FORUM-NURAS

Re: Rebreathery s� niebezpieczne ? czy aby napewno ?

vasco — 08-01-2009, 17:10

Autor: vasco

Wys�any: 08-01-2009, 17:10

D@rek napisa�/a:

Koledzy nurkuj�cy w wodach brytyjskich s� wyj�tkami na OC tam wi�ksza cz�� nurkuje na obiegach zamkni�tych.

Bym sie nie zgodzil choc faktycznie RB nie sa rzadkoscia

Daniel

Re: Rebreathery s� niebezpieczne ? czy aby napewno ?

Leszek Nowak — 07-01-2009, 13:42

Autor: Leszek Nowak

Wys�any: 07-01-2009, 13:42

$$ napisa�/a:

To nie jest opinia, jedynie wniosek.

Wniosek to te� opinia, bo na podstawie tych samych danych r�ne osoby wyci�gn� r�ne wnioski.

$$ napisa�/a:

Je�eli instruktor nie rozumie ...

Je�eli nie rozumie to nie powinien szkoli� i nurkowa� na tym sprz�cie. Z drugiej strony powinien rozumie� to co jest istotne dla nurkowania. Np. znajomo�� sposob�w lutowania element�w w wykorzystywanej elektronice jest mu zb�dna, za to niezb�dna jest wiedza jak korzysta� z tej elektroniki i jak konserwowa�, �eby dzia�a�a bez problem�w. Tak samo znajomo�� prawa patentowego jest zb�dna w odniesieniu do samego nurkowania.

$$ napisa�/a:

Wydech przy wyp�ywaniu w g�r� !!!

Oczywi�cie, �e nie zatrzymujemy oddechu, ale mimo wszystko technika oddychania na RB r�ni si� od techniki oddychania na OC i tego te� trzeba si� nauczy�.
Podsumowuj�c nurkowanie na OC czy RB niesie ze sob� ryzyko. Tylko poprzez odpowiednie wyszkolenie mo�emy je zmninimalizowa� do akceptowalnego poziomu. Sam sprz�t tego za nas nie za�atwi. Nie mo�na wi�c por�wnywa� "bezpiecze�stwa" na OC i RB, bo w gruncie rzeczy najwi�cej zale�y od nurka, a nie od sprz�tu.
To chyba ostatecznie odzwierciedla moj� opini� na ten temat.

Re: Rebreathery s� niebezpieczne ? czy aby napewno ?

Anonymous — 07-01-2009, 12:22

Autor: Anonymous

Wys�any: 07-01-2009, 12:22

Leszek Nowak napisa�/a:

Zastan�wmy si� sk�d si� wzie�a opinia, �e rebreathery s� niebezpieczne.

To nie jest opinia, jedynie wniosek. Je�eli instruktor nie rozumie jak dzia�a poch�aniacz CO2, pos�uguje si� "wiedz� internetow�" lub swoimi wizjami (MM). To gdzie� si� oni uczyli, a ich nauczyciele tego nie umieli. Dlatego s� niebezpieczne, bo nie zrozumiane.
Powinno pa�� pytanie dlaczego uwa�am �e to niebezpieczna technika nurkowa, skoro zg�aszam nowe rozwi�zania ? Robi� to �eby by�y inne mo�liwo�ci rozwoju tego sprz�tu.

Leszek Nowak napisa�/a:

"Z nurkowania na OC pozostanie wam umiej�tno�� machania p�etwami"

Wydech przy wyp�ywaniu w g�r� !!!

pozdrawiam rc

Re: Rebreathery s� niebezpieczne ? czy aby napewno ?

