej nie podchodzi to pod opisywana przez makalu sytuacje angażowania wielkich środków. Gdyby chodziło o którąś z tych jaskiń gdzie GNJ prowadziło eksploracje i swoimi wyprawami przesuwało i przesuwa nadal przodek sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej. PS. Teraz Adam przesunął przodek w Viroit na tyle, że teraz pójście dalej będzie faktycznie wymagać większego zaangażowania ludzi i środków. No chyba, że skusi się na to ktoś pokroju Xavier'a Méniscus czy Starnaś'ia i popchnie go poza granice osiągalne dla "zwykłych ludzi" bez specjalnego angażowania kogokolwiek... Crowley - 25-07-2014, 15:09 Zioło, czy mógłbyś wskazać miejsce, w którym można przeczytać o dokonaniach Włochów, na których się powołujesz, w tym rejonie ? Artykuł, film, plany jaskiń..cokolwiek co świadczyłoby o tym, że prowadzona tam była jakaś eksploracja. Chciałbym poznać nazwisko Włocha, który rzekomo nurkował tam na te 80 metrów i datę wyprawy, na której miało to miejsce.. Sam rozumiesz – cokolwiek poza plotkami i ustnym przekazem bo te zazwyczaj zawierają tylko element prawdy i z punktu widzenia eksploracyjnej rzetelności są bezużyteczne. Przyznam, że zaciekawiło mnie to i przez ostatnie 2 dni pogrzebałem trochę w internecie. Jedyna wzmianka o ekipie Włoskiej jaką udało mi się odszukać dotyczy jaskini Skotini i pochodzi z internetowej wersji jakiejś albańskiej gazety i na zdjęciu widać jakichś nurków w szmacianych jacketach, z octopusami i pojedyńczymi flaszkami. Czy to oni nurkowali na te 80 metrów również w Viroit ? Data artykułu zbiega się z tym co piszesz. Na temat ich nurkowania w Viroit nie udało mi się znaleźć niestety ani słowa. Zioło napisał/a:
Trochę więc dziwi fakt, że zarzucasz chłopakom że wbili się Włochom w temat (zaznaczam, że nie mam zielonego pojęcia czy z tymi Włochami rozmawiali ani czy Włosi istnieją) skoro sam przyznajesz, że nie byli zainteresowani dalszą eksploracją i nie byli w tym miejscu od 6 czy 7 lat oraz nie opublikowali żadnych, choćby szczątkowych danych kartograficznych, filmowych, opisowych..czegokolwiek. Pytanie czysto retoryczne: Co by było gdyby teraz objawił się jakiś Anglik, Francuz, Amerykanin..ktokolwiek kto stwierdziłby, że już wcześniej zrobił w tym miejscu 200 metrów ale też nie ma na to żadnych dowodów ? W związku z tym: md1974 napisał/a:
Ciężko się oprzeć wrażeniu, że w przypadku tajemniczych Włochów jest to właśnie ta sytuacja, a Ty znalazłeś sobie „kruczek prawny/etyczny” pozwalający się wciąć między wódkę a zakąskę i dorobić do tego odpowiednią filozofię by zanurkować tam i trochę się podpromować w środowisku. Piszesz też, że na wyprawie obecny był Jacek Strejczyk z GNJ. Sprawdziłem więc listę członków i wyszło mi, że Jacek „Homer” Strejczyk, podobnie jak Sebastian jest jedynie sympatykiem GNJ. Vide: http://gnj.org.pl/czlonkowie/index.php Sprawdziłem relacje z poprzednich wyjazdów GNJ w te strony. Pierwsza miała miejsce w 2010 roku i nurkowali na niej Mirek Kopertowski, Darek Lermer, Krzysiek Dobrowolski, Arek Nowak, Sebastian Dobrowolski, Dominik „Honzo” Graczyk. (relacja tutaj: http://gnj.org.pl/article...ania&sec=swiat) . Na tym wyjeździe przypadkiem odnaleziona w terenie została m.in. jaskinia Viroit (o której istnieniu wcześniej ekipa nie wiedziała). Jak wynika z relacji, odnaleziona została przez Darka Lermera z ekipą, którą stanowił (to wyczytałem gdzieś indziej, nie pamiętam już gdzie) Sebastian Dobrowolski oraz Krzysiek Dobrowolski. Na tym wyjeździe nie udało im się jednak zanurkować w tym miejscu z powodu zbyt silnego prądu. Nie jest niestety napisane, kto był kierownikiem tamtej wyprawy, biorąc jednak pod uwagę praktykę GNJ była to pewnie jedna z najstarszych stażem bądź doświadczeniem jaskiniowym osoba na wyjeździe, więc ktoś z trójki: Mirek Kopertowski, Darek Lermer, Arek Nowak. Następnie faktycznie następuje jakieś zamieszanie z szyldami na co zwrócił uwagę Jacek, pewnie jednak nie dowiemy się o co chodziło bo wydaje się, że chłopaki olali już ten wątek i wyjaśnią to sobie we własnym gronie. Pomijając szyldy, które jak wiadomo nie nurkują, w wyprawie z 2013 roku pojawiają się jednak te same nazwiska – kierownikiem był Darek Lermer, uczestnikami Sebastian Dobrowolski, Krzysiek Dobrowolski i szereg innych zaproszonych do udziału osób. Wyniki opublikowane m.in. w kwartalniku Taternik (oficjalny periodyk Polskiego Związku Alpinizmu, nie wiem czy publikowałby niesprawdzone informacje), magazynie „Jaskinie”, filmy krążyły po internecie i forach. W wyprawie zaplanowanej i ogłoszonej na 2014 rok widzimy w kalendarium kierownika: Darek Lermer (http://gnj.org.pl/ogloszenia/index_plany.php) więc ciągłość personalna wydaje się być zachowana. Co ciekawe nazwisko Jacka „Homera” Strejczyka (wciąż