FORUM-NURAS

Re: Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

Anonymous — 10-01-2007, 13:16

Autor: Anonymous

Wys�any: 10-01-2007, 13:16

TomekR napisa�/a:

a moze i samego Kopernika

W k�ad Kopernika w filozofi� nauki jest olbrzymi. W europejskim kr�gu kulturowym jako pierwszy dokona� �wiadomej zmiany uk�adu odniesienia. W nieinercjalnym uk�adzie odniesienia "ziemia" s�o�ce kr��y wok� ziemi. W uk�adzie odniesienia "S�o�ce" to planety kr�� "wok�" (po orbitach eliptycznych). Ta zmiana uk�adu zmiejszy�a poziom kompilkacji opisu.(staro�ytni u�ywali okr�g�w, Kepler, Newton, Einstein, rozwin�li ten opis, GPS dzia�a dok�adnie bo uwzgl�dnione s� poprawki wynikaj�ce z og�lnej teorii wzgl�dno�ci. Dzienny b��d wynosi 11km bez tych poprawek)

Stosuj prosz� argumenty z wy�szego poziomu.

TomekR napisa�/a:

To sie nazywa mania przesladowcza i zanim ponownie odkryjesz teorie wzglednosci, albo zasady Newtona sugeruje sformatowanie hard drive'u, ktory nosisz miedzy uszami przy pomocy dobrego shrinka.

Ten fragment i zamieszczone e-maile dedykuj� psychologom jako materia� por�wnawczy.

robin91 napisa�/a:

ale s�dz� i� problemy techniczne wynika�y bardziej z "braku rynku" ni� z jaki� nieprzekraczanych ogranicze� technologicznych.

Koszta certyfikacji s� bardzo wysokie, dlatego albo jest to produkcja "gara�owa" a wielcy nie chc� zamyka� (SCR Draeger) sprzeda�y znanych towar�w. Interspiro i Aqualung domykaj� SCR o dosy� sta�ym ci�nieniu cz�stkowym tlenu. Divex ma trupy rzeczywiste na koncie zawieszone nurkowania w Anglii, Niemczech , Kanadzie na CCR ich produkcji.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 12-01-2007, 13:10 ]

Smok napisa�/a:

Uczestniczy�em w eksperymentach medycznych (eufilina) w kt�rych by�em prze��czany z tlenu na powietrze i azot czysty 100%. Reakcje organizmu s� widoczne na wykresach wentylacji, odczu� przy azocie nie ma �adnych.

Poniewa� jest w tamtych badaniach ciekawy aspekt dlatego pisz� par� linijek.
by�em prze��czany na oddychanie w p�tli bez usuwania CO2 i bez uzupe�niania tlenu.
Reakcja organizmu by�a wiadoma wzrost wentylacji i spadek ppO2, ze znanymi skutkami dla nurkuj�cych. Reakcja organizmu na czysty azot by�a inna, po prze��czeniu przez pewien czas nie by�o �adnych reakcji mierzalnych i odczuwalnych, po nied�ugim czasie nast�powa� wzrost wentylacji liniowo. Eksperyment by� przerywany �eby nie doprowadza� do utraty przytomno�ci. To dzia�o si� bez nieprzyjemnych reakcji organizmu.

pozdrawiam rc

Re: Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

robin91 — 10-01-2007, 10:44

Autor: robin91

Wys�any: 10-01-2007, 10:44

Reb. dopiero wtedy b�d� w miar� bezpieczne jak zostan� zauatomatyzowane i osi�gn� pewien poziom bezawaryjno�ci i dost�pno�ci serwisu.
To do�� oczywiste i� z zabawki staje sie to urzadzenie komercyjne, albowiem na obiegach otwartych konkurencja producent�w obni�a zyski. W sumie wi�kszo�� sprzetu do obieg�w otwartych �atwo zrobi� i przewaga le�y w marketingu:) albo wygl�dzie.
Reb to nowy produkt kt�ry mo�na du�o zyska�. My�l� i� obecne przmiarki to wst�p do produkcji seryjnej.
A wiadomo co si� sprzeda:) To co wystarczy ustawi� pokr�t�em przed nurkowaniem co ma robi� pod wod� i samo robi.

