FORUM-NURAS

Re: W70 4 godzinny poch�aniacz 2lx200at tlenu ile da si� prze�y�

Ryszard Szwajcer — 29-01-2008, 14:15

Autor: Ryszard Szwajcer

Wys�any: 29-01-2008, 14:15

Ano faktycznie si� zagalopowa�em, my�l�c tylko w prostej linii o aparatach FASER-a, bo od tego si� zacze�o.

Re: W70 4 godzinny poch�aniacz 2lx200at tlenu ile da si� prze�y�

Slawek Packo — 29-01-2008, 11:59

Autor: Slawek Packo

Wys�any: 29-01-2008, 11:59

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

Wr�cz przeciwnie. Skoro we wszystkich aparatach tlenowych istnieje sta�e dawkowanie tlenu to znaczy, �e dwakowanie takie jest niezb�dne.

Tu si� zagalopowa�e�. Istnieje wiele tleniak�w nie posiadaj�cych sta�ego dawkowania (nie tylko OXY-NG ale te� np. CODE i FROGS oraz aparaty dwuststemowe OXY-MIX i AMPHORA w konfiguracji tlenowej)

Re: W70 4 godzinny poch�aniacz 2lx200at tlenu ile da si� prze�y�

Anonymous — 29-01-2008, 08:47

Autor: Anonymous

Wys�any: 29-01-2008, 08:47

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

Skoro we wszystkich aparatach tlenowych istnieje sta�e dawkowanie tlenu to znaczy, �e dwakowanie takie jest niezb�dne.

OXY-NG nie posiada sta�ego dawkowania, tylko wymuszone w niskim po�o�eniu membrany miecha oddechowego.

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

Cytowa�em Polsk� Norm�, to policzmy 2% z 400l tlenu w W70 (400lx2%)/100%=8l czyli w trakcie pracy jest do obiegu dorzucane 8l inertu zgodnie z obowi�zuj�c� norm� pa�stwow�. Co robisz jako konstruktor zwi�kszasz dawkowanie tak �eby wyp�ukiwa� inert z p�tli. Obecnie nie ma tlenu gorszego ni� N25 czyli teraz co najwy�ej 2l azotu by�y by dorzucone do p�tli, MW pozostawi�a p�ukanie p�tli w trakcie nurkowania.
Jeszcze ma�y drobiazg w W70 nie pojawi si� dawka przep�ukuj�ca je�li nie dotkniemy si� zaworu dodawczego, tak jest skonstruowany m�j egzemplarz reduktora.

pozdrawiam rc

Re: W70 4 godzinny poch�aniacz 2lx200at tlenu ile da si� prze�y�

Ryszard Szwajcer — 28-01-2008, 22:05

Autor: Ryszard Szwajcer

Wys�any: 28-01-2008, 22:05

$$ napisa�/a:

Dlaczego uwa�asz �e zastosowanie tylko wymuszonego podawania tlenu jest brzydkie ?

Nie uwa�am tak i nigdy nie uwa�a�em. Wr�cz przeciwnie. Skoro we wszystkich aparatach tlenowych istnieje sta�e dawkowanie tlenu to znaczy, �e dwakowanie takie jest niezb�dne.

$$ napisa�/a:

...Bo to �amie utrwalone zasady. Kt�re wynika�y z niezbyt wysokiej czysto�ci tlenu i gromadzeniu si� azotu w p�tli oddechowej.

Azot w obiegu oddechowym nie znajdowa� si� tam przez zanieczyszczenie nim tlenu medycznego, tylko w aparatach starszych konstrukcji stanowi� integraln� cz�� powietrza, kt�rym cz�ciowo by� wype�niony worek oddechowy jeszcze przed u�yciem aparatu. Dodatkowo azot by� wprowadzany z pierwszego wydechu robionego w uk�ad przez u�ytkownika. Dlatego te� pocz�wszy od aparatu W70, p�tla oddechowa w momencie odkr�cenia butli by�a przep�ukiwana prawie w ca�o�ci przez czysty tlen, eliminuj�c w�a�nie ewntualno�� zbyt du�ej zawarto�ci azotu w obiegu odechowym.

Re: W70 4 godzinny poch�aniacz 2lx200at tlenu ile da si� prze�y�

Anonymous — 28-01-2008, 08:56

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-01-2008, 08:56

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

Wys�any: Wczoraj 23:35 Czuj� si� troszk� zniesmaczony Twoimi s�owami i naprawd� nie odczuwam rewolucyjno�ci odkrycia tego, co ju� dawno zosta�o odkryte.