sympatyka, nie członka) pojawia się w kontekście Albanii dopiero w maju bieżącego roku – wziął udział jako uczestnik w Warsztatach Nurkowania Jaskiniowego GNJ w Albanii,w tym w jaskini Viroit, której lokalizacja jak rozumiem została mu wtedy pokazana po raz pierwszy. Wygląda na to, że już w lipcu zorganizował w to miejsce własną wyprawę eksploracyjną pod szyldem Team Speleonurkowanie (taki baner widnieje na zdjęciach) dogadując się w tym względzie z jakimiś tajemniczymi Włochami, za plecami kolegów z Grupy. Co jeszcze ciekawsze na wspomnianych Warsztatach GNJ, jak głosi relacja, zanurkował on w jaskini Skotini na 70 bądź 75 metrów (różne relacje, różne wyniki) mijając „włoski” przodek. Czy wpieprzył się tym samym Włochom w przodek czy już wtedy był z nimi dogadany, że będzie można to eksplorować? Czy jeśli był już wtedy dogadany tzn. że pozwolenie od Włochów dotyczyło GNJ czy Jacka Strejczyka personalnie? Sam przyznasz, że prosisz o wprowadzenie logiki, a trochę to wszystko jest grubymi nićmi szyte. Popraw mnie jeśli mylę się merytorycznie w którymś miejscu – na podstawie internetowego „wywiadu” tak to się jednak rysuje i nie trzeba do tego wielkiej wiedzy środowiskowej. Nie mam doświadczenia jaskiniowego ale jeśli planowałbym nurkowania, które jak twierdzisz wykonałeś, zadałbym sobie chwilę trudu i to sprawdził. O ile nie kierowałaby mną zła wola oczywiście. filipesku - 25-07-2014, 16:37 Niech przyjedzie Krzysiek Starnawski rozłoży namiot, odkręcić manete i zakończy to rumakowanie
Ja myślałem, że jak ma się jakaś dziurę to się nawet żonie nie mówi gdzie ona jest żeby nie dochodziło do gwałtów
Darek Robert Lermer - 25-07-2014, 20:03 Temat postu: Nurkowanie w Albanii Tak gwoli ...wyjaśnienia...po 1 Starnaś się kolegą klubowym nie wp...la ! Po 2 ...gwoli przybliżenia historii Polskiej działalności GNJ w Albanii. Rok 2009- wyprawa GNj do Serbi i Albanii , pod kierownictwem Pszczółka.Serbia - Krupaye Wrelo oraz sprawdzanie pomniejszych jaskiń. następnie przejazd do Albanii i poszukiwanie interesujacych obiektów przy pomocy map topo- made in ZSRR ! 11.06.2009 Darek lermer... swoim busem jedzie sprawdzić lokalizację koło miasta Kelcyre. Zostaje odnalezione wywierzysko oraz jaskinia, Nurkuję tam jako pierwszy ... po mnie reszta ekipy. Dolny ,,Petranik" nie puszcza ! 02.05.2010..kolejna wyprawa dolny Petranik- Darek lermer + Mirek K... silny prad .. nie puszcza. Górny Petranik... Żaba , Krzyś i Sebastian Dobrowolscy , Honzo/ nie pamietam do ilu ciagną/. 04.05 2010.. Bus Darka Lermera .. jedzie w kierunku Girokastry / cel .. Syri i Kalter/ .. po drodze namierzamy jezioro z wypływem. Skrecamy.... na końcu lokalizujemy super wywor! .. To Viroi ! Nurkujemy tam jako pierwsi z ekipy z Krzyśkiem i Sebastianem i ... przez CB .. podajemy namiary reszcie ekipy. Jaskinia nie puszcza/ silny prąd/. Tego samego dnia dojeżdżamy do Syri i Kalter i ... nurkuję tam jako 1 / Darek Lermer/ .. do półki 21 m/... następnie reszta ekipy. Dalej jedziemy do Grecji !! 07.07 2013 wYprawa do Macedonii i Albanii... rezultaty opisane w literaturze / Jaskinie , Taternik , GNJ etc/ Rok 2014 - planowana wyprawa .. sierpień./ info GNJ/ Oczywiscie posiadam materiał zdjęciowy i filmowy...oraz zeznania osób uczestniczących. Inne wyprawy ... które są wypadkową wybujałego ego oraz lania na kolegów i środowisko... Nurków jaskiniowych ... trudno mi komentować. info o naszej eksploracji .. jest publicznie dostępne , dla osób z branży. Efekty takiego działania ... cóż ... czas pokaże. Dla zainteresowanych szczegółami .. zapraszam na FB .. na ,,Nurkowanie Speleo", lub na priv Pozdrawiam Kolegów nurków! Darek Lermer Jacek Strejczyk - 25-07-2014, 23:48 Sebastian: twoja odpowiedź nie jest zaskoczeniem, gdyż twoim standardem jest, że fakty nazywasz oszczerstwami, kłamstwami, fałszem – o czym już napisałem wcześniej. Crowley: jak widzę udało się odnaleźć część źródeł o włoskiej wyprawie i wykonanej wtedy eksploracji. Była tam jednak mowa nie tylko o Skotinie, ale także o Viroit. Zresztą o osiąganych przez Włochów głębokościach w Viroit wiedzą lokalni mieszkańcy, o czym wspominali w maju. Z „tajemniczym Wlochem” o nazwisku Mario Mazzoli i jego klubem kontaktował się w maju znajomy uzyskując informacje oraz ich akceptację na przejęcie dalszej eksploracji. Niestety panowie o których wspominasz nie zadali sobie tego trudu, uznając, że nikogo tam przed nimi nie było i przyznali sobie prawo do eksploracji. Nie ma tu żadnych kruczków prawnych i innych, filmy o których piszesz podają nieprawdziwe informacje o „eksploracjach na niespotykaną skalę”, które faktycznie nie miały miejsca, bo na wyprawie w 2013 roku żaden z przodków istniejących w przeszłości (nieważne czy 6 czy 100 lat temu) nie został