FORUM-NURAS

Re: Nurkowanie mo�e 'dziurawi�' serce

FotoMi� — 08-06-2007, 17:43

Autor: FotoMi�

Wys�any: 08-06-2007, 17:43

scyllis napisa�/a:

metodyka nie wiemy czy by�a podobna

Nie by�a. Grup� nie-nurk�w 'diagnozowali' post mortem

NB donie�li mi, �e wzmiankowany artuku� jest na necie w tym miejscu. Oczywi�cie nie powinien by� publicznie dost�pny, bo copyright ma ca�y czas Elsevier ale to ju� problem udost�pniaj�cego plik a nie �ci�gaj�cego, wi�c mi�ego czytania.

Micha�

Re: Nurkowanie mo�e 'dziurawi�' serce

scyllis — 08-06-2007, 00:05

Autor: scyllis

Wys�any: 08-06-2007, 00:05

TomM napisa�/a:

FotoMi� napisa�/a:

dostawali w �y�� odrobin� powietrza i za pomoc� USG, w k�rym to

Oryginalna i nieortodoksyjna metoda badawcza.

Rzeczywi�cie wygl�da oryginalnie. Nasi kardiolodzy wykorzystuj� 2 metody:
1. TEE ale bez kontrastu
2. Transcranial echo z podaniem do �y�y glukozy z zawiesin� p�cherzyk�w CO2.

Opisana metoda to jaki� kolejny wariant.

Powo�ywanie si� na tak drastycznie nier�wnoliczn� grup�, a i metodyka nie wiemy czy by�a podobna, prowadzi nieuprawnionych wniosk�w. Je�li mamy na my�li wniskowanie statystyczne.

Dzi�kuj� bardzo za namiar. Przeczytam.
pzdr
Robert

Re: Nurkowanie mo�e 'dziurawi�' serce

Anonymous — 07-06-2007, 18:25

Autor: Anonymous

Wys�any: 07-06-2007, 18:25

FotoMi� napisa�/a:

+ kontrast powietrzny

Dlaczego nie tlenowy, za szybko si� wch�ania ?

powodzenia

Re: Nurkowanie mo�e 'dziurawi�' serce

TomM — 07-06-2007, 18:07

Autor: TomM

Wys�any: 07-06-2007, 18:07

FotoMi� napisa�/a:

dostawali w �y�� odrobin� powietrza i za pomoc� USG, w k�rym to

Oryginalna i nieortodoksyjna metoda badawcza. Jednak trudno wyniki uzyslkane t� metod� odnie�� do �redniej populacyjnej, badania robi si� wykorzystuj� inn� metodyk�, wi�c i wyniki moga byc r�zne. Przeczytam ten artyku� - dzi�ki za namiar.

Re: Nurkowanie mo�e 'dziurawi�' serce

FotoMi� — 07-06-2007, 16:27

Autor: FotoMi�

Wys�any: 07-06-2007, 16:27

TomM napisa�/a:

jakiej techniki badawczej u�yto w opisywanym artykule do oceny PFO

Echo przezprze�ykowe + kontrast powietrzny. Skr�cony opis dla nie-lekarzy: biedacy dostawali w �y�� odrobin� powietrza i za pomoc� USG, w k�rym to powietrze doskonale wida�, sprawdzano czy 'zapowietrzona' krew przechodzi z prawego do lewego przedsionka. Je�eli kontrast pojawi� si� w czasie kr�tszym ni� 3 cykle pracy serca, uznawano, �e FO istnieje, liczba b�belk�w po drugiej stronie �wiadczy�a za� o wielko�ci dziurecki.

scyllis napisa�/a:

By� mo�e zjawisko tzn. cz�stsze otwieranie lub niezarastanie PFO u nurk�w w por�wnaniu z reszt� populacji, w og�le nie istnieje

Grupy kontrolnej sensu stricto w og�le nie by�o, natomiast autorzy powo�uj� si� na spore badanie (ponad 900 przypadk�w) z kt�rego wynika, �e w populacji 'normalnych' liczba PFO wyra�nie spada wraz z wiekiem, za� w grupie nurk�w wysz�a tedencja odwrotna.

Z udost�pniem b�dzie problem - wiesz, prawa autorskie itp..

Na PW pos�a�em Ci maila do jednego z autor�w, jestem pewien, �e gdy napiszesz do niego pro�b� o reprint b�dzie przeszcz�liwy. Papier ma tytu�:

Cytat:

Evidence for Increasing Patency of the Foramen Ovale in Divers
Peter Germonpre, MD, Francis Hastir, MD, Paul Dendale, MD, PhD, Alessandro Marroni, MD, Anne-Florence Nguyen, and Costantino Balestra, PhD
American Journal of Cardiology vol.95, pp.912–915 (2005).

