TomS - 18-01-2014, 16:12 Pewnie chodzi o uczulenie właścicieli FN na generowanie ruchu przez użytkowników FN w innym miejscu niż FN, szczególnie jeśli jest koncepcyjnie konkurencyjne. ptja - 18-01-2014, 16:23 Właściciele FN IMHO stąpają po cienkim lodzie: takie działania mogą zniechęcić jeszcze więcej użytkowników FN do generowania wartościowego "ruchu" tutaj i zachęcić do poszukania forum, gdzie nie ma takich obostrzeń w wymianie przydatnych informacji (choćby właśnie forum "Techniki Nurkowania" Bogena czy forum "Divetreka" Wojtka czy "Sztuki Nurkowania" Włodka (nie podaję linków  ).
Być może błądzę, ale wydaje mi się, że bez tego "ruchu" zainteresowanie tych, którzy płacą może się zmniejszyć. Pewi - 18-01-2014, 19:02 Ja też
 Może spróbujesz ze swej strony wysłać do mnie prywatną wiadomość to kontakt się uda. Jakiś adres mail lub nr telef. To by nam ułatwiło kontakt.
TomS - 18-01-2014, 19:15
Zatem poczekaj chwilkę
JacekB - 18-01-2014, 19:15
Zawsze tam "wiszą" dopóki odbiorca jej nie otworzy. [ Dodano: 18-01-2014, 19:24 ]
Wszystkie trzy jakie cały czas są w domyśle, są forami instruktorów nurkowania i jedyne czemu służą, to pozyskiwanie klientów dla ich właścicieli, integracja dotychczasowych, tuba informacyjna itp. marketingowe działania. Forum Nuras jest medium nie zależnym od żadnego instruktora czy szkoły, więc nie widzę nic dziwnego, że blokuje marketingowe działania. Mamy tu "fachowców" w rozpoznawaniu motywów takich działań: Piotrkw, Waterman i pewnie kilku innych. Nie zabierają głosu, bo ich "wykrywalność" jest selektywna i bardzo jaskrawo zogniskowana. Jak by nie patrzeć - porównywanie gazetek Lidla, Castoramy i reala do prasy niezależnej i pisanie, że "są koncepcyjnie konkurencyjne" to IMHO mocno naciągana teoria
waterman - 18-01-2014, 20:41 No dobra... drogi Jacku B. Yavoxowi chodziło o szpulke a dokładnie o producenta. Myśle ze nie chodziło o komercję. A co do mojego patrzenia to hmm nie mnie, a Ciebie wywalono z dwóch rożnych for o tematyce nurkowej, a na trzecim wyraźnie napisano ze sobie Ciebie nie życzą. Ja bym to kolego mocno przemyślał . Pewi - 18-01-2014, 20:44
Dzięki, i teraz wszystko jasne. CZekam 
Yavox - 18-01-2014, 21:14
Jacek ma rację w tym, że prowadzenie forum nurkowego przez instruktora bądź człowieka związanego bezpośrednio z branżą jest, delikatnie mówiąc, nieobojętne dla prowadzonego przez niego biznesu. W tym się z nim w 100% zgadzam. Nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. W związku z powyższym, byłoby dla mnie całkiem naturalne, gdyby właśnie takie osoby utrudniały użytkownikom swoich forów dostęp do innych - motywując to np. utratą własnych potencjalnych klientów, którzy dowiedziawszy się o jakimś tam konkurencyjnym forum, przeszły trochę tam, przenosząc się w sferę innej, jak to Jacek pisze, tuby informacyjnej czy obcego marketingu. O dziwo jednak, nic takiego się nie dzieje. Od lat pozwalam sobie podawać linki do każdego z forów na każdym innym, jeżeli wymaga tego dyskusja i trzeba komuś dać do kogoś kontakt czy wskazać wątek w innym miejscu sieci, gdzie toczy się ciekawa dyskusja. Osoby związane z tymi większymi (ale i kilkoma mniejszymi, niszowymi w sumie forami) w większości znam osobiście. Gdyby któraś z nich w reakcji na takie moje działania mi wysłała PW i napisała "słuchaj Adam, nie linkuj mi tutaj proszę do tego i tego forum, bo wiesz, to dla mnie konkurencja", to tak jak wierzę w prawo własności, posłuchałbym bez słowa. Jednakże - nic takiego nigdy nie miało miejsca. Przez te wszystkie lata ani jeden mój post z jakimkolwiek linkiem do innego (konkurencyjnego?) forum nie został usunięty! Jeżeli wierzyć w wykładnię marketingową, to ślepota marketingowa kilku właścicieli forów musi być zaiste porażająca! Forum Nuras jest natomiast pod tym względem czujne niczym norka w czasie rui. Szkoda, że cierpi na tym wymiana informacji - o ile dobrze rozumiem sytuację, wszystkie podane przez kogokolwiek linki do wątków na forum Techniki Nurkowania po prostu już nie działają - a nie każdy musi o tym wiedzieć. Dodatkowo, całe rozwiązanie z prewencyjnego punktu widzenia jest bez sensu, bo na sieci jest mnóstwo serwisów do skracania linków, dzięki czemu jak kto chce, i tak będzie podawał klikalne adresy, które zaprowadzą tam, gdzie trzeba. Ponieważ jako użytkownik nie chciałbym sprawiać właścicielowi problemów, byłbym wdzięczny za dopisanie zakazanych stron gdzieś do faq czy regulaminu - że na przykład linkowanie do nurek pl albo technika nurkowania pl albo jeszcze gdzie indziej jest niemile widziane albo pod rygorem bana zakazane. W miarę rozwoju innych konkurencyjnych do FN for, można je po prostu do takiej przypiętej w jakimś wątku listy dodawać. Jak ktoś linkuje - bana i po krzyku. A, i jeszcze bym prosił, żeby wyłączyć podmienianie linków w prywatnych wiadomościach - bo to już jednak jest przegięciem. Albo w drugą stronę - dopisać do regulaminu. Jakby nie było, mnie pasuje - byle tylko z otwartą przyłbicą a nie tak pokątnie. JacekB - 18-01-2014, 21:43
Kłamiesz. Yavox - 18-01-2014, 21:44 Waterman, Jacek - idźcie się kłócić gdzie indziej, proszę... gienas - 18-01-2014, 21:50 Blacklista działa w całym skrypcie forum, bez podziału na prywatne czy ogólne... Czyżby rykoszet pozwu? JacekB - 18-01-2014, 22:05
Ale ja się nie kłócę Kłamie, prostuję - ja na Jego temat nie fantazjuję 
Od lat, to istnieje forum-nuras. Istniało zanim zacząłeś nurkować i miało się bardzo dobrze. Jak się wczytasz, były i są przekierowania między FDT i FN. Z innymi takich nie widzę. Druga sprawa, topolityka Darka jest polityką Darka - jest tutaj gospodarzem i jedyne co można, to ewentualnie coś delikatnie sugerować. W mojej ocenie, forum, które działa niezmiennie od tylu lat co FN, to ogromny sukces i bez wątpienia jest to zasługa Darka. Yavox - 18-01-2014, 22:11
Ja też się nie mogę doliczyć tych miejsc, z których rzekomo zostałeś wyrzucony - o ile pamiętam, z jednego sam odszedłeś a na pozostałych w dalszym ciągu masz konta, które nie wyglądają na usunięte. Poza tym, nie o tym jest ten wątek 
Więc ja delikatnie sugeruję, żeby nie utrudniać użytkownikom komunikacji, bo to moim zdaniem jest bez sensu.
