FORUM-NURAS

Re: Mielizny za�o�e� modeli dekompresji

Anonymous — 01-07-2016, 08:48

Autor: Anonymous

Wys�any: 01-07-2016, 08:48

TomM napisa�/a:

Wys�any: 26-02-2008, 09:19� � �
Zacytowane zdanie (nie jestem w stanie zweryfikowa� autentyczno�ci cytatu) jest bzdur�. Ca�a eliminacja gazu inertnego z tkanek musi odbywa� si� poprzez krew. O szybszej eliminacji azotu z krwi decyduje gradient st�e� azotu w p�cherzyku p�ucnym. W przypadku oddychania tlenem gradient ten jest najwy�szy mo�liwy. Natomiast zwi�kszaj�ce sie przy okazji niedosycenie �ylne nie ma wp�ywu na eliminacje azotu z krwi przez p�cherzyk p�ucny. Je�li cytat jest autentyczny, to dowiedzia�em sie czego� nowego. A mianowicie - �e owa ksi�ga K�osa ulubiona tak przez Jo$$ina zawiera b�edy rzeczowe.

Mo�esz zwali� na mnie, jak pokaza�a dalsza historia trzymanie si� R.K�osa by�o du�o bardziej rozwijaj�ce, ni� pod��anie za lokalnymi �wiate�kami o�wiaty. Kt�re jak pokaza�a niedawna historia nie potrafi� obliczy� g��boko�ci sufitu dekompresyjnego w zale�no�ci od pr�dko�ci wynurzania. Patrz wpis ni�ej.

waldo napisa�/a:

Wys�any: 26-02-2008, 14:26� � �

$$ napisa�/a:

Bo wp�ywa m�wi to "martin" podaj�c kt�ry mechanizm to determinuje. JEST wi�kszy transport inetru dla wysokiego okna tlenowego, do 6 razy szybciej jest eliminowany inert.

Powt�rz� jeszcze raz, �e gazy ruzpuszczone nie odzia�ywuj� na siebie i w zwi�zku z tym, "rozszerzenie" okna tlenowego nie mo�e powodowa� przyspieszonej eliminacji gaz�w z organizmu.
A mechanizm, kt�ry powoduje wielokrotnie szybsz� eliminacj� gaz�w po przej�ciu na oddychanie czystym tlenem, ze zjawiskiem okna tlenowego nie ma nic wsp�lnego - w tej sytuacji te procesy zachodz� r�wnolegle.

Mo�esz powtarza� nie prawdziwe tezy czy po prostu frazesy, gazy oboj�tne maj� wp�yw na problemy np z kontryfuzj�. Najpro�ciej to ogra� odpowiednimi ograniczeniami w modelu dekompresyjnym, �eby ograniczy� mo�liwo�� wyst�pienia kontryfuzji izobarycznej.
Polecam z "Aparaty Nurkowe z Regeneracj� Czynnika Oddechowego" str 389. jak w mord� strzeli� jest o wp�ywie innych gaz�w oboj�tnych na bezpiecze�stwo dekompresji TMX. R�wnie� o bezpiecznych strategiach.

martin napisa�/a:

Nic takiego nie napisalem.

Zrobmy eksperyment myslowy, upraszczajac troche rzeczywistosc (pomijajac wplyw rozpuszczalnosci jednego gazu inertnego na drugi oraz kontradyfuzje) :

Nurkujesz dlugo na powietrzu na glebokosc 20m po czym nie zmieniajac glebokosci zmieniasz gaz na:

a.) ArgOx 21/79.
b.) ArgOx 50/50.

Wysycanie z azotu bedzie przebiegalo z taka sama predkoscia, poniewaz sila napedowa dla dyfuzji jest gradient stezen, a on jest dla N2 taki sam w obu przypadkach, wiec i czas potrzebny do calkowitego wysycenia tkanki z N2 pozostajac na tej glebokosci jest w obu przypadkach rowny.

