Wojtek Filip - 14-06-2012, 21:25 Temat postu: Podwodni złodzieje W sobotę, niespełna tydzień temu na V-315, jednym z najładniejszych wraków naszego wybrzeża był pełny wystrój klimatycznego mostka, widocznego poniżej na zdjęciu Tomka Stachury. Wczoraj na popołudniowym nurkowaniu nie było tam już telegrafu. Został on skradziony w międzyczasie. Co z tego, że ten wrak wyjątkowo mi się podobał, co z tego, że chciałem go pokazać wielu za Was, z którymi mam przyjemność nurkować (Aga, Tomek, to własnie o tym V-315 Wam opowiadałem) co z tego, że robimy BUR i inne akcje... skoro któryś z szyprów współpracując z podwodnym złodziejem rozwalił nam to wszystko, kierowany - no właśnie czym? Brakiem umiejętności myślenia dwa kroki w przód? Zyskiem? Chęcią postawienia sobie telegrafu w piwnicy? W ostatnich daniach woda od strony Władysławowa była spokojna, na tyle, że spokojnie można było dopłynąć na miejsce nawet niewielkim pontonem. Może ktoś z Was był tam w tym czasie? Coś widział? Coś wie? Jeżeli ma to poprawić komuś pamięć, to chętnie zafunduję jakiś pakiet nurkowań bałtyckich, kurs, cokolwiek, komuś, kto wskaże szypra i złodzieja (oczywiście gwarantuję pełną anonimowość). Chrońmy nasze wraki - wskazując podwodnych złodziei najszybciej jak to możliwe. Wszystko to bardzo, bardzo przykre  .
Wojtek 
Giz - 14-06-2012, 21:56 Bardzo to przykre co piszesz. Dlatego ja nigdy nie piszę na forum co i gdzie znajduję pod wodą. A znajduję super fanty. Wszystkie moje znaleziska lądują w muzeum. Kilka tv było bardzo zainteresowanych nakręceniem fajnego materiału z naszych wyjazdów ale musieliśmy odmówić bo w Polsce niestety jest jak jest. Nawet Nuras próbował nas namierzyć i podjąć współpracę. Jak widać mieliśmy rację nie upubliczniając naszych badań. Mam nadzieję że kiedyś mentalność Polaków się zmieni. Kiedyś byłem na zlocie Forum-Nuras i ktoś podejrzał kilka zdjęć w moim laptopie. Zostałem wywołany do tablicy. Troszkę poopowiadałem. Myślę że ciekawie bo na sali zrobiła się cisza. Po prelekcji większość pytań była w stylu jak i gdzie. Prawie nikogo nie obchodziła historia związana ze znaleziskami. Najważniejsze było wyciągnięcie informacji gdzie i jak to było znalezione. JacekKG - 14-06-2012, 22:02 Najcenniejszy jest dzwon.... D@rek - 14-06-2012, 22:31 nikt ode mnie ze wsi go nie jebnął, zrobił to wytrawny nurek z wytrawnej łodzi taka mentalność, nie upilnujesz. Zresztą nie tylko Polacy na morzu grasują. Z przykrością popieram kolegę Giz że lepiej siedzieć cicho nawet jak znajdzie się coś naprawdę ciekawego, ludzie nic nie uszanują i tyle. TYMOTEUSZ - 14-06-2012, 22:44 Juz kiedys był temat ze większosc nurków to złodzieje JacekKG - 14-06-2012, 22:49 Sa dwie strony medalu, czasami lepiej wydobyc na powierzchnie i uchronic, niz ma rdza zjesc wszystko pod woda. TYMOTEUSZ - 14-06-2012, 22:55 Dobra Jacek lepiej powiedz ile za niego chcesz bo fajny 
jacekplacek - 15-06-2012, 05:59
Skąd wiesz, że to Polacy wyjęli? Strasznie szybkie wnioski
Możesz przybliżyć ten wrak? Pisząc "nasz" masz na myśli, że należy do Polskiej Marynarki? Leży na polskich wodach terytorialnych? Swoją drogą, w jednych z najpopularniejszch książek nurkowych w Polsce i na Świecie, wiele miejsca zajmują opisy wydobywania artefaktów z wraków AndreaDorii czy leżącego u wybrzeży Ameryki U-boota. Czy John Chatterton i Richi Kohler to Twoim zdanie zwykli złodzieje? A może inni, umierający za wydobycie łyżeczki, byli złodziejami? Oczywiście masz prawo do własnych ocen, wartości: ja też uważam, że fajnie jak z wraku nie znikają jego części - ale nie nazwę osoby wydobywającej coś z niego złodziejem. Być może chciał wydobyć i jak jeden z kolegów, przekazać do muzeum? Byłbym bardzo ostrożny z szafowaniem poważnymi słowami: ja np. nie dotrzymanie umowy uważam za złodziejstwo. jak myślisz: powinienem to publicznie napiętnować, tylko dlatego, że mam inny system wartości od osoby nie rzetelnej? Przecież nie wszyscy muszą kierować się zasadą "słowo droższe od pieniądza", prawda? klon - 15-06-2012, 07:13
Jacku - masz dużo racji przytaczając te przykłady, ale weź pod uwagę, że głównymi motywami wydobywania, przez wymienionych ludzi, tych rzeczy była identyfikacja nowoodkrytego wraku bądź poznanie szczegółów jego historii... nie wiem czy możesz przyłożyć tą samą miarkę do wyciągania koła sterowego z Trałowca przez jakiegoś nurka, który schowa to w garażu... też przyrównałbyś go do Richiego Kohlera? jaką historię odkrywa taki koleś na Traowcu i jakiej identyfikacji dokonuje? sowa_m - 15-06-2012, 07:37 Jacku, doskonale wiesz, że przepisy prawne dotyczące wydobywania "łupów" z wraków w Polsce i w Stanach sa zupełnie inne. Niemniej jednak - mimo, iż R. Kohler odwalił kawał dobrej roboty pod wodą, to osobiście nie jestem zachwycona tą częścią jego działalności (ale ja jestem historykiem, który wszystko by do muzeum zanosił albo zostawiał na swoim miejscu) jacekplacek - 15-06-2012, 08:04
U-Boot to jedno a Andrea Doria drugie. Na AndreaDorii nic nie było odkrywane: szli po porcelanę, która lądowała na półkach w garażu. Jeszcze raz: JA uważam, że to co na wraku,powinno na nim zostać. Ale to egoistyczne podejście, bo jest tam wtedy co oglądać. Dla mnie, największym barbarzyństwem było rozpożdżenie Kanonierki. Jestem też pewien, że gdyby ktoś wyjął jej kawałek tuż przed rozpiżdżeniem lub teraz - kawałek jakiejś deski z identyfikującym ją napisem - też na "hurra, bij zabij" byłby uznany za bandytę. Ale najważniejsze: Wojtek nie podał skąd ma informację, czy kradzież miała miejsce. Uważam, że zanim da się nagrodę, powinien ujawnić skąd wiedza, że telegrafu nie zdjęto dla badań, że nie uczyniła tego osoba uprawniona. Nie można traktować "nie ma = ukradli". A już całkowicie chore jest stwerdzenie:
Kurde, następny uważający polskich nurków za złodziei. Jak sami sobie takie opinie wystawiamy, dlaczego ktoś spoza nurkowania miałby uważać inaczej? Już dość kichy narobił Szczur, żeby to teraz powtarzać. Może przypomnę kradzież napisu w Oświęcimiu: nie Polak był złodziejem, mimo, że w Polsce zginęło. klon - 15-06-2012, 08:29
Andrea Doria to fakt, chodziło mi o to, że o ile moża usprawiedliwić chęć odkrycia historii czy identyfikację obiektu to już wyciąganie dla kolekcjonerstwa jest już dyskusyjne... tylko zauwazyć też można jakby rozdwojenie sumienia bo:
bo podobne stwierdzenie może świadczyć o tym, że jeżeli w jednym kraju czeoś przepisy nie zabraniają to jest spoko i powszechnie akceptowalne, ale jak juz tylko jakiś urzędik wyda odpowiednie zarządzenie to już jest naganne i trzeba piętnować... takie usprawiedliwianie sumienia w zależności od literki prawa... Tak dla wyjaśnienia: sowa_m - domyślam się, że to nie jest Twój sposób myślenia, co wynika jasno z całości Twojego posta, posłużyłem się tylko Twoim cytatem, bo akurat ten fragment ukazuje pewną tendencję pozdrawiam k jacekplacek - 15-06-2012, 08:46