Z całą pewnością. JacekB - 19-01-2014, 06:49
Przecież dokładnie o to samo proszę a stale te same osoby wekslują rozmowy "na temat" na rozmowy "o osobie". Ty Yavoksie jakoś nie miałeś problemu odnieść się do roli i celu forów szkół nurkowych czy co bardziej obrotnych instruktorów. Przypadkiem akurat byłeś zgodny ze mną a różnica polega wyłącznie na tym, że chciałbyś przenosić zwyczaje "tam" panujące tutaj a ja niekoniecznie. Natomiast waterman nie dość, że kłamie na mój temat, to jeszcze wplątuje tu rozmowę, czy ktoś mnie chce w gazetce w stylu castoramy czy nie. TomS - 19-01-2014, 16:15
Zastanawia mnie dlaczego porównujesz FN do:
No i czy zaliczył byś do tych sklepowych gazetek forum Akademii Nurkowania? Yavox - 19-01-2014, 16:29
Jestem realistą.
Nie byłem zgodny przypadkiem. Byłem i jestem zgodny z pełną premedytacją
Jedyny zwyczaj, jaki chciałbym przenieść, to nie utrudnianie wymiany informacji. Uważam, że jeżeli każdy znany mi instruktor prowadzący forum może pozwalać na to, żeby użytkownicy linkowali z niego do innych, być może konkurencyjnych, forów nurkowych, to na takim forum jak to powinno być to tym bardziej możliwe. Kilka godzin temu na forum Włodka dodałem trochę linków do różnych innych forów (w tym - do Twojego) i jakoś Włodek z tego powodu nie płacze - ba, sam stworzył taki dział, żeby te informacje były łatwo dostępne. Nie rozumiem więc, dlaczego Darek miałby płakać z tego powodu, że gdzieś do TN jest wklejony link - ale, jako rzekłem dużo wcześniej, jego własność - jego prawo. Zaś co do prasy niezależnej - FN jest niezależną tylko o tyle, że każdy ma prawo bić pianę w wybranym przez siebie kierunku, więc te zawirowania i koalicje jakoś tam się koniec końców znoszą. Zresztą po krótkim namyśle - nie każdy. Z Huberta się śmieją, Ciebie podgryzają, z GUE są podśmiechujki, do Bogena linkować nie wolno... gdzie Ty tutaj widzisz prasę niezależną 
JacekB - 19-01-2014, 18:28
Dokładnie TAK! Podobnie jak forum Krakena, Kraba, EdenSport i wiele, wiele innych. Wartość forum-nuras jest niepowtarzalna,więc szanujmy to. [ Dodano: 19-01-2014, 18:32 ]
Najciekawsze jest, że najwięksi ubijacze piany przechodząc na inne fora, nagle potulnieją jak baranki, ba - co niektórzy plują na f-n, że są rozróby, które sami czynią... jak dla mnie, żałosne. Swoją drogą, wydzielenie wątku do nurkowań wrakowych co miało na celu? Przemyślał to moderator, czy zadziałał instynktownie na miarę swojej inteligencji? piotrkw - 19-01-2014, 18:33
Tu chyba Tomek przesadziłeś , patrząc na aktywność to raczej kwartalnik osiedlowy .
Jak najbardziej tak , natomiast może nie jako autoreklama , i tu pojawia się problem etyczny . Najprościej rozwiązać go całkowitym zakazem i fizycznym uniemożliwieniem linkowania . Bez "uważania" , wszyscy równi . Ale czy o to chodziło ..... ??? Pozdrawiam Piotr lozerka - 23-01-2014, 01:38 A swoja drogą, akcja wprowadzania jedynej słusznej linii partii rządzącej trwa nadal- teraz nastąpiło czyszczenie podpisów- Yavox, sławek290- zauwazyliście zubożenie swoich ? Treścią non grata okazało się "forum Włodka Kołacza- Sztuka Nurkowania" Darku, nie słyszałeś nigdy, że dobre rzeczy obronią się same  ?? Zadbaj o swoje forum, to ludzie nie będą musieli szukać niczego w innych miejscach
Yavox - 23-01-2014, 02:30 Smutne. A ja naiwny myślałem, że Darek się z utrudniania linkowania do TN wytłumaczy albo że to była pomyłka. Ale ja głupi... Swoją drogą, żebym chociaż PW w tej sprawie dostał... No nic, trudno, podpis poprawiłem. lozerka - 23-01-2014, 07:07 eee, tam, masz wygórowane oczekiwania, przecież to jakieś tam....bzdety  !!