Ciekawie zaczyna sie robic dopiero gdy po zmianie gazow zaczniesz sie wynurzac, doprowadzajac do przesycenia tkanki. Wprawdzie ilosc N2 ktory przchodzi z tkanki do krwi jest w dalej taka sama dla obu gazow deko, jednak ilosc N2, ktory moze transportowac krew w postaci rozpuszczonej jest przy drugim gazie wieksza. Drugie deko nie bedzie wiec szybsze, ale na pewno bedzie bezpieczniejsze.

W praktyce gazy wykorzystywane do dekompresji wykorzystuja oba zjawiska: po zmianie gazu dennego na deko zarowno otwieramy okienko jak i zwiekszamy gradient cisnien. Niestety w praktyce wystepuje jeszce pare innych problemow, ktore komplikuja podany powyzej idealny swiat (zastanow sie n.p. nad skutecznoscia deko na 50/50/0 vs. 50/25/25 po nurkowaniu na 21/35/44).

Je�eli definiujemy konieczno�� dekompresji jedynie jako pr�no�� azotu, to owszem. Natomiast je�li uwzgl�dniamy inne gazy oboj�tne, to bilans jest mniej korzystny. Lecz nadal dekompresja tlenowa jest najszybsza. Nie wprowadzamy �adnego gazu oboj�tnego. Argon by� wprowadzony jako zmniejszenie nakr�cenia licznika toksyczno�ci tlenowej. Dzia�ania narkotyczne ma silne.

martin napisa�/a:

Ciekawie zaczyna sie robic dopiero gdy po zmianie gazow zaczniesz sie wynurzac, doprowadzajac do przesycenia tkanki.

Nie musimy si� wynurza� �eby uruchomi� dekompresj�, nie musimy doprowadza� do przesycenia. Musimy otworzy� wszystkie tkanki na dekompresj�, to robi dekompresja tlenowa. Dzi�ki temu �e ci�nienie inertu wynosi ZERO. Dodatkowo niczego nie wprowadzamy, co zwi�ksza bilans gaz�w oboj�tnych.

BitPump napisa�/a:

Wys�any: 27-02-2008, 12:34� � �

Mania napisa�/a:

Na prosbe Waldo wykasowalam jego oraz Twoj ostatni post.

Czy mo�na prosi� moderator�w o usuwanie cudzych post�w?

Bo jak tak, to mam list� ulubionych...

~BitPump

Mo�na i by�o to nami�tnie wykorzystywane wobec r�nych os�b. Za nadu�ywanie "Mania" sko�czy�a swoj� misj�.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 01-07-2016, 11:38 ]

jacekplacek napisa�/a:

Mo�esz poda� metod�?

Szkoda �e nie napisa�em tego wcze�niej, moze nie wpad� by� w zauroczenie paranoj� dekompresyjn� NOF.

[ Dodano: 25-06-2016, 23:10 ]
Tak wygl�da wzorek na pr�no�� tkanki w funkcji czasu i zale�no�ci od ci�nienia inertu w czynniku oddechowym.

iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti

iP(t) pr�no�� inertu w i-tej tkance w funkcji czasu.
Pi ci�nienie inertu w czynniku oddechowym.
iPo pr�no�� w chwili t=0 w i-tej tkance, tylko na samym pocz�tku po d�ugiej przerwie to te same warto�ci dla wszystkich tkanek.
0,5 to inna reprezentacja 2^-1.
Ti czas po�owicznego odsycania i-tej tkanki.

Jak oddychamy tlenem to Pi = 0

iP(t) = 0 + (iPo - 0)0,5^t/Ti

iP(t) =iPo0,5^t/Ti

iPo pr�no�� w tkance przy wej�ciu na przystanek 6m.
iP(t) to przyr�wnujemy do Mo z na�o�onym konserwatyzmem i obliczamy czas. Czy odb�bnimy na 6 m na tlenie czy na 6 i 3 m. To nadal musimy odczeka� ten sam czas.

To przyczynek pokazuj�cy �e nie ma zalet "odgarowania" ca�ej dekompresji tlenowej na 6m.