Ależ dokładnie tak jest i nie ma się co czarować. Np. Gustloff jest uznany za mogiłę wojenną a nurkowanie na nim jest obecnie czynem nagannym - a do nie dawna tak nie było. Nie mniej, cały czas są to dywagacje. Nie wiemy czy dokonano kradzieży, czy nie: Wojtek nie podał czy i gdzie sprawdził fakt kradzieży. Tak samo jak nie podał w czyjej jurysdykcji prawnej znajduje się wrak: czy jest na wodach terytorialnych Polski ani czyją wrak jest własnością. [ Dodano: 15-06-2012, 08:50 ]
Ładnie to nazywasz. Dlatego sugeruję Wojtkowi aby się z lekka zastanowił, zanim wykrzyczy na kogoś "złodziej" i da nagrodę. Chyba, że dla różnych nurków stosujemy różną moralność: amerykanie idą po artefakty, Polacy = złodzieje. Dla mnie jest to nie do przyjęcia. afera113 - 15-06-2012, 09:07 proponuje założyć monitoring ,albo prąd podłączyc,albo 
jeszcze na wraku , żadnym nie byłem Ludzie zostawcie coś ,bo chetnie bym zobaczył 
Torpeda - 15-06-2012, 09:50 Mam nadzieję, że prawda wyjdzie na jaw. Jeśli to złodzieje, to tylko łapy poucinać... Jacku- szansa, że telegraf został wyjęty przez, jak piszesz, osobę uprawnioną, jest minimalna. Obecnie w archeologii podwodnej dąży się do zachowywania znalezisk in situ- konserwujesz, ochraniasz, ale NIE WYCIĄGASZ. Przede wszystkim dlatego, że konserwacja na powierzchni i wystawienie obiektów jest zbyt kosztowne i w Polsce nie ma na to środków. Wraki zagrożone zniszczeniem, znajdujące się w pogłębianych redach portowych próbuje się przenosić, ale to wyjątkowe sytuacje. W miejscach, które uniemożliwiają dokonanie badań, w których niekorzystne warunki podwodne zagrażają wrakom stosuje się zabezpieczenia- nie wchodząc w szczegóły techniczne- zasypujesz wrak takim ochronnym kopcem:) Konserwacja in situ, jako preferowany sposób postępowania znajduje się też w najnowszej konwencji unesco dot. podwodnego dziedzictwa (przygotowujemy się do przyjęcia jej) i obejmuje wraki starsze niż 100lat. Konwencji nie przyjęli oczywiści Amerykanie oraz Anglicy, bo i jedni i drudzy mają za duży biznes oparty na handlu wydobytymi przedmiotami. Mnie się marzy takie podwodne muzeum, jak u wybrzeży Szwecji i tabliczkami i poręczówkami wyznaczającymi kierunki zwiedzania... Uważam, że spod wody należy wracać tylko z pięknymi wspomnieniami, albo zdjęciami. jacekplacek - 15-06-2012, 10:10
Oczywiście też tak sądzę - tyle, że są to poglądy a nie wiedza. Fundowanie nagrody za złapanie sprawców... czego? Kto i gdzie to zgłosił? Na razie konsekwencje tego działania są takie, że publicznie padła nazwa bogu ducha winnego centrum a parę osób - też publicznie - namawia się, że jak dowiedzą się "kto", dokonają samosądu. To masakra jakaś jest  Zobaczcie sami:
http://www.divetrek.com.p...c80dde121#68804
Nie mam pojęcia co się stało z Divetrekiem... Kiedyś byłem na tym forum i nawet w żartach takie teksty kończyły sie moderacją i ostrzeżeniem. Grotto8 - 15-06-2012, 10:34
Jak to co, rozwój, postęp, szersze horyzonty ... 
JacekKG - 15-06-2012, 10:45 ale to proste kazde wyplyniecie na wrak musi byc zgloszone w urzedzie morskim, sprawdz kto plywal, jesli nie bylo takich zgloszen, trzeba zlozyc doniesienie, i SG zacznie tego pilnowac Grotto8 - 15-06-2012, 10:50
To by był wypas
Gdzie jest to "muzeum"? Jakiś link...? Jak by coś takiego powstało w okolicach Gdyni, Helu, Władka ... Np kilka wraków zatopionych (chociażby jak Bryza), połączonych, opisanych, ochranianych... Przecież tam by były pielgrzymki
Ehhhh
Co do rozmontowywania jakichkolwiek wraków... Czy tego nie reguluje polskie prawo? Co do zakazu nurkowania na mogiłach wojennych ... Bzdura do potęgi. Czy niemiecki obóz koncentracyjny w Oświęcimiu też jest zamknięty dla zwiedzających? Też umierali tam ludzie, a ich szczątki leżą tam do dziś... Torpeda - 15-06-2012, 11:02 W Szwecji te projekty są coraz popularniejsze, a chyba mogę zdradzić, że nasze Centralne Muzeum Morskie przygotowuje coś podobnego 
Nie jestem pewna, czy to dobry link, a nie wiem, gdzie wcisnęłam moje notatki z archeologii podwodnej... Ale to chyba to: http://www.nordicbluepark...p?p=1_12_Sweden Może Wojtek Filip będzie wiedział coś więcej...? Nasze prawo ZABRANIA wyciągania czegoś z wraków, zabrania nawet wpływania do środka, o czym już nie wszyscy wiedzą- bo sieć jest pełna filmów, niekoniecznie anonimowych, nakręconych we wnętrzach. Co do mogił wojennych- mam bardzo mieszane uczucia. Nie ma to nic wspólnego z logiką, ale w MOIM (i tylko moim) odczuciu to trochę jak chodzenie PO grobie... WW - 15-06-2012, 11:14 
jacekplacek - 15-06-2012, 11:16
Okret wojenny jest terytorium kraju, ktorego jest własnością - zatopiony również. Więc czy to Gustloff, czy V-315 jest terytorium i własnością Niemiec: chyba, że je sprzedali. Tyle mojej wiedzy. A na wyczucie wiem tyle, że gdyby obiło mi się o uszy kto ten telegraf zajumał, na pewno nie skorzystam z nagrody i nie wydam rządnej krwi... grupie, tylko zgłoszę uprawnionej do tego instytucji. Niestety, Wojtek nie podał ani czy miało miejsce przestępstwo, ani komu podlega, ani komu zgłoszono. Natomiast mocno pojechał po negatywnych emocjach. Grotto8 - 15-06-2012, 11:31 Niestety google niewiele więcej powiedziało
Największe jest w Cancun, ale to jakieś figurki itp. Miałem na myśli muzeum typowo "wrakowe".
Więc apelując do TWOJEGO (i tylko twojego) odczucia... Wystarczy zachować się zgodnie z prawem i moralnością (nie niszczyć, nie dotykać, nie wpływać, nie kraść) żeby "nie chodzić po grobie", a być tylko cichym obserwatorem historii w jej najczystszej postaci.
Była już o tym dyskusja. Najlepszym przykładem są wraki w Norwegii. Tzn. niemiecki "zakaz nurkowania na ich mogiłach" został zignorowany, zgodnie z zasadą "my was tutaj nie zapraszaliśmy" Tu akurat jest odwrotna sytuacja, tzn polski zakaz obowiązuje na wszystkich 3 wrakach Gustloffie, Goyi, Staubenie.
Zgadza się. To jest przestępstwo i należy je zgłosić. Mam dziwne przeczucie, że tamte wpisy o "ustawce na wierd..." znikną. diversonic1 - 15-06-2012, 11:32 Wojtku - kłamczuszku Bronisz okradanych wraków a tymczasem sam masz niezbyt czystą kartę. Już zapomniałeś jak wmawiałeś swoim fanom, że w jaskiniach nurkujesz od 4 lat, a okazało się, że od lekko ponad 2? Niby nic ale po co tak kłamiesz? Nie wspomnę, że opisując swoje wcześniejsze nurkowania w jaskiniach złamałeś prawie wszystkie zasady bezpiecznego nurkowania. I tak postępuje instruktor GUE? Zadając Ci pytanie na DT prosiłem abyś podał kiedy, u kogo i jakie kursy jaskinioewe skończyłeś i po każdym takim pytaniu banowałeś mnie na swoim forum. Czy to aż tak skomplikowane pytanie? Dla niedowiarków mogę wrzucić na forum zrzuty z ekranów wypowiedzi, które później zostały usunięte ponieważ były "niewygodne" dla Wojtka. Tak nie powinien postępować ktoś kto ma niby czyste sumienie. Fish - 15-06-2012, 11:38 Torpeda a po Warszawie się wogóle poruszasz? Przecież tu co 100 metrów tablica "uświęcona krwią...". W różnych miejscach martrologii, obowzach też byłem i jakoś nie widzę specjalnej różnicy aby zwiedzać i wraki. Oczywiście z poszanowaniem jednych miejsc jak i drugich.
diversonic1 - 15-06-2012, 11:49
Torpeda - 15-06-2012, 11:49
A specjalnie, żeby uniknąć takich komentarzy napisałam i podkreśliłam "w moim odczuciu" i "nie ma to nic wspólnego z logiką"... 
