FORUM-NURAS

Re: hiperwentylacja a narkoza azotowa!!

Piotrek K�dzia — 19-12-2004, 18:44

Autor: Piotrek K�dzia

Wys�any: 19-12-2004, 18:44

Tak na marginesie, to nurek traci przytomno�� podczas wynurzania, a nie zasypia....
To s� zupe�nie inne procesy...

Re: hiperwentylacja a narkoza azotowa!!

X_E_O_N — 15-12-2004, 19:59

Autor: X_E_O_N

Wys�any: 15-12-2004, 19:59

Co by to nie bylo bo czytajac posty mialem objawy i z nadmiaru CO2 i narkotyczne bardzo nieprzyjemne uczucie a szczegolnie jak doswiadcza sie tego po raz pierwszy i w dodatku nie u siebie tylko poza granicami panstwa

Re: hiperwentylacja a narkoza azotowa!!

martin — 03-10-2003, 10:09

Autor: martin

Wys�any: 03-10-2003, 10:09

pitt napisa�/a:

Ja znam stress lub wysi�ek fizyczny pod wod�

Krecimy sie w kolo: wysilek fizyczny to wzmozona produkcja CO2 nadmiar CO2 przyspieszony plytki oddech z mala wymiana gazow essoufflement a nie hyperwentylacja.

Przeczytaj pare postow powyzej, tam wyjasnialem roznice.

Re: hiperwentylacja a narkoza azotowa!!

pitt — 02-10-2003, 21:06

Autor: pitt

Wys�any: 02-10-2003, 21:06

Ja znam stress lub wysi�ek fizyczny pod wod�

Re: hiperwentylacja a narkoza azotowa!!

martin — 29-09-2003, 15:45

Autor: martin

Wys�any: 29-09-2003, 15:45

Cytat:

No to jeszcze si� przyczepi� tylko raz .... Je�li co� ma ma�e szanse na wyst�pienie to nie zawsze znaczy, �e jest niegro�ne

Nie pisalem "ma male szanse" tylko "nie ma szans"

Nie znam zadnej fizjologicznej przyczyny na wystapienie hiperwentylacji podczas nurkowania z sprzetem.

A jesli ktos bawi sie tego typu zabawami umyslnie to.... podobnie jak z przecinaniem granatow znalezionych w lesie

Re: hiperwentylacja a narkoza azotowa!!

Pedro — 29-09-2003, 14:57

Autor: Pedro

Wys�any: 29-09-2003, 14:57

martin napisa�/a:

Cytat:

Szczerze m�wi�c nie do ko�ca rozumiem dlaczego twierdzisz, �e ten rodzaj "wentylacji" (znaczy hiperwentylacja) jest niegro�ny przy nurkowaniu ze sprz�tem.

Poniewaz praktycznie nie ma szans wystapienia (chyba ze ktos robi to umyslnie).

No to jeszcze si� przyczepi� tylko raz .... Je�li co� ma ma�e szanse na wyst�pienie to nie zawsze znaczy, �e jest niegro�ne
Pozdrawiam

Re: hiperwentylacja a narkoza azotowa!!

martin — 29-09-2003, 10:34

Autor: martin

Wys�any: 29-09-2003, 10:34

Cytat:

Szczerze m�wi�c nie do ko�ca rozumiem dlaczego twierdzisz, �e ten rodzaj "wentylacji" (znaczy hiperwentylacja) jest niegro�ny przy nurkowaniu ze sprz�tem.

Poniewaz praktycznie nie ma szans wystapienia (chyba ze ktos robi to umyslnie).

Re: hiperwentylacja a narkoza azotowa!!

Pedro — 28-09-2003, 22:16

Autor: Pedro

Wys�any: 28-09-2003, 22:16

martin napisa�/a:

Z ciekawosci: czy na kursach w PL na prawde wrzuca sie oba zjawiska w jeden garniec (tak wnioskuje z powyzszych postow)?