Dla g��boko�ci np 3 m mamy nurkuj�c na powietrzu ppN2 = 1,3*0,78 =1,014 at = 10,14 ms�w. Pr�no�� ko�cowa dla tkanki kontroluj�cej koniec dekompresji to Mo z na�o�onym konserwatyzmem nazwijmy j� mo

iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti
R�wnanie dla powietrza to po podstawieniach

mo = 10,14 + (iPo - 10,14)0,5^t/Ti
iPo to pr�no�� w tkance kontronej skoro odbywamy dekompresj� na 3 m to jest mniejsza r�wna od Mo + Δm*h z na�o�onym konserwatyzmem nazwijmy j� m(h).
Czyli r�wnanie z kt�rego obliczamy czas to

mo = 10,14 + (m(h) - 10,14)0,5^t/Ti

Dla tlenu r�wnanie ma tak� posta�

mo = (m(h))0,5^t/Ti dla tego samego poziomu konserwatyzmu, czas jest kr�tki i nie ma problem�w z innymi gazami oboj�tnymi.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 02-07-2016, 15:54 ]

martin napisa�/a:

a.) ArgOx 21/79.
b.) ArgOx 50/50.

Wysycanie z azotu bedzie przebiegalo z taka sama predkoscia, poniewaz sila napedowa dla dyfuzji jest gradient stezen, a on jest dla N2 taki sam w obu przypadkach, wiec i czas potrzebny do calkowitego wysycenia tkanki z N2 pozostajac na tej glebokosci jest w obu przypadkach rowny.

iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti

To r�wnanie odsycania dla jednego inertu, dodatkowo przyjmijmy �e ta tkanka kontroluje dekompresj�.

Dla wariantu kt�ry proponujesz r�wnanie si� redukuje do wersji tlenowej Pi = 0
N2iP(t) = 0 + (iPo - 0)0,5^t/Ti = (N2iPo)0,5^t/Ti

Tylko dochodzi nam drugie r�wnanie dla argonu.

AriP(t) = ArPi + (AriPo - ArPi)0,5^t/kTi
Gdzie: AriP(t) pr�no�� argonu w funkcji czasu. ArPi pr�no�� argonu w czynniku oddechowym. AriPo pr�no�� pocz�tkowa argonu r�wna 0. kT czas po�owicznego odsycania dla argonu proporcjonalny do czasu dla azotu i d�u�szy ze wzgl�du na wi�ksz� mas� atomow� lub cz�steczkow�.

R�wnanie przybiera posta�:

AriP(t) = ArPi - (ArPi)0,5^t/kTi

Poniewa� dla mieszanin wielosk�adnikowych pr�no�� maksymalna jest funkcj� pr�no�ci sk�adnik�w:

Mz = f(N2iP(t)) + f(AriP(t))
przy czym funkcj� mo�na wybra� na wiele r�nych sposob�w, niekt�re b�d� chroni�y przed kontrdyfuzj� dodatkowo b�d� bardziej konserwatywne.

To widzimy �e wyleczyli�my przezi�bienie, zapaleniem p�uc i sraczk�.

Zmniejsza si� pr�no�� azotu i ro�nie argonu. Na pocz�tku mo�e wzrasta� szybciej ni� maleje pr�no�� azotu.

pozdrawiam rc

Re: Mielizny za�o�e� modeli dekompresji

Anonymous — 29-04-2008, 00:00

Autor: Anonymous

Wys�any: 29-04-2008, 00:00

TomM napisa�/a:

Zdaje si� u�ywasz terminu "du�e okno tlenowe" dla okre�lenia gazu oddechowego o niskiej frakcji inertu

Wielko�� ppO2 w p�ucach, zawarto�� procentowa to poj�cie nie precyzyjne bez ci�nienia.

pozdrawiam rc

Re: Mielizny za�o�e� modeli dekompresji

TomM — 28-04-2008, 23:54

Autor: TomM

Wys�any: 28-04-2008, 23:54

$$ napisa�/a:

R�nica (okienko tlenowe") wynosi 60mmHg i jest dost�pna do transportu

Potencjalnie. Realnie w�skim gard�em jest odsycanie tkanek. Wielko�� niedosycenia �ylnego nie ma wp�ywu na szybko�� ich odsycania.