sowa_m - 15-06-2012, 11:50
ale klonie - póki przepisy prawa na coś pozwalają, to można to robić, z własnym sumieniem należy porozmawiac osobiście i tyle. w Stanach można zbierać łupy - w Polsce nie, w Polsce można dokonywac aborcji w jakichś tam przypadkach - a nie każdy to robi, bo to niezgodne z jego (czy raczej jej) sumieniem. to samo jest z eutanazją, paleniem maryśki (no moze tu już nie kwestia sumienia wchodzi w grę) i pewnie dziesiątkami innych kwestii. Polskie prawo mówi wyraźnie - nurku, ani się waż zabrać cokolwiek z wraku leżącego na polskich wodach terytorialnych. i tyle. chyba właśnie w "Pogoni za cieniem" był opis, jak nurkowie starają się nie ingerować w "cmentarze podwodne", jakie to dla nich przezycie było. ale z pewnością znalazłby się taki, który w głębokim poważaniu miałby to, że tam, poza łupami, są szczątki ludzkie. KonradK. - 15-06-2012, 12:00 Dzwon z Goi też ktoś zajebał..... jacekplacek - 15-06-2012, 12:04
Jest też opis, że rząd Niemiec nie zgadza się na nurkowanie na tym wraku.
Więc na V-315 złamano prawo, czy nie? Może ktoś odpowiedzieć? 12Mm klon - 15-06-2012, 12:15
ależ dokładnie to chciałem przekazać 
moim zdaniem, to czy zabierać "fanty" z wraku czy nie, to nie jest kwestia przepisów tylko własnego poczucia... jeżeli do tego jest zabronione prawem to jeszcze tylko podreśla problem mnie osobiście nie podoba się takie rozdwojenie - to tak jakby w jakimś plemieniu, z głębi lasu gwałt na kobiecie był ogólnie tolerowany, ale w Europie już nie - teraz jeżeli ktoś znajdzie się na terytorium tamtego plemienia to sobie do woli gwałci i wszystko jest ok bo przepisy pozwalają... przykład mocno odbiegający ciężarem gatunkowym, ale ukazuje, że taka podwójna moralność nie może być tłumaczona tylko i wyłącznie innymi przepisami - jeżeli coś nie jest moje to nie zabieram tego do domu tylko dlatego, że leży sobie i nikt nie pilnuje... podkreślam, że to tylko moje zdanie i nie musi być słuszne - ja po prostu nie zajumałbym niczego z wraku tylko dlatego, że jestem w USA... Grotto8 - 15-06-2012, 12:26
Oczywiście, że złamano. Tym bardziej, że wrak leży na polskich wodach terytorialnych. Ale nawet jeśli by leżał dalej, to prawo obejmuje również wraki znacznie "dalsze". A to najprawdopodobniej wynika z interpretacji przepisu: "Na zewnątrz od granic państwa (granicy morza terytorialnego) rozciąga się wyłączna strefa ekonomiczna, która jest obszarem międzynarodowym z pewnymi prawami zastrzeżonymi na rzecz państwa nadbrzeżnego (wyłączne prawo eksploatacji zasobów żywych i nieożywionych, badań naukowych, ochrony środowiska i budowania sztucznych wysp, konstrukcji i instalacji)". - źródło: Wikipedia Pojawiły się kiedyś dyskusje, czy obywatelom innych państw można nurkować na "zakazanych" wrakach? Trudno to rozstrzygnąć. Ja nie mam pojęcia. jacekplacek - 15-06-2012, 12:31
Klon, mam takie samo zdanie: nie wiem ile razy mam to powtórzyć? Ale kiedy robi się nagonkę, wyznacza nagrody, ludziska wzajemnie się do linczu nakręcają... to już jest zupełnie co innego. Stąd moje pytanie: złamano tam prawo, czy nie? klon - 15-06-2012, 12:35
mnie nie musisz powtarzać - wiem to doskonale, ale fajnie się dyskutuje
pozdr Torpeda - 15-06-2012, 12:50
Cóż, kiedy przebywasz na terenie danego państwa, to obowiązuje Cię jego prawo... Żebyśmy się dobrze zrozumieli- MOIM zdaniem podejście "bo ja bym chciała zanurkować i zobaczyć" powinno ustępować prawu do spoczywania w pokoju tysiącom ludzi, którzy tam zginęli, biorąc pod uwagę, że wielu ciał nigdy nie zostało wydobytych. Nie znajduję żadnego powodu, który usprawiedliwiałby moją obecność na Gustloffie, miejscu śmierci 9600 osób, na Goyi (6800 ofiar) lub na Steubenie, gdzie zginęło ok 4900 ludzi. Tysiące z nich wciąż tam są. I MOIM zdaniem zasługują na niczym nie zmącony spokój. Torpeda - 15-06-2012, 12:50
Cóż, kiedy przebywasz na terenie danego państwa, to obowiązuje Cię jego prawo... Żebyśmy się dobrze zrozumieli- MOIM zdaniem podejście "bo ja bym chciała zanurkować i zobaczyć" powinno ustępować prawu do spoczywania w pokoju tysiącom ludzi, którzy tam zginęli, biorąc pod uwagę, że wielu ciał nigdy nie zostało wydobytych. Nie znajduję żadnego powodu, który usprawiedliwiałby moją obecność na Gustloffie, miejscu śmierci 9600 osób, na Goyi (6800 ofiar) lub na Steubenie, gdzie zginęło ok 4900 ludzi. Tysiące z nich wciąż tam są. I MOIM zdaniem zasługują na niczym nie zmącony spokój. klon - 15-06-2012, 12:56
a od ilu ofiar już usprawiedliwiasz swoją obecność? bo duża część wraków zatonęła w mało pokojowych warunkach i często ginęli tam ludzie... tak jeszcze dodam: zalane bunkry, sztolnie - tam też ginęli ludzie... pawelk282 - 15-06-2012, 14:26 Ja tam cieszylbym sie ze zostawili kolo sterowe - bo u nas u NJ to sie robi tak: KonradK. - 15-06-2012, 14:37 Jezeli wyciaganie czegokolwiek z wraku to zlodziejstwo to teoretyczni zlodzieje sa juz tak bezczelni ze licytuja zrabowane przedmioty na portalach aukcyjnych: http://allegro.pl/lampa-z-wraku-i2377185703.html A więc jeżeli wyłowienie tej lampy z wraku to było złodziejstwo, to kupno jej bedzie paserstwem?W takim razie czemu portal nic nie robi, czemu policja nic nie robi? No więc mamy tu do czynienia z przestepstwem czy nie? DarekS - 15-06-2012, 14:49
przedawnione Grotto8 - 15-06-2012, 15:31
W sumie to nie wiem jak to skomentować. Osobiście: obleśne! TomekP - 15-06-2012, 16:15 WW, pochwalisz się co to za artefakt? pawelk282 - 15-06-2012, 18:26
Inaczej bys to komentowal, gdyby prawo w Polsce pozwalalo na zabieranie artefaktow. jacekplacek - 15-06-2012, 19:17 
sowa_m - 15-06-2012, 20:37
prawo w Polsce nie ma tu nic do tego. codziennie w pracy się z tym spotykam. Kradzież to jest kradzież, nawet, jeśli prawo w danym kraju pozwala na penetrację wraków czy wydobywanie z nich rzeczy - są pewne normy nadrzędne, które na to nie pozwalają. porównując jak wcześniej - czy jeśli jedziesz do kraju, w którym prawo pozwala gwałcić kobietę, to nie jesteś gwałcicielem? jacekplacek - 15-06-2012, 20:50
Masz jakieś pewne namiary? 
JacekKG - 15-06-2012, 20:50 A jesli prawo danego kraju nakazuje kobietom byc posluszne i ulegle to czy kobieta bedaca w innym kraju jest potepiana religijnie? Fridzia - 15-06-2012, 22:12
A widzisz jakąś różnicę pomiędzy zwiedzaniem, a bawieniem się np. wystawionymi tam protezami lub włosami, że o ludzkich szczątkach nie wspomnę...?