przekroczony. Film jest stekiem bzdur mających na celu jak to piszesz „podpromowanie się w środowisku”. Ciekawostką tego filmu jest, że kłóci się z opisem zamieszczonym przez Darka Lermera, który opisuje historię od 2009, a film opowiada o zrobieniu wszystkiego w 2013. Oczywiście, że jestem sympatykiem, a nie członkiem. Nigdy nie pisałem ani nie mówiłem, że jestem członkiem, choć spełniam wszystkie kryteria by członkiem zostać, więc może z czasem się to zmieni. Być może jest to takie same przeinaczenie, jak to co wspominasz o mojej bytności na Warsztatach w maju. Nie byłem tam uczestnikiem, a pomagałem osobie prowadzącej Warsztaty. Ja Warsztaty ukończyłem wcześniej, zapraszam do lektury na stronie GNJ – tam zapewne znajdziesz opisy wypraw w których brałem udział. W jaskini Skotina zanurkowałem do końca włoskiej poręczówki, która w maju znajdowała się na 70m, ze względu na wysoki stan wody i jej nie przekraczałem szanując czyjeś przodki, wtedy jeszcze nie wiedząc czyje. Więc używając twoich słów nikomu się nie wpieprzyłem. Pozwolenie na dalsze eksploracje nie dotyczyło GNJ, ani mnie personalnie, tylko SPELEOnurkowania – grupy speleonurków skupionych na działalności eksploracyjnej i turystycznej, a nie internetowej (nie mylić z niedawno powstałym tworem o nazwie nurkowanie speleo). Wydaje mi się to w miarę przejrzyste, a nie grubymi nićmi szyte. Zadnego dogadywania się za plecami nie było. Wyniki opublikowane m.in. w kwartalniku Taternik (oficjalny periodyk Polskiego Związku Alpinizmu), magazynie „Jaskinie” i Nuras Info to podobnie jak film stek bzdur i wyolbrzymień nie mający wiele wspólnego z rzeczywistością. Chcieli się chłopcy podlansować i w sumie chyba od tego zaczęła się cała awantura, bo została im zwrócona uwaga na mijanie się z prawdą. Najpierw próbowali się wylansować jako D&H prezentując filmy w różnych miejscach, nie tylko w Internecie – chyba nie osiągnęli zamierzonego celu i wtedy sobie przypomnieli o GNJ pojawiając się kilka miesięcy temu na liście sympatyków. Darku: do historii się nie odnoszę, gdyż wiem to co mi przekazał kolega z GNJ będący na tamtej wyprawie. Generalnie się to pokrywa. Ale bez 2013-o tym pisałem powyżej – brak rezultatów. Wyprawa w lipcu 2014 była następstwem wyjazdu majowego (rekreacyjno-szkoleniowego), po którym jeden z kolegów z GNJ zwrócił wam uwagę , że w 2013 nie zrobiliście eksploracji na niespotykaną skalę lecz tylko turystykę, na co nie potrafiliście normalnie odpowiedzieć (co było nie na forum publicznym), tylko zaczęły się pyskówki itd. Niestety została usunięta, czego bardzo żałuję, gdyż chętnie zamieściłbym jej kopię. Cała ta awantura spowodowała, że zamiast jechać wspólnie to wolałem jechać z ludźmi o czystych intencjach, których jestem pewien i wiem, że mogę na nich liczyć. wasze działania doprowadzają tylko do jednego – do wewnętrznych kłótni, które są teraz wywalane na forum, a powinny zostać wewnątrz. Wyjaśnić mieliśmy wszystko na spotkaniu GNJ w naszym gronie, a zrobiliście z tego wydarzenie na FB. Sądzę, że cała ta sytuacja z wyjaśnieniem będzie musiała poczekać do Speleokonfrontacji. Sebastian Dobrowolski - 26-07-2014, 09:41 Cześć,
Została usunięta, gdyż usunąłeś swoje komentarze i zadzwoniłeś do mnie prosząc bym usunął swoje komentarze odnoszące się do Ciebie byś nie wyszedł na kompletnego głupka, którego wtedy z siebie zrobiłeś. Nie miałem wtedy świadomości z jakim człowiekiem mam do czynienia, uznałem że nie mam powodu robić Ci na złość i jako znak dobrej woli - wszystko usunąłem. pozdrawiam Crowley - 26-07-2014, 09:57 Dzięki za wyjaśnienia ale nie rozwiały one wszystkich moich wątpliwości. W dalszym ciągu nie odpowiedzieliście na zadane pytanie, które brzmiało: Crowley napisał/a:
Czy mam rozumieć, że Włoch który nurkował na 80 metrów w Viroit i na 70 metrów w Skotini to Mario Mazzoli? Gdzie można o tym przeczytać? Wpisałem w googlę kilka fraz łączących nazwisko Mario Mazzoli z nurkowaniem/divingiem etc. i nie otrzymałem żadnego wyniku. Dopiero w połączeniu Mario Mazzoli + Skotini dostałem coś takiego: http://asso-net.blogspot....01_archive.html W linku jest napisane, że (tłumaczenie google bo nie znam włoskiego):
Z tego wynika, że Włosi nurkowali w Skotini na 55 metrów a nie jak twierdzisz na 70 i to w 2009 roku a nie jak piszesz w 2007/2008 i w Skotini a nie w Viroit. Jeżeli są jakieś inne źródła to udostępnij je proszę bo robię się naprawdę ciekawy... Czy Mario Mazzoli jest nurkiem, który miał tam osiągnąć głębokość 80 metrów i jest to osoba na zdjęciu (pojedyncza flaszka, pianka, octopus, sportowy jacket) ? Gdzie można o tym przeczytać? Czy powstały z tego jakieś plany, relacje, filmy ? Jacek Strejczyk napisał/a:
Ciekawe jest to co piszesz, sądziłem że Polski Związek Alpinizmu to instytucja dość wiarygodna.. aż napiszę z ciekawości do PZA z tym cytatem i prośbą o zajęcie stanowiska
Zioło kilka postów temu wrzucił zdjęcia poręczówek pisząc, że to włoskie. Obejrzałem jeszcze raz filmik chłopaków z Viroit i widać jak tę poręczówkę kładzie Robert Goszczyński (ma charakterystyczny czerwony kolor) - http://vimeo.com/85165271 (4:55 min) . Pytanie jak znalazła się na 80 metrach? Wydaje mi się, czytając całość Twojej wypowiedzi, że przyznajecie że chłopaki byli tam przed wami, znaleźli to miejsce, sfilmowali i jakoś tam opisali. Czy nie wydaje ci się, że gdyby nie ich determinacja i zaangażowanie ta jaskinia nie byłaby znana ani tobie, ani zioło, ani mnie ani żadnemu innemu polskiemu nurkowi i nie mielibyście okazji wykonać tam swoich nurkowań bo zwyczajnie nie wiedzielibyście że coś takiego istnieje? Czy choćby z tego względu nie należy im się, co najmniej, nie pomijanie ich wkładu w tę eksplorację, że o nie utrudnianiu im prowadzenia własnej eksploracji nie wspomnę? Nie wiem jakie panują zasady w waszym środowisku, ale w zwykłym, szarym społeczeństwie nazywamy to przyzwoitością
Znalazłem ogłoszenie o wyprawie, o którym pisano wcześniej:
Dlaczego nie mogliście się zgłosić i po prostu działać wspólnie skoro chłopaki nie zamykali się na współpracę z innymi nurkami ? Niestety nie będę uczestnikiem speleokonfrontacji, podobnie jak większość osób czytających forum i ten wątek, który ma już ponad 2000 wyświetleń, więc cieszy się sporym zainteresowaniem. Skoro chcieliście się pochwalić swoimi nurkowaniami tutaj to dlaczego nie chcecie ich tutaj wyjaśnić? Mamy, jako czytelnicy, prawo tylko bić brawo a nie mamy prawa poznać prawdy? Darek Robert Lermer - 26-07-2014, 10:12 To doprawdy fascynujące Jacku że z uporem godnym maniaka zarzucasz kłamstwa ludziom którzy byli w Albanii wiele razy i z którymi nigdy tam nie byłeś i nie widziałeś co robili. Wyprawa 2013 r ...przyniosła wejście do Petranika dolnego i wyeksplorowanie go do restrykcji. Brak informacji ...odszukanej przez nas odnośnie eksploracji w tym miejscu, podobnie Petranik górny i Viroit. Jako członek ,,Avenu" ..powinieneś wiedzieć że w środowisku nie liczy się to co ktoś 10 lat temu pisał że zrobił... ale fakty. Czyli opublikowane plany Planów ... tych miejsc nie znaleźliśmy. Jeśli dysponujesz takimi to udostępnij źródło. Nie powinno to być dla ciebie trudne ... wszak jesteś ..jak piszesz w GNJ ! Czyli gramy w 1 drużynie. Co prawda od czasu założenia GNJ... do dzisiaj nie zostałeś jego członkiem i mimo żem stary...pamięć mnie nie zawodzi i nijak nie mogę sobie przypomnieć na jakich wspólnych wyprawach GNJ-u bywałeś ?? Za to mogę wymienić wyprawy na jakich bywali inni sympatycy. Co do dyskutowania ... jestem zawsze otwarty na merytoryczną dyskusję z osobami ze srodowiska. Niestety mie mam czasu na dyskusję z osobami które maja wyrobioną ,,opinię" , nikt ich nie zna i nikt z grupy z nimi nie nurkował. szkoda czasu na przerzucanie się zdaniami... liczą się fakty i rezultaty, oraz współpraca . Chęć komentowania i uczestnictwa w dyskusjach i oczernianiu innych przez 2 panów na ,,H"...pozostaje poza moją sferą zainteresowań. Pozdrawiam Darek Scaner - 26-07-2014, 10:16
Yavox najprościej ogarnąć to tak jak analogię do nie bzykania zajętych dziewczyn albo co bardziej debilne do rezygnacji zbzykania lasek kolegów. To zasady wyznawane przez parówy zdrowe chłopaki atakują wszystko co na drzewo nie ucieknie tak samo jest z jaskiniami. Popatrz na wzorce takie jak np Jochen Hasenmayer. Nurkuje się dla przyjemności i poznania otaczającego nas świata jak ktoś chce to robić dla reklamy, łechtania swojego zmiętego ego albo dla "bycia pierwszym i w ogóle naj naj" To powinien zamienić nurkowanie na start w zawodach kto ma dłuższego. Temperowanie i wybijanie z pał takich szczeniackich napinek jest bardzo pozytywne - Moje gratulacje "Zioło" Tak trzymaj! [ Dodano: 26-07-2014, 10:30 ]
I to jest sedno sprawy Jak Eksplorator przez wielkie E robi projekt to nie musi zasłaniać się "zasadami" bo i tak wiadomo że przy jego dziurze żaden wiejski śmiałek nie pokozaczy 
Zioło - 26-07-2014, 18:48
To chyba najlepiej pokazuje Twój poziom. Kończę swój udział w tym wątku. Jeśli ktoś ma rzeczowe pytania o Viroit, Skotine lub Petranik proszę o kontakt poza forum. Crowley - 26-07-2014, 19:41
Darek Robert Lermer - 26-07-2014, 19:46 Drogi kolego.... na forach posługujemy sie często ,,ksywkami". zapewne umknął ci fakt że obaj panowie noszą ksywki na H. Nie wiem co ma tu ... mój poziom ale może faktycznie ... różnimy się nieco . Tak czy siak ... gratuluje skojarzenia i odsyłam do słownika poprawnej polszczyzny . Na marginesie ... zgadzam sie z Twoim skojarzeniem w 100%... widać mamy podobne odczucia.
