FORUM-NURAS

Re: jazda przez g�ry po nurkowaniu

ferret — 29-10-2003, 12:56

Autor: ferret

Wys�any: 29-10-2003, 12:56

To moze ja opisze moje osobiste doswiadczenia. Dwa lata temu nurkowalem przez weekend w Santa Margherita we Wloszech. 2 nury w sobote i dwa nury rano w niedziele. Nury w niedziele max 35 m, dosc dlugie ale bez deco. Koniec nurania mniej wiecej o 14:00, i pozniej jazda do Szwajcarii samochodem. Wyjazd okolo 18:00. Jazda przez Alpy, max 1200 mnpm (tunel Sw. Gotharda). Dojazd do Zurichu okolo 22:00. Po rozpakowaniu sprzetu, okolo 23:00 zdejmuje koszulke i oczom nie wierze, na calym ciele mam czerwone bable. Spanikowany dzwonie do DAN i po rozmowie z mila pania jade do szpitala. W szpitalu oczywiscie lekarze nie wiedza co robic. Ale na moje zadanie podaja mi tlen. Lekarz DAN nawet sie nie pojawil (pozniej robili dochodzenie dlaczego ale w sumie nic z tego nie wyszlo). Po spedzonej nocy w szpitalu do domu. Jeszcze 24 godz mam dziwne objawy, zawroty glowy, nudnosci, itp. W sumie wszystko skonczylo sie OK. Apropos, kumpel ktory jechal ze mna mial takie same profile i nic mu nie bylo. To nie byl nasz pierwszy raz, schemat zawsze byl ten sam, dwa, trzy nury w sobote (jedno nocne), dwa w niedziele rano i powrot przez Alpy, czasami pociagiem, czasami samochodem, ale tylko raz mialem problemy.

Pare dni pozniej rozmawialem z lekarzem ktory jest sekretarzem DAN na Szwajcarie. No i podobno dosc czesto sie zdarza ze ludzie dostaja DCS'a nawet na nizszych wysokosciach.

Podsumowujac raczej odradzal bym jazde przez gory.

Maciej

Re: jazda przez g�ry po nurkowaniu

Misteres — 08-10-2003, 23:11

Autor: Misteres

Wys�any: 08-10-2003, 23:11

Tempo w jakim organizm pozbywa si� b�belk�w jest cech� bardzo osobnicz�. Jedni robi� to szybciej, inni wolniej. Tabele dla bezpiecze�stwa przyjmuj� ten d�u�szy czas, jeszcze z drobn� zak�adk�. Nawet jednak to nie wszystkim wystarcza, o czym �wiadczy post Lobstera.
Przeci�tnie w kabinie samolotu na wysoko�ci przelotowej panuje ci�nienie mi�dzy 5000, a 6000 st�p zale�nie od typu samolotu (10 000 st�p = 3050 metr�w). Tempo "wznoszenia si�" lub "zni�ania si�" kabiny pasa�erskiej, czyli zmian w ci�nieniu powietrza wewn�trz niej, jest mniejsze ni� samego samolotu i wynosi standardowo 400 st�p/minut�. Jad�c samochodem w g�rach mo�na takie tempo osi�gn��. Szczeg�lnie przy zje�d�aniu z g�ry. �atwo pozna� po ucisku w uszach.
Moim zdaniem analogia jest pe�na i warto dobrze si� zastanowi� podejmuj�c decyzj� o przeje�dzie przez g�ry zaraz po nurkowaniu. Na kursie przytoczono mi kilka historii potwierdzaj�cych t� tez�.
Jako ciekawostk� wspomn�, �e przepisy lotnicze wymagaj� od pilot�w minimum 24 godzin przerwy mi�dzy zako�czeniem nurkowania g��bokiego (za kt�re uwa�a si� ka�de nurkowanie na g��boko�� wi�ksz� ni� 10 metr�w[!]), a podj�ciem pracy.
---------------------

Pozdrawiam lunatycznie.
Misteres

Re: jazda przez g�ry po nurkowaniu

Mania — 08-10-2003, 19:56

Autor: Mania

Wys�any: 08-10-2003, 19:56

znalaz�am takie co�:
http://www.ndc.noaa.gov/p...titudeTable.pdf
czyli jednak trzeba czekac....
Mania

Re: jazda przez g�ry po nurkowaniu

martin — 08-10-2003, 18:02

Autor: martin

Wys�any: 08-10-2003, 18:02

lobster napisa�/a:

A na to ma wplyw prawidlowy profil i czas po wyjsciu z wody i gaz itd.