Na razie to problem techniczny: niepewna elektornika, brak pomiaru co2, konieczno�� troski o poch�aniacz, brak drugiego obiegu awaryjnego i koneiczno�c rezerwy na otwartym:), ale s�dz� i� problemy techniczne wynika�y bardziej z "braku rynku" ni� z jaki� nieprzekraczanych ogranicze� technologicznych.
CZas na konsumenta, jak to �adnie napisa� scaner:)))
(zaznaczam i� nie znam si� na reb. i jestem tylko "konsumentem" dyskucji:)) ).
Pozdrawiam wszystkich uczestnik�w rozmowy.

Re: Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

TomekR — 10-01-2007, 01:47

Autor: TomekR

Wys�any: 10-01-2007, 01:47

Smok napisa�/a:

�wiadomo�� faktu �e jest to przypomnienie jest od pierwszych linijek tekstu.

To co sie stalo pozniej z ta swiadomoscia ? Wyparowala?
Zreasumujmy:
Najpierw odkrywasz ponownie, ze Ziemia krazy wokol Slonca.
Potem wysylasz te tajnopoufna informacje na Wydzial Astronomii - a oni .....nic!
Potem wysylasz kopie "De revolutionibus orbium coelestium" do aspirujacego ogladacza nieba, ktory Ci grzecznie odpowiada,ze i owszem teoria jest ciekawa, aczkolwiek niezupelnie rewolucyjna. Obserwatorium ja zna i nawet stosuje.
Zadajesz wiec arcytrudne pytanie w "kolku przyjaciol Ziemi" jak to jest z tym kreceniem? A jak ludzie zaczynaja Ci odpowiadac prawidlowo, co wokol czego wiruje, Ty oskarzasz o herezje i amotora i astronoma , a moze i samego Kopernika
To sie nazywa mania przesladowcza i zanim ponownie odkryjesz teorie wzglednosci, albo zasady Newtona sugeruje sformatowanie hard drive'u, ktory nosisz miedzy uszami przy pomocy dobrego shrinka.
pzdr
Tomek

Re: Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

Anonymous — 09-01-2007, 16:32

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-01-2007, 16:32

robin91 napisa�/a:

smoku jak skonstrujesz tani reb. do produkcji seryjnej to sam zobaczysz:

Im g��biej poznaj� temat i �rodowisko ch�tnych, tym wi�cej mam obaw czy warto.

Dzi�kuj� za dyskusj�, wrzuca�e� ma�o popularne informacje i analizowa�e� tre��.

pozdrawiam rc

Re: Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

robin91 — 09-01-2007, 14:41

Autor: robin91

Wys�any: 09-01-2007, 14:41

Szczerze m�wi�c to ka�de urz�dzenie jako� mo�na naci�gn�c poza parametry pracy do kt�ych jest przeznaczone i komp i auto i leki mo�na da� w super dawce i czasem sie uda:))
Pr�bowa� b�d� �udzie zawsze na zasadzie ile to wtrzyma i czy sie uda albo nie.
Nie pr�b�uj� na reb. tylko dlatego i� drogie i niedost�pne, jak si� pojawi� w marketcie to i ch�tni si� znajd�. Nie ma sprawy. Praca wychowawcza prac� wychowawcz�, a odrobin� adrenalinki zawsze kusi......
Natura ludzka.
Uda sie czy nie uda: oto jest pytanie:))).
Z nurkowaniem b�dzie to samo co nartami, teraz wychamowa�a moda, ale par� lat temu to ka�dy by� narciasz i tyle bo wypada, a na o�lej �aczce ko�o fisowskiej trasy w zakopanem (teraz nie pami�tam nazwy, zaraz w mie�cie, na lewo od ku�nic) sta�o dw�ch pan�w z noszami na nartach a na plecach mieli napisane "sky pogotowie"
dzieki temu kto� kogos ubezpieczy, kto� dostanie rent�, lekarz potrzebny, pisac jest co w prasie, prawnik zarobi:)))
smoku jak skonstrujesz tani reb. do produkcji seryjnej to sam zobaczysz:)
pozdrawiam

Re: Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

Anonymous — 09-01-2007, 10:31

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-01-2007, 10:31

robin91 napisa�/a:

Czy�by to mia�o by� tym odkryciem? sposobem?

Co najwy�ej sposobem, poniewa� jest to z�amanie zasad post�powania z aparatami tlenowymi, wymaga okre�lenia innych zasad do tej sytuacji.

robin91 napisa�/a:

a reszta jest analiz� problemu.