Wiesz o awaryjnym sposobie post�powania, m�wisz o nim. Co by�o celem tego tematu, zrozumienie �e zwolnienie metabolizmu daje wyd�u�enie czasu dzia�ania.
Wiesz �e trzeba zadba� o to �eby sta�e dawkowanie nie zniweczy�o dzia�a�, trzeba podj�� dzia�ania zapobiegawcze. Dlaczego uwa�asz �e zastosowanie tylko wymuszonego podawania tlenu jest brzydkie ? Bo to �amie utrwalone zasady. Kt�re wynika�y z niezbyt wysokiej czysto�ci tlenu i gromadzeniu si� azotu w p�tli oddechowej.

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

Wys�any: Wczoraj 12:56
Jestem pe�ny z�ych przeczu�, �e w�a�nie zrozumia�em.

Zobacz datowania Twoich wypowiedzi, wnioski ?

pozdrawiam rc

[ Dodano: 28-01-2008, 10:14 ]
Przepraszam wszystkich ale nie mam podpisanych CDA czy NDA ze wszystkimi uczestnikami forum. Z tego wynikaj� ograniczenia tre�ci cz�ci wypowiedzi, wiem lecz nie mog� powiedzie�, dla dobra kilku nie zrobionych zg�osze� w UP.

Ryszard Czarnecki

Re: W70 4 godzinny poch�aniacz 2lx200at tlenu ile da si� prze�y�

Ryszard Szwajcer — 27-01-2008, 23:35

Autor: Ryszard Szwajcer

Wys�any: 27-01-2008, 23:35

$$ napisa�/a:

Pomys� �e nie ma potrzeby sta�ego dawkowania mia�em w czasach u�ywania W63P (na pewne rozwi�zania wpada wiele os�b, je�li stan techniki tego wymaga) niestety wtedy jeszcze nie zg�asza�em niczego w UP. Dla "Ryszard Szwajcer" to nadal rewolucyjny pomys�,
pozdrawiam rc

Hej, hej, hej!
My�l�, �e si� co najmniej troszk� zagalopowa�e�, je�eli chodzi o moj� osob� i moje pojmowanie rewolucyjno�ci Twojego podej�cia do sprawy.
Przypominam zatem, co odpowiedzia�em na Twoje pytanie w pierwszym swoim po�cie w tym temacie.

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

W AU9, znacznie mo�na by�o zwi�kszy� czas ochronnego dzia�ania aparatu, zakr�caj�c butl� tlenow� i dopiero w momencie odczuwania duszno�ci ponownie j� odkr�caj�c a w�a�ciwie przesuwaj�c d�wigni� zaworu butli, przewietrzaj�c co jaki� czas worek oddechowy.

Informuj� zatem, �e Twoje stwierdzenie o rewolucyjno�ci tego pomys�u jest Twoj� do�� spor� nadinterpretacj�. Poda�em tutaj przyk�ad przed�u�enia czasu ochronnego pracy aparatu ucieczkowego AU9 w�a�nie ze wzgl�du na fakt, �e cz�sto to w�a�nie aparaty ucieczkowe mog� si� przyda� na znacznie d�u�ej, ni� przewiduj� to ich zak�adane przez producenta parametry pracy. Aparaty ratunkowe nie maj� potrzeby sztucznego przed�u�ania ochronnego dzia�ania, bo pracuj� ju� w zupe�nie innych sytuacjach i okoliczno�ciach.

Sam pomys� dawania zwyk�ym nurom mo�liwo�ci zabawy sta�ym dawkowaniem tlenu w uk�adzie oddechowym a� do ca�kowitego jego zamkni�cia, jest dla mnie tak samo "rewolucyjny", jak pomys� zg�oszenia do UP pozbawienia wszystkich samochod�w hamulc�w, bo przecie� nie po to si� rozp�dza�y, �eby hamowa�.

Czuj� si� troszk� zniesmaczony Twoimi s�owami i naprawd� nie odczuwam rewolucyjno�ci odkrycia tego, co ju� dawno zosta�o odkryte.

Re: W70 4 godzinny poch�aniacz 2lx200at tlenu ile da si� prze�y�

Anonymous — 27-01-2008, 22:02

Autor: Anonymous

Wys�any: 27-01-2008, 22:02

Mania napisa�/a:

Wys�any: Dzisiaj 21:41 A Ty? znasz przeciez tylko teorie.