Przedewszystkim gaz. Cytujac M.Waldbrenner:

"Przy nurkowaniu na TMX po 4 godzinach na powierzchni jestes czysty. Sam niejednokrotnie latalem samolotami bez wyrownania cisnienia po tym czasie."

Przelicze w Weekend
Martin

Re: jazda przez g�ry po nurkowaniu

lobster — 08-10-2003, 17:49

Autor: lobster

Wys�any: 08-10-2003, 17:49

To ja moze napisze jak ja to mam w glowie ulozone.

To czy cie w gorach pognie zalezy od tego jak efektywnie sie odgazowalas po nurkowaniu. A na to ma wplyw prawidlowy profil i czas po wyjsciu z wody i gaz itd. Jak wspomnialem autostrada na polnoc z LA przechodzi przez przelecz ~2000m i co weekend srodladowcy wracaja po 3-4 nurach i nie slyszalem o zadnych problemach (temat u nas tez powraca co jakis czas). Znam tez dwoch instruktorow, ktorzy fruwaja po calym swiecie i wykonujac parokrotne zejscia na 80m-100m w weekendy i kompletnie sie zaleceniami DANu nie przejmuja.

Algorytm do nurkowania jest uwazany za "dobry", jesli nie produkuje zbyt wielu nurkow z DCSem po wyjsciu z wody. Zauwaz, ze nie gwarantuje to braku babelkow w ustroju (im wieksze, tym mniej efektywnie sa eliminowane pozniej) Nie slyszalem o kompleksowych badaniach jezdzenia przez gory po nurkowaniu, te no-fly times to po prostu ekstrapolacja algorytmu, ktory zostal opracowany do nurkowania.

Czyli ... uwazam, ze to co siedzi dzisiaj w komputerach szczegolnie dla nurkowan wielokrotnych i wielodniowych produkuje nurkow z "podklinicznym DCSem", ktory czasem sie ujawnia w gorach, a czasem na drugi dzien pod prysznicem, a czasem sie nie ujawnia, tylko sie czujemy ku...wsko zmeczeni. W Alert Diverze z zeszlego roku byly opisane bodajze 2 przypadki ludzi, ktorzy objawow DCSu dostali przy okazji lotu samolotem 2-3 dni po ostatnim nurkowaniu.

Czyli jak sie nabroi w wodzie to i 3 dni nie pomoga.

I jeszcze powiem tak: na ta konkretna przelecz, ktora przetestowali przede mna inni wjade po nuraniu bez stresu, ale gdybym mial to pierwszy sam przetestowac to sie wypisuje

Re: jazda przez g�ry po nurkowaniu

t0m1 — 08-10-2003, 17:15

Autor: t0m1

Wys�any: 08-10-2003, 17:15

Jan Nurkowski napisa�/a:

Jezeli cisnienie w samolocie jest podobne do cisnienia w gorach, a po nurkowaniu nie powinno sie latac , to nalezy unikac zblizonych warunkow do lotu samolotem, czyli w tym wypadku gor.

Czegos takiego dowiedzialem sie na kursie. Mianowicie wyjazd w gory z nad morza nalezy traktowac jak podroz samolotem i zrobic sobie identyczna przerwe na powierzchni.