Leszek Nowak — 07-01-2009, 11:38

Autor: Leszek Nowak

Wys�any: 07-01-2009, 11:38

Witam!
Pozwol� sobie wtr�ci� 3 grosze. Zastan�wmy si� sk�d si� wzie�a opinia, �e rebreathery s� niebezpieczne.
Moim zdanie wynika to z faktu, ze za rebreathery bior� si� osoby maj�ce ju� du�e do�wiadczenie na p�ywaniu na OC i mysl�, �e po kilku godzinach na urz�dzeniu s� ju� gotowi na powa�ne nurki. Tymczasem zwr��cie uwag� ile czasu zaje�o przeci�tnemu nurkowi Tmx doj�cie do tego poziomu? S� to setki godzin i nurkowa�.
Zaczynaj�c nurkowanie na rebreatherach, tak naprawd� uczymy si� nurkowa� od pocz�tku. Jak mawia� �p. "Banan" na pocz�tku kursu rebreatherowego: "Z nurkowania na OC pozostanie wam umiej�tno�� machania p�etwami".
Rebreather jest w sumie prostym urz�dzeniem, ale wymaga opanowania innych umiej�tno�ci ni� na OC. Dla nurka dobrze wyszkolonego, znaj�cego maszyn� i mo�liwe sytuacje do jakie mog� wyst�pi� pod wod�, nurkowanie na rebreatherze ma akceptowalne ryzyko podobne do ryzyka wyst�puj�cego na OC. Zalet� ale jednocze�nie wad� rebreathera jest to, �e je�li co� si� dzieje to mamy du�o czasu na reakcj�, czasami na tyle du�o, �e osoba nie wyszkolona mo�e to przegapi�. Tymczasem na OC reakcja musi by� natychmiastowa, ale te� od razu wiemy, �e problem wyst�pi�. Jak zwykle kluczem w tym temacie jest wi�c wyszkolenie nurka, a nie sprz�t z jakiego korzysta.
Pami�tajmy jeszcze o jednej "z�otej" mysli: "Najbardziej niebezpieczn� cz�ci� nurkowania jest dojazd na miejsce nurkowania". Wi�cej nurk�w ginie na drogach ni� pod wod�.

PS. Niedawno zakupi�em RB i po d�u�szym zastanowieniu wybra�em Buddy Inspiration z elektronik� Vision. Nie twierdz�, �e to najlepsza maszyna, ale do nurkowa� jakie planuj� dla mnie najbardziej odpowiednia.

Re: Rebreathery s� niebezpieczne ? czy aby napewno ?

nseal — 06-01-2009, 21:32

Autor: nseal

Wys�any: 06-01-2009, 21:32

D@rek napisa�/a:

bo kt� z nas nie zamy�li si� nad cen� butli z helem lub
uginaj�c si� pod ci�arem 2x18l nie pomy�li o odkurzaczu niech rzuci we mnie argon�wk�

Darek, sam prosi�e�, dostaniesz argon�wk� przy najbli�szej okazji
Sama dyskusja, jak j� obedrze� z emocji i wycieczek osobistych, jest dla mnie, laika rebowego, ciekawa. A do soczystego j�zyka przywyk�em, wi�c spoko.

Re: Rebreathery s� niebezpieczne ? czy aby napewno ?

D@rek — 06-01-2009, 19:55

Autor: D@rek

Wys�any: 06-01-2009, 19:55

Hmm.. nurkowanie na obiegach zamkni�tych tak czy tak b�dzie si� rozwija�.Koledzy nurkuj�cy w wodach brytyjskich s� wyj�tkami na OC tam wi�ksza cz�� nurkuje na obiegach zamkni�tych.Na londy�skim Dive Show jest co roku wielu wystawc�w zwi�zanych z tym kierunkiem nurkowania.Co �wiadczy o intensywnych pracach jak
i rozwoju obieg�w zamkni�tych czy nam si� podoba czy nie.
Nurkowaniem, a w szczeg�lno�ci do�� zaawansowanym zajmuj� si� ludzie o do�� silnych osobowo�ciach i to usprawiedliwia t� pysk�wk� na Forum
b�d� co b�d� publicznym.Jeden pan zarabia na tego rodzaju szkoleniach, zainwestowa� w sprz�t siebie i co ma powiedzie� �e to jest niebezpieczne ?
Ryzyko jest zawsze a i tak najwi�ksze na drogach.Wyluzujcie.A temat jest bardzo ciekawy bo kt� z nas nie zamy�li si� nad cen� butli z helem lub
uginaj�c si� pod ci�arem 2x18l nie pomy�li o odkurzaczu niech rzuci we mnie argon�wk�

Re: Rebreathery s� niebezpieczne ? czy aby napewno ?

KasiaK — 05-01-2009, 23:10

Autor: KasiaK

Wys�any: 05-01-2009, 23:10

Tomasz Zabierek napisa�/a:

Acta est fabula, plaudite!

hmmm, wiesz Tomek, chyba nie ma co klaska�...po prostu odpowiedz swoimi argumentami.

bo chyba przyznaj� obaj Panowie, �e o przekonanie czytaczy chodzi?

Re: Rebreathery s� niebezpieczne ? czy aby napewno ?