Re: Mielizny za�o�e� modeli dekompresji

Anonymous — 28-04-2008, 23:37

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-04-2008, 23:37

TomM napisa�/a:

i nie mia�oby to wp�ywu na szybko�c odsycania...

To co napisz� jest odleg�e od proces�w rozpuszczania gaz�w, lecz pokazuje o czym m�wi�.
Rozpuszczalno�� NaHCO3 w rostworze NaCl nasyconym CO2 temp 15st C
NaClg/100ml, NaHCO3lg/100ml
0,00..............8,80
3,02..............6,86
6,01..............5,36
12,31............3,48
18,72............2,30
35,46............1,00
Podobnie to wygl�da dla par NaHCO3, NH4HCO3 i NH4HCO3, NH4Cl
Wzrost ilo�ci rozpuszczonej jednej substancji zmniejsza ilo�� drugiej kt�ra mo�e istnie� w roztworze.
Wr�c� do R K�osa str 381 R�nica (okienko tlenowe") wynosi 60mmHg i jest dost�pna do transportu gaz�w inertnych. .... Wystarcza� ono b�dzie do eliminowania azotu sze�� razy szybciej ni� podczas oddychania powietrzem. Podczas oddychania powietrzem azot jest usuwany w ilo�ci ok. 0,45kg przez ok 30 min. Podczas izobarycznego oddychania tlenem czas usuwania tej samej ilo�ci azotu z organizmu ludzkiego wynosi ok 5 min [J.E.Kenny 1972]
A pytanie brzmi, czy na pewno ilo�� jednego gazu nie wp�ywa na rozpuszczalno�� innych gaz�w. Zw�aszcza w przesyceniach krytycznych.

pozdrawiam rc

Re: Mielizny za�o�e� modeli dekompresji

TomM — 28-04-2008, 22:42

Autor: TomM

Wys�any: 28-04-2008, 22:42

$$ napisa�/a:

r�nic� ci�nie� inertu, dla du�ego okna tlenowego jest du�a

Tylko co to ma wsp�lnego z niedosyceniem �ylnym? Zdaje si� u�ywasz terminu "du�e okno tlenowe" dla okre�lenia gazu oddechowego o niskiej frakcji inertu. Fakt, �e okno tlenowe si� poszerza po zmianie gazu oddechowego na taki, kt�ry ma wysok� frakcje tlenu nie ma wp�ywu na szybko�c odsycania w zwi�zku z wielko�cia okna tlenowego, tylko w zwi�zku z frakcjami tlenu i gazu oboj�tnego. R�wnie dobrze zjawisko okna tlenowego mog�oby w og�le nie istniec i nie mia�oby to wp�ywu na szybko�c odsycania...

Re: Mielizny za�o�e� modeli dekompresji

Anonymous — 28-04-2008, 21:10

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-04-2008, 21:10

jacekplacek napisa�/a:

Mo�esz poda� metod�?

�adne czary, prowadz�c obliczenia dekompresji obliczasz r�nic� ci�nie� inertu, dla du�ego okna tlenowego jest du�a, A urok proces�w wyk�adniczych jest taki �e po czasie po�owicznego odsycania (tkanki kontroluj�cej) r�nica zmniejsza si� do 1/2 pocz�tkowej. Poniewa� by�a du�a to uwolnili�my wi�cej inertu. w tym samym czasie ni� gdy r�nica ci�nie� jest ma�a.
Jak to si� liczy jest w ksi��ce R K�os "Aparaty Nurkowe z Regeneracj� czynnika oddechowego". Te� powinno by� w "Military Diving" AMW.

pozdrawiam rc

Re: Mielizny za�o�e� modeli dekompresji

Anonymous — 28-04-2008, 20:59

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-04-2008, 20:59

$$ napisa�/a:

Jest te� prosta do wyprowadzenia na gruncie Buhlmanowskiego modelu.