Re: jazda przez g�ry po nurkowaniu

Jan Nurkowski — 08-10-2003, 15:11

Autor: Jan Nurkowski

Wys�any: 08-10-2003, 15:11

Jezeli cisnienie w samolocie jest podobne do cisnienia w gorach, a po nurkowaniu nie powinno sie latac , to nalezy unikac zblizonych warunkow do lotu samolotem, czyli w tym wypadku gor.

pzdr
Jan

Re: jazda przez g�ry po nurkowaniu

waldo — 08-10-2003, 12:23

Autor: waldo

Wys�any: 08-10-2003, 12:23

Mania napisa�/a:

No i nadal nie wiem [ ... ]
Mania

Je�eli u�ywasz komputera nurkowego, to on Ci wy�wietli informacj� o zakazie wej�cia w g�ry.

Re: jazda przez g�ry po nurkowaniu

Mania — 08-10-2003, 11:19

Autor: Mania

Wys�any: 08-10-2003, 11:19

No i nadal nie wiem - z jednej strony Lobster, kt�ry generalnie nie widzi problemu, a z drugiej do�� przera�aj�ca historia kolegi Waldiego. Mnie zdrowy rozs�dek podpowiada, �e powinno si� najpierw "wysyci�" zanim sie wjedzie w g�ry, ale mo�e m�j zdrowy rozs�dek (nie podparty fizyk� - zawsze by�a to moja pi�ta achillesowa) si� myli?
Mania

Re: jazda przez g�ry po nurkowaniu

Tommy222 — 08-10-2003, 10:58

Autor: Tommy222

Wys�any: 08-10-2003, 10:58

Ja sam mam zegarek z cisnieniomierzm i cisnienie panujace w samolocie to oko�o 0,8 atmosfery jest rowne cisnieniu na oko�o 2000 m n. p.m (zalezy od czy jest niskie czy wysokie cisnienie og�lnie rozniece moga wyniesc oko�o 200 m). Samolot obniza cisnienie wzglednie powoli trwa to oko�o 15-20 minut . Jednak zawsze jest to duzo szybciej niz mozemy wjechac czy wejsc na 2000 m. Problem dla nurkow jest chodzenie po gorach jak wiadomo wysi�ek zwieksza ryzyko choroby dekompresyjnej.
Dobrze jest odczekac troche przed jechaniem w gory s�ysza�em o paru wypadkach nurk�w w gorach (i oczywiscie o tym jak to "mi nic sie nie sta�o")

Re: jazda przez g�ry po nurkowaniu

Kriss — 08-10-2003, 09:37

Autor: Kriss

Wys�any: 08-10-2003, 09:37

Maniu Droga - tekst z nurkomanii w�a�nie odpowiada na Twoje pytanie cho� mo�e nie wprost .
Jesli cz�owiek z pustym bilansem nasycenia azotem po wspi�ciu si� na okre�lon� wysoko�� potrzebuje 16 godzin na pe�ne odsycenie i aklimatyzacj� to tym bardziej w chwili w kt�rej zaczynasz wje�d�a� na swoj� prze��cz nie wpe�ni zdesaturowana - zamiast si� desaturowa� zwi�kszasz ryzyko choroby deko.
Przyzwoity komputer , je�li go nie schowasz w baga�niku u�wiadomi Ci to po pewnym czasie jak zacznie gada� .

pozdrawiam - Kriss

P.S.
Jak pisa�em mam kolnura , kt�ry mia� takie pomys�y i �le si� to sko�czy�o - jakby co s�u�e telefonem .

Re: jazda przez g�ry po nurkowaniu

waldo — 07-10-2003, 23:40

Autor: waldo

Wys�any: 07-10-2003, 23:40

Mania napisa�/a:

Mam pytanie - jak to jest? Czy bezpo�rednio po nurkowaniu mo�na przeje�d�a� przez wysokie g�ry? Je�li dobrze pami�tam z innej dyskusji - ci�nienie w kabinie samolotu jest r�wnowa�nie ci�nieniu 2000 m n.p.m. i trzeba czekac 24h, to czy po nurkowaniu te� musz� poczeka� 24 godziny by przejecha� przez wy�sze g�ry?
Taka ciekawostka, ale czekam z niecierpliwo�cia na Wasze koncepcje.
Mania

M�j kolega bezpo�rednio po nurkowaniu w Chorwacji, pojecha� w drog� powrotn� do Polski przez g�ry. Po wjechaniu w wy�sze partie g�r dopad�a go choroba dekompresyjna. W efekcie dojecha� do Polski i trafi� do komory w Gdyni.