Sebastian Dobrowolski - 26-07-2014, 21:16 Cześć, Zioło, w tym wątku od różnych osób padło mnóstwo merytorycznych pytań, na które nie potrafisz odpowiedzieć. Nie wiem po co domagasz się kolejnych... Poza tym znów manipulujecie treścią zamieszczanych informacji, nauczyłem się jednak na bieżąco dokumentować dyskusję z Wami, by nie dawać Wam kolejnych szans odwracania kota ogonem. Póki co, zamiast merytoryki, padają z Twojej strony ciągłe groźby. Domagasz się wysokiego poziomu rozmowy, a w co drugiej wypowiedzi prężysz mięśnie. Uległeś złudnemu wrażeniu, że brak naszej odpowiedzi na zaczepki oznacza iż robią one na kimkolwiek wrażenie. Mam złą wiadomość - nie robią. Co ma wisieć nie utonie. pozdrawiam makalu - 26-07-2014, 22:14
Scaner,to Ty masz kolegów?Po twojej gadce,to ręce opadają.Morze Ty masz umiejętności,ale etycznie to pożal się Boże. Żaden wielki Eksplorator nie złamie zasad przyjętych w środowisku(zapytaj Starnasia,on z gór wyrósł). Jak ktoś nurkuje tylko dla siebie,to nie oznajmia tego na forach ,gdzie i jak daleko był. Rozumiem,że jak pewna ekipa,poświęci miesiące na przekopanie jaskini,sztolni (czy co tam jeszcze),rozłoży i oznaczy poręczówki,zrobi mapy,a przy załamaniu pogody na jeden dzień wyjdą z jaskini.To Ty wtedy po nocy, cichcem(dla własnej przyjemności) wchodzisz tam i robisz ostatnie 20metrów.Potem oczywiście uznając siebie za Zdobywcę Dziury.Oczywiście przed wejściem bzykasz wszystkie laski,które czekają przed jaskinią na swoich partnerów.Ja tak to rozumiem. Jacek Strejczyk - 27-07-2014, 11:34 Sebastian, powiedz mi tylko szczerze jaki jest sens tej całej naszej dyskusji kiedy ty i tak na fakty i dowody mówisz że to kłamstwo i oszczerstwa. To może zamieszczę fragment naszej korespondencji z maja, który dotyczy filmu ( bez zniekształceń). Piszesz w nim w jakim celu został zrobiony film W innym fragmencie, którego nie będę już zamieszczał ja pisze dlaczego powiedziałem ci by usunąć naszą dyskusję z pod filmu. A może przypomnę ci bo zapewne już za pomniałeś dlaczego ? - po to by nie prać brudów grupy na forum. Jeżeli czujesz potrzebę zamieszczenia ja nie mam nic przeciwko, pierzmy dalej brudy grupy na forum. Jeżeli chodzi o pisanie z innego profilu owszem było aż jedno pytanie odnoście eksploracji w Albanii gdzie od razu był napad i typowa paskówka. Mam nadzieje ze własnych słów się nie wyprzesz. 2014-05-29 17:37 Jacek Strejczyk I dla mnie spoko może nieco za mocno poszło z tym określeniem Eksploracja na niespotykaną skalę Ale to taka moja uwaga 2014-05-29 17:38 Sebastian Dobrowolski To był filmy "dla publiki" jak nie napiszesz sagi to 2/3 nie zrozumieją o co tam chodzi - jasne, mocne słowa ale bynajmniej nie przerysowane bo jestem w stanie udowodnić, że jesli chodzi o "skale" to na tamten moment były to najwieksze działania 2014-05-29 17:38 Jacek Strejczyk A wiem ze rzeczywiście włosi tam nurkowali 2014-05-29 17:38 Sebastian Dobrowolski nurkowali też Francuzi we dwóch w jednym miejscu, Włosi w kolejnym Z tego fragmentu rozmowy wynika to o co toczy się cała dyskusja od maja że film został nakręcony pod publikę w celu zareklamowania się a nie jest dokumentem i dowodem eksploracji a tylko waszego wyjazdu raczej turystycznego. Jeżeli chodzi o Skotine to w tej jaskini występuje coś takiego jak wahania poziomu wody i to ze w maju było tam 70 nie znaczy że ten poziom jest zawsze, bo będąc teraz poziom wody opadł o 15m co spowodowało że w maju poręczówka kończyła się na 70 a w lipcu kończy się na 55m Mam nadzieje że to jest wystarczająca i jasna odpowiedź. Co do poręczówki, której resztki Adam znalazł na 80m w Viroit, a którą wziął być może za włoską, to pewnie porwane resztki poręczówki Roberta, które spadły niżej, bo nurkował on tam do 64m. Jeżeli chodzi o nurkowania ekipy Włoskiej to szukając materiałów na ten temat znalazłem informację na stronach Włoskich niestety również nie znam Włoskiego, ale z tego co zrozumiałem że nurkowania miały miejsce 2007-2008 a publikacja informacji na ten temat miała miejsce w 2009r. Z informacji od Mario to plany raczej nie powstały natomiast zostały relacje ekipy włoskiej, miejscowych ludzi oraz poręczówki. Czy to jest mało by było wiadomo że ktoś tu już nurkował ? Oczywiście można by powiedzieć że nie ma planów to nie ma eksploracji, ale jednak są relacje ludzi i poręczówki, a więc nie można mówić o eksploracji jako o byciu tam, gdzie wcześniej nikogo nie było. Odnośnie PZA jestem już wieloletnim ich członkiem, ale z tego co wiem w periodykach nie sprawdza się treści pod względem merytorycznym gdyż bazuje się na