Anonymous — 05-01-2009, 21:38

Autor: Anonymous

Wys�any: 05-01-2009, 21:38

tomek Sienicki napisa�/a:

Po przeczytaniu tego artyku�u i powy�szej dyskusji,

http://www.rebreatherworl...-vs-vision.html
To przejrzyj t� dyskusj�.

pozdrawiam rc

Re: Rebreathery s� niebezpieczne ? czy aby napewno ?

Anonymous — 05-01-2009, 17:14

Autor: Anonymous

Wys�any: 05-01-2009, 17:14

Jak zminimalizowac szanse wypadku smiertelnego na RB
http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=17515

pozdrawiam rc

Re: Rebreathery s� niebezpieczne ? czy aby napewno ?

Tomasz Zabierek — 05-01-2009, 16:57

Autor: Tomasz Zabierek

Wys�any: 05-01-2009, 16:57

Acta est fabula, plaudite!

Re: Rebreathery s� niebezpieczne ? czy aby napewno ?

Robert Klein — 05-01-2009, 12:06

Autor: Robert Klein

Wys�any: 05-01-2009, 12:06

No to od pocz�tku, spokojnie i na temat:

Co si� zmieni�o, �e z RB zrobi�y si� bezpieczne? Wtedy wypowiada�e� si� r�wnie autorytatywnie jak teraz (patrz Nurkomania)

Tomasz Zabierek napisa�/a:

Nie chesz nurkowac na CCR, twoj wybor. Czy ja zachecam ludzi do nurkowania na CCR, pisze o tym elaboraty - nie.

To poczytaj swoje artyku�y w WB i MN .

Tomasz Zabierek napisa�/a:

Pozwol ludzom isc wlasna droga. Nie jest prawda ze CCRy sie wciaz psuja

Niech ka�dy idzie w�asn� drog�. Ja tylko m�wi�, �e rebreathery s� bardziej niebezpieczne ni� OC. To nie jest zabawka dla ka�dego, a na pewno nie dla nurka AOWD czy �wie�o po adv ean. Opowiadanie ludziom jak to rebrethather zwi�ksza bezpiecze�stwo (cho� sam te� w to przez kr�tki czas wierzy�em) i �e mo�na nurkowa� na 70 m bez dekompresji to mocne przegi�cie.

Tomasz Zabierek napisa�/a:

Awarie sprzetu ktory posiadamy sa zadkoscia, bo wiemy juz teraz co i jak robic

Nieprawda. Pogadaj z Marcinem o jego handsecie, a mo�e pos�uchaj jak to solenoid zaci�� si� S�awkowi na Bremenhaven. A mo�e to nie awarie ?

Tomasz Zabierek napisa�/a:

Sam nurkujesz na SCR. Ale rowniez uzywasz w nim opomiarowania.

Nigdy nie m�wi�em, �e PSCR jest bezpieczny, a jedynie, �e bezpieczniejszy. Jak niebezpieczny jest wiem sam, bo cz�ciowo z powodu swojego b��du, a cz�ciowo z powodu z�ego wykonania maszyny na jednym nurkowaniu by�em bliski hipoksji. Opowiadam o tym wszystkim zainteresowanym PSCR. Na Edo nurkowa�em z elektronik�, obecnie w TP ju� jej nie mam, ale zamierzam zamontowa�. Dla lepszego samopoczucia.

Tomasz Zabierek napisa�/a:

W CCR ta "elektronika' nie jest du�o bardziej skomplikowana.

W SCR masz jeden sensor, kt�ry daje Ci jedynie poj�cie o tym, czy drop tlenowy jest taki jaki przewidujesz. Gaz w butli znasz i tym oddychasz. Nie ma �adnego mieszania tlenu i diluentu. Nie ma elektroniki steruj�cej automatycznie zawarto�ci� O2, nie podejmuj� na jej podstawie decyzji o r�cznym dodaniu tlenu jak w MCCR. Czy dalej twierdzisz, �e elektronika CCRa nie jest bardziej skomplikowana?

A wracaj�c mocno do tematu. Nie jestem i nigdy nie by�em przeciwnikiem CCR�w, tylko g�upot, jakie si� o nich opowiada. Mo�na na tym nurkowa�, wiele os�b bezpiecznie na tym nurkuje i sam pewnie na jakim� b�d� kiedy� nurkowa�. Jednak na pewno nie b�d� sobie wmawia�, �e jest to tak samo bezpieczne jak OC. Nie jest, dlatego �e ilo�� miertelnych w skutkach b��d�w, jakie mo�e pope�ni� u�ytkownik jest du�o wi�ksza ni� na OC, a sam sprz�t jest du�o bardziej skomplikowany.

