FORUM-NURAS

Re: Zatrucie CO2 na filmie

TomekR — 30-11-2007, 18:54

Autor: TomekR

Wys�any: 30-11-2007, 18:54

waldo napisa�/a:

Twoje za�o�enia spe�ni�by drugi, backup'owy rebreather

Na przyklad cos takiego:

Slawek Packo napisa�/a:

kluska napisa�/a:

znam kilka przypadkow, w ktorych doszlo do zatrucia CO2 na rebach i wszyscy zgodnie twierdzili, ze 'CO2 bylo wyraznie wyczuwalne', reakcja organizmu na zwiekszona retencje dwutlenku wegla jest bardzo silna i trudno by przeszla niezauwazona

I tu si� Klusko mylisz. Te� tak my�la�em obserwuj�c sw�j organizm. Ale po ostatnich rozmowach z Kotem i po wys�uchaniu jego wyk�adu na 3kt wiem ju� �e to nieprawda. Tylko cz�� os�b zauwa�y �e jest co� nie tak (szybszy oddech, uczucie duszno�ci itd.). Pozostali po prostu strac� przytomno��.

Paco ma absolutnie racje. W czasie militarnego kursu na tleniakach LarV wykonuje sie nurkowanie( plytkie, w pelnych maskach, z asekuracja i w kontrolowanych warunkach) bez materialu pochlaniajacego, na zasadzie kto dluzej wytrzyma. Z 9-ciu uczestnikow tylko 4 z nas zdolalo zasygnalizowac moment w ktorym sa niemal na granicy utraty przytomnosci - tylko jeden z nas zdolal w tej sytuacji przejsc na obiekt zamkniety.
pzdr
Tomek

[ Dodano: 30-03-2008, 21:15 ]
Mialo byc: przejsc na obieg otwarty.

Re: Zatrucie CO2 na filmie

martin — 29-11-2007, 23:56

Autor: martin

Wys�any: 29-11-2007, 23:56

TURBISS napisa�/a:

nie rozumiem dlaczego sensor mia�by zaalarmowa� dopiero w ostatnim momencie a nie wtedy gdy poziom co2 zaczyna�by dopiero wzrasta�

Dlatego ze pewne defekty (n.p. tuneling) dosc skutecznie eliminuja funkcje absorbentu. Policz sobie jak szybko wzrasta pPCO2 na dowolnej glebokosci, przyjmujac n.p. 15l gazu w plucach i petli oraz metabolizm wielkosci 1l O2 / min.

Re: Zatrucie CO2 na filmie

waldo — 29-11-2007, 23:49

Autor: waldo

Wys�any: 29-11-2007, 23:49

kjar napisa�/a:

Czy mo�liwo�� prze��czenia na awaryjny obieg z rezerw� �wie�ego poch�aniacza wraz z tak dzia�aj�cym czujnikiem nie by�aby jakim� rozwi�zaniem?

rEvo ma konstrukcj� opart� o dwa poch�aniacze, ale drugi poch�aniacz jest ca�y czas w��czony do obiegu.
Twoje za�o�enia spe�ni�by drugi, backup'owy rebreather

Re: Zatrucie CO2 na filmie

kjar — 29-11-2007, 22:48

Autor: kjar

Wys�any: 29-11-2007, 22:48

TomekR napisa�/a:

Problem z sensorem CO2 polega na tym, ze zaalarmuje on uzytkownika dopiero w ostatnim momencie, kiedy pochlaniacz juz nie nadaje sie do uzycia. Jak napisalem juz wczesniej wiekszosc nurkowan na CCR to nurkowania z realnym lub wirtualnym pulapem. W zwiazku z tym ostrzezenie typu 'pochlaniacz wlasnie dal ciala', jakkolwiek cenne, jest nieco spoznione, niezostawiajace uzytkownikowi wiele wyboru. Tomek

Czy mo�liwo�� prze��czenia na awaryjny obieg z rezerw� �wie�ego poch�aniacza wraz z tak dzia�aj�cym czujnikiem nie by�aby jakim� rozwi�zaniem?