Na szcz�cie nie masz racji. A zdj�cie wapna sofnolime z kwasem octowym zrobi�em sam, wapno te� osobi�cie zu�y�em. Pomys� �e nie ma potrzeby sta�ego dawkowania mia�em w czasach u�ywania W63P (na pewne rozwi�zania wpada wiele os�b, je�li stan techniki tego wymaga) niestety wtedy jeszcze nie zg�asza�em niczego w UP. Dla "Ryszard Szwajcer" to nadal rewolucyjny pomys�, Francuzi zrobili przetestowali, Polska MW ma na wyposa�eniu.

pozdrawiam rc

Re: W70 4 godzinny poch�aniacz 2lx200at tlenu ile da si� prze�y�

Mania — 27-01-2008, 21:41

Autor: Mania

Wys�any: 27-01-2008, 21:41

$$ napisa�/a:

Masz racj� i nie masz racji.

$$ - nie potrafisz zrozumiec? Ryszard na tym nurkowala i PRACOWAL. A Ty? znasz przeciez tylko teorie.
Mania

Re: W70 4 godzinny poch�aniacz 2lx200at tlenu ile da si� prze�y�

Anonymous — 27-01-2008, 14:03

Autor: Anonymous

Wys�any: 27-01-2008, 14:03

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

Jestem pe�ny z�ych przeczu�, �e w�a�nie zrozumia�em.

Masz racj� i nie masz racji. Dla wi�kszo�ci "co� pokombinowa�" to droga na cmentarz, je�li znajd� cia�o.
Istnieje niewielka grupa os�b kt�rym mo�na powiedzie� o mniej typowych rozwi�zaniach, informacja o nich jest powszechnie dost�pna na stronie Europejskiego Urz�du Patentowego (ca�a Europa, USA, Japonia).

Faktem jest przyj�cie na wyposa�enie MW aparat�w tlenowych nie posiadaj�cych sta�ego dawkowania, jedynie dawkowanie po zu�yciu tlenu z miecha OXY-NG. Wymagaj� pracy na czystym tlenie, lecz zostawiono p�ukanie w trakcie nurkowania.

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

Dlatego te� m/innymi wycofano si� z u�ycia zawr�w rezerwy typu d�awi�cego w aparatach nurkowych,

W 93r kupuj�c nowe aluminiowe butle Beuchat poprosi�em o zaw�r rezerwy doszed� p�niej, Siadek z (LOK i Legii Cudzoziemskiej) da�by mi i nie zawraca� g�owy, natomiast odbiera�em od jego kolegi bardzo si� obawia� czy prawid�owo zamontuj�. Czar�w nie by�o �adnych, rezerwa jak w Trialu La'Spirotechnique, r�nica krzywka mia�a podci�cie do zablokowania na ko�ku w zaworze.

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

Nie!
By�y osobne butle z tlenem i z CO2, jak pisa�em wcze�niej.

Mam takie butle 0,4l do CO2, lecz by� te� stosowany Karbogen jako gotowa mieszanina.

pozdrawiam rc

Re: W70 4 godzinny poch�aniacz 2lx200at tlenu ile da si� prze�y�

Ryszard Szwajcer — 27-01-2008, 12:56

Autor: Ryszard Szwajcer

Wys�any: 27-01-2008, 12:56

$$ napisa�/a:

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

Kompletnie nie rozumiem, po co osobny zaw�r, otwieraj�cy dysze sta�ego dawkowania,

Zrozumia�e� i przestraszy�e� si� tej drogi.