slawek290 - 23-01-2014, 07:45 Ale jaja Zaraz Cię Anka zbanują [ Dodano: 23-01-2014, 07:58 ] Mnie jeszcze nie ocenzurowali ? lozerka - 23-01-2014, 08:37
jakby tak szerzej na to spojrzeć- nie było nas- był las, nie będzie nas- będzie las zarówno forum beze mnie, jak i ja bez forum świetnie będziemy funkcjonować
więc - jestem bardzo kiepska w akcjach zbiorowych, bo raczej mam charakter solisty, ale jak ktoś się bardzo stara, żeby mnie przyłączyć do akcji, to, co się opierać głupio będę te ingerencje w podpisy, to takie smyranie po moim nerwie motywacyjnym
Ale skuteczność tego oceniam na zero i jakoś przestałam się dziwić, że Admin olewa to nasze podskakiwanie Niedawno trafiłam na jakś totalnie archiwalny watek, w którym bunt sie podniósł, gdy Administrator wszystkim z poziomu skryptu włączył ignorowanie Ryszarda C, wówczas albo smoka, albo $$. W dyskusji brało udział sporo obecnych użytkowników forum, którym teraz w tych protestach nawet nie chce się słowa powiedzieć, części w ogóle nie ma, a forum, protesty i akcje mają się dobrze Czyli..nie będzie nas- będzie las, a działanie na zmęczenie materiału, jest w sumie niegłupie- zero angażowania sił i środków, a jaka skuteczność Za siebie moge mówić, ze mi się znudzi bardzo szybko
to chyba jakieś zwidy mam, bo to właśnie w Twoim poście zauważyłam wczoraj, że nagle tylko Ryszard został..tylko nie wiadomo, gdzie
Swoją drogą umieszczenie wątku we wrakowym było bardzo strategiczne można usuwać, ingerować i nikt się nie przyczepi, że wbrew regulaminowi
slawek290 - 23-01-2014, 09:12
A ja tam myślałem że smyranie to może być tylko po punkcie a nie po motywacji
Mnie niepokoi że łoś przestał galopować . Trzeba co dzień nowego łosia wstawiać , bo starego to chyba zamęczają . Wieczorem wstawię striptizerkę - może dłużej się porusza . lozerka - 23-01-2014, 09:17
wybacz, ale w tę konwencję wchodzić nie będę
 naprawdę mam zwidy- widze galop
edit kolejne mam moc sprawczą- przestał !!!! Adminie- bój się, zaraz wszystkie emotki wprawie- pozbawie ruchu
ptja - 23-01-2014, 09:17
zwłaszcza, że mamy forum Włodka Kołacza "Sztuka Nurkowania" (niestety nie podam linku, bo przecież to byłoby wbrew regulaminowi FN )
lozerka - 23-01-2014, 09:30 Zwłaszcza !!
arkac123 - 23-01-2014, 09:35
Jak to dobrze mieć wybór.... 
pawlos1976 - 23-01-2014, 11:47 Witam ten całkiem fajny.
lozerka - 23-01-2014, 12:10 ja tylko chciałabym powiedzieć, że najwyraźniej wyczuwa napiętą atmosferę i zastyga w oczekiwaniu na to, co dalej
GerardM - 23-01-2014, 17:24 Z drugiej jednak strony ... Załóżmy, że prowadzę pizzerię i nie robię tego wyłacznie hobbystycznie z miłości do kręcenia ciasta  Mam wielu stałych klientów. Jeżeli ktoś otworzy inny lokal i część moich klientów się tam przeniesie .... słowa nie powiem. Co najwyżej postaram się wprowadzić lepsze sosy, to może wrócą. Jeżeli natomiast ci klienci zaczną z premedytacją biegać po moim lokalu w koszulkach reklamujących konkurencję? No coż ... działanie delikatnie mówiąc mało eleganckie. I nawet jeżeli sam mam trochę za uszami, to czy to na pewno jest dla nich usprawiedliwienie?
Jacek Wo - 23-01-2014, 17:33
Jeśli tylko będą coś u Ciebie kupowąć, to czemu nie? To tak jakby do Reala nie wpuścili z reklamówką z Carrefoura albo do sklepu Reserved kogoś w koszulce Carry itp Yavox - 23-01-2014, 17:45
Załóżmy, że sprzedajesz pizzę ale nie masz kurczaków. Prowadzisz lokal. Kiedy któryś z klientów wchodzi i pyta o kurczaka, inni klienci jedzący pizzę spontanicznie mu mówią - kurczaki, panie, to tam za rogiem. Wszystko działa doskonale, pizzy wystarczy dla wszystkich a klientów u Ciebie dostatek. Aż pewnego dnia przychodzi klient po kurczaki. Gość zza stolika już otwiera usta, żeby go poinstruować, ale wtedy doskakuje do niego kelner i go kopie w kostkę po czym mówi - kurczaki, panie, to u nas tutaj, tylko proszę przyjść po piętnastej. To jest oszustwo, kant straszliwy. Dokładnie tym samym jest sytuacja, kiedy podaję komuś link do jakiejś informacji, i on wklepany w oryginale brzmi: www technika nurkowania pl / viewtopic.php?t=6666 a jemu się po kliknięciu wyświetla "error 404" bo kelner podmienił na www forum-nuras pl / viewtopic.php?t=6666. Wtedy rzeczywiście zaczynam się zastanawiać, czy by następnym razem w ramach happeningu ( który właśnie się dzieje ) nie zacząć paradować w koszulce konkurencji.
GerardM - 23-01-2014, 17:48 Idź do Reala, wrzuc do koszyka puszke szprotek i wyciagnij transarent z reklamą Tesco ... To bedzie analogiczna sytuacja i zobaczysz co sie stanie poza tym nie wiem czy zauwazyles, ze mapisalem "z premedytacją"
Yavox 1. Co do blokowania linkow masz racje - to slabe 2. Co do kurczakow mniej. Darek i Wlodek prowadza fora, oba o nurkowaniu i mow co chcesz ale konkurencyjne JacekB - 23-01-2014, 17:56
Swoją drogą, szkoda, ze osoby tak bojkotujące FN, po prostu się z niego nie wypiszą. Do tego nie trzeba odwagi, tylko konsekwencji swoich poglądów. Jak mnie kiedyś nie podobała się zmiana polityki divetreka, to się z niego wypisałem - a musiałem w tym celu stoczyć niezłą batalię. Tutaj wystarczy powiadomić Darka o swojej decyzji i sprawa załatwiona od ręki. I na pewno takie osoby godne są szacunku. W przeciwieństwie do chcących odejść, ale na odejściu robiących kupę tam, gdzie jeszcze nie dawno tak im się podobało... Smutne. Yavox - 23-01-2014, 18:10
Tak właśnie.
Prawda leży zapewne gdzieś po środku, szczerze mówiąc nie wiem bliżej której strony. Dziwi mnie tylko, że sprzedawcy kurczaków nie mają problemu z tym, że ktoś czasem na ich terenie przyzna, że istnieje także pizzeria. Polecałem pizzerię siedząc u sprzedawców kurczaków dziesiątki jeżeli nie setki razy - podając konkretne linki dotyczące konkretnych informacji.