Re: Zatrucie CO2 na filmie

TURBISS — 29-11-2007, 14:45

Autor: TURBISS

Wys�any: 29-11-2007, 14:45

TomekR napisa�/a:

Problem z sensorem CO2 polega na tym, ze zaalarmuje on uzytkownika dopiero w ostatnim momencie, kiedy pochlaniacz juz nie nadaje sie do uzycia.

Witam niestety moja wiedza o CCR jest dziurawa jak polskie drogi dlatego pewnie nie rozumiem dlaczego sensor mia�by zaalarmowa� dopiero w ostatnim momencie a nie wtedy gdy poziom co2 zaczyna�by dopiero wzrasta� do niebezpiecznego poziomu ???????????

Re: Zatrucie CO2 na filmie

Slawek Packo — 29-11-2007, 12:46

Autor: Slawek Packo

Wys�any: 29-11-2007, 12:46

kluska napisa�/a:

nam kilka przypadkow, w ktorych doszlo do zatrucia CO2 na rebach i wszyscy zgodnie twierdzili, ze 'CO2 bylo wyraznie wyczuwalne', reakcja organizmu na zwiekszona retencje dwutlenku wegla jest bardzo silna i trudno by przeszla niezauwazona

Re: Zatrucie CO2 na filmie

kluska — 29-11-2007, 10:27

Autor: kluska

Wys�any: 29-11-2007, 10:27

Adam Frajtak napisa�/a:

Kolejne wa�ne info podane przez niego to takie �e wzrost CO2 jest mniej wyczuwalne przy oddychaniu cieplejszym czynnikiem oddechowym czyli reb

nalezaloby sie zastanowic jak interpretowac to 'mniej wyczuwalne' - badz 'bardziej wyczuwalne' znam kilka przypadkow, w ktorych doszlo do zatrucia CO2 na rebach i wszyscy zgodnie twierdzili, ze 'CO2 bylo wyraznie wyczuwalne', reakcja organizmu na zwiekszona retencje dwutlenku wegla jest bardzo silna i trudno by przeszla niezauwazona

Re: Zatrucie CO2 na filmie

TomekR — 29-11-2007, 03:11

Autor: TomekR

Wys�any: 29-11-2007, 03:11

Adam Frajtak napisa�/a:

wyniki statystyk z kt�rych wnikia �e liczba �miertelnych wypadk�w na rebach wzros�a o 5%

Wyniki statystyk to jeszcze nie wszystko. Jezeli spojrzysz na statystyki wypadkow nurkowych na OC z konca lat piedziesiatych i poczatku 60 (okres upowszechnienia sprzetu nurkowego), to sie okaze, ze w przeliczeniu na liczbe nurkow i nurkowan bylo znacznie wiecej wypadkow. A wlasnie w takim stadium znajduja sie w tej chwili uklady zamkniete. Po drugie porownania wypadkowosci OC i CCR czesto nie uwzgledniaja rodzaju nurkowan - trudno porownywac spacerek po rafie w zakresie do 100', z penetracja wraku na 300'-400' lub wycieczka w jaskini 2 godziny od wejscia. A generalnie do tego typu nurkowan wykorzystuje sie wlasnie RB.

waldo napisa�/a:

Czujnik CO2 rozwi��e wiele problem�w, ale r�wnie� mo�e wygenerowa� kolejny - wiara w czujnik CO2 i przesadna oszcz�dno��, mo�e powodowa� wykorzystanie absorbentu do ryzykownych granic mo�liwo�ci.