Notabene, uwa�ni bez problemu stwierdz�, �e do artyku�u przy�o�y� si� we w�asnej osobie prezes DANu, prof. Marroni, co oczywi�cie nie musi o niczym �wiadczy�.

Micha�

Re: Nurkowanie mo�e 'dziurawi�' serce

scyllis — 06-06-2007, 23:55

Autor: scyllis

Wys�any: 06-06-2007, 23:55

FotoMi� napisa�/a:

Swego czasu przebadano 40 nurkuj�cych os�b (pr�bka niereprezentatywna)

Well! Brak wzmianki o grupie kontrolnej. To bardzo obni�a warto�� opracowania. By� mo�e zjawisko tzn. cz�stsze otwieranie lub niezarastanie PFO u nurk�w w por�wnaniu z reszt� populacji, w og�le nie istnieje. Ch�tnie przeczytam. Mo�esz udost�pni�?
Pozdrawiam

Re: Nurkowanie mo�e 'dziurawi�' serce

TomM — 06-06-2007, 20:16

Autor: TomM

Wys�any: 06-06-2007, 20:16

IMHO nadinterpretacja. Mam pytanie: jakiej techniki badawczej u�yto w opisywanym artykule do oceny PFO? Oczywi�cie wiem �e USG z Dopplerem, ale czy przezprze�ykowo czy nie?

Re: Nurkowanie mo�e 'dziurawi�' serce

Anonymous — 06-06-2007, 17:53

Autor: Anonymous

Wys�any: 06-06-2007, 17:53

FotoMi� napisa�/a:

Na razie nie wymy�lono przekonuj�cej teorii,

Chcesz to masz.
Czy obieg ma�y nie powsta� ewolucyjnie, �eby dotlenienie krwi dop�ywaj�cej do m�zgu by�o du�e ?
Tak.
Czy w �r�d nurk�w pracuj�cych z du�ymi ppO2 dochodzi do zw�e� �rednic t�tnic?
Tak, bo krew jest wysycona tlenem ponad miar� niezb�dn� ewolucyjnie.
Czy dziura w przedsionkach zmniejsza ppO2 w organizmie?
TAK.

powodzenia

Nurkowanie mo�e 'dziurawi�' serce

FotoMi� — 06-06-2007, 17:16

Autor: FotoMi�

Wys�any: 06-06-2007, 17:16

Par� dni temu Tomasz informowa� o mo�liwo�ci zdiagnozowania si� w kierunku przetrwa�ego otworu owalnego (PFO). Je�eli komu� wysz�o, �e takowego nie ma i czuje si� z tego powodu przesadnie uspokojony, to niniejszym zapodaj� co nast�puje:

Swego czasu przebadano 40 nurkuj�cych os�b (pr�bka niereprezentatywna) w �rednim wieku w�r�d kt�rych:

Po 7 latach, w r. 2005, tych samych nurk�w przebadano ponownie, oczekuj�c, zgodnie z dotychczasow� wiedz�, zmniejszenia wraz z wiekiem odsetka PFO. Niestety, ku rozpaczy ludzi rozumnych by�o odwrotnie:

Co szczeg�lnie ciekawe, w 4 przypadkach PFO pojawi� si� u os�b, u kt�rych w pierwszym badaniu przegroda miedzyprzedsionkowa by�a ca�kowicie szczelna, wi�c na dobr� spraw� nie pownno si� nazywa� go 'patent' a raczej 'de novo'.

Ka�de zdj�cie by�o oceniane niezale�nie przez kilku kardiolog�w, czu�o�� aparatury i kryteria oceny w pierwszym i drugim badaniu by�y takie same, by wykluczy� wp�yw post�pu techniki, jaki niew�tpliwie mia� miejsce na przestrzeni tych 7 lat.

�redni wiek badanego nurka to ok 44 lat, a w ciagu interesuj�cego nas okresu wykona� ponad 200 nurkowa�. Ci, u kt�rych zdiagnozowano PFO II stopnia mieli �rednio na koncie wi�ksz� liczb� nurkowa�, ni� ludzie z PFO I.

Na razie nie wymy�lono przekonuj�cej teorii, nie m�wi�c o jej zweryfikowaniu, dlaczego u nurk�w otw�r owalny si� tworzy zamiast zarasta� - jak u normalnych ludzi. Do poczytania w Am J Cardiol 95, 912–915 (2005).

Micha