Mój ty bohaterze 
Ale w sumie, masz rację, odwagi Ci nie brakuje - mało osób ma tak bogatą historię swojej bytności na forach jak właśnie Ty
Ale widzisz Jacek, ja nigdzie nie chcę odchodzić. Po prostu pewne rzeczy mnie wkurzają, więc o nich piszę. A wkurzają mnie dlatego, że potencjalnie utrudniają mi dzielenie się informacjami z innymi: bycie precyzyjnie informowanym oraz informowanie o różnych rzeczach tych innych. Gdyby FN mi się nie podobało jako takie, to by mnie tu dawno już nie było - nie oszukujmy się, dla tak dużego forum nurkowego to absolutnie żadna strata. lozerka - 23-01-2014, 18:15 Jacek, sorry, jakie bojkotujące ja tam jestem użytkownikiem ( normalnym, niczego nie bojkotuje ) i do tej pory całkiem lojalnym, jak mi się coś nie podobało, to załatwiałam to tutaj, składałam propozycje, mówiłam co warto zmienić- inna sprawa, ze równie dobrze mogłabym gadać z UFO na Marsie .
Jednak grzebanie przez admina w profilach użytkowników, którzy żadnego punktu regulaminu nie naruszyli, a dodatkowo jeszcze bez zawiadomienia ich, to mnie jakby z pewnej dozy specyficznej lojalności zwalnia. To zwyczajnie jest przegięcie. A tak nawiasem mówiąc, to zachowanie tych osób jest znacznie bardziej konsekwentne, niż Twoje- Twoja miłość, niechęć, zarzuty, bądź całkowita akceptacja zasad tego forum jest wybacz, mocno koniunkturalna. Nie będę tego rozwijać, bo po co ma się spór personalny robić, skoro chodzi o forum i jego zasady. piotrkw - 23-01-2014, 18:21
Te osoby tak, jak najbardziej , w przeciwieństwie do obrażających się, odchodzących , wracających i mnożących byty. Dla nich szacunku nie ma, co najwyżej współczucie.
Pozdrawiam Piotr JacekB - 23-01-2014, 18:22
Hmm.. zdaje się już go zaczęłaś, więc może nieco rozjaśnij mi w głowie, co robię o czym sam nie wiem
[ Dodano: 23-01-2014, 18:26 ]
Np. Hubert odszedł stąd konkretnie przez Ciebie i Twoje bezczelne czepianie się. Jak zmądrzejesz albo stąd odejdziesz, pewien jestem, że wróci. A może na takich jak Ty faktycznie potrzebna jest ostrzejsza moderacja?
Na dziś jesteś członkiem chyba większej ilości forów niż ja. Na pewno nie jestem na forach Divetrek, Włodka i Rebreathers. Na divetreku nie odpowiada mi polityka, na Rebreathers wykurzyła mnie napastliwość RC a do Włodkowego zraziło zaczęcie od imiennej nagonki na mnie i pełnej akceptacji tego faktu przez Włodka. Jacek Wo - 23-01-2014, 18:33
Po namyśle muszę Ci trochę racji przyznać, w sumie Twoja pizzeria, Twoje zasady
Chociaż zasada "tego klienta nie obsługujemy" i fotka delikwenta na tablicy ogłoszeń kojarzy mi się raczej tragikomicznie, bo realia "Misia" pamiętam jeszcze dobrze. JacekB - 23-01-2014, 18:33 ... piotrkw - 23-01-2014, 18:37
Kolega chyba nie do końca wie co i o kim pisze , choć jak widać nie jestem odosobniony w poglądzie o postawie kolegi. Pozdrawiam Yavox - 23-01-2014, 18:37 A jak piotrkw tylko by obiecał, że nie będzie komentował wypowiedzi Huberta, to myślisz, że to by do powrotu Huberta wystarczyło? Brakuje mi go trochę, może jakby Piotra ładnie poprosić, to w drodze wyjątku... ? slawek290 - 23-01-2014, 18:39
Jacku - a co się stało iż przestąło funkcjonować Twoje własne forum ? Co się stało iz przestałeś pisywać pod Akademią ? JacekB - 23-01-2014, 18:40
Trudno mi się wypowiadać w imieniu Huberta, sądzę że tak... Podlinkuję Hubertowi ten wątek, o ile Pan Piotr złoży tu publiczną deklarację o akceptowaniu poglądów innych niż swoje i obietnicę zostawienia Huberta w spokoju.
Już wyjaśniałem. Nie pytaj ciągle o to samo. Yavox - 23-01-2014, 18:44
A to przepraszam, ale czuję się w obowiązku wyjaśnić, bo w tamtym wątku brałem udział. 1. Imiennej nagonki na Ciebie nie było żadnej. 2. Został co prawda założony przez kolegę wątek typu "czy chcecie tu jackaplacka" czy coś takiego, ale jedyną treścią pierwszego posta była informacja, że Cię chce pod jednym nickiem a nie pod kilkoma różnymi. 3. Wątek trwał przez kilka stron, które zupełnie już nie dotyczyły Ciebie, tylko kilka osób wypowiadało się na temat tego, że nie chcą na forum Włodka przywlekania personalnych niesnasek z innych forów. Ci, którzy opowiadali się za wersją odwrotną, dali się w końcu przekonać, spacyfikować lub przegłosować - jakkolwiek to wyglądało. 4. W wyniku działań moderatora, wątek był kilkakrotnie dzielony a następnie - kiedy osiągnięto konsensus, został całkowicie usunięty. Mimo z pewnością mylącego tytułu, praktycznie nikt w całym tym wątku nie pisał o Tobie ani nie odnosił się krytycznie do Ciebie. [ Dodano: 23-01-2014, 18:45 ]
Sławek, odwal się już od Jacka, pięknie Cię proszę Jak chcesz, mogę nawet do Ciebie zadzwonić.