Tylko, że cokolwiek myślicie o Warszawie to raczej nikt tu z łopatą po ulicy nie chodzi i nie szuka szczątków i urządza sobie meczy piłkarskich czaszkami, a takie wypadki się zdarzały na wrakach. Co innego nurkowanie na wraku, a co innego penetracja. Totalny zakaz nurkowania uważam za nieporozumienie, ale zakaz penetracji jak najbardziej popieram i szlag mnie trafia jak widzę, pomimo wielu apelów i zakazów kolejne filmiki z penetracji np. Salem Express i innych wraków uznanych za podwodne mogiły. A ponieważ upilnowanie żeby nikt nie wpływał do wnętrza jest w praktyce właściwie niemożliwe, wiele krajów decyduje się na wprowadzenie takich ogólnych "prewencyjnych" zakazów. I tu się zgadzam w pewnym stopniu z przedmówcami, że to tak jakby zabronić komuś spaceru po Powązkach. Jeżeli jednak ktoś wpływa do takiego wraku to w moim odczuciu jest tak jakby rozkopywał groby i to jest dla mnie osobiście nie do przyjęcia. Wydaje mi się, że większość z Was respektuje jednak tzw. "prawo własności"? Jest to kluczowe pytanie, a do określenia czy mamy do czynienia z kradzieżą czy nie, nie możemy przyjmować jakichś abstrakcyjnych i wydumanych teorii tylko właśnie określamy kto jest prawnym właścicielem. W Polsce wszystko co pod wodą, pod ziemią (bodaj poniżej 1m- tu dokładnie nie pamiętam, ale pewnie szybko mnie jakiś prawnik skoryguje) należy do Skarbu Państwa- ergo nawet jak znajdziesz na swojej WŁASNEJ działce ropę/złoto/węgiel czy choćby narzędzia z epoki kamienia łupanego to stanowią one własność Państwa, a nie Twoją i masz obowiązek znalezisko zgłosić. Można powalczyć o znaleźne W tym kontekście każde zabranie jakiejkolwiek części z wraku przez "poszukiwacza skarbów" jest zwykłą kradzieżą niczym nie różniącą się od zarąbania np. kasownika z miejskiego autobusu.
W USA państwo nie jest (na pierwszy rzut oka) tak pazerne i nie rości sobie aż takich praw jak to ma miejsce u nas. Prawdziwą kasę aparat USA czerpie z licencji wydobywczych i poszukiwawczych. Po prostu wykalkulował ktoś tam dawno sobie, że po co Państwo ma płacić za ryzykowne i kosztowne poszukiwanie złóż/skarbów, jak można to załatwić rękoma prywatnymi, a kasę czesać za wydawanie stosownych licencji? Co z tego, że masz na swojej działce ropę i ta ropa nominalnie należy do Ciebie skoro i tak bez odpowiedniej licencji nie możesz jej wydobywać? Z eksploracją akwenów i poszukiwaniem wraków jest analogicznie. [ Dodano: 15-06-2012, 22:27 ]
Sorry sowa, ale nie istnieje nic takiego jak "moralna własność", a przykład z gwałtem to już czysta demagogia... Nie znam ŻADNEJ kultury ani religii, która pochwalałaby gwałt. Wręcz przeciwnie gwałt na kobietach pokonanego plemienia miał zawsze upokorzyć, sponiewierać przeciwnika. ZAWSZE był aktem najwyższej pogardy. Szukanie analogii pomiędzy faktami, a wyimaginowanymi zasadami uważam za mocno naciągane. Bul-kot - 15-06-2012, 22:37
A nie dla rozmnożenia zwycięzców ? pawelk282 - 15-06-2012, 22:58
Nie mowimy o zlozach ropy czy tonach zlota, tylko o "zlomie" ktory powoli rozpada sie i jest przykrywany przez piasek. Z wrakow ktore leza na dnie Atlantyku jakies 100-200 lat tak naprawde juz duzo zostaje. Fridzia - 15-06-2012, 23:19
Czy to coś zmienia w kwestii własności? IMHO absolutnie nic i takiegoż zdania pewnie będzie każdy prawnik.
Nie. Efekt o którym piszesz jest jedynie "efektem ubocznym". Podłoże gwałtu wcale nie jest seksualne (chuć), a właśnie żądza władzy i chęć udowodnienia dominacji. Czyż jest coś bardziej uwłaczającego mężczyźnie niż świadomość, że JEGO kobieta została pokalana przez Twojego wroga? Torpeda - 16-06-2012, 00:15 Fridziu- podpisuję się pod wszystkim co napisałaś, z ogromną ulgą, że nie jestem sama w tych odczuciach- nie ukrywam, że dla mnie trudnych i gryzących się z logiką) Krzysiek- własnie dlatego pisałam wcześniej "w moim odczuciu" i 'nie ma nic wspólnego z logiką" (powtarzam się, ale widzę, że to jednak nie dotarło). Nie mam w tej chwili żadnej motywacji, która uprawiedliwiałaby by mój pobyt na Gustloffie, Goyi lub Stuebenie (uznane za mogiły wojenne), skoro Bałtyk ma ponad 30 tysięcy odnalezionych i zidentyfikowanych wraków (życia nie starczy, żeby je obejrzeć) i mogę wybierać inne miejsca. I, jak zaznaczyłam wcześniej, to nie jet logiczne, i nie będę w stanie tego logicznie wytłumaczyć, ale ja nie mogę zrozumieć ciśnienia na nurkowanie akurat na tych 3 wrakach, których załoga powinna spoczywać pokoju. Nie chodzi nawet o liczbę ofiar, ile o liczbę osób, która została pod woda i których szczątki spoczywają na dnie. To wtedy jest grób- i ja nie czuję się w żaden sposób uprawiona do przebywania w tym grobie. Jestem naprawdę daleka od zakazywania komukolwiek czegokolwiek, ale akurat dla mnie zakaz nurkowania na 3 wraki, z tych 20 tysięcy dostępnych, nie jest ani niezrozumiały, ani oburzający, ani obcy. I bardzo doceniałabym, gdybyśmy potrafili szanować swoje odczucia i wybory. ed - 16-06-2012, 00:44
Sprawa może być bardziej skomplikowana niż pojęcie "Chuci" lub okładka Newsweek , w chwili gwałtu to ten facet nie żył, jak prawie całe jego plemię. A może czasami obraz z "Malowany ptak" się pojawi. Sorry od gwałtu na poziomie Bravo Girl Psychology to trzymajmy z daleka bo jest to nie stosowne co do ofiar, z uwagi na tą formę komentarzy. Fridzia - 16-06-2012, 01:31
Mimo najszczerszych chęci i kilkukrotnego przeczytania Twojego postu nie jestem w stanie stwierdzić definitywnie z czym i kim dyskutujesz. Bez żadnej złośliwości: będę wdzięczna za sprecyzowanie. Też uważam, jakiekolwiek odniesienia w przypadku "kradzieży" do gwałtu za wyjątkowo niesmaczne, a przede wszystkim za kompletnie błędne i wydumane. Czy mógłbyś napisać co w mojej wypowiedzi uważasz za " Bravo Girl Psychology"? Jestem otwarta na dyskusję. Nie wiem w jakim stopniu Kosiński może stanowić tu wyznacznik, skoro ani nie napisał prawdy, ani nie stanowi normy? Wybitnym psychologiem też bym go raczej nie nazwała. WW - 16-06-2012, 10:53
Pozwoliłem sobie go wstawić, żeby wszyscy wiedzieli, jak to coś wygląda. 
Niestety, na bardzo wielu wrakach już tego nie zobaczysz, z uwagi na podwodne złodziejstwo. Ten konkrety, to wyciągnięty telegraf maszynowy w 2005 roku z Bałtyku, wspólnie z pracownikami Muzeum Morskiego w Gdańsku, w czasie ekspedycji na statku "Kaszubski Brzeg". Obecnie można go podziwiać w muzeum. Wyciągnięto jeszcze lampy i kilka innych rzeczy. Jako, ze sporo zostało, to ...zapomniałem, gdzie to było.
Swego czasu byłem w pewnym domu na wybrzeżu i wierzcie mi, Muzeum Morskie mogło by właścicielowi tylko zazdrościć. Dla jasności, nie był to dom pana J. choć i tam skarbów z dna nie brakuje. Wścieklica - 16-06-2012, 11:11 Ja tylko niosę pomoc. 