Na niekt�rych rebretherach, np. na Kissie jest ostrze�enie, �e „ta maszyna mo�e zabi� bez ostrze�enia” . Czy widzia� kto� takie ostrze�enie na apeksie? Czy �eby kupi� apeksa trzeba podpisywa� zwolnienie z odpowiedzialno�ci? Producenci rebreather�w wychwalaj� ich zalety, ale s� jednocze�nie uczciwi wobec swoich klient�w.

Tak wi�c nie jest to sprz�t dla ka�dego. Wymaga dobrego przeszkolenia i przygotowania przez instruktora, kt�ry sam robi na nim prawdziwe nurkowania i potrafi podzieli� si� w�asnym, zdobytym na takich nurkowaniach do�wiadczeniem.

Robert Klein

Re: Rebreathery s� niebezpieczne ? czy aby napewno ?

Anonymous — 05-01-2009, 09:52

Autor: Anonymous

Wys�any: 05-01-2009, 09:52

TomS napisa�/a:

kt�ry w og�le z nurka nie wydostaje si� do p�tli i jest skutkiem wysi�ku oddechowego,

To �e wersja Rainholda B jest doskonale optymalna do powierzchniowych zastosowa�, to fakt. Optymalny by� DC 55. Druga sprawa to je�eli ro�nie ppCO2 we krwi, to wi�cej jest jego w wydychanym gazie, to jest wi�zane przez wapno.
Wi�c sk�d w tej rodzinie SCR s� tak nie korzystne zjawiska. Uk�ady work�w oddechowych potrafi� by� r�wnie nie korzystne w innych SCR.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 05-01-2009, 09:55 ]

Tomasz Zabierek napisa�/a:

dodatkowo opory wydechu zwiekszaja te kumulacje.

W jakiej pozycji te opory s� wysokie, p�ywackiej ? Gdy miechy s� na poziomie p�uc.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 05-01-2009, 10:21 ]
Nie przypadkiem stra�acy w nadci�nieniowym sprz�cie przeszli na podawanie powietrza z nadci�nieniem, zwi�kszaj�c opory wydechowe. Podnosi to komfort oddychania przy du�ych wysi�kach. Dlatego przyk�ad ze wzrostem opor�w oddechowych jest z�y.
Poza tym s� one wy�sze w BI w pozycji p�ywackiej ni� w CVR. Bark zrozumienia.

pozdrawiam rc

Re: Rebreathery s� niebezpieczne ? czy aby napewno ?

Tomasz Zabierek — 05-01-2009, 09:47

Autor: Tomasz Zabierek

Wys�any: 05-01-2009, 09:47

TomS napisa�/a:

Tomasz Zabierek napisa�/a:

... dochodzi jednak problem oporow oddechowych i bardzo mocnej kumulacji CO2.

$$ napisa�/a:

To zdanie jest bardzo ciekawe, ale jest nie prawdziwe.[...] Nie ma w nim mocnej kumulacji CO2

Ja to zrozumia�em jako kumulacj� tego CO2, kt�ry w og�le z nurka nie wydostaje si� do p�tli i jest skutkiem wysi�ku oddechowego, tak jak kumulacja CO2 w nurku na skutek pracy podczas oddychania OC.

Dobrze zrozumiales, dodatkowo opory wydechu zwiekszaja te kumulacje.

Re: Rebreathery s� niebezpieczne ? czy aby napewno ?

TomS — 05-01-2009, 08:58

Autor: TomS

Wys�any: 05-01-2009, 08:58

Tomasz Zabierek napisa�/a:

... dochodzi jednak problem oporow oddechowych i bardzo mocnej kumulacji CO2.

$$ napisa�/a:

To zdanie jest bardzo ciekawe, ale jest nie prawdziwe.[...] Nie ma w nim mocnej kumulacji CO2

Re: Rebreathery s� niebezpieczne ? czy aby napewno ?

Fother — 05-01-2009, 08:57

Autor: Fother

Wys�any: 05-01-2009, 08:57

Tomasz Zabierek napisa�/a:

Sekwencja oddychania wstepnego jest podstawa sprawdzenia dzialania rebreathera.
ADD Inspiration Manual - page 98
APD Vision Manual - page 152, dodatkowo 37

A dok�adnie:
"Sprawd� czy absorbent CO2 dzia�a prawid�owo (zwracaj uwag� na symptomy nadmiaru dwutlenku w�gla)"

Dzi�ki za podpowied�

Pozdrawiam