waterman - 23-01-2014, 18:45
JacekB - 23-01-2014, 18:49
Widzisz Yavoxie... problem w tym, że ja prawie natychmiast otrzymałem informację o tym, prawie natychmist poprosiłem Włodka o ingerencję (zmiana tytułu, cokolwiek), ale nie raczył się ustosunkować, ani tym bardziej zareagować... Oczywiście czytałem całość i wiem jak się potoczył. Jednak niesmak pozostał. [ Dodano: 23-01-2014, 18:50 ]
Waterman, Ty masz jakąś misję czy fobię na moim punkcie? waterman - 23-01-2014, 20:17 Oj tam misje .... trochę sobie chyba pochlebiasz. Kiedyś lubiłem czytać twoje posty, sporo wiedzy wnosiły jeszcze te z sekty. Aleksander - 23-01-2014, 20:55
Więcej takich postów, w dobrym kierunku idziesz jaros4 - 23-01-2014, 21:10 No to mamy wlasny nuras-majdan. Czy uwazacie ze ludzie protestrujacy na Ukrainie powinni wyemigrowac do innego(lepszego)kraju,gdzie im zycie bedzie bardziej odpowiadac?Czy raczej powinni walczyc o konieczne zmiany we wlasnym panstwie? ptja - 23-01-2014, 21:31 Nieśmiało chciałbym zauważyć, że w tej pizzerii, to pizzę robią goście. Owszem, stół, piec, stoliki i krzesła zapewnił gospodarz, ale już mąkę, drożdże, ser, owoce morza itp. przynieśliśmy ze sobą. Żeby się podzielić i żeby skosztować tego, co przynieśli inni.
Scaner - 23-01-2014, 21:37
Nie wiem co powinni zrobić protestujący ale wiem co powinni zrobić ci co mają realną władzę i armię do dyspozycji. jaros4 - 23-01-2014, 21:42 Czyli co,rozgonic towarzystwo,a co bardziej opornych powywieszac na latarniach,ot tak dla przykladu? JacekB - 23-01-2014, 21:49
Ba! I ci goście mają pretensję do gospodarza, że nie trzyma ich za mordę i pozwala rozrabiać... a jeden z największych rozrabiaków namawia do przejścia do lokalu, gdzie nie pozwolą mu psuć klimatu... Mnie się podoba
Scaner - 23-01-2014, 21:54
Nic tak nie uspakaja buntowników jak dół z wapnem slawek290 - 23-01-2014, 21:58
Jacek a kto to jest ten jeden z największych rozrabiaków ? Scaner - 23-01-2014, 22:06 jaros4 - 23-01-2014, 22:44 Berkut Diving  czeka takze na Ciebie.Dla pierwszych czlonkow t-shirty z jaruzelem gratis 
slawek290 - 23-01-2014, 23:19 Mnie się podoba pierwszy komentaż pod linkiem Scanera "Koleś potrzebuje przestrzeni, by móc realizować swój "wielce ambitny" materiał, więc każe wszystkim spierdalać ;-D heheh" lozerka - 24-01-2014, 06:51
Jacek, ja naprawdę Cię lubię, więc nie mam zamiaru dołączać do grona obskakujących Cię krzykaczy. Fakt, ze kogoś lubię, nie oznacza jednak, że nie widzę minusów danej osoby, czy klakierstwa wobec niej. Mam Cię też za na tyle inteligentnego człowieka, że sądzę, że dobrze wiesz o czym mówię, dodam tylko, gdyby zaszło nieporozumienie terminologiczne, że chodzi mi o pierwszą z definicji użytego przeze mnie określenia. Jeśli się mylę, to na pw.
Piotrze, jeśli tą uwagą chciałeś zasugerować, że m.in. ja mam zbieżny pogląd, to nic bardziej mylnego. Z całą pewnością nasze oceny ludzi i sytuacji są dość odległe, a mi nie odpowiada, gdy wobec mnie stosujesz swoje metody "pozyskiwania" sojuszników w dyskusjach. waterman, naprawdę Twoje czepianie się Jacka przy każdej wypowiedzi, zaczyna ( i to jest eufemizm ) męczyć, masz jakiś problem- załatw to ze swoimi adwersarzem na pw nie absorbując całego forum tym. I..jak to się dzieje, że ludzie w innych miejscach potrafią się normalnie zachowywać wobec innych użytkowników, a tu jakby dostawali amoku jakiegoś... 
The end. piotrkw - 24-01-2014, 07:49
Krystyno , jeżeli pomyślałaś, że Twój pogląd może być zbieżny, a ja to sugeruję, to przepraszam. Tu Ciebie zupełnie nie miałem na myśli. Z cała pewnością każde z nas ma swój własny pogląd na ocenę postaw ludzi, jak i z tą samą pewnością nigdy nie stosowałem "metody pozyskiwania sojuszników" ( cóż to takiego ?). Bo i w jakim celu ?? Pozdrawiam Piotr P.S. Fajny temat "wrakowy"
JacekB - 24-01-2014, 10:32
Bo w innych miejscach są trzymani za twarz a tu mogą pokazać się z prawdziwej strony. lozerka - 24-01-2014, 10:50
bardzo dobrze!! siadaj, dwa !
no i tu wykazujemy pełną zgodność
nuras5 - 24-01-2014, 10:52 Hmmm, to ja wydzieliłem ten wątek i nazwałem bzdety- czułem, że doprowadzi tylko do durnej i nic nie wnoszącej pyskówki. Tyle, że ja wrzuciłem to do kosza i nie wiem kto przesunął tu- prosiłem Darka o umieszczenie tego wątku w koszu - niestety bez rezultatu. Ale mogę Was prosić - zakończcie ten wątek- on nic nie wnosi poza wzajemnymi animozjami. JacekB - 24-01-2014, 11:58
Jak obiecałem, dałem znać Hubertowi. Poniżej - za zgodą Huberta - odpowiedź:
Tak więc nadal jest możliwość, ze Hubert będzie tu pisał, ale na pewno osoby notorycznie i bez powodu dokuczające mu, muszą dopuścić. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mając pistolet moderatora przy głowie łatwo jest szczycić się poziomem i kulturą. Tutaj, na FN gdzie moderacja jest słaba lub nie ma jej wcale, wymaga to jednak cech prawdziwych i prawdziwej dobrej woli... piotrkw - 24-01-2014, 14:21 Jak zostałem wywołany do tablicy to wypada odpowiedzieć . Nie za bardzo rozumiem akcję prowadzoną przez kolegę w "imieniu" pełnoletniego kolegi. Jeżeli zakładamy, że : -wszyscy na forum są na równych prawach -wszyscy odpowiadają za swoje wypowiedzi - każdy może mieć własne zdanie - każdy może nie zgadzać się z wypowiedziami rozmówcy - każdy ma prawo wyrazić swój sprzeciw lub punkt widzenia - każdy ma prawo reagować na wypowiedzi i posty niezgodne z regulaminem forum - nikt nie ma prawa obrażać innych używając słów powszechnie uznawanych za obraźliwe, to nie bardzo rozumiem, aby na forum miały być osoby "specjalnej troski " z przyznanym , czym ? - "glejtem nietykalności " , którym wszytko by było wolno łącznie z głoszeniem tylko jednej jedynej własnej prawdy o wszystkim . A każde inne zdanie uznawane by było za atak. I to każdego , bo inne zdanie może mieć przecież każdy z uczestników forum, a nie tylko ja i wymienieni przez kolegę . Stąd wracam do początku postu - nie bardzo rozumiem tą "akcję" . Pozdrawiam Piotr Scaner - 24-01-2014, 14:36
Hubert nie zmieni swojej percepcji pisze tak jak widzi nurkowanie i role GUE w nim. Jest dorosłym człowiekiem certyfikowanym nurkiem i instruktorem. Nie sadze zeby szukał dodatkowej inspiracji w pisaniu kolejnych postów wiec może lepiej pozwolić mu realizować sie rownież na Forum Zbyt częste komentowanie jego postów może być odczytywane jako czepialstwo. I chyba o to chodzi. JacekB - 24-01-2014, 14:45
Faktycznie - albo masz ogromne problemy ze zrozumieniem, albo celowo udajesz niewiniątko. Problem w tym, że jest ogromna przepaść między wyrażanie własnego zdania a systematycznym nękaniem.