Jestem pe�ny z�ych przeczu�, �e w�a�nie zrozumia�em.
Istota dostosowywania na gotowo sprz�tu, czy urzadze� do ich docelowego przeznaczenia, polega na ograniczeniu dost�pu i wp�ywu ludzi-mato�k�w do konstrukcji sprz�tu i wp�ywania na parametry pracy tych urzadze�.
Sprz�t, nie tylko s�u��cy do oddychania, "poprawiany" przez "fachowc�w' uwa�aj�cych si� za lepszych od samych stw�rc�w tego� sprz�tu, mo�e kogo� pozbawi� �ycia lub co najmniej zdrowia.
Dlatego te� np. coraz wi�cej samochod�w ma zastosowane wszelkie sposoby, aby utrudni� dost�p "kowalom" do do�� delikatnych i przepe�nionych elektronik� podzespo��w samochodu, do kt�rego naprawy w�a�nie si� zabrali z... pyrlikiem...
Dlatego te� m/innymi wycofano si� z u�ycia zawr�w rezerwy typu d�awi�cego w aparatach nurkowych, bo trzeba by�o umie� je sprawdza� i w razie czego regulowa�, aby rezerwa czynnika oddechowego, by�a faktyczn� rezerw�.
Jestem zawzi�tym przeciwnikiem dawania do r�k ludziom zbyt du�ej mo�liwo�ci wp�ywu na prac� aparatu oddechowego tym bardziej, �e zaczynamy tutaj m�wi� bardziej u pr�bie unicestwienia spo�eczno�ci nurkowej, ni� o poszerzeniu mo�liwo�ci aparatu oddechowego, w kt�rym bedzie np. mo�na ca�kiem odci�� sta�y wydatek tlenu do obiegu odechowego.
To b�dzie wyglada�o masakrycznie, gdy pan Iksi�ski b�dzie m�g� sobie np. w stresie odci�� ca�kiem tlen do worka my�l�c, �e w�a�nie sobie go doda�...

[ Dodano: 27-01-2008, 13:03 ]

$$ napisa�/a:

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

W inchalatorach stergo typu, opr�cz butli w tlenem medycznym, cz�sto znajdowa�y sie ma�e butle z... CO2. W�a�nie do wst�pnego mieszania z tlenem.

By� stosowany Karbogem (tlen z domieszk� CO2).

Nie!
By�y osobne butle z tlenem i z CO2, jak pisa�em wcze�niej.
Mieszane by�y poprzez przep�ywomierze sprz�one w zestawie automatu.
Kurcze. Mam wra�enie, �e albo gadamy o tym samym tylko zupe�nie inaczej, albo gadamy o czym� zupe�nie innym.

Re: W70 4 godzinny poch�aniacz 2lx200at tlenu ile da si� prze�y�

Anonymous — 27-01-2008, 08:26

Autor: Anonymous

Wys�any: 27-01-2008, 08:26

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

Kompletnie nie rozumiem, po co osobny zaw�r, otwieraj�cy dysze sta�ego dawkowania,

Zrozumia�e� i przestraszy�e� si� tej drogi. To po kolei, w SCR o sta�ym masowym dawkowaniu, kt�re jest wi�ksze ni� maksymalne potrzeby wyst�puje nadmiar czynnika regeneruj�cego, zmniejszenie tego nadmiaru przy ma�ym wysi�ku by�o pomys�em JB Morissona. Podobnie w systemach ze zliczaniem wentylacji w kt�rych kr�lem jest ACSC, podaj�cy dawk� regeneruj�c� po zliczeniu sta�ej obj�to�ci wentylacji. Te konstrukcje by�y przetestowane do 150m na mokro i 450m w warunkach symulowanych. W tleniakach OXY-NG nie ma sta�ego dawkowania, tylko d�wigni� do dodania tlenu do miecha oddechowego (mia�em ten pomys� w ko�cu lat 70)

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

Do przewietrzania worka odechowego, s�u�y� zaw�r dodawczy, czyli przycisk pokryty gumow� mambrank� z boku aparatu,

Do przep�ukania zaw�r dodawczy, ale przy niskim po�o�eniu worka oddechowego wajcha z nim spi�ta otwiera zaw�r dodaj�cy wi�cej tlenu, tak samo jak w M61 jest widoczna na za��czonym zdj�ciu, W63P mia� j� d�u�sz�.

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

Pracowa�em na przet�aczarkach tlenu, lecz o takiej normie (do 2% azotu) w tlenie medycznym nigdy nie s�ysza�em.

Tlen spr�ony Medyczny PN-70/C-84910 Zawarto�� g��wnego sk�adnika 98%. To napisz czym by�a smarowana przet�aczarka nie zale�nie czy by�a ruska polska czy draegerowska.

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

W inchalatorach stergo typu, opr�cz butli w tlenem medycznym, cz�sto znajdowa�y sie ma�e butle z... CO2. W�a�nie do wst�pnego mieszania z tlenem.

By� stosowany Karbogem (tlen z domieszk� CO2).

pozdrawiam rc

Re: W70 4 godzinny poch�aniacz 2lx200at tlenu ile da si� prze�y�

Ryszard Szwajcer — 26-01-2008, 23:26

Autor: Ryszard Szwajcer

Wys�any: 26-01-2008, 23:26

$$ napisa�/a:

Nie do ko�ca, tu jest zaworek otwieraj�cy dysz� sta�ego dawkowania.