Mo�esz poda� metod�?

Re: Mielizny za�o�e� modeli dekompresji

Anonymous — 28-04-2008, 15:37

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-04-2008, 15:37

TomM napisa�/a:

Daj spok�j, bo to prowadzi do nik�d. Zjawisko niedosycenia �ylnego (oxygen window wg. Behnkego) nie ma zwi�zku z eliminacj� inert�w na gruncie teorii gazu rozpuszczonego. Nie wp�ywa na odsycanie przez wymiane gazow� w p�cherzyku p�ucnym.

Wielko�� r�nicy koncentracji inertu, okre�la szybko�� transportu. Dla du�ego okna tlenowego jest wi�ksza R K�os podawa� t� informacj� za Kenny J.E.: Busines of diving. Gulf Publisching: Huston 1972. Zapraszam dodatkowo do obejrzenia fig 10 str 12 z tematu. Jest te� prosta do wyprowadzenia na gruncie Buhlmanowskiego modelu.
http://forum-nuras.com/vi...p=148051#148051

TomM napisa�/a:

Dla ewentualnych ciekawych przystepny materia� jest tutaj

pozdrawiam rc

Re: Mielizny za�o�e� modeli dekompresji

Mania — 28-02-2008, 18:09

Autor: Mania

Wys�any: 28-02-2008, 18:09

Skoro chciales to prosze - zedytowane.
I prosze zamknac ten fragment dyskusji.

Mania

Re: Mielizny za�o�e� modeli dekompresji

Anonymous — 28-02-2008, 17:50

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-02-2008, 17:50

EDYCJA MANIA - NIE NA TEMAT

, wrzucenie do kosza nie niszczy informacji, edycja owszem tak.
Z tych wzgl�d�w nie ma r�nic mi�dzy nami.

pozdrawiam rc

Re: Mielizny za�o�e� modeli dekompresji

Mania — 28-02-2008, 09:56

Autor: Mania

Wys�any: 28-02-2008, 09:56

waldo napisa�/a:

posty autora �wiadcz� o nim

Mysle, ze jest cala kolekcja postow autora, ktore o nim swiadcza.
A sam prosiles moderatora o zrobienie porzadku. To zrobilam

Mania

Re: Mielizny za�o�e� modeli dekompresji

waldo — 28-02-2008, 00:04

Autor: waldo

Wys�any: 28-02-2008, 00:04

Mania napisa�/a:

Na prosbe Waldo wykasowalam jego oraz Twoj ostatni post.

My�l�, �e nieco wyprzedzi�a� moje intencje, a posty autora �wiadcz� o nim, wi�c mog�y spokojnie pozosta�.

Re: Mielizny za�o�e� modeli dekompresji

Mania — 27-02-2008, 13:24

Autor: Mania

Wys�any: 27-02-2008, 13:24

BitPump napisa�/a:

Bo jak tak, to mam list� ulubionych

Dajesz, dajesz...
Ale swoich nie wykasuje, choc bys bardzo chcial

Mania

Re: Mielizny za�o�e� modeli dekompresji

Anonymous — 27-02-2008, 13:08

Autor: Anonymous

Wys�any: 27-02-2008, 13:08

Mania napisa�/a:

Na prosbe Waldo wykasowalam jego oraz Twoj ostatni post.

Bardzo rozs�dna decyzja.

pozdrawiam rc

Re: Mielizny za�o�e� modeli dekompresji

BitPump — 27-02-2008, 12:34

Autor: BitPump

Wys�any: 27-02-2008, 12:34

Mania napisa�/a:

Na prosbe Waldo wykasowalam jego oraz Twoj ostatni post.

Czy mo�na prosi� moderator�w o usuwanie cudzych post�w?

Bo jak tak, to mam list� ulubionych...

~BitPump