W Polsce m�wi si� o hiperwentylacji jako o nadmiernym usuwaniu CO2 z organizmu, a o hipowentylacji, jako o z�ej wentylacji p�uc. Wi�c moi drodzy nie r�nimy si� tu ani od kowboi ani od naszych zacnych zachodnich s�siad�w
Pytanie z tematu dotyczy�o hiperwentylacji. Dopiero Pitt wrzuci� to do jednego worka.

martin napisa�/a:

Cytat:
u kowbojow nazywane rowniez hypoventilation lub hypnoea.

Prosze bardzo, jedno jest hipo, drugie hyper. Jedno nadmiar, drugie niedomiar.

Postac pierwsza gra role przy nurkowaniu na bezdechu, przy nurkowaniu z sprzetem jest raczej niegrozna.

Szczerze m�wi�c nie do ko�ca rozumiem dlaczego twierdzisz, �e ten rodzaj "wentylacji" (znaczy hiperwentylacja)jest niegro�ny przy nurkowaniu ze sprz�tem.
Hiperwentylacja mo�e doprowadzi� do utraty przytomno�ci tak�e na powierzchni wi�c nie wiem dlaczego pod wod� ma by� "raczej niegro�na".
Mo�e tu si� dopiero pojawia r�nica mi�dzy szko�� polsk� i niepolsk�.
No bo u nas ucz�, �e:
Zbyt szybkie i g��bokie oddychanie przy nurkowaniu ze sprz�tem mo�e doprowadzi� do zamarzania automatu lub/i do k�opot�w z przytomno�ci� pod wod� na skutek nadmiernego wyczyszczenia organizmu z CO2 (i wszystkim co za tym idzie... a by�o w poprzednich postach). Jesli chodzi o nurki na bezdechu to zbyt d�uga hiperwentylacja "przed" (zreszt� trudno m�wi� o hiperwentylacji w trakcie nurkowania bezdechowego) jest te� wysoce niewskazana, bo mo�e doprowadzi� do "u�ni�cia" pod wod� a dalej do utoni�cia. Takie wypadki zdarza�y si� u nas nawet na basenach.
Z gruszk� i bananem si� zgadzam chocia� jak kto� chce, to mo�e si� r�nych zwi�zk�w przyczynowo-skutkowych we wszystkim doszukiwa�
Je�li chodzi o system szkolenia w naszym kraju to nie s�dz� �eby odbiega� on od system�w w innych krajach. Instruktorzy m�wi� cz�sto czego si� wystrzega� wyja�niaj�c tylko og�lne mechanizmy dlaczego. Reszta nale�y do kursanta. Szkolenie i plastik, to tylko pozwolenie na samodzielne zdobywanie wiedzy i "zg��bianie" tematu nurkowego.
Po to zreszt� jest to Forum �eby wiedz� si� wymienia�, zadawa� pytania i pr�bowa� znajdowa� odpowiedzi.
Z mi�dzynarodowym pozdrowieniem,

Re: hiperwentylacja a narkoza azotowa!!

martin — 28-09-2003, 20:44

Autor: martin

Wys�any: 28-09-2003, 20:44

Cytat:

u kowbojow nazywane rowniez hypoventilation lub hypnoea.

Prosze bardzo, jedno jest hipo, drugie hyper. Jedno nadmiar, drugie niedomiar.

Z ciekawosci: czy na kursach w PL na prawde wrzuca sie oba zjawiska w jeden garniec (tak wnioskuje z powyzszych postow)?

Cytat:

Bardzo dobry post Martin

Dzieki, staram sie

Re: hiperwentylacja a narkoza azotowa!!

lobster — 28-09-2003, 18:45

Autor: lobster

Wys�any: 28-09-2003, 18:45

martin napisa�/a:

Tylko ze to, co ty nazywasz "hiperwentylacja nieswiadoma" w zagranicznej literaurze (n.p. Ehm) znane jest jako "essoufflement ". Mechanizm powstawania tych zjawisk jest rozny!

u kowbojow nazywane rowniez hypoventilation lub hypnoea.

Bardzo dobry post Martin

Re: hiperwentylacja a narkoza azotowa!!

martin — 28-09-2003, 12:39

Autor: martin

Wys�any: 28-09-2003, 12:39

pitt napisa�/a:

Ju� trzeci raz siadam by napisa� tego posta. No ale tak mnie to m�czy�o �e w ko�cu.