wiarygodności i rzetelności autora, której w tej sytuacji najwidoczniej zabrakło. Prawda jest taka ze nikt nikomu nie odbiera „znalezienia sobie” tych jaskiń i ponurkowania tam w 2009, 2010 oraz 2013 tylko po co ta ściema o eksploracjach których nie było ? Jaskinie te były znane już wcześniej i były by znane pewnie i bez tych „wyczynów” w 2013 roku bo byli tam również inni polscy nurkowie. Ale na pewno przyczynili się do zrobienia szumu wokół nich, niestety negatywnego. O to się właśnie rozchodzi że żadnej eksploracji nie było w tych jaskiniach – pomijam J.Pertranik Dolny gdyż nie mam informacji i tam nie eksplorowaliśmy. Co do utrudnianie działalności w tych jaskiniach nikt nikomu nie utrudnia to raczej panowie Darek i Sebastian to robią zachowując się jak by jaskinia stanowiła ich własność, a także twierdząc, że nikt tam nurkować nie może (post na Forum z dnia 19 lutego). Darku co do mojej działalności na wyprawach GNJ to czy tak trudno jest Ci wejść na stronę i przeczytać od 2011 roku jak tylko ukończyłem WNJ cały czas działam w Kosowie, Czarnogórze, Słowenii, Serbii oraz Albanii tak w północnej jak i południowej oraz w Tatrach oczywiście nie wszystkie wyjazdy są eksploracją. Widzę ze dalej walczycie na forum, cóż wam innego pozostało jak tylko dalej zaprzeczać prawdzie przecież jakoś teraz trzeba wyjść z twarzą jak się okłamało ludzi opowiadając o eksploracjach które nie miały miejsca. Dalsza dyskusja naprawdę nie ma sensu bo i tak będziecie dalej brnąć w tym kłamstwie, bo nic innego wam nie pozostaje no chyba że zaakceptujecie w końcu prawdę i powiecie jak było w rzeczywistości na co nie liczę. Zanim zakończę to może jeszcze przytoczę słowa Sebastiana umieszczone na tym forum, a pokazujące świadomość o innych osobach które tutaj nurkowały na ten dzień. Piszesz ze nie zauważyliście bytności innych nurków a już w 2010 roku dobrze wiedzieliście że w jaskiniach były stare poręczówki . Piszesz raz że byli tam włosi i francuzi ( tekst powyżej) a innym razem ze nikogo tam nie było ( tekst poniżej) to pokazuje jak naginacie fakty pod swoje potrzeby. Fragment wypowiedzi Sebastiana z dnia 19.02.2014 o godzinie 23:44 Oczywiście nie mam pewności czy obecnie nikt tam nie nurkuje. Do tej pory jednak nie zauważyliśmy śladów bytności innych nurków odkąd tam jeździmy, na portalach branżowych, forach, w periodykach nie znalazły się żadne relacje bądź wyniki takich nurkowań, tubylcy (których już trochę zaprzyjaźniliśmy) twierdzą, że nie widują innych nurków. Rozpytywaliśmy w środowisku bałkańskich jaskiniowców - również brak informacji, jedynie jakieś wzmianki o Włochach, którzy coś kiedyś rzekomo próbowali oraz Bułgarach, którzy próbowali na początku lat 90'. Śladów po tym jednak nie ma żadnych. WYDAJE MI SIĘ ŻE NA TYM NALEŻY ZAKOŃCZYĆ TĘ CAŁĄ BEZSENSOWNĄ DYSKUSJĘ ZWŁASZCZA NA FORUM TYM BARDZIEJ ZE IDENTYCZNA DYSKUSJA JUŻ MIAŁA MIEJSCE TYLE ŻE NA Facebooku niestety cała została usunięta przez autora postów zamieszczonych pod filmem z Albanii Mogę rozmawiać merytorycznie, ale nie mam czasu na udowadnianie ze ziemia jest płaska jak to czynicie Darku i Sebastianie. Darek Robert Lermer - 27-07-2014, 11:35 Myślę że jest wiele osób które działa ...jak ,, skaner"/ lub mówi że działa!/. Efekty tego przychodzą szybko.... patrz np Chorwacja. Zawsze tak było że są normalni ludzie i ...!!! I zawsze tak było że jedni potrafią sp...lić masę pracy innych. Dlatego ... są zawsze piętnowane w środowiskach i ... nie dopuszczane do nich. Dlatego warto sie choć na moment zastanowić nad takimi działaniami... czy aby nie odcinamy sobie możliwości realnej i fajnej działalności w przyszłości. Scaner - 27-07-2014, 12:07
O co chodzi z tą Chorwacją ? Sebastian Dobrowolski - 27-07-2014, 12:39 Cześć, Jak zwykle dużo słów,mało treści.. na dodatek ubranej w formę strumienia świadomości. Masz rację - mam poważny problem z czytaniem ze zrozumieniem..Twoich postów. Po raz kolejny nawołujesz do zakończenia dyskusji wywołując mnie przy okazji do tablicy. Odpowiem po raz ostatni - w sposób,który zrozumie każdy gimnazjalista. 1. Wszędzie piszę, że obecnie nie notujemy tam obecności innych ekip (czyli odkąd tam nurkujemy do dzisiaj) 2. Do filmu powstała "saga" wprowadzająca gdyż był puszczony DLA publiki a nie POD publikę. Chcieliśmy by widz, laik rozumiał dlaczego to co tam się dzieje jest fajne i inne niż turystyka jaskiniowa. Dlaczego film kręcony jest z kasku, nie ma świateł video a nurkowie na filmie nie pozują. 