Dopiero z tej analizy wida� faktyczne problemy, a jest ich du�o wi�cej ni� napisa�em.
Dlatego odradzam stosowanie takich technik nurkowania.
Napisa�em ten temat bo niestety znajd� si� ludzie nurkuj�cy na tleniakach bez przeszkolenia. Mo�e poda�em informacje ma�o dost�pne kt�re odstrasz� "odwa�nych nurk�w", a je�li nie to b�d� wiedzieli �e nurkowanie w tleniaku zapowietrzonym skutecznie zabija na ma�ych g��boko�ciach. Uczestniczy�em w eksperymentach medycznych (eufilina) w kt�rych by�em prze��czany z tlenu na powietrze i azot czysty 100%. Reakcje organizmu s� widoczne na wykresach wentylacji, odczu� przy azocie nie ma �adnych.
�mier� przychodzi cicho w aparacie tlenowym zapowietrzonym.

pozdrawiam rc

Re: Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

robin91 — 09-01-2007, 10:14

Autor: robin91

Wys�any: 09-01-2007, 10:14

Smoku:) je�eli w po�cie powy�ej ma by� wymiana maili dokumnetuj�ca problem to� przecie� rozwia�anie zosta�o podane i pierwszym by� p. Pa�ko.
Rzecz sprowadza si� do nieopr�niania p�tli z powietrza, a reszta jest analiz� problemu.
Czy�by to mia�o by� tym odkryciem? sposobem?

Re: Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

Anonymous — 09-01-2007, 09:49

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-01-2007, 09:49

TomekR napisa�/a:

Uwazaj, bo Cie oskarza o plagiat, Ciebie, mnie, US Navy itd.

Wys�any: 09-01-2007, 00:53

�wiadomo�� faktu �e jest to przypomnienie jest od pierwszych linijek tekstu.

Wys�any: 17-12-2006, 10:49 Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

Smok napisa�/a:

Ponownie uda�o si� rozwi�za� tamten problem w bespiecznej formie

pozdrawiam rc

Re: Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

TomekR — 09-01-2007, 00:53

Autor: TomekR

Wys�any: 09-01-2007, 00:53

Slawek Packo napisa�/a:

Tomek - nie kombinowa� tylko wie z praktyki cho� nie dla tak d�ugiego czasu (OXY-NG3 FROGS+VR3 jako oxymetr)

Uwazaj, bo Cie oskarza o plagiat, Ciebie, mnie, US Navy itd.
Tomek

Re: Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

Anonymous — 08-01-2007, 20:04

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-01-2007, 20:04

scaner napisa�/a:

w dalszym ciagu bedziesz wqriwal

Przenios�em odpowied� do tematu SCR niezawodny ??

pozdrawiam rc

Re: Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

Anonymous — 08-01-2007, 19:17

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-01-2007, 19:17

Smoku widac ze energia cie rozpiera nurac sie nie wybierzesz i w dalszym ciagu bedziesz wqriwal wiec moze choc uda sie ciebie zaprz�dz do czego� po�ytecznego.
Czy mozesz przedstawic jak najwiecej za i przeciw RB80? I Jak to si� ma do Megalodona ( wiem ze to nie do konca to samo ale poprodukuj sie jak ci sie nudzi) ewentualnie podaj swoja propozyjcje i dlaczego akurat nalezy wybrac to co proponujesz

Re: Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

Anonymous — 08-01-2007, 16:37

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-01-2007, 16:37

Przedstawiam opis i komentarz "TomekR"

---- Wiadomo�� Oryginalna ----
Od: xxxx <xxxx@tlen.pl>
Do: <xxxx@excite.com>
Data: 31 pa�dziernika 2006 13:09
Temat: 22