piotrkw - 24-01-2014, 15:18
??? A jak częste będzie nieodczytane ?? Wiesz , ja jak coś piszę czy robię zawsze zakładam że może to zostać komentowane w sposób negatywny dla mnie . Może okreslić, co który post krytyki będzie jeszcze do przyjęcia. I pewnie jeszcze kto go napisze , bo nie każdy miałby być do tego zobligowany. Pozdrawiam Piotr hubert68 - 24-01-2014, 15:26 Temat postu: przeprosiny Przepraszam, Waterman, rozpędziłem się. Zrobiłem błąd i dlatego odzywam się publicznie i przepraszam. Rzeczywiście Jarek (Waterman) nie atakował mnie, tylko mojego przyjaciela Jacka. Pomyłka wyniknęła z tego, że te posty są dla mnie praktycznie tak samo irytujące, jak ataki na mnie. Ale za pomyłkę jeszcze raz przepraszam.
Czemu się nie dziwię?
Dokładnie. Bardzo Ci Adam dziękuję. Właśnie dlatego o czym piszesz, dalszy mój czynny udział w forum odbieram tak, jakbym dobrowolnie i bez przymusu wykorzystywał swój czas na babranie się w błocie, żeby nie powiedzieć w g... Moim zdaniem pewien człowiek ma albo jakieś potworne kompleksy albo psychozę na moim punkcie. Albo, i jedno, i drugie. I nie mam ochoty na kontaktowanie się z nim. Także na forum. Proste. Natomiast myślę, że parę osób może poświadczyć, że zawsze chętnie odpowiadam na pytania i udzielam porad ale tylko tym, którzy potrafią to docenić. Dlatego robię to przy wykorzystaniu PW.
Mogę to tylko potwierdzić. W stu procentach. Dodając, że zarówno Jacek szkolił się u mnie i na pewnych Jego certyfikatach jestem wymieniony jako instruktor, jak i odwrotnie - na innych kursach to Jacek mnie szkolił i zaliczał mi określone umiejętności. O GUE można powiedzieć różne rzeczy. Ale pozostaje faktem, że wiedza i poziom wyszkolenia nurków GUE jest niezwykle wysoki. Jak można zobaczyć choćby w tej tabelce http://www.scubatravel.co...ifications.html (nie jest to w żadnym razie strona/publikacja związana z GUE) każdy stopień GUE, czyli nawet Rec1, jest traktowany jako ekwiwalent stopnia PADI Divemaster, SDI Divemaster, CMAS 3* a wyżej, niż NAUI Divemaster czy SSI Dive Control Specialist. Czy słusznie? Nie wiem, nie mnie to oceniać, niech każdy oceni sam. Ale taką tabelę opublikowano i to nie na stronie GUE. A mnie w tej federacji, o raczej wysokim poziomie, udało się uzyskać uprawnienia C2, i T1+. Uprawnienia C2 i T2 ma z Polaków, o ile wiem, jedynie Kacper, który mieszka w Oslo (i jest instruktorem GUE). Więc chyba "pewne" pojęcie o nurkowaniu mam. I dlatego ataki pana Piotra odbieram jako czepianie się. Złośliwe i pozbawione podstaw. Dlatego, pomimo "poprawności językowej" obraża mnie Pan panie Piotrze. I to niezwykle często. Podobnie, jak (w mojej ocenie) obraża Pan zdrowy rozsądek. Również niezwykle często. Podsumowując, wobec takiej postawy Pana Piotra, mój aktywny udział w Forum Nuras pozostaje raczej mało prawdopodobny. Scaner - 24-01-2014, 15:27
Trudno powiedzieć, to zawsze ocenia otoczenie lub sam interlokutor. W końcu empatia jest tym co pozwala nam zmieniać swoje postępowanie jezeli nasze otoczenie nie czuje sie komfortowo w naszej obecności. lozerka - 24-01-2014, 16:29 Hubert, nie sądzę, by ktokolwiek miał na Twoim punkcie obsesję, natomiast tak- niektórych lubimy bardziej, innych mniej. I akurat Pewnie między Tobą, a Piotrem tej sympatii jest zdecydowanie mało, Piotr wyczuł, że bardzo łatwo wyprowadzić Cię z równowagi, a bywa, że nie trzymasz wtedy poziomu i .. zwyczajnie sobie z Tobą pogrywa. Wystarczyłoby, gdybyś Go ignorował i jestem pewna, że szybko znudziłoby Mu się,ale nigdy nie dawałeś sobie szansy
I zarówno pogrywanie sobie na zimno z kimś, jak i nietrzymanie poziomu jest mocno niefajne.