3. Chcieliśmy w ten sposób pozyskać do współpracy jak najwięcej ciekawych osob ze świata nurkowania i nauki. Udało nam się to. 4. Zdanie o "eksploracji na niespotykaną dotąd w Albanii skalę" odnosi się do tego, że zaangażowaliśmy największą ilość nurków z dotychczas działających tam ekip, zanurkowaliśmy w największej ilości jaskiń, w każdej przesuwając przodki względem tych, o których są jakiekolwiek informacje. 5. W tamtejszych jaskiniach nurkowały w przeszłości 3 ekipy, z których dwie udokumentowały swoje działania a Włosi opublikowali mniej więcej tyle ile napisał Crowley. 6. W trakcie naszych nurkowań nie było w Viroit obcych poręczówek. 7. Fakt, że nie znalazłem wśród kamieni Petranika Waszego kołowrotka świadczy jedynie o tym, że go nie znalazłem. Mam nadzieję, że cokolwiek zrozumiałeś i będziemy mogli na tym zakończyć. pozdrawiam Żizek - 27-07-2014, 17:27 Sebastian, Darek, naprawdę dziwię się, że mając na myśli fajne i głębokie nurkowanie, które wykonał Zioło i którego mu gratuluję, piszecie o zepsuciu czyjejś pracy. Facet zrobił mocną rzecz, a że nie uznał za stosowne poczekać na was... I właśnie w związku z tym chciałem wam zadać ważne pytanie: czy mieliście dość sił, środków, sprzętu i jaj, żeby w tej jaskini zrobić nurkowanie na poziomie Zioła? Na ile planowaliście swoją akcję? Bo jeśli facet z miejsca, jest w stanie robić nurkowanie na sto kilkadziesiąt metrów, to nie widzę powodu, żeby miał pokornie czekać, aż wy skończycie się tam bawić powiedzmy do 80- 90 metrów. Tym bardziej, jeśli pisze, że to nie jest jego ostatnie słowo. Jeśli było tak, że nie dalibyście rady zrobić tam nurkowania na poziomie Zioła, to obiektywnie świat skorzystał, bo lina została pociągnięta dalej, niż wy byście to zrobili. Owszem wasza strata, ale ja też chciałbym, żeby niewyeksplorowane jaskinie poczekały na mnie- niestety nie poczekają. Jacek Strejczyk - 27-07-2014, 19:23 Darku to co piszesz znakomicie opisuje twoje zachowanie w stosunku do innego członka grupy, mam nadzieję że przejrzałeś na oczy. Nie oczekuję odpowiedzi. Sebastian z jedną rzeczą się w tobą w 100% zgodzę czas zakończyć tę całą dyskusję, która tak naprawdę już nic nie wnosi gdyż nie robisz nic innego jak powtarzasz jedno i to samo może starając się ubrać to w inne słowa, ale ich sens nadal jest ten sam. To co miałem do powiedzenia powiedziałem sądzę że nie obroniłeś swojego stanowiska o eksploracji tak że niech inni ocenią całą tę dyskusje jak to już widać w ostatnim poście. Judas - 27-07-2014, 21:18 Kurcze tak to czytam i oczom nie wierze... koresponduje z Mario Mazzolim od października 2012 roku i mam wyraźna odpowiedź że NIE nurkowali w Viroit. Sprawdziłem w archiwum i mam to czarno na białym w mailu. Więc czegoś tu nie rozumiem. Mario nurkował tylko w Skotina bo tam sa interesujące ich archeologicznie tematy. Informacją tą podzieliłem sie z Darkiem Lermerem i moje nurkowania tam w 2012 r ustalałem z nimi - bo tak przyzwoitość nakazuje. Zioło gratulacje wyniku ale przykro, że w srodowisku powstał taki kwas, bo w wyprawie miała wziąść udział naprawdę mocna ekipa, a teraz zapewne nikt nie będzie miał ochoty brać udziału w wyścigu na wynik, bo to się zawsze źle kończy. [ Dodano: 27-07-2014, 22:12 ] Gwoli uzupełnienia to jaskinie była odkryta najprawdopodobniej przez francuską ekspedycję w 1995 roku jest info z topo w "Info Plongee" No 70 z września 1995. Ponadto kilka lat temu jaskinie eksplorowali Grecy i oficjalnie zgłosili ją w Ministerstwie Środowiska, którego zgoda jest potrzebna aby tam zanurkować (informacja uzyskana od Petera Campbela z Albanian Center for Marine Research odpowiedzialnego za nurkowanie jaskiniowe w Albanii, który pośredniczył w uzyskiwaniu przeze mnie zezwolenia). Sebastian Dobrowolski - 28-07-2014, 06:54 Cześć, Dziękuję Łukasz za ten wpis. Byli też Bułgarzy, którzy na początku lat 90' bardzo intensywnie inwentaryzowali albańskie jaskinie. Z Albanian Center of Marine Research pozostajemy,podobnie jak z kilkoma innymi ośrodkami badawczymi na miejscu, we współpracy jednak wątek grecki jest dla mnie nowością - podpytam Petera przy najbliższej okazji. pozdrawiam MiroXXL - 11-08-2014, 23:58 Gratuluję, gratuluję, Adam piękny temat. Piękne zdjęcia. Oby tak ostrożnie dalej. [ Dodano: 12-08-2014, 00:37 ]
Dobrze powiedziane, oddaje sedno sprawy. Jak zrozumiałem przez 7 lat osiągnęli 64 metrów głębokości jaskini. Nurkując po innych ekipach i pytając się kto nurkował okolicznych sprzedawców oscypek, pasterzy, wójta i nie bardzo wiadomo kogo doszli do wniosku, że jaskinia nie była ruszana? I teraz lamentują,że przysłowiowa babcia była dziewicą i ktoś ją pod ich nieuwagę podstępnie ..od tyłu? 