Kompletnie nie rozumiem, po co osobny zaw�r, otwieraj�cy dysze sta�ego dawkowania, kt�re w aparatach tlenowych bezwzgl�dnie ma by� sta�e, czytaj ci�g�e, bo to jest warunkiem bezpiecznej wentylacji worka oddechowego. Zamykanie w jakikolwiek spos�b, lub ograniczanie fabrycznie ustalonego sta�ego przep�ywu tlenu do obiegu oddechowego przez u�ytkownika aparatu jest niedopuszczalne. By� mo�e zbyt ma�o precyzyjnie to uj��e� i Ci� nie zrozumia�em.

$$ napisa�/a:

Wracaj�c do tleniaka W 63P mia� wajch� d�u�sz� ni� M61 i zastanawia�em si� po co dodatkowo sta�e dawkowanie, skoro to zapewni podawanie tlenu ale wtedy tlen medyczny m�g� mie� do 2% azotu, co gromadzi�o si� w worku oddechowym ze wszystkimi nast�pstwami tego stanu.

Do przewietrzania worka odechowego, s�u�y� zaw�r dodawczy, czyli przycisk pokryty gumow� mambrank� z boku aparatu, podpi�ty do wysokiego ci�nienia reduktora. Jedyna d�wignia, kt�ra by�a w zestawach, s�y�y�a do odci�cia zewn�trznego uk�adu wysokiego ci�nienia w momencie jego awarii, nie powoduj�c zaburze� pracy aparatu oddechowego.

Pracowa�em na przet�aczarkach tlenu, lecz o takiej normie (do 2% azotu) w tlenie medycznym nigdy nie s�ysza�em. Tak naprawd�, to nigdy o tym te� nie by�o mowy. By�a r�nica w wilgotno�ci tlenu, lecz mieszanie w tak du�ym stopniu z innymi gazami wyst�powa�y jedynie przy starych wersjach inchalator�w i to inicjowanych r�cznie przez przeszkolon� obs�ug� inchalatora medycznego. W inchalatorach stergo typu, opr�cz butli w tlenem medycznym, cz�sto znajdowa�y sie ma�e butle z... CO2. W�a�nie do wst�pnego mieszania z tlenem.

Re: W70 4 godzinny poch�aniacz 2lx200at tlenu ile da si� prze�y�

Anonymous — 26-01-2008, 17:48

Autor: Anonymous

Wys�any: 26-01-2008, 17:48

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

Takie rozwi�zanie by�o r�wnie� w starych tleniakach firmy Drager

Nie do ko�ca, tu jest zaworek otwieraj�cy dysz� sta�ego dawkowania. Wracaj�c do tleniaka W 63P mia� wajch� d�u�sz� ni� M61 i zastanawia�em si� po co dodatkowo sta�e dawkowanie, skoro to zapewni podawanie tlenu ale wtedy tlen medyczny m�g� mie� do 2% azotu, co gromadzi�o si� w worku oddechowym ze wszystkimi nast�pstwami tego stanu.

pozdrawiam rc

Re: W70 4 godzinny poch�aniacz 2lx200at tlenu ile da si� prze�y�

Ryszard Szwajcer — 26-01-2008, 17:40

Autor: Ryszard Szwajcer

Wys�any: 26-01-2008, 17:40

Takie rozwi�zanie by�o r�wnie� w starych tleniakach firmy Drager oczywi�ci w wersji(dywersyjno-sabota�owej).
Trzypozycyjna regulacja spcjalnym pokr�t�em z boku. Mo�na by�o dowolnie zmienia� sta�y wydatek w trakcie wykonywania zadania.

Re: W70 4 godzinny poch�aniacz 2lx200at tlenu ile da si� prze�y�

Anonymous — 26-01-2008, 17:18

Autor: Anonymous

Wys�any: 26-01-2008, 17:18

Ryszard Szwajcer napisa�/a:

Za starych czas�w kombinowa�em mo�liwoc zmiany sta�ego wydatku w czasie nurkowania.

Jest takie rozwi�zanie, Dawkujemy tylko w momencie wdechu, wykonujemy du�� prac� oddychamy cz�ciej, co zajmuje wi�cej czasu i dodaje wi�cej �wie�ego czynnika oddechowego. Takie zwi�zanie wentylacji z dawkowaniem dla CMF. Te� rozwi�zanie JB Morissona (laminarny op�r).

pozdrawiam rc