Czuje sie podobnie...

Cytat:

Wg mnie mamy 2 postaci hiperwentylacji �wiadom� i nie�wiadom�.

Tylko ze to, co ty nazywasz "hiperwentylacja nieswiadoma" w zagranicznej literaurze (n.p. Ehm) znane jest jako "essoufflement ". Mechanizm powstawania tych zjawisk jest rozny!

hiperwentylacja: usuniecie CO2 z organizmu poprzez zwiekszona wymiane gazu (szybkie glebokie oddechy).

essoufflement: slaba wymiana gazow (szybkie plytkie oddechy) wzrost poziomu CO2 w organizmie splycony, szybki oddech mniejszy wymiana CO2 wzrost poziomu CO2 w organizmie itd.

Postac pierwsza gra role przy nurkowaniu na bezdechu, przy nurkowaniu z sprzetem jest raczej niegrozna.

Druga forme spotyka sie czesciej.

Cytat:

Teraz pora na wp�yw na narko�e azotow�.

Ktora z hyperwentylacja ma mniej wiecej tyle wspolnego co gruszka z bananem....

Narkoza nazywa sie "azotowa" i jest wywolywana poprzez azot, nie CO2. W momencie gdy walczysz z essoufflement narkoza jest drugorzednym problemem

Mechanizmen wywolujacym narkoze azotowa pogorszenie przewodnosci pomiedzy komorkami nerwowymi. Mocno proszczajac: scianki komorek nerwowych "puchna" i sygnaly miedzy komorkami (impulsy elektryczne) sa bardziej tlumione. Effekt ten jest dokladnie odwrotny do HPNS.

Biorac pod uwage, ze tkanka nerwowa nalezy do tkanek bardzo dobrze ukrwionych, mozna przyjac, ze praktycznie jest natychmiastowo nasycona (dowodzi temu n.p. natychmiastowy zanik objawow przy zmniejszeniu cisnienia). Do zapamientania: narkoza azotowa nie jest w zaden sposob zalezna od ilosci gazu wymienianego poprzez pluca, ale jest mocno zalezna od momenatlnego stanu psychicznego: poddenerwowani, wystraszeni etc przezywamy ja mocniej niz na luzie.

Teraz z innej beczki: Czytajac powyzsze watki dochodzi mnie uczucie, ze narkoza azotowa jest czyms, czym instruktorzy strasza poczatkujacych nurkow (podobnie jak mamy strasza cyganka male dzieci).

Narkoza nie jest niczym strasznym (osobiscie odczuwam ja bardzo podobnie do narkozy alkoholowej ), gdy wiesz w jaki sposob sie z nia obchodzic. Narkoza to nie zboj siedzacy za rogiem, narkoza nie napada z nienacka! Przy trochu dyscypliny dostrzega sie objawy dlugo zanim zaczynaja byc niebezpieczne. Trzeba tylko potrafic powiedziec "wystarczy" - zreszta tak samo jak przy alkoholu. IMNSHO bardziej niebezpieczne od narkozy jest strach przed nia i tendencje do paniki gdy sie zauwaza pierwsze objawy.

Martin

Re: hiperwentylacja a narkoza azotowa!!

pitt — 27-09-2003, 23:53

Autor: pitt

Wys�any: 27-09-2003, 23:53

Ju� trzeci raz siadam by napisa� tego posta. No ale tak mnie to m�czy�o �e w ko�cu.

Temat jest ciekawy. Zacznijmy od ustalenia kilku przydatnych fakt�w.
1. wymiana gazowa rachodzi w p�uceach na skutek tzw okienka tlenowego.
Wynosi ono ok 5% (we wdychanym powietrzy jest 21%02,
a w wydychanym ok 16 %. Ta r�nica usuwa z organizmu nadmiar CO2.
2. Cz�owiek nie posada receptor�w pozwalaj�cych wykry� zmniejszony poziom tlenu (kr�tkotrwa�y). Je�eli oddychaliby�my innym gazem oboj�tnym np. hel zachodzi sta�a wymiana gazowa i usuwany jest CO2,
to po wyczerpaniu przez organizm zapasu O2 natychmiast i bez ostrze�enia tracimy przytomno��.
Mamy w m�zgu receptory CO2 i to one sa odpowiedzialne za oddychanie i uczusie duszno�ci.