Dla mnie to sensu nie ma. liczy się fakt, że polscy nurkowie zeszli w jaskini na 140 metrów. I prawdopodobnie, byli pierwsi, na tej głębokosci i miejscu. Nie ma się co kłócić i gadać, jak są lepsi niech nurkują, eksplorują dalej. Judas - 12-08-2014, 08:30
Jest temat ponieważ http://www.gnj.org.pl/ogloszenia/index_plany.php od dawna była planowana wyprawa, a tą wykonano po to aby pokrzyżowac plany Kolegom z którymi się posprzeczano. A Zioło niestety został wykorzystany do zrobienia innym złośliwości. I to jest smutne. Scaner - 13-08-2014, 15:58
Możesz doprecyzować na czym polegało to pokrzyżowanie planów? Wypompowali wodę z jaskini? Zabetonowali wejście? [ Dodano: 13-08-2014, 16:02 ]
A dla mnie nie ma sensu bo ważne jest ile przyjemności wyciągnęli z tego nurkowani i to co zrobili dla tej jaskini i czy w ogóle wynikają z tego jakieś korzyści ( korzyścią może być na przykład tylko sama dokumentacj foto, video relacja itd) Natomiast jeżeli ktoś nurkuje bo chce być pierwszy albo zanurkować głębiej to jest to prawdziwy problem który psuje opinię wszystkim nurkom bo to po prostu wiocha jest i tyle. Możliwe że w środowisku grotołazów to jest jakiś fun ale wśród nurków to jakoś chyba nie świadczy dobrze biorąc pod uwagę że rekordy to jakoś tak w okolicach 250 m się kręcą a długość penetracji w okolicach paru kilometrów. Pomijam fakt że bicie rekordów kończy się w 100% przypadków tak samo czasem zależy to tylko od ilości prób Sebastian Dobrowolski - 14-08-2014, 12:41 Cześć, Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią startuje właśnie oficjalna wyprawa eksploracyjna Grupy Nurków Jaskiniowych Polskiego Związku Alpinizmu do Albanii. Potrwa ona ponad 2 tygodnie, a w jej skład wszedł szeroki zespół członków GNJ i zaproszonych do współpracy gości - sympatyków Grupy: 1. Dariusz Lermer - kierownik wyprawy 2. Lucyna Cieślik 3. Rafał Górecki 4. Krzysztof Dobrowolski 5. Robert Goszczyński 6. Krzysztof Starnawski 7. Sebastian Dobrowolski 8. Dariusz de Lorm 9. Ariel Łukaszewski 10. Jarosław Stasieło 11. Radosław Sidor 12. Błażej Pruski 13. Maciej Biliński Na miejscu, na poszczególne etapy wyprawy dołączą również przedstawiciele albańskiej "nauki" oraz nurkowie jaskiniowi z Bułgarii oraz Macedonii, z którymi nawiązaliśmy współpracę poprzednimi laty. Pierwsza część ekipy jest już na miejscu i prowadzi pierwsze działania, reszta startuje dziś i jutro. Patronatem medialnym wyprawę objął miesięcznik "Podróże", a ogromnego wsparcia sprzętowego udzieliło GRALMarine, w ramach programu Extreme Diving Expedition Support - za co bardzo dziękujemy, również w tym miejscu. Pozdrawiam Jacek Strejczyk - 14-08-2014, 23:51 Informacja dla zainteresowanych. Adam ( ZIOŁO ) przekazał Starnsiowi wszystkie szczegóły dotyczące Albanii. Poczekajmy co Krzysiek przywiezie. Trzymajmy kciuki !!!!! Zioło - 26-08-2014, 09:20 Witajcie. Rozmawiałem wczoraj z Krzyśkiem Starnawskim, który właśnie jest w Albanii. Przesunął przodek w Viroit do 184m i nie dotarł do końca. Z tego co pisał to widoczność się pogorszyła od naszej wizyty ze względu na brak prądu. By w przyszłości uniknąć pyskówek informuje, że przekazał mi przodek do dalszej eksploracji. Nie wykluczamy też wspólnego wyjazdu na kolejną ekspedycję. Rozważamy termin zimowy lub przełożymy całą sprawę na przyszły rok. Muszę trochę pomajstrować przy rebie. sksabala - 09-09-2014, 21:51 http://gnj.org.pl/_php/show.php?id=90 to chyba pokłosie tego konfliktu 
szkoda 
Crowley - 15-09-2014, 17:01
http://www.gnj.org.pl/_php/show.php?id=91 a tu bardziej emocjonalna jednego z uczestników: http://www.mares.koszalin.pl |