[ Dodano: 16-06-2012, 11:37 ]
To on https://vimeo.com/28404579 Poproszę pakiet. jaros4 - 16-06-2012, 11:50 chcialbym jeszcze na chwilke wrocic do poczatku dyskusji,otoz w moim odczuciu Wojtek slusznie nazwal nurka "telegrafiste"zlodziejem,a wyznaczenie nagrody za jego glowe,jak i niemalze patriotyczny poryw innych kolegow chcacych wytlumaczyc delikwentowi jaki jest be,to pochwaly godny, zdrowy odruch czlonkow SPOLECZENSTWA OBYWATELSKIEGO! Niedoskonalosc przepisow prawa w naszym kraju,wrecz naklada na nas obowiazek takiego reagowania w podobnych przypadkach. jacekplacek - 16-06-2012, 22:06
Ustawki to na dajwtreku. Swoją drogą, dyskusja tam nabrała emocji i rozmachu. Pozostaje jedynie otworzyć Colę i przyjmować zakłady
http://www.divetrek.com.p...er=asc&start=15 Ciekawe, prawda? Nie mam najmniejszych wątpliwości, że piszący powyższe słowa nie miał żadnego interesu by kłamać. Ale też nie wie, co było zawartością owych czarnych worków. Jest szansa, że śnięte dorsze? beroduar - 17-06-2012, 22:50 Wychodzi na to, że Forum Nuras to najkulturalniejsze forum nurkowe, nie tam jakieś nawalanki, jak na Sekcie czy Dajwtreku... TomekP - 17-06-2012, 23:01 beroduar, 
jaros4 - 17-06-2012, 23:30 Jacku,w mojej ocenie, w tym momencie stajesz po stronie sedziny ktora chciala mnie ukarac w sprawie o kradziez,gdzie ja bylem pokrzywdzony,niestety pech chcial ze ujalem zlodzieja,a ze si szarpal,zlamalem nu nos. to doswiadczenie jednak nie wypaczylo mojego widzenia swiata.zlodziej to zlodziej.i tyle... opowiedz wiecej o tych czarnych workach. jacekplacek - 18-06-2012, 07:02
Na pewno najnormalniejsze: nie widziałem tu jeszcze bandyckich ustawek.
Zauważ drobną różnicę. Tutaj nikt nie pisze, że zgłosił kradzież gdziekolwiek. Robi się akcję, ludzie umawiają się na samosąd a ogłoszeniodawca udaje że nic się nie dzieje i dyskretnie wycofał się w cień. Pierwszy raz widzę tak nieodpowiedzialne działanie. Przypomnij sobie z mediów, jak to powinno wyglądąć: - prośba o kontakt ze wskazaną jednostką policji - prośba o kontakt z najbliższą jednostką policji - informacja o ufundowaniu dla informatora nagrody klon - 18-06-2012, 07:14 Cześć Daria :-)
no i widzisz, jak nie do końca doskonałym narzędziem jest słowo pisane ;-) nie chciałem by moje pytanie było presonalnie skierowane, ale że cytowałem Ciebie to tak jakoś wyszło... :-( zadając to pytanie tak na prawdę o wraki chodziło mi też, ale trochę mniej niż o zupełnie inną sferę, mocno oddaloną od nurkowania i tak na prawdę nie do końca o Twój pogląd mi chodziło tylko ogółu, ale po zastanowieniu raczej nie ma co ciągnąć tematu bo nie dość, że totalny OT to w dodatku trąca o delikatne sfery i nie ma co zadymy kręcić
a to w ogóle nie podlega dyskusji - każdy ma swój poziom wrażliwości i nie musi być on w żadnym stopniu tłumaczony ani logiczny Torpeda - 18-06-2012, 09:59
Bardzo dziękuję za zrozumienie
Doceniam
jacekplacek - 18-06-2012, 10:38 "Szajki podwodnych złodziei rozkradają wraki statków Koło sterowe, filiżanka, bulaj. A nawet ludzkie kości z wraków cmentarzysk. Młodzi, zamożni, dobrze wykształceni nurkowie ogołacają statki zabytki leżące na dnie morza. W dodatku są z tego dumni - pisze Tomasz Słomczyński Szczur: Dziewięćdziesiąt procent nurków to złodzieje. Paweł: Kradnie zaledwie kilkuset. Urząd Morski: Nie mamy takich sygnałów. Baza nurkowa w Jastarni. Warczą urządzenia do napełniania butli. Paweł Golik to niejaki Szczur. Jest znanym w środowisku nurkiem. - Dziewięćdziesiąt procent nurków to złodzieje. Tylko że nie wiedzą, że są złodziejami. W tym środowisku jest przyzwolenie na zajebanie czegoś z wraku. - Co to są za ludzie? - na stole pojawia się dyktafon. Mocne słowa, lepiej, jeśli ta rozmowa zostanie nagrana. - Młode japiszony, dobrze sytuowani. Zajebanie czegoś z wraku ich nobilituje. Nurkowanie skupiło mnóstwo ludzi nieudanych, co nie mogli się wybić w innym sporcie. W skoku o tyczce wiadomo, kto jest najlepszy, trzeba skoczyć centymetr wyżej niż przeciwnik i powiedzieć mu, że jest frajerem. Tutaj trzeba sobie udowadniać, że jest się lepszym takimi rzeczami jak kradzieże z wraków. Woda się zagotowała. Szczur podaje kawę. Ma około pięćdziesiątki. Taki typ, co z niejednego pieca jadał chleb. - Jestem byłym milicjantem. Wiem, że jeśli nie mogę udowodnić, to nic nie mogę zrobić. Parę lat temu do portu w Helu zawinął statek ze zrabowanymi fantami. Zadzwoniłem po Straż Graniczną. Szyper dostał mandat, 800 zł. - Za co? - Za to, że był na bezrobociu. Zgodził się wozić nurków, oni mu mówili, gdzie ma stanąć, on stawał, oni schodzili do wraków i kradli. Potem zrobili zrzutę na te osiemset złotych. Jeden głupi bulaj, który wyciągali, na czarnym rynku ma wartość dwóch i pół tysiąca. - A co należało zrobić? - Ta sprawa kwalifikowała się, żeby potraktować to jako paserstwo. Czyli posiadanie towarów, których nikt nie był w stanie legalnie wyprodukować albo legalnie nabyć. Tak trzeba było tę sprawę pociągnąć. Może któryś z tych złodziei przejrzałby na oczy. Bo to nie są kryminaliści przecież. Nigdy by nie obrobili kiosku albo auta. Tylko wraki. Pracujący w Centralnym Muzeum Morskim archeologowie podwodni opowiadają taką historię. - Odkryliśmy, że na dnie dziesięć minut od portu w Helu leży XIX-wieczny wrak. Doskonale zachowany - zdobienia, koło sterowe, położone maszty. Nasi nurkowie zrobili zdjęcia. Wrócili po roku. Nie było już nic. Wyczyszczone. A wszystko dziesięć minut od bosmanatu w Helu, jednostki odpowiedzialnej za zabezpieczenie takiego zabytku. Zgodnie z przepisami zadbać o to powinien Urząd Morski, stanowi władzę na morzu, jak wojewoda na lądzie. - Jak urzędnicy mają pilnować wraku pod wodą? - Mają do dyspozycji Straż Graniczną i policję. Szczur mówi o sobie, że uchodzi w środowisku za frajera albo nawiedzonego. Dlatego, że kotwice, które wyciągał, oddawał do muzeum. - Przekonanie jest takie, że można kraść, można o tym opowiadać i nic się nie dzieje. W towarzystwie to jest nobilitujące. A jeśli to jest głęboki wrak, gdzie trzeba mieć specjalne uprawnienia, to dopiero taki gość się pnie w hierarchii. Taki Wilk, lubi i potrafi opowiadać. Nie trzeba mu zadawać pytań. - ORP "Wicher" - wyobraź sobie: statek ze złota! Tam było tyle miedzi. Naprawdę przyjemnie się pływało. Potem skończyła się historia z poprzednim ustrojem i wszyscy zaczęli pływać na "Wichra". Dziś tam już nie ma ani kawałka miedzi. Żebyśmy się dobrze zrozumieli - tam były tony miedzi, to nie mogło zginąć w sposób niezauważony. I od lat trwa rabunek "Wichra", każdy kto tam płynie, musi coś z niego wyjąć. To, co z niego zostało, jest tak dewastowane i rozkradane, że to nieprawdopodobne. - Robią to dla kasy? - Kradną dla samego fanu. Na zatoce leżał na dnie U-boot, a na nim dwudziestomilimetrowa armatka. Po wyjęciu z wody taka armatka kruszy się i rozpada. Zostaje kupa rdzy. Ale armatka zniknęła. Kradną takie rzeczy jak ebonitowa obudowa do korka. To jest nikomu do niczego niepotrzebne, chyba tylko jako trofeum. Ale są gadżety, które mają swoją cenę na czarnym rynku. Chociaż trudno mówić, że ten rynek jest "czarny", skoro fanty sprzedaje się w internecie. - To jest bzdura - głos w słuchawce telefonu należy do Sławomira Paćki, instruktora nurkowania, współzałożyciela fir-my Technika Podwodna Sp. z o.o. - Nie ma żadnego czarnego rynku. Pewnie są i tacy, którzy kradną, ale nie wierzę, żeby był to problem na "poważnych" wrakach, które leżą 70 metrów pod powierzchnią wody. Inaczej pewnie jest na płytkich wrakach, na których robi się kursy, gdzie setki osób nurkują w sezonie. Sławomir Paćko jest znany ze swoich filmów podwodnych, które można obejrzeć w sieci. - Sam mam zasadę nie wyciągać niczego z wraków. Raczej uchwycić kamerą i potem to pokazywać. Ale nie mam nic przeciwko wyciągnięciu bulaja albo filiżanki. Taki bulaj na skutek korozji odpada od burty, leży w piachu i za kilka miesięcy obrośnie mułem i nikt go już nie zobaczy. Ale nikt tego nie sprzedaje, nikt tego dla zysku nie robi. Jeden z filmów jest o nurkowaniu na "Gustloffie", na którym jest zakaz nurkowania ze względu na to, że jest to cmentarzysko. - Proszę pamiętać, że nie zawsze był zakaz nurkowania na "Gustloffie". Oprócz tego ja jestem od czasu do