JacekB - 24-01-2014, 17:02 @Lozerka, to jeszcze wytłumacz, jaki sens mają privy zapraszające
skoro są tam dokładnie te same osoby, które TU zachowują się:
niby co? metamorfoza związana z wystrojem graficznym, czy skrypt inny? Swoją drogą, najładniej ujął to Scaner, delikatnie sugerując całkowite odejście z FN
napoleon604 - 24-01-2014, 17:22 Także Piotrze jesteś jedyną osobą, stojącą na rodze powrotu wielce oświeconego na łamy tegoż jakże zacnego forum. Gdyby nie ty, mogli byśmy się wiele dowiedzieć, uzyskać odpowiedzi na nurtujące nas pytania nie tylko na pw( pod warunkiem stosownych odpowiedzi i głaskania po wygurowanym ego). Wstdź się, na twoim miejscu palnoł bym se od razu w łeb, bo wyrzuty sumienia cię wkońcu zjedzą. Pozdrawiam i zdrowia psychicznego życzę 
TomS - 24-01-2014, 17:53
Odnoszę wrażenie, że chodzi tu o cele i środki do nich prowadzące. Nie podejmę się dyskusji o celach FN bo ich nie znam. Celem na SN jest gromadzenie i "układanie na miejscach" wartościowych informacji w miłej dla czytającego atmosferze bez ograniczania sposobów wymiany informacji i dostępu do źródeł poza SN. Środkiem do tego celu są: maksymalne ograniczanie tarć personalnych bez zwracania uwagi na potencjalną niechęć uczestników do cenzury oraz maksymalna swoboda wypowiedzi merytorycznych aby nikt nie bał się wypowiadać. Nie ma mowy o ograniczaniu wypowiedzi z powodu domniemanej, potencjalnej szkodliwości dla czytającego. I w tym przypadku nie chodzi o moderowanie kontrowersyjnych wpisów merytorycznych ale o moderowanie wpisów, które w niewłaściwy sposób te wpisy krytykują. Nie jest celem moderacji nauczanie kultury bo nie jest to ani potrzebne ani możliwe. Nie to forum. Są zapewne fora o dobrym zachowaniu
Środkiem do celu zasadniczego jest danie do zrozumienia, że nieeleganckie zachowanie będzie bezlitośnie przygaszane. Na forach o luźniejszej moderacji uczestnicy liczą na eleganckie zachowanie innych ale czasem (często?) się przeliczają. Wystarczy lekka tendencja do wojowniczości, zadziorność itp i jest jak jest. Powstaje wojenka a treść przepada. Yavox - 24-01-2014, 18:07
No przecież na tym właśnie rządzenie polega. Nawet w demokracji ludzie wybierają kogoś dobrowolnie, jednocześnie dając mu jednak prawo do nakładania na siebie pewnych ograniczeń, działających w interesie szerszej zbiorowości.
Nie sądzę, żeby dało się znaleźć wiele osób, które czują się trzymane za twarz (albo inni mogliby o nich powiedzieć, że są trzymani). Jeżeli masz na myśli moderację, to cóż, ludzie są tylko ludźmi - czasami szybki ruch uniemożliwiający dalszą eskalację konfliktu jest właśnie tym, co powoduje, że dyskusja niepotrzebnie się nie nakręca w złą stronę. Nieprzypadkowo powstało kiedyś coś nazwane prawem Godwina. Hipotezą "trzymania za twarz" umniejszasz również rolę innego mechanizmu - kiedy za forum odpowiada gospodarz, który osobiście i często angażuje się w dyskusje oraz reaguje na różne prośby i postulaty użytkowników, wiele osób (choćby nawet byli bardziej awanturniczej natury) dobrze się zachowuje po prostu z szacunku dla takiej osoby. Ludzie podejmują decyzje i biorą za nie odpowiedzialność a nie, jak piszesz, tonują swoje zachowanie z uwagi na represje.
Sugerujesz, że grzebiemy w odpadkach wyciągniętych ze śmietnika?
Poważniej - nuras5, siedzisz już tym tyle czasu, że doskonale wiesz, że tak gdzieś raz na dwa miesiące potrzebny jest taki wątek Tak było, jest i pewnie będzie. Nie stresuj się chłopie, po prostu na spokojnie przeczekaj.
To jest trudne pytanie. Ale mimo wszystko, mógłbyś wykazać odrobinę dobrej woli, prawda? Czasami jest impreza, część znajomych jest ze sobą pokłóconych, ale da się ich jakoś pomieścić w jednym domu. Nie każdy musi czujnie wysłuchiwać tego, co mówi każdy inny, a kiedy tylko coś usłyszy, czuć się powołanym do tego, żeby natychmiast odpowiedzieć, skrytykować, zareagować, naprostować. Gdyby tak było w realu, świat byłby nie do zniesienia. Może na forum też można wcisnąć "ignoruj" i dyskusję z kimś sobie odpuścić... ?
As you wish. Choć moim zdaniem, niepotrzebnie żeś się aż tak obraził
lozerka - 24-01-2014, 19:36 Jacek, mimo najszczerszych chęci, nie wiem, o kim mówisz, więc cięzko mi się odnieść. Natomiast co do priwów zapraszających- mamy taką nadzieje, wspólnie stworzyć forum, na którym bedzie można prezentować w fajnej atmosferze bardzo różne wizje i podejścia do nurkowania Jak na razie to udaje się
I ten konkretny zapraszający priv wynikał po pierwsze z tego, ze osoba zapraszana o powstaniu forum mogła nie wiedzieć ( bo kto wie, może sam tam wejść, bez zaproszeń ), jak i wprawdzie jednoosobowo, ale w sposób bardzo wyrazisty prezentuje jedno z owych podejśc do nurkowania. - to tyle, dlaczego, a czy wyjdzie jakies po co? zobaczymy
Yavox, wyjąłes mi z ust to, co napisałeś do Wojtka takie watki stanowią tu formę nacinania pęczniejącego wrzodu trochę poboli, popaprze się, ale na jakiś czas oczyszcza atmosferę i daje ujście zbierającym emocjom
JacekB - 24-01-2014, 20:16
Dokładnie to samo mogłeś robić tu. Nie pamiętam - co było powodem, że nie chciałeś?
Od ujścia emocji jest psycholog. Szukanie tego na forum nurkowo-towarzyskim to kiepski pomysł. lozerka - 24-01-2014, 20:20 Jacku, a jak to sie dzieje, ze o ile pamietam, że wszystkich tego typu wątkach można i Ciebie spotkac ?