Wg mnie mamy 2 postaci hiperwentylacji �wiadom� i nie�wiadom�.
�wiadoma gdy na kr�tko chcemy zmniejszyc zawarto�c CO2 2 organi�mie
(bior�c kilkana�cie g��bokich szybkich wdech�w i wydech�w os�abiamy dzia�anie receptor�w zmniejszenie st�enia CO2.)
Mo�e nas to w skrajnych przypadkach zabi� (przez niedotlenienie, mechanizm w skr�cie jest taki �e dochodzi na skutek zatrucia O2 do obrzeka naczy� krwiono�nych co uniemo�liwia skuteczn� wymian� gazow�)

Moim zdaniem w pytaniu chodzi o II postac nie�wiadom�
tj. przy�pieszenie i sp�ycenie oddechu na skutek uczucia duszno�ci.
Mo�e wyst�powa� przy wykonywaniu ci�kiej pracy, stresie itp.
Jej dzia�anie wg mnie jest nast�puj�ce kr�tki urywany oddech powoduj�cy bardzo kr�tki wydech oraz du�y zapas powietrza w p�ucach.
Nast�puje szybkie zwi�kszenie poziomu dwutlenku w�gla oraz zm�czenie mi�ni oddechowych co powoduje pog��bianie sie objaw�w oraz w efekcie obrz�ku naczy� i utrudnieniu wymiany gazowej co prowadzi do utraty przytomno�ci.
NAJLEPSZ� METOD� NA PRZERWANIE TEGO PROCESU TO SKUPI� SI� NA WYDECHU . !!!!!!!!! D�UUUUUGIUUUU WYDECH I WMIAR� SZYBKI WCALE NIE PE�NY WDECH !!!!!!!!!!!
I PO KILKU TAKICH UCZUCIE DUSZNO�CI POWINNO UST�PI�

Teraz pora na wp�yw na narko�e azotow�.
Czynnikami zwi�kszaj�cymi narko�e azotow� s� :
- wysi�ek fizyczny (zm�czenie mi�ni oddechowych i przepony)
- utrudniona wymiana gazowa
- zbyt du�y (zwi�kszony) poziom CO2 (zwi�ksza narkotyczne dzia�anie azotu)
- stres (j.w.)
to plus g��boko�� (wzrost ci�nienia parcjalnego azotu) oraz zimno
i inne czyniki (a jakie to powiem 0-601-21-25-43 bo nielubi� du�o pisa�)

Wg mnie to te przyczyny wi�� narkoz� azotowi� z hiperwentylacj�
( to chyba najd�u�szy post jaki napisa�em UFF)
Mo�e si� te wszystkie kursy na co� przyda�y?.

Encyklopedie wiedzy

Anonymous — 27-09-2003, 13:01

Autor: Anonymous

Wys�any: 27-09-2003, 13:01

Nie w��cza�em si� do dyskusji bo si� na tym nie znam ale jestem pod wrazeniem.

Dzi�ki Wszystkim za tyle nowych wiadomo�ci to naprawd� ciekawe.

Pozdrawiam
Wojtek

Re: hiperwentylacja a narkoza azotowa!!

Misteres — 26-09-2003, 00:56

Autor: Misteres

Wys�any: 26-09-2003, 00:56

Panowie, jestem pod wra�eniem.
Niniejszym przy��czam si� do podzi�kowa�. Kawa� solidnej wiedzy.
------------------------

Pozdrawiam bezsennie.
Misteres

Re: hiperwentylacja a narkoza azotowa!!

piniooo — 25-09-2003, 14:10

Autor: piniooo

Wys�any: 25-09-2003, 14:10

Dzieki za podtrzymujace na duchu slowa. Napewno jestem o jakas wiedze bogatszy.
Pozdro.