czasu zapraszany do legalnych wizyt na tym wraku. Ale z Bornholmu swobodnie się pływa na "Gustloffa" na szwedzkich lub duńskich jednostkach. Chociaż Rosjanie tak go wyczyścili, że tam już nic nie ma, więc chętniej nurkowie pływają na "Goyę" i "Steubena". "Goya" i "Steuben" to wraki, które również obejmuje zakaz, też są uznane za mogiły. Leżą w polskiej strefie ekonomicznej. Przepisy mówią, że każdy statek, z którego odbywa się nurkowanie na "polskich" wrakach, musi wypłynąć z polskiego portu i do polskiego portu powrócić. - Nikt tego i tak nie sprawdzi, nie wyegzekwuje. Te przepisy są absurdalne i na całym świecie takich nie ma. Jastarnia, do ławki w bazie powoli dołączają kolejni nurkowie. Wśród nich Paweł Poręba. Ma 39 lat, od 15 lat nurkuje, od 8 jest instruktorem. Mieszka w Warszawie, sezon spędza na Wybrzeżu. Nie wygląda na twardziela. Potem się okaże, że nurkuje w jaskiniach, jest taternikiem i speleologiem. I zwyczajnym facetem, który nikogo nie próbuje udawać. - Długotrwałe nurkowanie powoduje nieodwracalne zmiany w psychice - śmieje się i wskazuje na Szczura. - To jest taki pesymizm milicyjny, że "wszyscy chcą zrobić wbrew". Prawda jest taka, że nurków w Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy. A może kilkuset cokolwiek wyciągnęło z wraku. Ale fakt: to jest nie do upilnowania. Jak nurkowie natrafią na wrak, to przecież nie będą z tym od razu lecieć do Urzędu Morskiego, bo ten zaraz zabroni tam nurkować. Henryk Koszka, Naczelnik Wydziału Pomiarów Morskich Urzędu Morskiego, mówi, że nie ma sygnałów o rozkradaniu wraków. - Jednostki nie pływają na wraki, na których jest zakaz nurkowania. Gdyby chciały, musiałyby zwracać się do dyrektora Urzędu Morskiego o pozwolenie. Musiałyby wypływać i wracać do polskich portów, a tam już czekałyby na nich służby celne i Straż Graniczna. - Czyli Szwed, który chce płynąć na "polski" wrak, pisze wniosek do waszego dyrektora, jak uzyska pozwolenie, płynie do polskiego portu, z niego na wrak, potem wraca do polskiego portu, przechodzi kontrolę i dopiero rusza do domu? - Dokładnie tak. Choć, przyznaje Koszka, jak ktoś chce ukraść, to ukradnie. - To jest jak z kradzieżą telewizora ze sklepu. Niby nie można, a przecież ktoś ciągle próbuje. - Sklepu pilnuje ochrona albo policja. Kto pilnuje wraków? - W świetle obowiązujących przepisów nie ma instytucji, która byłaby odpowiedzialna za ochronę wraków. Kończę zbieranie materiałów, jeszcze tylko autoryzacja i już. Odpisał Paweł Poręba: Panie Dziennikarzu! Często widzę turystów którzy nurkują na wrakach, tak jak inni chodzą w góry, zwiedzają miasta, filmują i fotografują. Czy inni turyści nigdy nie zabierają czegoś na pamiątkę? Czasem zabierają. Czy nie ma ludzi, którzy specjalizują się w kradzieży zabytków czy choćby okradaniu cmentarzy ze zniczy i kwiatów? Jasne, że tacy są. Ale wśród milionów ludzi wchodzących na cmentarz jest może kilkunastu takich. Podobnie jest w nurkowaniu. Są nurkowie, którzy ze sobą rywalizują. Jak w każdej dziedzinie życia - faceci ze sobą rywalizują, taka jest ludzka natura. W nurkowaniu rywalizacja odbywa się na wielu płaszczyznach. Tych oczywistych: Kto był głębiej. Kto był dalej w jaskini. Kto był w bardziej egzotycznym kraju. Kto kupił sobie droższy sprzęt. Kto robi fajniejsze zdjęcia czy filmy. Wreszcie - kto umie więcej. Ilu rywalizuje w zbieraniu pamiątek? Nie mam pojęcia, ale nie sądzę, żeby wielu. Czy fakt, że ktoś kradnie kawałek trakcji kolejowej, świadczy o tym, że każdy, kto chodzi przy torach, to złodziej? Z dalszych słów listu wynika, że ten artykuł to próba dorobienia nurkom gęby. Tyle że jeśli ja, autor, nie jestem jednym z nich, trudno mi zrozumieć, czym w istocie jest nurkowanie. Ania również nurkuje. Dowiedziała się, że przygotowuję materiał o kradzieżach z wraków. Przysłała link do strony internetowej jednego z klubów płetwonurków. Zamieszczone są tam zdjęcia z nurkowania na "Goi", jednego z wraków cmentarzysk. Na jednym z nich nurek siedzi na pokładzie łodzi i trzyma w ręku ludzką kość wyciągniętą z dna. Podpis pod zdjęciem: "smutne trofeum". " Może powtórzę podkreślenie "Henryk Koszka, Naczelnik Wydziału Pomiarów Morskich Urzędu Morskiego, mówi, że nie ma sygnałów o rozkradaniu wraków" - tekst pochodzi z 2009roku. Konkretnie z lipca 2009roku. Kanonierkę wysadzono wiosną 2009 roku. I tu mam pytanie do Wojtka Filipa i Sebastiana:
Jakim cudem NIKT OFICJALNIE NIC NIE WIE O OKRADANIU WRAKÓW!!!? Panowie, o co tu chodzi? Czy teraz zostały poinformowane czynniki oficjalne, czy dalej zabawa chłopaków z piaskownicy? KonradK. - 18-06-2012, 12:18
No i dodatkowo niech opiszą co było w tajemniczych czarnych workach żeby ostatecznie uciąć wszelkie spekulacje, ale cos mi sie wydaje że się nie dowiemy...No cóż, wychodzi na to że przyjaciele królika mogą więcej..... jacekplacek - 18-06-2012, 12:48
Daleki jestem od spekulacji, ze wiedzą KTO okrada wraki. Jednak bezapelacyjnie od lat wiedzą o FAKCIE ich okradania i do tej pory nie zrobili NIC, by ten proceder ukrócić. Nawet teraz akcję postrzegam bardziej jako burzę medialną i autoreklamę, niż faktyczne działanie. mam tylko lekkie obawy, by nie nastąpił replay jak z Kanoonierką. Kilka postów na sekcie, że na Kanonierce znajdują się karabiny maszynowe, beczki z trotylem itp. spowodowało zakaz nurkowania na tym wraku i jego późniejsze wysadzenie. Obecna sytuacja może doprowadzić - przy odpowiednim zaangażowaniu wpływowych osób - do zamknięcia pozwoleń na nurkowanie do większości wraków np. do czasu ich zmapowania, opisania i sporządzenia dokumentacji dla ew. późniejszych działań prawnych. Takiego mapowania mogłyby zapewne dokonywać wyłącznie osoby i jednostki związane bezpośrednio z uprawnionymi ku temu instytucjami... Przemo_C - 18-06-2012, 14:11
Mam wrażenie, że to były trochę inne czasy i wiele się już w tej kwestii zmieniło. Ale może się mylę? Sam się zastanawiam, czy dzwony, telegrafy, złote sztaby i inne perły powinny zostać pod wodą, bo ilu ludzi może je tam podziwiać? Z czasem i tak znikną w mule lub się rozpadną. Może lepiej je wydobywać i trzymać w gablotkach muzealnych dla dobra historii, nauki itd.. I kolejna sprawa, nurkowanie na podwodnych cmentarzyskach. To sprawa mocno umowna. Na lądzie życie toczy się na grobach, w Warszawie powstańcy i mieszkańcy ginęli w domach, parkach, na podwórkach, mogiły znajdowane są do dzisiaj przy okazji różnych budów. I co? Mamy w mieście mówić szeptem, nie pić piwa w parku? Nie, trzeba żyć normalnie, mieć świadomość historii i szacunek dla ofiar. Podobnie widzę sprawę Gustloffa i Goi, czy nurkowanie na wraku bezcześci pamięć ofiar, czy ją podtrzymuje? Moim zdaniem lepiej to cmentarzysko odwiedzać i pamiętać niż skazać na zapomnienie. KonradK. - 18-06-2012, 14:25
Zwróć uwagę że na Gustloffa, Goię czy Steubena nie możesz nurkować Ty, Ja i nasi znajomi, jednak przyjaciele królika co jakiś czas tam nuraja pod różnorakimi pretekstami typu badanie szerokopojetego wpływ wraku na środowisko.I to jest właśnie hipokryzja, i potem ci właśnie hipokryci najbardziej krzyczą że ktoś coś zajumał czy nurał gdzie nie wolno...Więc jeśli już jest zakaz to niech dotyczy wszystkich....... klon - 18-06-2012, 14:38
zaraz pewnie zostanę zakrzyczany, że to nie to samo i porównywać nie wolno, ale jak tabuny turystów przewalają się piramidy czy przez Dolinę Królów i ludzie właściwie skaczą po grobach i do nich włażą to nikt nie krzyczy, że to bezczeszczenie grobów - nie - to dla dobra kultury i nauki oczywiście - takie włażenie pradziadkowi do grobowca... każdy osobiście ma inną wrażliwość na te tematy i nie wolno nikomu odmawiać prawa do niej, ale też ja nie chciałbym być odżegnany od czci i wiary tylko za zanurkowanie na Steuben'nie... tak jak nikt mnie nie karci za obejżenie grobu faraona - trochę konsekwencji by się przydało... TomS - 18-06-2012, 15:25 Ale przecież piramidy nie są grobowcami. To archeolodzy postanowili, że trzeba im nadać jakąś funkcję skoro nie mają pojęcia do czego służyły. Grotto8 - 18-06-2012, 15:55 Od kilku postów nikt nikogo nie zanegował. Zgodność w tej sprawie jest co najmniej zastanawiająca, jeśli nie przerażająca 
"Co się z Wami dzieje, ku...wa, opamiętajcie się!!!"