I nie dorabiaj intencji, których w moim poście nie było, a dodatkowo pretensje to można miec do wielowiekowej tradycji tego forum, która powstała, gdy ja o nurkowaniu pojęcia nie miałam i pewnie przetrwa dłużej niż moje hobby ja tylko diagnozuje
tym razem naprawdę T.E. Aleksander - 24-01-2014, 20:44
Hubert, dlaczego to napisałeś? Naprawdę chcesz obrazić wszystkich, nawet życzliwych? Wielu Forumowiczów ceni sobie Twoje uwagi, to że ktoś Cię atakuje jest normą na forum, to że sobie z tym nie radzisz też - więkrzość z nas tak ma. Twój rzekomy przyjaciel wykorzystuje Twoją osobę do realizacji swoich partykularnych interesów - nie widzisz tego czy zgadzasz się na to? Napisz Hubert jak jest i nie rób z nas wariatów. Nigdy nie odszedłeś z tego forum - wbrew deklaracjom Twojego przyjaciela - więc albo się ogarnij i zrób to na Cię stać albo nie troluj i sprw aby Twój przyjaciel też tego nie robił [ Dodano: 24-01-2014, 21:05 ]
Powyższe nie jest prawdą
Powyższe zaś jest propagandą Nie zmienia to faktu, że jestem sympatykiem ŁośForum i życzę temu projektowi sukcesu
TomS - 24-01-2014, 21:16
Aleksander - 24-01-2014, 21:25
Przesadzasz stosując dość karkołomną retorykę. Twój post w sprawie ŁośForum odczytałem jako deklarację progarmową, w którą wierzysz - masz prawo. Nie oznacza to jednak, że Twoja wiara jest faktem. Nie oznacza to również, że jest zgodna z oczekiwaniami Właściciela tego forum. Według mojej wiedzy, na chwilę obecną nie jesteś rzecznikiem tego forum więc odpuść sobie. [ Dodano: 24-01-2014, 21:28 ]
O widzisz, tu się z Tobą zgodzę - z naciskiem na "prostackie" TomS - 24-01-2014, 21:34 Nie jestem rzecznikiem, ale z racji funkcji czuję się odpowiedzialny. Nawet jeśli właściciel ma jeszcze inne cele to twoje stwierdzenie jest nieuprawnione, gdyż cele wymienione realizuję samodzielnie. Nie muszę w nie wierzyć, są faktem i jako całość oraz w kawałkach nie podlegają pod stwierdzenie "nie są prawdą". Co najwyżej wypowiedź jest niekompletna. Całość "programu" (podana do wiadomości) zajmuje kilkaset linijek tekstu. Miałeś nadzieję, że zacytuję wszystko? Starałem się skondensować to, co w tym wątku, na tym forum uznałem za stosowne. JacekB - 24-01-2014, 21:43
Mam jeszcze do koleżeństwa pytanie. Czy podobne stopki macie na innych forach również? Divetrek, Rebreathers, Technika Nurkowania? Tomek? Yavox? Jesteście czynni na obu? Sławek? Lozerka? slawek290 - 24-01-2014, 21:56 Jacek masz Piwo . Kurde lecę na Kulowe forum stopkę dodać . [ Dodano: 24-01-2014, 22:08 ] Jacek masz Piwo . Kurde lecę na Kulowe forum stopkę dodać . No i stopka dodana . O Qurwa znowu mi podpis obcięto
Aleksander - 24-01-2014, 22:15
Tomek co jest grane? Bełkoczesz jak nigdy. Jaki program, jakie cele, jaka odpowiedzialność za kawałki lub całość, jakie linijki tekstu (kilkaset ?). Co jest faktem a co nie podlega dyskusji? waterman - 24-01-2014, 22:15 Lec Sławek, lec i dopisz jeszcze sobie info o wszystkim co chcesz robić za kaske Będziesz miał darmowa reklamke przy każdym poście
TomS - 24-01-2014, 22:20 Spoko, już skończyłem bełkotać. [ Dodano: 24-01-2014, 22:24 ] Jeśli kogoś wystarczająco mocno interesują odpowiedzi na pytania dotyczące poruszanych tu tematów a na które mogę znać odpowiedzi to zapraszam na mail lub PW. slawek290 - 24-01-2014, 22:25 Całość z przymrużeniem oka
Czemu Q....a mam coś robić za pieniądze . Czy Cię Po2342ło dlaczego ja zawsze musze się z tobą kłucić ?
Ja się tam reklamować nie muszę - robie robotę dobrze to i reklamy nie potrzebuję . Zapamiętaj ... Sobie albo jeszcze lepiej posłuchaj piosenki Kaczmarskiego o d837e i braniu kiedy się potrzebuje , to zrozumiesz że może Ty potrzebujesz reklamy ale nie ja . Yavox - 24-01-2014, 23:14
Nie wymieniaj nazwy innych forów, już kiedyś był taki wątek i posty natychmiast znikły. Miarkuj się, co robisz
Na poważnie: Nie mam tam takich stopek, ponieważ nikt mi tam NIGDY nie cenzurował żadnych linków do innych forów ani nie zmieniał moich podpisów - więc nie mam najmniejszego powodu do organizowania takich happeningów. Tutaj też mi za jakiś czas przejdzie, bo zabawa jest fajna ale szybko się nudzi. Kto miał się dowiedzieć o tym, w jaki sposób można dalej korzystać m.in. z wiedzy i doświadczenia Włodka K. - ten z pewnością już wie. Sławek - do bani ten Twój podpis, brakuje jednego "a". slawek290 - 24-01-2014, 23:27 Poprawiłem - po pijaku już żle widzę
lozerka - 25-01-2014, 01:53 po. 1- o jakie forum, Jacek, MNIE pytasz ?
po 2. wystarczy wrócić do mojego pierwszego postu tutaj, by wiedzieć, jak minimalny związek ma moja stopka z reklamowaniem czegokolwiek, po 3. wszystko za mnie napisał już Yavox w ostatnim poście( dałbyś czasem coś powiedzieć, a nie tak reprezentatywnie i niemal jak podmiot zbiorowy )
JacekB - 25-01-2014, 07:36
Rozumiem, że na divetreku i TN dałeś ogłoszenia o Włodkowym forum i nikt ich nie ocenzurował? [ Dodano: 25-01-2014, 07:41 ]
http://forum-nuras.com/index.php - czyli główna strona forum nuras - zaraz pod "HydePark jest taka ikonka "Divetrek". Wiesz może jak działa kliknięcie na nią? |