> Witaj chce zasiegnac opinii czy publikowac to na forum, wiem ze typowy uczestnik nie zapamietuje 1 linijki tekstu i z fragmentu wyciaga dowolne wnioski.
>
>
> Szanowny panie Komandorze przesy�am przeliczenie dla 12m.
> Wariant dotyczy 2 typ�w aparat�w OXY NG i COBRA pozosta�e ze sta�ym
> dawkowaniem s� niebespieczne.
...
...
>
> Czy istnieje procedura nurkowania w typowym bojowym aparacie tlenowym OXY NG poza dopuszczalnymi limitami g��boko�ci i czasu np. 20m 20min czy 12m 2h?
>
> Tak ale jest to procedura absolutnie awaryjna.
> Jako "wyj�tkowa specjalna" pod kontrol� miernika cisnienia cz�stkowego
> tlenu.
>
> Cel 20m 20min, OXY NG.
> Za�o�enia : typowy OXY NG, butla nape�niona czystym tlenem,
> poch�aniacz typowy, Pojemno�� aparatu Va=8 litr�w , Pojemno��
> zalegaj�ca aparatu i p�uc nurka Vz=3 litry, Pojemno�� p�uc nurka Vn=6
> litr�w.
>
> Nape�niamy aparat powietrzem i nape�niamy p�uca zchodzimy w d�.
> Pytanie na jakiej g��boko�ci aparat w takim trybie jest bezpieczny ?
> Dla ka�dego oddechu r�wnego Vn aparat jest bezpieczny je�li Va+Vz+Vn
> czynnik oddechowy ulegnie spr�eniu do Vn+Vz (pe�ne p�uca nurka pusty
> aparat), wychodzi g��boko�� wi�krza ni� 8.8m, dla bardzo g��bokiego
> oddychania. Przy p�ytkim g��boko�� jest wi�krza.(wyst�puj�
> dodatkowe
> subtelno�ci ale istotne jest nakre�lenie g��wnych zagro�e�)
> Pytanie jakie jest ci�nienie cz�stkowe tlenu na g��boko�ci 20m ?
> Na powierzchni zabrali�my Va+Vz+Vn powietrza w tym jest azotu
> 0,79(Va+Vz+Vn) co po spr�eniu do g��boko�ci 20m daje
> 0,79(Va+Vz+Vn)/3 czyli 4,5 litra azotu na g��boko�ci 20m
> wi�c do aparatu dosz�o jeszcze 4,5 litra tlenu, bo tlen dochodzi do
> systemu w dolnym po�o�eniu miecha czyli w sumie Vn+Vz czyli 9 litr�w,
> ci�nienie cz�stkowe tlenu wyniesie 0,15 MPa, azotu 0,15 MPa. W takiej
> procedurze
> mamy ci�nienie cz�stkowe tlenu 0,15 MPa na g��boko�ci 20m, wi�c
> potencjalnie mo�emy nurkowa� 120 min w ekspozycji standardowej(NOAA), dla bardzo g��bokiego oddychania. Przy p�ytkim czas jest wi�krzy.
> Stosuj�c typow� procedur� z p�ukaniem aparatu NIE mo�emy by� na 20m
> ani minuty w �adnej procedurze,w tabelach dozwolonych ci�nie�
> cz�stkowych tlenu dla ekspozycji standardowych i wyj�tkowych NOAA i US Navy !! Tabele ko�cz� si� na ci�nieniu 0,2MPa
>
> Na powierzchni zabrali�my Va+Vz+Vn powietrza w tym jest azotu
> 0,79(Va+Vz+Vn) co po spr�eniu do g��boko�ci 12m daje
> 0,79(Va+Vz+Vn)/2.2 czyli 6,1 litra azotu na g��boko�ci 12m
> wi�c w aparacie dosz�o jeszcze 2,9 litra tlenu pod ci�nieniem 2,2 at
> bo tlen dochodzi do systemu w dolnym po�o�eniu miecha czyli w sumie
> Vn+Vz czyli 9 litr�w
> ci�nienie cz�stkowe tlenu wyniesie 0,7 at !!!
> W takiej procedurze mamy ci�nienie cz�stkowe tlenu 0,7 at na
> g��boko�ci 12m wi�c potencjalnie mo�emy nurkowa� 570 min w
> ekspozycji standardowej.
> Stosuj�c typow� procedur� z p�ukaniem aparatu mo�emy by� 30 min na
> 10m w ekspozycji wyj�tkowej.
>
> Uwa�am �e czasy policzone w szacunkach s� 5-10 razy za du�e w
> stosunku do faktycznego bespiecze�stwa, wynikaj� ze z�o�ono�ci nasycania, odsycania nurka azotem i wyp�ukiwania, ale g��wnie z utraty azotu poprzez wypuszczanie czynnika oddechowego nosem i zmiany g��boko�ci kt�re zmiejszaj� ci�nienia cz�stkowe azotu, w spos�b trudny do prostego opisu przed faktem.
> Z kontrol� cisnienia cz�stkowego tlenu jest to akceptowalna procedura
> d�u�szymi czasami pobytu.
>
> W tym wariancie najistotniejsze poj�cia to minimalna g��boko��
> bespieczna, p�uca nurka i aparat tlenowy nape�niony powietrzem, nie
> stosujemy �adnego p�ukania tlenem na pocz�tku i w trakcie pobytu na roboczej g��boko�ci, musimy szybko osi�gn�� wi�krz� g��boko�� ni�
> bespieczna. Stosujemy p�ukanie aparatu wracaj�c na powierzchni� na g��boko�ciach 10m.
> Jest jeszcze wiele element�w kt�re wymagaj� om�wienia i wyszkolenia
> ale to nale�y prowadzi� na kursie wy�szego poziomu szkolenia OXY NG.
>
...
...
...
>
...
...
...
>
> Ryszard Czarnecki