Nie pozostaje mi nic innego jak się przyłączyć do tłumu jednocześnie powtarzając, że
zakaz nurkowania na wrakach-mogiłach jest wg mnie krzywdzący, kolesiowski, nieprzemyślany (wręcz idiotyczny). Ale jest też druga strona medalu: Nie ma ani instytucji ani pieniędzy, które by o te wraki dbały. Gdyby nie zakaz, to złodziejstwo, dewastacja i bezczeszczenie byłoby tam masowe! A w temacie tych czarnych worków: TomM im trochę wygarnął. Pewnie nawet tego żałuje, ale też nie wierzę, żeby to sobie z palca wyssał. klon - 18-06-2012, 17:16
ale Dolina Królów to już praktycznie cmentarzysko - każda komora to grobowiec... o piramidy się nie spieram czy grób czy nie - podobno spoczywali tam faraonowie, zatem jako miejsce spoczynku można je uznać, ale, że przynosi miliony rocznie to można sobie po kamlotach poskakać i słitfocie na fejsie walnąć - nikt się nie burzy... TomS - 18-06-2012, 23:35
no właśnie, podobno. I nikt nie jest w stanie powiedzieć nic poza "podobno" aby tę kwestię uwiarygodnić
Polecam TO do poczytania Nie koniecznie trzeba się zgadzać z pomysłami na "inną wersję historii" ale bez wątpienia warto poznać ten punkt widzenia; szczególnie podważający "wiarygodność" powszechnych teoryjek historycznych i archeologicznych. To, co nam się dziś wydaje "prawdą historyczną" zostało wykoncypowane pod wpływem żądzy sławy i pieniędzy. klon - 19-06-2012, 07:29
no tak nie za bardzo było coś do poczytania - dowiedziałem się tylko, że jestem szczęśliwą 1000000 osobą odwiedzającą tą stronę i wygrałem bony na zakupy w IKEA... ;-)
to akurat też nie nowość - nigdy nie wierzyłem do końca w to czego mnie na lekcjach historii uczyli - każdy system przekazuje taką prawdę historyczną, w jaką chce żeby społeczeństwo wierzyło i tyle ale jeżeli te piramidy tak Ci przeszkadzają jako miejsce spoczynku :ping: - to zostańmy przy Dolinie Królów, gdzie rzeczywiście chowani byli ludzie a tabuny turystów nikomu nie przeszkadzają :????: :beer3: jacekplacek - 19-06-2012, 07:42
U mnie bangla http://uleszka.uprowadzen...dy/piramidy.htm
klon - 19-06-2012, 07:53
dzięki - teraz u mnie też
[ Dodano: 19-06-2012, 08:19 ]
PS ciekawa stronka- dzięki Tomek - nie bradzo mam teraz czas żeby się zaczytywać, ale wieczorkiem...
JacekKG - 19-06-2012, 10:18 a sa zakazy nurkowania na goi? kurde a my zawsze jezdzilismy wskakiwalismy a potam do łodzi i do domu eee chyba sciema z tym zakazem , bo nikt nie pilnuje TomS - 19-06-2012, 13:15
Trzeba kliknąć 2 razy to drugi już działa ok.
A co do wraków czy Doliny Królów itp miejsc: uważam, że należy takie miejsca traktować jak muzea, z szacunkiem i powagą ale przede wszystkim z troską o zachowanie informacji dla potomnych. jacekplacek - 19-06-2012, 13:55
Stronka ciekawa, ale podchodziłbym z dużym sceptycyzmem. Gość uważający "Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie", jako staropolskie powiedzenie, nie może być nadmiernie oczytany
klon - 19-06-2012, 14:30
hi, hi - to sobie razem jakieś fajne szafki, gdzieś nad wodą zmontujemy
nic dodać, nic ująć
taką zasadę stosuję do prawie wszystkiego co jest w internecie, a jeżeli chodzi o wszelkiej maści "analizy" historyczne to już w ogóle
a to, że stronka ciekawa to już inna sprawa 
ramzes78 - 19-06-2012, 15:58 Tak na marginesie - przypomina mi książki Ericha von Dänikena
Bober - 19-06-2012, 19:30 Zazwyczaj się nie wypowiadam na forum ale obserwuję, ale w tym wypadku mogę chyba rozwiać pewne wątpliwości.
To czy wrak jest zabytkiem czy nie pozostawiam każdemu z Was do oceny. Jednak faktem jest że stan prawny wraków, a zwłaszcza metalowych wraków jest bardzo skomplikowany i często nieuznawane są za zabytki, a przez to nie chronione prawnie. A teraz dalej:
To jeśli chodzi o postępowanie w ramach zniszczenia zabytku ( o ile wrak jest zabytkiem). Może lektura trochę nudna ale może być przydatna w roztrząsanej sprawie. Jako archeolog często pracujący pod wodą skłonię się ku opinii wyżej cytowanego Szczura. Wielu z nas nurków łamie prawo nie wiedząc o nim, a niestety nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania. Dlatego istotna jest edukacja i udostępnianie stanowisk archeologicznych- jak to się robi w Skandynawii albo ich zasypywanie, zabezpieczanie i ukrywanie- jak to się robi na Morzu Śródziemnym, o tym jaka taktyka sprawdziła by się u nas może tylko zadecydować nasze zachowanie. Inną sprawą jest to że nie ma instytucji zajmujących się ochroną podwodnego dziedzictwa archeologicznego chociaż tym powinny się zając Urzędy Morskie ( niestety nie mogę teraz znaleźć odpowiedniego aktu prawnego), konserwatorzy zabytków, ale stosowane są też inne metody (np.: program Adopt Wreck prowadzony przez Nautical Archaeology Society). Problemem w Polsce jest to kto ma za to zapłacić, a takie działania niestety nie są tanie. jacekplacek - 19-06-2012, 21:52
Dzięki, ze chciałeś zabrać głos - sporo wyjaśniłeś. A nie wiesz jak wygląda sprawa, kiedy nurek ewidentnie wie, że nie wolno ruszać przedmiotów znajdujących się na wraku a jednak widząc, że zostały naruszone zaniechuje działań takich jak choćby powiadomienie odpowiednich służb? Chodzi mi o dwie sprawy: 1. kiedy widzi sam fakt okradania wraków 2. kiedy widzi i ma dowody że ten wrak okradziono ma taki ktoś obowiązek powiadomienia UM, Straży Granicznej czy Policji? JacekKG - 19-06-2012, 22:47 Widzenie przestepstwa, nieprzeciwdzialaniu jemu, nie zgloszenie - oznacza ze jestes tak samo winny, ponosisz odpowiedzialnosc z tych samych paragrafow co popelniajacy przestepstwo KonradK. - 19-06-2012, 23:00
W kwestii zabytków tak.