Bardzo trafne spostrzezenie. Problem z sensorem CO2 polega na tym, ze zaalarmuje on uzytkownika dopiero w ostatnim momencie, kiedy pochlaniacz juz nie nadaje sie do uzycia. Jak napisalem juz wczesniej wiekszosc nurkowan na CCR to nurkowania z realnym lub wirtualnym pulapem. W zwiazku z tym ostrzezenie typu 'pochlaniacz wlasnie dal ciala', jakkolwiek cenne, jest nieco spoznione, niezostawiajace uzytkownikowi wiele wyboru. Idealnym rozwiazaniem bylby czujnik okreslajacy procent zuzycia wapna. Ale o tym na razie mozna tylko pomarzyc.
Co do tego konkretnego przypadku to mamy tu prawdopodobnie do czynienia z bardzo specyficznym typem zjawiska tunelowania. Otoz pacjent zastosowal bardzo kontrowersyjna metode mieszania zuzytego i nowego materialu pochlaniajacego. Oczywiscie najbardziej poprawna metoda jest uzywanie zawsze swiezego wapna odpowiednio upakowanego i w zakresie czasowym przewidzianym zarowno przez producenta absorbetu jak i producenta samego urzadzenia. Nie zalecana, aczkolwiek dosc powszechnie stosowana metoda, jest przechowywanie w czesci zuzytego wapna wewnatrz pochlaniacza przez pewien okres czasu miedzy nurkowaniami w szczelnym pojemniku.
Metoda, ktora zastosowala natomiast niedoszla ofiara tego wypadku polegala na usunieciu pewnej czesci wapna (w zalozeniu najbardziej zuzytej) i zastapieniu jej nowym materialem. Nastepnie, tak otrzymana mieszanke, wsypuje sie ponownie do pochlaniacza i uzywa. Sposob ten niesie za soba problem polegajacy na rozlozeniu czesciowo uzytego juz absorbetu - teoretycznie moze on sie ulozyc w sposob tworzacy kanal/ tunel zuzytego calkowicie lub prawie calkowicie materialu pochlaniajacego, przez ktory CO2 moze swobodnie przedostawac sie do petli oddechowej.
pzdr
Tomek

Re: Zatrucie CO2 na filmie

waldo — 29-11-2007, 00:40

Autor: waldo

Wys�any: 29-11-2007, 00:40

Adam Frajtak napisa�/a:

Na konferencji Doktor Kot pokaza� te� wyniki statystyk z kt�rych wnikia �e liczba �miertelnych wypadk�w na rebach wzros�a o 5% przy tej samej ilo�ci wykonanych nurkowa�.

Niestety, rebreather to urz�dzenie, w kt�rym okresowo, a tak�e przed ka�dym nurkowaniem, jest do wykonania spora ilo�� czynno�ci serwisowych, diagnostycznych i kalibracyjnych. Wi�kszo�� z nich ma bezpo�rednie prze�o�enie na bezpiecze�stwo.
Jak w ka�dej dziedzinie, tak�e i tutaj przychodzi rutyna, oszcz�dno�ci i "rozlu�nienie" zasad - nie trudno si� domy�li�, jakie to mo�e mie� konsekwencje. I dotyczy to wszystkich, niezale�nie od do�wiadczenia czy stopnia nurkowego/instruktorskiego.

Tak wi�c najistniejszym elementem takich statystyk, poza ilo�ci� i skutkami wypadk�w, by�aby informacja o pierwotnej przyczynie.

Dop�ki nie ma czujnika CO2, poza ewidentnym lekcewa�eniem zasad, najwi�kszym niezawinionym (o ile mo�na go nazwa� niezawionionym) problemem jest tunelowanie, kt�re powinno zosta� wykryte standardow� procedur� przez zanurzeniem. Tutaj mam jednak pewne obawy (by� mo�e wyolbrzymione), �e pomimo zastosowania wszelkich procedur, w skrajnym przypadku mo�e doj�� do tunelowania w trakcie nurkowania, poprzez np. uszkodzenie o-ringu. I w takim przypadku czujnik CO2 staje si� niezast�piony.

Czujnik CO2 rozwi��e wiele problem�w, ale r�wnie� mo�e wygenerowa� kolejny - wiara w czujnik CO2 i przesadna oszcz�dno��, mo�e powodowa� wykorzystanie absorbentu do ryzykownych granic mo�liwo�ci.