---- Wiadomo�� Oryginalna ----
Od: "" <xxxx@excite.com>
Do: xxxx@tlen.pl
Data: 1 listopada 2006 0:05
Temat: RE: 22

> Tjak fajne!Dla mnie bomba - wiedzialem zawsze, ze nasza Marynarka ma potencjal brakuje im tylko pieniedzy. Podobne procedury stosuja Seals na Lar V.
>
> Sprobuj opublikowac, ja uwazam, ze to bardzo interesujace, ale 'ja' to nie opinia publiczna. Na Twoim miejscu sprobowal bym dla ciekawych z podkresleniem niebezpieczenstw z takich eksperymentow wynikajacego. No i uprosc to troche dla tych mniej dociekliwych.
>
> Co do prob praktycznych omal nie kupilem LarV - przebili mnie na aukcji. Moze nastepnym razem.
>
> pzdr
>
> Tomek

---- Wiadomo�� Oryginalna ----
Od: "" <xxxx@excite.com>
Do: xxxx@tlen.pl
Data: 1 listopada 2006 23:46
Temat: RE: 23

>
> O tleniakach mowilem powaznie. Co do zabaw z Lar V to nie jest zaden program badawczy, a emiryczne proby co bedzie jak....?
...
>
> Ja nakrzyczalem??????Absolutnie nie! Na Forum sa przewaznie dwa typy ludzi:Jedni ktorzy, albo bezkrytycznie wierza w to co im ktos powiedzial lub gdzies przeczytali i na pytania dlaczego odpowiadaja 'Bo tak!'- juz tam sobie cos poukladali, a ty przychodzisz i burzysz ich watle fundamenta wiedzy.
> Drugi typ to tacy co nie do konca rozumieja co czytaja, ale jezeli ktos cos zrobil to moze i mnie sie uda - takich sie wlasnie boje bo sa gotowi przerabiac tabele sur-d/O2 na swoj wlasny sposob bez uzycia komory!
> pzdr
> T
>

pozdrawiam Ryszard Czarnecki

Re: Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

Slawek Packo — 08-01-2007, 11:40

Autor: Slawek Packo

Wys�any: 08-01-2007, 11:40

Smok napisa�/a:

Slawek Packo napisa�/a:
Wystarczy nie do ko�ca przep�uka� p�tle

Na jakiej g��boko�ci mamy trupa ?

Nie na 12m. P�tl� jest te� organizm nurka (nie tylko drogi oddechowe i p�uca)

TomekR napisa�/a:

Popatrz, nawet na tym forum,w tym temacie, PACO kombinowal w dobrym kierunku:

Tomek - nie kombinowa� tylko wie z praktyki cho� nie dla tak d�ugiego czasu (OXY-NG3 FROGS+VR3 jako oxymetr)

Re: Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

Tomasz-Szeryf — 08-01-2007, 10:59

Autor: Tomasz-Szeryf

Wys�any: 08-01-2007, 10:59

scaner napisa�/a:

mam w dupie jaki wp�yw na miesi�czkowanie pingwin�w ma cena absorbentu.

No dla mnie bomba tekst miesi�ca !
THX Scaner!

Re: Czy istnieje bezpieczna procedura 2h na 12m na tleniaku ?

Anonymous — 07-01-2007, 22:01

Autor: Anonymous

Wys�any: 07-01-2007, 22:01

Smok napisa�/a:

ps ale czasem kt�ry� instruktor na wapnie sodowanym zaoszcz�dzi, i co wtedy ?

Wtedy dojdzie do kolejnej tragedii