Re: jazda przez g�ry po nurkowaniu

lobster — 07-10-2003, 21:03

Autor: lobster

Wys�any: 07-10-2003, 21:03

Miedzy wlotem samolotem na 2000m a wjechaniem tam samochodem jest mniej wiecej taka sama roznica jak miedzy wynurzeniem z 10m z predkoscia pocisku balistycznego a wynurzeniem z 10m w tempie 10m/minute.

Znam wiele osob, ktore co tydzien 3-4 h po nurkowaniu pokonuja niedaleka przelecz ktora wlasnie sobie mierzy ~2000m npm.

Re: jazda przez g�ry po nurkowaniu

Mania — 07-10-2003, 13:57

Autor: Mania

Wys�any: 07-10-2003, 13:57

Janusz, nie chodzi�o mi o nurkowanie g�rskie, tylko o sytuacje, �e nurkuje w morzu (np. USA, Meksyk czy Hiszpania), a nast�pnie z 0 metr�w n.p.m. przemieszczam sie przez g�ry - jest to tez mo�liwe we Wloszech czy innych krajach, kt�re maj� g�ry nad brzegiem morza. Czyli �eby wr�ci� do domu musz� przejecha� powiedzmy przez prze��cz po�o�on� na wysoko�ci 2000 m n.p.m. I co? Te� musze czekac 24 godziny - jak to jest w przypadku lotu?
Mania
PS. O nurkowaniu g�rskim i innych tabelach dekompresyjnych uczono mnie na kursie OWD. Nie o to mi jednak chodzi...

Re: jazda przez g�ry po nurkowaniu

Kriss — 07-10-2003, 13:32

Autor: Kriss

Wys�any: 07-10-2003, 13:32

Jeden z moich partnur�w mia� taki pomys� - sko�czy�o si� na okropnym b�lu g�owy ale ...... ,
stanowczo odradzam - Kriss.

cytat z nurkomanii ;
W latach 1994-1997 du�o nurkowa�em w Tatrach, przedstawi� wi�c praktyczny przyk�ad jak zmiana wysoko�ci nad poziomem morza, wp�ywa na nasze nasycenie azotem. By� to wyjazd na pierwsze g�rskie nurkowanie w sezonie. Jest pocz�tek kwietnia, w Krakowie pi�kna s�oneczna pogoda. Start z Krakowa o 6:00, po dw�ch godzinach jeste�my w schronisku pod Morskim Okiem (mamy zgod� na wjazd samochodem). Droga do Morskiego Oka zasypana �niegiem, wyjecha� mo�na tylko u�ywajac �a�cuch�w. Kr�tka odprawa, przepakowanie sprz�tu i dalej ruszamy pieszo. Cel wyprawy to Czarny Staw nad Morskim Okiem. Pierwszy odcinej jest �atwy, idziemy po zamarznietym Morskim Oku, �cierzka jest prosta i prowadzi przez �rodek jeziora. Pokrywa lodowa jest twarda, nie ma problemu z maszerowaniem. Dalej jest gorzej nale�y pokona� ok. 100m w pionie. Jest ci�ko ale ko�o godziny 10:00 jeste�my u celu, wysoko�� 1200m.n.p.m. Wyci�gam komputer Aladin Pro z plecaka i widz� �e wskazuje tryb g�rski (dwie g�rki) i 16h46' do odsycenia (tu zaznacz� �e przynajmniej od miesi�ca nie nurkowa�em). Zmiana ci�nienia mi�dzy Krakowem a Czarnym Stawem by�a na tyle du�a, �e aby si� odsyci� (wed�ug algorytmu dekompresyjnego tego w�a�nie komputera [dla tabel, lub innego komputera czas ten b�dzie inny]) nale�a�o by zaczeka� 16h46'.