Re: Zatrucie CO2 na filmie

TROTYL — 28-11-2007, 23:21

Autor: TROTYL

Wys�any: 28-11-2007, 23:21

Adam Frajtak napisa�/a:

Kolejne wa�ne info podane przez niego to takie �e wzrost CO2 jest mniej wyczuwalne przy oddychaniu cieplejszym czynnikiem oddechowym czyli reb to bardzo odpowiednie ustrojstwo �eby sobie zrobi� ku ku tak d�ugo do p�ki czujniki CO2 nie b�d� stosowane powszechnie.

No tak, wapno nagrzewa si� podczas absorbcji CO2, przestaje wyrabia� i ku ku gotowe...
Ale nadzieja jest tak jak napisa� Waldo w pomiarze ciep�a wapna, lub w:

opis na: http://www.atlimp.com/co2...%20jan%2007.pdf

Pozdro
TROTYL

Re: Zatrucie CO2 na filmie

Anonymous — 28-11-2007, 22:57

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-11-2007, 22:57

Na konferencji Doktor Kot pokaza� te� wyniki statystyk z kt�rych wnikia �e liczba �miertelnych wypadk�w na rebach wzros�a o 5% przy tej samej ilo�ci wykonanych nurkowa�.
Kolejne wa�ne info podane przez niego to takie �e wzrost CO2 jest mniej wyczuwalne przy oddychaniu cieplejszym czynnikiem oddechowym czyli reb to bardzo odpowiednie ustrojstwo �eby sobie zrobi� ku ku tak d�ugo do p�ki czujniki CO2 nie b�d� stosowane powszechnie.

Czyjnik PPCO2

TROTYL — 28-11-2007, 22:51

Autor: TROTYL

Wys�any: 28-11-2007, 22:51

Jedyne rozwi�zanie, ktore jest mi znane (moze kto� zna inne - niech napisze) kt�re posiada czujnik PPO2 jest CCR (w fazie projektu, chyba trzeci etap/wersja) o nazwie OPEN REVOLUTION. By� ju� pokazywany na targach DEMA, ale nadal to tylko projekt. Projektanci za�o�yli do�� du�� niezawodnos� dla ka�dego z element�w, bo o ile pami�tam jest to 99% na ka�dy element. Wi�cej na ten temat na Deep Life lub na REB forum.

Pozdro
TROTYL

Re: Zatrucie CO2 na filmie

iwiki — 28-11-2007, 16:58

Autor: iwiki

Wys�any: 28-11-2007, 16:58

jcsjacekj napisa�/a:

Czy moze jednak to mieszanie starego wapna z nowym ?

a czy ja gdzie� napisa�em �e brak czujnika CO2 by� przyczyn� zatrucia????
czujnik CO2 m�g� by� bardzo pomocny w wykryciu wzrostu st�enia CO2. nie wiem czy widzia�e� �e facet uwa�a� �e ciagle by� cakowicie �wiadom tego co robi i �e kontroluje sytuacje a w rzeczywisto�ci mia� ju� na pocz�tku problemy z obs�ug� kamery. Czujnik CO2 z alarmem wcze�niej m�g� go o tym poinformowa� o ile by taki by�.

Re: Zatrucie CO2 na filmie

jcsjacekj — 28-11-2007, 16:20

Autor: jcsjacekj

Wys�any: 28-11-2007, 16:20

iwiki napisa�/a:

czy mo�e mi kto� powiedzie� i w miare zrozumia�y spos�b wyt�umaczy� dlaczego na rebreatherach nie stosuje sie analizator�w (czujnik�w) CO2?

Czy uwazasz ze to bylo glowna przyczyna ?

Czy moze jednak to mieszanie starego wapna z nowym ?

Re: Zatrucie CO2 na filmie

waldo — 28-11-2007, 10:51

Autor: waldo

Wys�any: 28-11-2007, 10:51

Evolution i Inspiration z g�owic� Vision posiadaj� namiastk� czujnika CO2 - Temp Stick, kt�ry pozwala analizowa� temperatur� z�o�a.

Poseidon Cis Lunar MKVI mia� by� tym pierwszym ale .... bezb�belkowcy nadal czekaj�.