W przypadku nie - zabytków już tak ładnie nie jest.... ed - 20-06-2012, 08:14
A możesz uzasadnić ten pogląd ? JacekKG - 20-06-2012, 13:11 to nie poglad to znajomosc KK Konrad Dubiel - 20-06-2012, 15:02 Czy jest tu ktoś biegły w prawie i może wyjaśnić jak wygląda kwestia uprawnień RP do stanowienia prawa dot. wraków na obszarze wyłącznej strefy ekonomicznej? Strefa ekonomiczna nie jest już terytorium Polski i z ustawy o obszarach morskich wynika (art 17), że Polska na wyłączność na eksploatację zasobów naturalnych, itp. Dodatkowo jest wytrych w postaci zapisu: "inne uprawnienia przewidziane prawem międzynarodowym". Czy jakieś prawo międzynarodowe mówi coś o zabytkowych wrakach? Jak w prawie międzynarodowym wygląda kwestia ich własności? Wyguglane z Focusa (być może to nieprawda): "W myśl prawa międzynarodowego poszczególne państwa mają prawo tylko do tych wraków, które są zlokalizowane na obszarze ich wód terytorialnych, czyli na ogół do ok. 12 mil morskich (ok. 22 km) od brzegu. Z kolei prawo morskie stanowi, że przedsiębiorstwa eksplorujące wraki na wodach eksterytorialnych mają prawo do leżących tam skarbów. Pod warunkiem jednak, że nikt inny nie zgłosi do nich roszczeń." I jeszcze z konwencji o ochronie podwodnego dziedzictwa kulturowego (z wikipedii): "W artykule 1 przyjęto definicję pojęcia “podwodne dziedzictwo kulturowe”. Oznacza ono mianowicie: “wszelkie ślady egzystencji ludzkiej mające charakter kulturowy, historyczny lub archeologiczny, które pozostawały całkowicie lub częściowo pod wodą, okresowo lub stale, przez co najmniej 100 lat”. Artykuł 4 – nader ważny z punktu widzenia „poszukiwaczy skarbów” – stwierdza, że prawo ratownictwa i prawo „znaleźnego” nie będą stosowane wobec podwodnego dziedzictwa kulturowego, z wyjątkiem sytuacji, w których będzie to dozwolone przez kompetentne władze, będzie pozostawało w pełnej zgodności z Konwencją i będzie wiązało się z zapewnieniem, że wszelkie wydobywanie podwodnego dziedzictwa kulturowego będzie prowadziło do jego maksymalnej ochrony." Wygląda na to, że wraki młodsze od 100 lat nie podlegają żadnej ochronie. kraken - 20-06-2012, 16:08 mamy w klubie prawniczkę która się kiedyś mocno wgryzała w takie sprawy jak zakazy wrakowe. To nie jest prosta sprawa. Z jej tłumaczeń dowiedziałem się, że w pewnych sprawach nie ma jednoznacznych wykładni. Jeden prawnik powie tak inny inaczej, w pierwszej instancji będzie twoje a potem inaczej. Czyli jeżeli Polak z polskiego portu popłynie na taki zakazany wrak poza 12 milową strefą to straż go zholuje do portu i zrobią mu sprawę. Jednak jak nurkuje tam Szwed ze szwedzkiego jachtu to nikt nie będzie taki do przodu. Po pierwsze Szwedzi powiedzą, że nie mają dokumentów - mogą nie mieć? mogą! Nie przekraczają granicy Polski (12 mil) tylko sobie pływają po strefie ekonomicznej czyli wodach międzynarodowych. Powiedzą jeszcze, że ktoś jest pod wodą (może być przecież?) a poza tym jak by polska straż zholowała na siłę szwedzki jacht to była by afera. Szwedzi mogą pozwać naszych o odszkodowania. Nie wiadomo kto by wygrał w sądzie ale nasza straż nie chce sprawdzać, po co im to. I tak dalej. Osobiście nie lubię żadnych zakazów i sam bym ich nie wprowadzał, chociaż szanuję to że wielu ludzi uważa, że powinny być. MSC Bober - 20-06-2012, 17:02
To już nie moja działka pytajcie prawników.
Nie jestem biegły w prawie ale stworzono Konwencję UNESCO o ochronie podwodnego dziedzictwa archeologicznego, którą zresztą cytujesz jednak nie została ona ratyfikowana przez Polskę to jeden problem. To ona ma regulować takie sytuacje. Drugim problemem jest przepis że zabytkiem jest tylko to co zostaje pod wodą powyżej 100 lat. Aha jeśli Polska ratyfikuje konwencję to wejdzie ona wtedy z mocą ustawy. Kiedyś analizowałem tą konwencję: http://podwodna.net/2011/...wego-komentarz/ głównie pod kątem nurków i archeologów. ed - 21-06-2012, 08:29
To czy ten pogląd możesz uzasadnić w ramach tej znajomości. Konrad Dubiel - 21-06-2012, 10:49
Dokładnie tak jest. Jak Moskus zgubił deco bar na Steubenie to SG straszyła a skończyło się na oddaniu zguby i wymianie uprzejmości... A z polskiego portu na 'zakazane' wraki polski szyper nie popłynie bo nie będzie chciał mieć kłopotów. V315 jeszcze leży na polskich wodach terytorialnych czy już poza nimi? Bo to blisko jakoś. JacekKG - 21-06-2012, 17:08
Np: Art. 240. § 1. Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego określonego w art. 118, 127, 128, 130, 134, 140, 148, 163, 166 lub 252, nie zawiadamia niezwłocznie organu powołanego do ścigania przestępstw, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. klon - 21-06-2012, 17:14
to fakt, ale Ty napisałeś wcześniej, że:
a to nie to samo i chyba ed pytał w tym kontekście...
lozerka - 21-06-2012, 17:21
szczególnie, że katalog przestępstw, w przypadku których niezawiadomienie jest karalne, jest dośc ograniczony
klon - 21-06-2012, 17:28
a jak to wygląda z wykroczeniami? czy też jest jakaś kara za niezawiadomienie o zaobserwowanym wykroczeniu? lozerka - 21-06-2012, 19:59
a wiesz, ja to się nie znam
ja tylko czytam przywołany przez JackaKG przepis, gdzie jest mowa o obowiązku denuncjacji tylko co do 10 przestępstw i jak się poszuka tych numerków z kk, to są to najgroźniejsze przestępstwa- eksterminacja narodu, zabójstwo, piractwo lądowe i powietrzne, szpiegostwo itp. ale tak sobie w tym układzie myślę, że skoro karalne jest niezawiadomienie tylko w przypadku 10 najpoważniejszych przestępstw, to w przypadku wykroczeń takiej karalności nie będzie ( ale mówie o powszechnej odpowiedzialności, jak w przypadku cytowanego 240 kk )
ed - 21-06-2012, 21:13
[quote="JacekKG"]
Czyli odpowiada na innej podstawie, co do innego przestępstwa, inną ma karę. Miałem wrażenie, że Twoja teza raczej odnosiła się do" Art. 18. § 1. Odpowiada za sprawstwo nie tylko ten, kto wykonuje czyn zabroniony sam albo wspólnie i w porozumieniu z inną osobą, ale także ten, kto kieruje wykonaniem czynu zabronionego przez inną osobę lub wykorzystując uzależnienie innej osoby od siebie, poleca jej wykonanie takiego czynu. § 2. Odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego. § 3. Odpowiada za pomocnictwo, kto w zamiarze, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, swoim zachowaniem ułatwia jego popełnienie, w szczególności dostarczając narzędzie, środek przewozu, udzielając rady lub informacji; odpowiada za pomocnictwo także ten, kto wbrew prawnemu, szczególnemu obowiązkowi niedopuszczenia do popełnienia czynu zabronionego swoim zaniechaniem ułatwia innej osobie jego popełnienie." Stąd moje zdziwienie, gdyż osoby, której czyn opisałeś tutaj nie ma. D@rek - 23-06-2012, 07:00 a co tymczasem wiadomo w sprawie telegrafu ? TYMOTEUSZ - 23-06-2012, 09:54 Stoi na kOmodzie i mu tu dobrze 
jacekplacek - 23-06-2012, 15:18
W sumie... wszystko
Łysy - 25-06-2012, 13:06
Jak zwykle sprawa przycichła. JacekKG - 25-06-2012, 17:46 A na czym polega konserwacja alumninium wyciagnietego z morza. To samo odnosnie stopow miedzi z (mosiadz , braz) jacekplacek - 27-12-2012, 11:48 Chyba sprawców nie wykryto, bo kolejni się rozzuchwalają: http://www.bluelife.pl/ne...li-cieszyn.html "Znalazcy wydobyli ze statku znaki armatorskie, które zamierzają sprzedać" |
